Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 14 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 3 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour examiner le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum).
Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Nous examinons le projet de loi C-35, qui vise à modifier les dispositions du Code canadien du travail relatives au salaire minimum. Nous accueillons ce matin le ministre du Travail, M. Gagliano.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. Il nous tarde de connaître vos vues sur cette question.
[Français]
L'honorable Alfonso Gagliano, c.p., député, ministre du Travail: Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter avec vous du projet de loi C-35 qui modifie les dispositions du Code canadien du travail relatives aux salaires minimums en vigueur au Canada.
Permettez-moi d'abord de vous expliquer brièvement pourquoi le gouvernement a décidé de présenter ce texte de loi.
La dernière mise à jour des dispositions législatives sur le salaire minimum remonte à 1986. À l'époque, le salaire minimum avait été fixé à 4 $ l'heure pour tous les employés assujettis au Code canadien du travail.
Les choses ont beaucoup changé depuis. D'une part, les salaires ont augmenté partout. De plus, le gouvernement des provinces et des territoires continuent de jouer un rôle plus dynamique dans les questions de travail qui relèvent de leur compétence respective. Il est donc grand temps d'actualiser la loi pour qu'elle reflète davantage les réalités économiques, sociales et politiques d'aujourd'hui.
[Traduction]
Ce projet de loi ne vient pas chambarder complètement le marché du travail, mais il met l'accent sur deux changements positifs très importants.
Premièrement, il concrétise l'engagement pris par le gouvernement libéral de majorer le salaire minimum fédéral, qui est de 4 $ l'heure; ce taux a été établi il y a 10 ans et ne correspond pas aux besoins du marché d'aujourd'hui.
Deuxièmement, ce projet de loi permettra de rendre le Code plus efficace, car le salaire minimum fédéral sera automatiquement aligné sur le taux accordé généralement aux adultes dans chaque province et territoire. Il s'agit là d'une modification essentiellement administrative qui réduira la paperasserie inutile et les chevauchements administratifs, car les fonctionnaires fédéraux n'auront plus à s'efforcer de suivre les nombreux changements qui surviennent dans les provinces et territoires.
Lorsque le gouvernement fédéral a adopté pour la première fois des dispositions législatives pour régir le salaire minimum, en 1965, il établissait une norme. Le taux fédéral était alors le taux le plus élevé au pays, et c'est le même taux qui s'appliquait partout. Avec le temps, chaque province et territoire a adopté ou modifié sa propre loi sur le salaire minimum, de sorte qu'il y a aujourd'hui divers taux en vigueur au Canada, le salaire minimum fédéral ayant pris du recul par rapport aux autres taux.
Par exemple, en Colombie-Britannique, le salaire minimum est de 7 $ l'heure, tandis qu'en Alberta et à Terre-Neuve, il s'établit à 5 $. Dans les autres provinces et territoires, le salaire minimum se situe entre ces deux montants.
Il n'est pas étonnant que les provinces aient donné le ton dans ce domaine, étant donné que 98 p. 100 des travailleurs touchés par les dispositions concernant le salaire minimum relèvent de leur compétence.
[Français]
Comme vous le savez sans doute, les dispositions sur le salaire minimum fédéral ne s'appliquent qu'aux employés régis par le Code canadien du travail. Nous parlons donc de secteurs comme les banques, les télécommunications et les transports. De fait, très peu d'employés dans ces industries sont rémunérés au salaire minimum.
En d'autres mots, les dispositions de la loi fédérale touchent un nombre relativement faible de travailleurs. Il importe néanmoins de ne pas pénaliser ces travailleurs par rapport à ceux qui relèvent des provinces en maintenant un taux fédéral différent des taux provinciaux.
Or, ce projet de loi garantit un traitement équitable aux travailleurs puisqu'il précise que le taux fédéral sera le même que les taux provinciaux.
Par ailleurs, les nouvelles dispositions rendront le système plus efficace.
À l'heure actuelle, s'il veut modifier le taux fédéral, le gouvernement doit prendre un règlement et le publier dans la Gazette du Canada. C'est là un processus administratif long et coûteux.
Ainsi Mme Robillard qui m'a précédé comme ministre du Travail a annoncé, en septembre 1995, l'intention du gouvernement de hausser le salaire minimum fédéral en deux étapes. Nous avons immédiatement pris les mesures voulues pour aligner par règlement le salaire minimum fédéral sur les taux provinciaux aux termes des formalités et des publications dans les Parties I et II de la Gazette du Canada. Le règlement est finalement entré en vigueur le 17 juillet 1996, soit près d'un an plus tard.
[Traduction]
Depuis juillet, cinq provinces ont augmenté leur salaire minimum, à savoir Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Québec et la Saskatchewan. C'est donc dire que peu de temps après être entrés en vigueur, les nouveaux taux devraient déjà être mis à jour.
L'objectif du projet de loi C-35 est de modifier la loi pour que le salaire minimum fédéral soit aligné automatiquement chaque fois que le salaire minimum provincial ou territorial est modifié; grâce à cette mesure, le système sera beaucoup plus efficace, plus rentable et la paperasserie et les chevauchements administratifs seront réduits.
En résumé, disons que la mise en oeuvre des nouvelles dispositions a deux avantages pratiques importants.
Premièrement, elle assure un traitement équitable à tous les travailleurs canadiens assujettis aux lois fédérales sur le salaire minimum. Deuxièmement, elle permet d'harmoniser l'administration des régimes fédéral et provinciaux en matière de salaire minimum, et ce, de façon plus simple et plus rentable.
Il m'apparaît également important de souligner que le gouvernement fédéral ne renonce pas au droit de fixer lui-même le taux du salaire minimum fédéral, bien au contraire. En effet, les nouvelles dispositions législatives précisent que le gouvernement du Canada conserve ce pouvoir.
Ceci dit, nous savons pertinemment que les marchés du travail et les conditions socioéconomiques diffèrent d'une région à l'autre et que ce sont les gouvernements provinciaux et territoriaux qui sont les mieux placés pour déterminer quel devrait être le niveau du salaire minimum, selon les particularités régionales.
[Français]
Notre défi consistait à respecter le rôle des provinces dans ce domaine tout en assurant aux travailleurs régis par le Code canadien un traitement équitable sans imposer des formalités administratives ennuyeuses. Je crois qu'avec le projet de loi C-35, nous avons réussi à relever ce défi. Je suis d'ailleurs heureux de constater que nos collègues du Sénat, quel que soit leur parti, ont jugé bon d'appuyer le projet de loi.
Il s'agit de solutions simples mais efficaces. En adoptant ce projet de loi, le Parlement canadien démontre qu'il a à coeur de combattre la pauvreté et d'améliorer les conditions de travail des Canadiens, plus particulièrement celles des jeunes.
La disposition sur le salaire minimum vient appuyer la lutte contre la pauvreté. Ce n'est pas notre seul instrument ni le plus important. Cependant il complète d'autres initiatives prises par le gouvernement pour aider les Canadiens et les Canadiennes à trouver et à conserver des emplois rémunérateurs.
Ainsi le projet de loi va dans le sens général de protéger les petits salariés.
Ce projet de loi équilibré encouragera davantage les gens à chercher un emploi tout en diminuant au minimum les répercussions négatives sur la création d'emplois.
Il assure un traitement égal à tous les travailleurs d'une même zone économique, qu'ils travaillent pour des employeurs régis par la loi fédérale ou provinciale.
[Traduction]
Nous savons très bien que le nombre de travailleurs occupant des emplois dits «précaires» augmente sans cesse au Canada. Il s'agit de travailleurs qui n'exercent pas leur emploi dans le cadre traditionnel d'un horaire de neuf à cinq, mais aussi de travailleurs à temps partiel, d'entrepreneurs indépendants ou d'autres travailleurs autonomes. Au cours de la dernière décennie, le nombre de ces travailleurs a augmenté deux fois plus rapidement que celui des employés traditionnels; il est donc plus important que jamais d'harmoniser les normes régissant le milieu de travail, par exemple le salaire minimum, afin de favoriser la stabilité.
Nous poursuivrons aussi nos efforts pour protéger les plus démunis; en conséquence, nous avons entrepris un processus de «réflexion collective» afin d'étudier l'évolution du milieu de travail. En tant que président du Comité consultatif sur le milieu de travail en évolution, j'espère favoriser le dialogue public, cerner les tendances nouvelles et les solutions possibles.
[Français]
Madame la présidente, si le projet de loi C-35 n'a pas pour effet de transformer radicalement le Code canadien du travail, il apporte des modifications importantes et nécessaires qui feront en sorte que le système soit juste et plus efficace.
D'autre part, ce projet de loi cadre avec les grands objectifs du gouvernement visant à lutter contre la pauvreté et à aider les Canadiens à trouver et à conserver des emplois intéressants. Du même coup, les nouvelles dispositions démontrent que nous favorisons l'équité salariale et l'harmonisation dss normes qui touchent le milieu de travail.
Voilà, madame la présidente, les raisons qui m'ont poussé à déposer un tel projet de loi au nom du gouvernement. L'étude de ce projet de loi est maintenant bien avancée et je suis heureux de constater qu'il a reçu un appui généreux partout. J'espère pouvoir compter aussi sur l'approbation de tous les membres de ce comité et je serai très heureux de répondre à toutes vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Bosa: J'ai parrainé ce projet de loi au Sénat. Les modifications proposées au Code canadien du travail sont tout à fait logiques et, dans un instant, je proposerai qu'on adopte le projet de loi et qu'on en fasse rapport sans amendement.
En harmonisant le salaire minimum avec les provinces, le gouvernement fédéral ne renonce pas au droit de fixer lui-même un taux différent. Étant donné que vous n'occupez ce portefeuille que depuis quelque temps, convient-il de vous demander si le gouvernement fédéral s'est déjà servi du salaire minimum pour établir des normes à l'intention des provinces, par exemple, pour fixer une base sur laquelle s'appuieraient les provinces pour hausser leur salaire minimum?
M. Gagliano: Je ne pense pas qu'il l'ait déjà fait. Toutefois, lorsque le gouvernement fédéral a adopté des dispositions législatives pour régir le salaire minimum, il existait un besoin pour de telles dispositions. Depuis, les provinces nous ont emboîté le pas et elles ont maintenant pris les devants dans ce domaine. Le gouvernement fédéral, lui, a pris du recul.
Le projet de loi vise à corriger cette situation et à permettre au gouvernement fédéral de rattraper les provinces, d'harmoniser les salaires minimums, de les maintenir à un taux élevé et de faire en sorte qu'ils tiennent compte des particularités socioéconomiques des régions. Mes fonctionnaires, qui sont en poste depuis plus longtemps que moi, seront peut-être en mesure de vous donner une réponse plus satisfaisante.
M. David Head, directeur général, Groupe de travail pour la révision des parties II et III du Code, Développement des ressources humaines: Je suis d'accord avec le ministre. Dans le passé, le gouvernement fédéral guidait les provinces. Toutefois, c'est la première fois qu'on modifie les dispositions législatives depuis 1986, de sorte que les provinces ont pris beaucoup d'avance sur nous. En fait, nous n'avons jamais vraiment donné le ton dans ce domaine; nous agissions plutôt par persuasion.
Le sénateur Bosa: Ce projet de loi ne vise que 2 p. 100 des travailleurs. Est-ce que ces travailleurs se trouvent dans une région ou une province en particulier, ou sont-ils éparpillés dans l'ensemble du Canada?
M. Gagliano: Dans l'ensemble du Canada, sauf si quelqu'un nous fournit des statistiques qui prouvent le contraire. Il vise surtout les travailleurs d'une ou deux industries.
M. Head: C'est exact. Dans la plupart des cas, les employés sous réglementation fédérale qui touchent le salaire minimum sont en fait rémunérés au taux provincial en raison des forces du marché. Il y a très peu de travailleurs qui sont rémunérés au salaire minimum fédéral.
Le sénateur Bosa: Dorénavant, même si le salaire minimum varie d'un océan à l'autre, quand une province modifiera le taux de salaire minimum, ce changement sera conforme à ce qui se fait ailleurs?
M. Head: C'est exact.
M. Gagliano: C'est exact.
Le sénateur Bosa: Je suis prêt à proposer que le projet de loi soit adopté sans amendement.
La présidente: Il y a peut-être d'autres personnes qui souhaitent poser des questions.
Le sénateur Bosa: C'est parfait, mais j'ai déposé une motion. Il n'est pas nécessaire de nous prononcer là-dessus tout de suite.
[Français]
Le sénateur Maheu: Monsieur le ministre, je ne suis pas un membre régulier de ce comité. Par contre, je voudrais vous poser une question. Au niveau des barrières interprovinciales que nous avons actuellement et que nous voulions abaisser ou laisser tomber, est-ce que la différence du salaire minimum de 5 $ et 7 $ l'heure entre les provinces va causer des problèmes si l'on en arrive à avoir un libre-échange entre les provinces? Est-ce que vous prévoyez un problème? À quel moment allez-vous agir au niveau de ceux qui gagnent 5 $ dans une province et de ceux qui gagnent 7 $ dans l'autre province.
M. Gagliano: Dans la situation actuelle, je crois que cela ne crée aucun problème dans les négociations que mon collègue, le ministre de l'Industrie, a avec les ministres des autres provinces concernant le libre-échange entre les provinces. Ce projet de loi ou la loi du salaire minimum en général, ne sont pas le problème. Mais, bien sûr, si un jour cela devenait un problème, l'on se garde toujours le pouvoir de revenir si nécessaire.
Actuellement, selon le déroulement des événements, l'harmonisation avec les provinces sera une amélioration. Cela pourra même faciliter les négociations entre les provinces et le gouvernement du Canada si nous pouvions en arriver à une conclusion à ce sujet.
[Traduction]
Le sénateur Bonnell: Le gouvernement du Canada ne prend-il pas l'initiative avec ce projet de loi, alors qu'il n'est même pas adopté? Autrement dit, le projet de loi n'a pas encore été adopté, mais n'est-il pas déjà en vigueur?
M. Gagliano: Un décret en conseil adopté en juin est entré en vigueur après 30 jours. Depuis le 17 juillet 1996, le salaire minimum fédéral est aligné sur le salaire minimum provincial.
Le sénateur Bonnell: Si j'occupe un poste au sein du gouvernement du Canada qui est régi par la Commission des relations de travail, que je suis rémunéré au salaire minimum et que je travaille en Colombie-Britannique, est-ce que je gagnerai plus que si j'occupais le même poste à Terre-Neuve?
M. Gagliano: Oui.
Le sénateur Bonnell: Le gouvernement du Canada verse aux travailleurs qui occupent le même poste dans des provinces différentes un salaire différent? Je pensais que le gouvernement fédéral versait le même salaire dans toutes les régions du pays.
M. Gagliano: Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui paye.
Le sénateur Bonnell: Je fais allusion aux provinces où c'est le gouvernement fédéral qui paye.
M. Gagliano: Aucun employé du gouvernement fédéral n'est rémunéré au salaire minimum.
Le sénateur Bonnell: Ils vont toucher le salaire minimum si le gouvernement poursuit ses efforts de compression.
M. Gagliano: Les employés du gouvernement fédéral touchent plus que le salaire minimum. Toutefois, si des Canadiens travaillent pour des industries ou des entreprises sous réglementation fédérale qui sont régies par le Code canadien du travail, ils toucheront le salaire minimum. Autrement dit, le salaire minimum fédéral est aligné sur les taux provinciaux.
Il ne faut pas oublier que le coût de la vie varie d'une province à l'autre. Lorsqu'elles fixent le salaire minimum, les provinces tiennent compte de l'économie régionale et locale.
Le sénateur Bonnell: Le gouvernement fédéral ne risque-t-il pas d'être à la remorque des provinces si le projet de loi est adopté? Si les provinces dictent au gouvernement fédéral ce que doit être le salaire minimum -- c'est-à-dire, si le gouvernement fédéral emboîte le pas aux provinces --, ne sera-t-il pas à la remorque de celles-ci?
M. Gagliano: Tout est question de perspective et d'interprétation. Avant le 17 juillet, le salaire minimum fédéral était de 4 $, tandis que le salaire minimum provincial le moins élevé était de 5 $. Les provinces se montraient plus généreuses que nous.
Au lieu d'essayer de fixer un taux de salaire minimum, nous avons décidé de nous harmoniser avec les provinces. Nous croyons que ce système est plus efficace. Toutefois, nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve. Par conséquent, nous avons conservé dans ce projet de loi le pouvoir d'intervenir et de fixer un taux de salaire minimum si le système avec les provinces ne fonctionne pas.
Le sénateur Bonnell: Est-il vraiment nécessaire d'adopter ce projet de loi à ce moment-ci? Les choses ne fonctionnent-elles pas déjà très bien en vertu des règlements actuels? Ou, en adoptant ce projet de loi, est-ce que vous ne faites qu'officialiser ce qui a déjà été fait par voie de règlement?
M. Gagliano: Je pourrais peut-être demander à Mme Weinman de répondre à cette question.
Mme Judith Weinman, conseillère législative, Révision de la partie III du Code, Développement des ressources humaines: Je crois que le ministre en a parlé dans son allocution. Nous avons, par voie de règlement, majoré le salaire minimum fédéral pour la première en 10 ans afin de l'aligner sur les taux provinciaux.
Depuis, cinq provinces ont augmenté leur salaire minimum. Encore une fois, nous sommes en retard sur les provinces. Pour être en harmonie avec elles, il faudrait qu'on adopte sans cesse des règlements.
Si le projet de loi est adopté, les taux seront alignés automatiquement. Il n'y aura pas d'écart ou de retard. En tant que fonctionnaires, nous pourrons ainsi nous consacrer à des choses plus utiles.
Le sénateur Phillips: Comme quoi?
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: À l'étape de la deuxième lecture, j'étais d'accord avec le projet de loi. Uune seule chose m'inquiète.
Il est assez étonnant que le gouvernement fédéral n'ait jamais jugé bon ou n'avait peut-être pas les disponibilités pour augmenter le salaire minimum depuis 10 ans. Est-ce que le gouvernement fédéral devrait nécessairement être à la remorque des provinces pour fixer le salaire minimum? Pourquoi est-ce que ce sont les provinces qui, à toutes fins pratiques, vont fixer le salaire minimum?
Vous observiez une trop grande différence entre, disons, l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique; n'est-ce pas une responsabilité du gouvernement fédéral?
Quel est le salaire minimum à l'Île-du-Prince-Édouard? Quand on nous a donné les premiers chiffres, il était passablement plus bas qu'ailleurs.
M. Gagliano: Je crois que c'était environ 5 $. On vient de l'augmenter.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous dites aux provinces que vous êtes bien d'accord avec le fait que le salaire minimum soit de 5 $ à l'Île-du-Prince-Édouard et que ce soit 7 $ en Colombie-Britannique.
M. Gagliano: En Colombie-Britannique, c'est 7 $.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce la responsabilité du gouvernement fédéral? Ce dernier veut s'assurer de conditions justes et équitables et semblables pour tous ses travailleurs. Doit-il être à la remorque de chacune des provinces? Quelle marge de manoeuvre gardez-vous pour dire que cela n'a pas de bon sens qu'il y ait une différence de 3 $ entre une province et l'autre ?
Nous pensons que les chiffres sont arbitraires. Nous pensons que 6,50 $ ou 7,50 $ devrait être le salaire minimum, peu importe si l'Île-du-Prince-Édouard le fixe à 5 $ l'heure.
[Traduction]
La présidente: Les provinces ne seront pas contentes, sénateur.
Le sénateur Lavoie-Roux: Elles ne sont pas obligées de le majorer. Le gouvernement fédéral n'a pas à être à la remorque des provinces dont le salaire minimum est peut-être trop bas. Personne ici ne travaille pour 5 $ l'heure, et encore moins pour 3 et 4 $ l'heure.
Le sénateur Maheu: À Terre-Neuve, oui.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est la seule inquiétude que j'ai au sujet du projet de loi. L'idée d'harmoniser le salaire minimum avec les provinces n'est pas mauvaise. Par contre, il ne faut pas que le gouvernement fédéral paie ses employés à un salaire à peine décent parce qu'il s'harmonise avec la province A, B, C, D ou F.
Le gouvernement fédéral, comme employeur, a des responsabilité vis-à-vis ses employés et maintenant il les abandonne un peu en disant que les provinces vont fixer le salaire minimum et lui, le fédéral, va s'harmoniser avec eux. Ce n'est pas sur le principe de l'harmonisation que je m'objecte, je le trouve bon. Mais il y a un danger, c'est cela le sens de ma question. À la page 9 de votre mémoire, monsieur Gagliano, vous dites, et je cite:
... l'adoption de ce projet de loi cadre avec le grand objectif du gouvernement visant à lutter contre la pauvreté ...
Je ne vois pas comment vous allez lutter contre la pauvreté quand vous gardez à des salaires très bas un certain nombre de vos employés parce qu'ils habitent la province X, par exemple. C'est mon inquiétude. Ce n'est pas sur le principe même de la parité entre les deux.
M. Gagliano: Je vais tenter de répondre à toutes vos questions. Tout d'abord, nous ne parlons pas ici des employés du gouvernement, mais des employés sous la juridiction fédérale en matière de travail, c'est-à-dire, les banques, les transports ferroviaires, maritimes ou interprovinciaaux, les télécommunications, et tous les employés des sociétés de la Couronne.
Je voudrais dire immédiatement que les employés du gouvernement ne travaillent pas au salaire minimum, ils sont payés plus que cela. En ce qui concerne notre juridiction sous la loi du salaire minimum dans les domaines de juridiction fédérale, il y a à peine 2 p. 100 des gens qui sont sous le salaire minimum.
Lorsque que nous disons que nous respectons les engagements et les priorités du gouvernement pour combattre la pauvreté, depuis le 17 juillet, en adoptant le règlement et une fois le projet de loi adopté, le gouvernement fédéral vient d'augmenter son salaire minimum de plus d'un dollar l'heure. Il est vrai que nous n'avons pas augmenté le salaire minimum depuis 1986. Pourquoi ne l'avons-nous pas fait avant? Je ne puis vous répondre. Je n'étais pas responsable de ce ministère. Nous avons agi immédiatement. Au gouvernement fédéral, nous avons un système de consultations avec les parties patronales ou syndicales. Nous avons une certaine relation. Il y a eu des consultations. Nous avons pensé que la façon la plus rapide d'augmenter le taux du salaire minimum du gouvernement fédéral, pour ne pas encore prendre 10 ans à s'entendre sur un taux, était celle que nous vous présentons. Elle permet aussi de l'harmoniser en nous gardant toujours le droit d'intervenir.
Si le gouvernement croit qu'une province n'augmente pas assez vite le salaire minimum, nous pouvons toujours revenir pour établir un taux de salaire minimum. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons augmenté le salaire minimum de plus d'un dollar l'heure.
À Terre-Neuve il y a eu des changements dernièrement. Cette province n'avait pas augmenté le taux du salaire minimum et nous l'avons augmenté d'un dollar l'heure. C'est quand même une augmentation considérable.
Nous gardons en même temps le pouvoir d'établir un taux au gouvernement fédéral si, dans une province, il y a un changement radical et qu'elle décide de baisser le salaire minimum de 2 $ l'heure, nous allons intervenir. Nous en aurons le pouvoir.
Le sénateur Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui vous permet dans la loi de faire cela? Vous me rassurez en disant cela.
M. Gagliano: Il est clair dans le projet de loi que nous gardons ces pouvoirs. Nous ne les donnons pas aux provinces. Nous harmonisons la situation actuelle. Si demain matin les choses changent, nous pouvons intervenir à n'importe quel moment. Je peux vous assurer que, comme ministre du Travail, si la situation change, j'ai l'intention d'intervenir.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous vous gardez la marge de manoeuvre nécessaire au cas où des provinces se traîneraient les pieds, peut-être pour des raisons valables ou pour des raisons politiques, peu importe. À quel article du projet de loi peut-on retrouver cela?
M. Gagliano: L'article 178.(3) a) et b).
Le sénateur Lavoie-Roux: À la page 9, vous dites que:
... et à aider les Canadiens et les Canadiennes à trouver et à conserver des emplois intéressants.
C'est une espèce de grand voeu pieux, parce que cela n'a rien à faire avec la loi. Comment la loi peut-elle influencer cela?
M. Gagliano: Je pense que je peux me référer à la Partie III du Code canadien du travail qui traite des normes du travail. Comme vous le savez bien, à la fin du mois d'août, j'ai lancé une réflexion collective avec un comité d'experts. Nous analysons l'évolution du milieu de travail, tous les changements technologiques, la globalisation, l'emploi traditionnel que l'on connaissait, par exemple, quelqu'un qui travaillait de 8 heures à 17 heures ou de 9 heures à 17 heures.
Le nombre de travailleurs occasionnels à domicile augmente. Nous étudions toutes ces nouvelles formes d'emploi, l'innovation sur la base du travail et aussi le partage du travail. Nous sommes actuellement en consultation et nous devrons d'ici la fin de mars présenter un rapport et faire des recommandations au gouvernement pour indiquer quelle politique et quelle mesure législative devraient être adoptées pour venir en aide à cette nouvelle économie qui crée des emplois pas nécessairement encadrés comme l'emploi traditionnel.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis convaincue de vos bonnes intentions comme tout le monde est pour la vertu dans ce domaine. Les statistiques ne sont pas très reluisantes. Nous avons connu des augmentations de chômage plutôt que des réductions. La question que je vous pose est la suivante et vous n'êtes pas obligé de me répondre: allez-vous analyser ce facteur de l'emploi qui n'augmente pas.
M. Gagliano: La priorité du gouvernement est la création d'emplois même si tous les indices économiques sont bons, même si on a créé un grand nombre d'emplois, près de 700 000, le taux de chômage est encore assez considérable. Nous en sommes très conscients. C'est la raison pour laquelle nous étudions les nouvelles formes d'emplois.
Il se crée de moins en moins d'emplois traditionnels. Il y a d'autres formes d'emplois qu'il faut étudier et développer.
Le sénateur Lavoie-Roux: On aura un débat là-dessus une autre fois.
[Traduction]
Le sénateur Phillips: J'ai trouvé la question du sénateur Bonnell intéressante. Ce règlement est déjà en vigueur par décret en conseil. Qui a préparé ce règlement? Est-ce le ministère du Développement des ressources humaines?
M. Gagliano: Oui. Le ministère du Travail est rattaché au ministère du Développement des ressources humaines depuis 1993.
Le sénateur Phillips: Je trouve curieux aussi que les témoins viennent tous du ministère du Développement des ressources humaines. Quel genre de ministère du Travail avons-nous? S'agit-il d'un ministère fictif ou est-ce qu'il existe vraiment?
M. Gagliano: Nous avons un programme du travail ainsi qu'un ministre du Travail. Le ministère est rattaché au ministère du Développement des ressources humaines. Il compte un sous-ministre adjoint du travail et diverses divisions.
Pour ce qui est de l'harmonisation, tous les bureaux régionaux de Travail Canada ont été intégrés aux centres d'emploi du Canada ou au ministère du Développement des ressources humaines. Nous essayons d'offrir un guichet unique et cela donne de bons résultats.
Nous avons gardé intact le Service fédéral de médiation et de conciliation, qui s'occupe des relations de travail. Il s'agit-là d'une section du programme du travail. Le service est composé de travailleurs expérimentés de l'ancien ministère du Travail, qui nous aident à régler les nombreuses questions difficiles qui entourent la négociation des conventions collectives.
Le projet de loi propose des modifications mineures. Au printemps, vous serez saisi d'un projet d'une importance majeure qui portera sur la Partie I du Code canadien du travail. Il traitera des relations industrielles et de la refonte du Conseil canadien des relations du travail.
Même si le ministère du Travail fait partie d'un ministère plus grand, les questions relatives au travail demeurent très importantes. Nous avons entrepris un processus de réflexion collective qui vise la Partie III du Code. Au printemps, nous déposerons un projet de loi qui traitera de la Partie II du Code canadien du travail, qui porte sur les questions de santé et de sécurité.
Le sénateur Phillips: Quel pourcentage du budget ministériel est consacré au volet travail?
M. Gagliano: Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi et je ne veux pas vous induire en erreur. Depuis l'adoption de la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines, le ministre du Travail a le pouvoir de s'adresser directement au Conseil du Trésor pour obtenir son propre budget, même si celui-ci s'inscrit dans un budget plus vaste. Ces questions relèvent directement du ministre du Travail, qui a le pouvoir de s'adresser directement au Conseil du Trésor pour défendre son budget ou demander des fonds additionnels.
Le sénateur Forest: Je me demande ce qui se produirait si une province prenait beaucoup de retard et que cela influait sur les droits des travailleurs qui touchent un faible revenu. S'il conserve ce pouvoir, alors je suis en faveur du projet de loi.
M. Gagliano: Oui, nous avons conservé le pouvoir de fixer le salaire minimum.
Le sénateur Cools: Je n'ai pas vraiment de questions à poser. J'ai plutôt un commentaire à faire.
Le ministre nous a dit, en réponse à la question du sénateur Bonnell, que le projet de loi était déjà en vigueur. On nous dit que le gouvernement a gouverné en ayant recours à des décrets en conseil.
Le fait que le gouvernement agisse comme bon lui semble et qu'il s'adresse ensuite au Parlement après coup est très grave. Cela se produit de plus en plus fréquemment. Les sénateurs devraient se pencher là-dessus.
J'encourage le ministre à user de son influence auprès du Cabinet et à exercer des pressions sur lui pour qu'il cesse d'avoir si souvent recours à cette pratique et qu'il tienne compte davantage du point de vue des sénateurs.
Je suis prête à accepter qu'on fasse rapport du projet de loi de M. Gagliano sans amendement. Toutefois, j'aimerais, pour le principe, qu'on ajoute une ou deux lignes au rapport pour mettre le Cabinet en garde contre cette tendance. Il s'agit là d'une question très grave et nous risquons à un moment donné d'avoir une véritable prise de bec avec lui à ce sujet.
Le sénateur Bosa: Je propose que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement.
La présidente: On propose que le projet de loi C-35 soit adopté sans amendement et qu'on en fasse rapport au Sénat.
Le sénateur Cools: Oui, mais en ajoutant cette mise en garde dans le rapport.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
La présidente: La motion est adoptée.
Je tiens à remercier le ministre d'avoir comparu devant le comité. En tant qu'ancienne ministre du Travail, je sais que la question du salaire minimum est très compliquée. Lorsque vous avez dix provinces qui augmentent leur taux à des moments différents, il peut être très difficile pour le gouvernement fédéral de suivre la tendance. D'où le dilemme dans lequel il se trouve. Je comprends donc le principe qui sous-tend ce projet de loi.
Plaît-il aux sénateurs d'inclure l'observation particulière mentionnée par le sénateur Cools ce matin dans le rapport au Sénat?
Le sénateur Lavoie-Roux: Je n'ai pas très bien saisi ce dont il est question.
La présidente: Pourriez-vous reprendre votre explication, je vous prie?
Le sénateur Cools: Je croyais que nous venions tout juste de nous prononcer à ce sujet.
Essentiellement, je disais que l'on semble demander beaucoup plus souvent au Parlement d'adopter des lois a posteriori, par exemple le projet de loi C-42 que nous venons tout juste d'adopter. Il renferme tout un article qui justifie et légalise plusieurs paiements qui ont déjà été faits.
On semble avoir de plus en plus recours à cette pratique, qui est peu souhaitable. Nous voulons bien que le gouvernement puisse faire ce qu'il a à faire, mais il faut bien, à un certain moment donné, protester et dire que nous préférerions qu'il procède autrement.
À mon avis, il faudrait inclure dans le rapport une phrase demandant au gouvernement de faire preuve de plus de vigilance afin d'éviter de demander au Parlement d'adopter des lois après coup.
Le sénateur Losier-Cool: Je suis d'accord avec votre idée, mais je ne crois pas que vous ayez choisi le meilleur moyen de le faire.
Le sénateur Carstairs a un avis de motion qui porte sur toute cette question. Elle souhaite que l'on en débatte. Si vous incluez cette phrase dans le rapport, elle se perdra en cours de route.
Le sénateur Cools: Non, elle ne se perd pas en cours de route. En fait, ce serait plutôt l'interpellation qui se perd dans les limbes.
J'ai fait la proposition dans le cadre d'une motion portant adoption d'un rapport. J'ai dit que j'étais disposée à faire rapport du projet de loi sans amendement si on incluait cette observation dans le rapport. J'ai posé cette condition au départ.
Quoi qu'il en soit, c'est dans le rapport sur le projet de loi qu'il convient de faire ce genre de déclaration. C'est exactement le genre de rapport que nous voulons faire. Nous l'avons fait d'innombrables fois auparavant pour signaler diverses préoccupations du comité.
La présidente: Le comité a écrit au ministre pour lui demander d'en tenir compte plutôt que d'annexer ses préoccupations au projet de loi. Nous avons aussi procédé ainsi de nombreuses fois.
Le sénateur Cools: Les circonstances étaient différentes. Je propose plutôt, dans ce cas-ci, que la note fasse partie du rapport qui est présenté au Sénat. Ainsi, notre protestation sera officielle. Une lettre adressée au ministre ne l'est pas.
La présidente: Il faut se prononcer au sujet de votre proposition.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis d'accord.
Le sénateur Cools: Cela ne figure pas dans la motion.
La présidente: Je vous demande s'il vous plaît d'inclure l'observation faite par le sénateur Cools dans le rapport? Combien sont d'accord?
Le sénateur Bonnell: J'aimerais d'abord voir le rapport et ce qu'il contient.
La présidente: Faire rapport signifie que nous faisons rapport du projet de loi sans modification. Le sénateur Cools propose que nous joignions au rapport une observation concernant le fait que le gouvernement semble continuellement procéder de la même façon, soit adopter une loi et la faire entrer en vigueur avant qu'elle n'ait été adoptée par les comités. C'est de plus en plus courant.
Le sénateur Bosa: Le sénateur Cools est-elle en train de dire, par exemple, que le ministre des Finances n'a pas le droit de présenter un budget et que, dès le jour où il annonce un budget, une politique monétaire, des taxes ou quoi que ce soit, même si la loi n'a pas été déposée au Parlement, il faudrait s'y opposer?
Le sénateur Cools: Non. La procédure nous cause des difficultés parce que j'ai fait ma proposition dans le cadre d'une motion.
Comme par hasard, nous nous sommes prononcés au sujet du projet de loi et nous discutons maintenant de ma proposition. Quoi qu'il en soit, ce que je propose n'a rien à voir avec le ministre des Finances, l'exécution des budgets ou quoi que ce soit du genre.
Quand un comité fait rapport d'un projet de loi, il est censé y inclure ses observations. Je n'ai pas demandé une modification ou quoi que ce soit de cette nature. Il s'agit simplement d'inclure une observation. Nous l'avons déjà fait des douzaines, voire des vingtaines de fois.
Je ne mets pas en doute la capacité d'agir de qui que ce soit. Je fais remarquer ce phénomène d'adoption après coup des lois et je dis qu'il faudrait le souligner. C'est tout.
La présidente: J'ai bien compris. Toutefois, il faut que le comité soit d'accord pour que nous puissions le faire.
Plaît-il aux membres du comité de joindre l'observation au rapport?
Le sénateur Forest: Avant que cette motion ne soit mise aux voix, je suis d'accord avec ce que propose le sénateur Cools, mais je suis nouvelle au Sénat et je ne suis pas trop sûre du moyen le plus efficace de le faire.
Le sénateur Cools: Cela se fait dans les rapports sur les projets de loi.
Le sénateur Forest: C'est ce qui me préoccupe. Quelle est la façon la plus efficace pour nous de faire valoir notre préoccupation?
Le sénateur Lavoie-Roux: Les comités le font constamment quand ils font rapport.
Le sénateur Cools: Oui. Nous le faisons constamment. C'est à cela que sert le rapport.
La présidente: Seulement deux sénateurs sont d'accord.
Le sénateur Phillips: Puis-je proposer à le sénateur Cools qu'elle fasse ses observations en commentant le rapport et qu'elle le fasse au Sénat même?
Le sénateur Cools: Non, j'ai fait une proposition. Ma motion consiste à l'inclure dans le rapport.
La présidente: Que tous ceux qui sont en faveur de faire rapport du projet de loi sans amendement en y incluant les observations de le sénateur Cools lèvent la main.
Le sénateur Bosa: Il n'y aurait pas de mal, afin d'éviter des querelles internes, à inclure l'observation de le sénateur Cools dans le rapport.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Bosa: Oui.
Le sénateur Bonnell: Je ne suis pas d'accord avec la dernière motion. Nous avons déjà une motion portant que l'on fasse rapport du projet de loi sans amendement.
La présidente: Effectivement.
Le sénateur Bonnell: Vous venez de demander combien de sénateurs étaient d'accord pour que l'on fasse rapport du projet de loi sans amendement en y incluant l'observation.
La présidente: Selon la greffière, le sénateur Cools a effectivement déposé une motion.
Le sénateur Cools: De toute évidence, ma motion a été faite sous forme d'amendement à la motion principale.
La présidente: Je suis désolée. C'est moi qui ai fait l'erreur, sénateur Cools.
Le sénateur Bosa: Je n'ai pas d'objection si le reste du comité souhaite procéder ainsi.
La présidente: Fort bien. Que tous ceux qui sont favorables lèvent la main! Sénateur Bonnell, vous n'êtes pas d'accord?
Le sénateur Bonnell: Je suis d'accord pour que l'on fasse rapport du projet de loi sans amendement. Je ne suis pas en désaccord avec la suggestion faite par le sénateur Cools. Cependant, j'aimerais voir ce que cela donnera dans le rapport. J'aimerais que le sénateur Cools rédige l'observation qu'elle aimerait inclure dans notre rapport, puis qu'elle la fasse approuver par le comité directeur avant son inclusion. Nous verrons alors de quoi a l'air le rapport.
La présidente: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Ce matin, le sous-comité de l'éducation postsecondaire nous demande d'approuver le budget qu'il a adopté.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je l'ai examiné, ce matin. Les dépenses de transport et de communication occasionnées par les voyages me préoccupent. Elles sont très élevées. Le comité souhaite faire ajouter 125 000 $ au budget. Mis à part le voyage comme tel, ce qui coûte cher, ce sont les employés, les attachés de recherche et les interprètes qui accompagnent le comité. J'ignore qui sont les 14 personnes, mais je suppose qu'il s'agit-là d'un total. Je ne peux pas approuver pareilles dépenses. L'argent se fait rare. Ces 125 000 $ pourraient faire vivre 10 familles. C'est beaucoup d'argent pour de simples voyages. Nous pourrions entendre les témoins à Ottawa, s'ils y tiennent vraiment.
Le sénateur Bonnell: Je suis d'accord avec le budget. Je propose que le budget soit adopté sans amendement.
J'aimerais ajouter que l'honorable sénateur du Québec a toujours raison, mais qu'elle oublie qu'elle ne préside plus le comité de la régie interne. C'est au président de ce comité de décider de la façon de réaliser des économies.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai fait partie du comité des budgets pendant trois ans. Tous savent que je suivais de près comment étaient dépensés les deniers publics. Oui, je fais maintenant partie de votre comité, mais l'argent des contribuables ne me préoccupe pas moins. Je ne crois pas que cela fasse une différence. Bien sûr, ce n'est pas moi qui donne l'approbation définitive, comme auparavant, mais si chaque sénateur y accordait autant d'importance, chaque dollar compterait.
Le sénateur Cools: Je ne suis pas sûre d'avoir suivi le raisonnement de le sénateur Lavoie-Roux.
Êtes-vous en train de dire que vous êtes contre le budget en entier ou seulement contre certains éléments?
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai lu dans un document quelconque, la semaine dernière, que nous devons nous rendre à Toronto et à Montréal. Faut-il que nous allions là-bas? Il serait préférable de faire venir les témoins ici. Quand nous sortons d'Ottawa, il faut emmener avec nous le personnel de soutien, ce qui coûte très cher. La première fois que nous avons parlé de voyages, j'avais cru -- peut-être la mémoire me fait-elle défaut -- que nous irions à Vancouver et à Halifax. C'était les deux seules villes mentionnées. Tout à coup, il est question de se rendre dans cinq villes.
La présidente: L'idée à l'origine était d'aller dans cinq villes. Il avait bel et bien été question de Montréal et de Toronto. C'était l'intention du comité de se rendre là-bas. Il avait même précisé que, s'il allait à Montréal, il le ferait en autobus.
Le sénateur Cools: Maintenant, je comprends. J'essayais de comprendre à quoi était opposée le sénateur Lavoie-Roux.
Vous n'êtes pas contre l'idée des déplacements du comité, mais de ses voyages à Montréal et à Toronto.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je n'y étais pas opposée quand la question a été abordée pour la première fois, il y a environ une semaine. Toutefois, il faut porter attention au nombre de personnes qui voyagent et au coût des employés de soutien qui les accompagnent. J'aimerais tout d'abord savoir pourquoi il nous faut deux attachés de recherche? Un seul suffirait peut-être.
Il faut voyager de manière très économique et réduire le plus possible le nombre de destinations et de gens qui nous accompagnent.
Le sénateur Cools: C'est pourquoi vous dites arbitrairement qu'il faudrait sauter Toronto et Montréal?
Le sénateur Lavoie-Roux: Oui. Ces deux villes ne sont pas loin d'ici. Pourquoi y envoyer des interprètes et le reste des employés de soutien? Le voyage de Montréal à Ottawa par autobus ne dure que deux heures. C'est un peu plus long pour se rendre à Toronto. Je ne vois pas pourquoi il faut aller à Montréal et à Toronto.
La présidente: Beaucoup d'étudiants de Montréal ont demandé à témoigner devant le comité. Ils ne peuvent se rendre à Ottawa parce qu'ils sont trop nombreux. Nous leur réserverions deux journées d'audiences là-bas.
Le sénateur Lavoie-Roux: S'ils souhaitent témoigner devant le comité, qu'ils viennent ici!
La présidente: Ils ont dit que c'était impossible.
Le sénateur Cools: En ma qualité de sénateur de Toronto, j'aimerais me porter à la défense de ma ville et de l'Ontario. Il y a fort longtemps qu'un comité sénatorial ne s'est pas rendu à Toronto.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Une partie de ma question a été répondue lorsque vous avez dit que nous avons des demandes d'étudiants pour les rencontrer. Je suis certaine qu'un étudiant sur un campus universitaire recevant la visite d'un comité sénatorial doit lui faire du bien au moral.
Nous avons entendu, lors des audiences du comité, que les étudiants sont inquiets vis-à-vis leur taux d'endettement. Leur demander de mettre leurs études de côté ou leur demander de se déranger pour venir nous rencontrer, je crois que nous pourrions le faire. Depuis que nous nous rencontrons, je déplore de ne pas avoir entendu d'étudiants francophones de l'extérieur du Québec s'exprimer. Ce sont les étudiants qui ont le plus haut taux d'endettement à travers le pays. Je parle des Acadiens. Je serais en faveur de la proposition si cela pouvait nous permettre d'aller à Halifax rencontrer les étudiants de l'Université de Moncton.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si nous voulons avoir l'ensemble des étudiants de langue française, allons à Moncton plutôt qu'à Halifax. Les Acadiens ne sont pas en grand nombre en Nouvelle-Écosse. Il y en a une poignée à Chéticamp.
[Traduction]
La présidente: En réalité, sénateur Lavoie-Roux, il nous a fallu choisir certaines destinations pour pouvoir établir notre budget. Le comité décidera peut-être qu'il serait plus facile d'aller à Moncton parce que les témoins de l'Île-du-Prince-Édouard seraient plus près, tout comme ceux de Halifax. Cette destination serait plus centrale que Halifax. Nous en discuterons plus tard.
Le sénateur Phillips: J'ai remarqué, dans la liste des destinations projetées, que vous prévoyez visiter des capitales provinciales, notamment Halifax, Toronto, Regina et Victoria, mais que Québec est exclu. Pourquoi?
La présidente: Plusieurs requêtes nous sont venues de la région de Montréal.
Le sénateur Phillips: Vous dites en somme que vous n'avez pas reçu de demande de la ville de Québec.
La présidente: On vous demande d'approuver un budget pour payer les voyages projetés par le comité. Si possible, nous aimerions qu'il soit approuvé aujourd'hui.
Le sénateur Bonnell a proposé que nous l'adoptions tel quel.
Plaît-il aux honorables sénateurs de l'adopter?
Des voix: Adoptée.
Le sénateur Bosa: À la majorité.
La présidente: La motion est adoptée à la majorité.
Il reste un dernier point à l'ordre du jour. Le projet de loi C-41 sera renvoyé au comité, ce qui est la source de bien des pressions. Les appels téléphoniques commencent à affluer. Bon nombre d'entre vous en avez probablement déjà reçus. Nous essaierons d'entendre les hauts fonctionnaires demain après-midi, pendant que le Sénat siège, probablement aux alentours de 15 heures. Nous demanderons l'autorisation de siéger.
Nous n'avons pas le choix. Le sénateur Graham a demandé que nous nous mettions en quatre et que nous entendions les témoins au plus tôt.
De plus, le sous-comité des affaires des anciens combattants pose problème. Il n'a pas encore été formé. Il compte quatre membres, ce qui est assez pour avoir un quorum. Il faut nommer deux autres membres. Le sénateur Rompkey a accepté d'en faire partie, mais il n'est plus membre de notre comité.
Je crois que le sénateur Cohen accepterait d'en faire partie. Y a-t-il d'autres volontaires?
La greffière convoquera une réunion, cette semaine, de manière à ce que le comité commence à siéger. Prévoyez qu'il y aura une réunion demain après-midi.
La séance est levée.