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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 26 - Témoignages - Séance de l'après-midi

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OTTAWA, le lundi 21 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel est renvoyé le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 14 h 45 pour en faire l'étude.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, les prochains témoins que nous entendrons au sujet du projet de loi C-66 sont des représentants de l'Association des pilotes d'Air Canada. Vous avez la parole.

Le commandant Tom Jerrard, président, Association des pilotes d'Air Canada: Madame la présidente et honorables sénateurs, nous tenons à vous remercier de nous avoir offert l'occasion de faire cette présentation. Je suis accompagné du commandant Yves Filion, qui représente les pilotes à Montréal.

L'Association des pilotes d'Air Canada ou l'APAC comme elle est couramment désignée, a été accréditée en novembre 1985. Nous représentons environ 2 000 pilotes et nous sommes le plus important syndicat de pilotes au Canada.

Nous avons quitté notre syndicat précédent, l'Association des pilotes de ligne du Canada parce que nous considérions qu'elle ne représentait pas adéquatement les droits des pilotes d'Air Canada. Nous avons eu l'impression pendant huit ou neuf ans qu'on s'ingérait dans nos affaires. Simplement pour vous en donner un exemple, lorsque nous avons quitté ce syndicat, nous représentions 40 p. 100 des pilotes tout en versant 50 p. 100 des cotisations à la CALPA et en détenant environ 20 p. 100 des voix.

L'APAC est chargée de représenter les pilotes d'Air Canada en ce qui concerne les relations industrielles, la réglementation aérienne et la sécurité des vols.

À l'heure actuelle, comme vous le savez peut-être, nous sommes partie à une demande, déposée auprès du Conseil canadien des relations de travail, visant à déterminer si Air Canada a le statut d'employeur unique. Cette demande a été déposée par les pilotes régionaux d'Air Canada en mars 1996 et est toujours à l'étude. Les audiences devraient reprendre à la fin d'avril pendant quatre semaines. Cette demande a été déposée pour appuyer les revendications en matière d'ancienneté des pilotes régionaux. Si les pilotes régionaux obtiennent gain de cause, nous croyons que la carrière de centaines de pilotes actuels d'Air Canada sera détruite.

Le projet de loi C-66 nous inspire certaines réserves à cet égard. Nous appuyons dans l'ensemble le projet de loi et ses principes. Cependant, deux aspects du projet de loi nous inspirent des réserves, à savoir la création d'un processus de négociation inefficace et le pouvoir qu'aurait le nouveau Conseil d'imposer des règlements sur la question de l'ancienneté.

La partie IV de notre mémoire présente de façon détaillée l'amendement que nous proposons au projet de loi.

Ce qui nous préoccupe dans un premier temps, c'est la création d'un processus de négociations inefficace. Nous proposons d'amender l'alinéa 18.1(2) du Code du travail pour améliorer et préciser le processus qui sert à déterminer la structure des unités de négociations et les questions qui se posent une fois cela fait.

L'alinéa 18.1(2) du projet de loi C-66, dans sa forme actuelle, crée un processus qui force toutes les parties à négocier tout à la fois: quelles seront les unités de négociation; quels seront les agents négociateurs de ces unités; quelle convention collective s'applique aux unités et quelles sont les règles en matière d'ancienneté.

Nous considérons que cette forme de négociations comporte plusieurs désavantages. À cet égard, je renvoie les membres du comité à la page 4 de notre mémoire et en particulier aux paragraphes 2.1, 2.2 et 2.3.

Ces désavantages consistent entre autres à forcer les parties à négocier avant même de savoir si les unités de négociations seront reconnues par le Conseil. Cette forme de négociations force les divers syndicats à s'entendre sur une foule de questions complexes avant que soit reconnue une unité de négociation et fait participer au processus des parties qui n'auront plus aucun intérêt légal pour les questions subséquentes. Nous estimons que ce processus est voué à l'échec et nécessitera une plus grande intervention de la part du Conseil qui sera alors tenu d'imposer des solutions.

Nous craignons que les employés de filiales invoquent le statut d'employeur unique pour revendiquer des droits d'ancienneté auprès des compagnies nationales. Cela risque de créer un problème au niveau des procédures en vigueur au Conseil.

Nous craignons que les parties qui participent à un processus de ce genre croient qu'elles auront un avantage si un règlement est fixé par voie d'arbitrage ou est imposé. Nous craignons qu'elles préféreront ne pas négocier mais avoir plutôt un règlement fixé par voie d'arbitrage ou imposé.

Il serait préférable de prévoir un processus de négociation en deux étapes: dans un premier temps, les parties tenteraient de s'entendre sur la détermination d'une unité de négociation. C'est un processus déjà assez courant au Conseil et qui s'appuie sur des précédents.

La deuxième étape, qui suit la détermination de l'unité de négociation, consisterait en un processus simplifié de négociation entre le nouveau syndicat et le nouvel employeur, qui aurait pour résultat de réduire le nombre de parties à la table.

En fin de compte, ce processus permettrait aux parties de s'entendre entre elles plus souvent, ce qui réduirait bien entendu le nombre de solutions imposées par le Conseil.

Notre deuxième réserve concerne la question de l'ancienneté. Dans le projet de loi, le sous-alinéa 18.1(4)d) proposé augmenterait le pouvoir du Conseil de modifier les droits d'ancienneté. Nous considérons que cette disposition risque de nuire au processus de la libre négociation et fait du nouveau Conseil non plus un ombudsman mais un agent de négociation.

L'ancienneté est une question d'une importance primordiale pour les pilotes de ligne. En tant que pilotes d'Air Canada, nous considérons que l'ancienneté fait partie de nos vies et est un principe qui doit continuer à faire l'objet de négociations entre nous-mêmes et notre employeur. C'est une question très complexe.

Je demanderai maintenant au commandant Filion de vous donner un aperçu des préoccupations des pilotes d'Air Canada au sujet de l'ancienneté.

[Français]

M. Yves Filion, commandant, Association des pilotes d'avion d'Air Canada: Madame la présidente, en quelques mots, je vais essayer de vous indiquer les raisons pour lesquelles l'aspect de l'ancienneté est si important pour les pilotes, spécialement pour nous, les pilotes d'Air Canada. D'abord, lorsqu'on veut devenir pilote, on commence tous au même endroit. On commence à voler sur des petits Cessnas et puis, éventuellement, on prend de l'expérience, on va voler avec des petites compagnies et, un jour, si on est chanceux, on peut devenir pilote chez Air Canada.

Nous pensons qu'Air Canada est la meilleure compagnie au Canada, nous sommes très heureux d'y être. Pour se rendre chez Air Canada, cela prend les compétences, l'expérience et aussi un peu de chance pour se rendre jusque-là parce que les marches sont hautes.

Mais lorsqu'on est rendus chez Air Canada, il y a encore beaucoup de marches à monter. La façon dont la carrière se dessine, pour un pilote, est la même pour à peu près toutes les compagnies au monde, c'est-à-dire que, lorsqu'on rentre à l'intérieur d'une compagnie, on prend la position qui, souvent, a le moins de responsabilités. Dans mon cas, j'étais second officier. Dans les plus vieux appareils, vous vous souvenez, il y avait un troisième pilote en arrière, donc on commençait notre apprentissage là et, plus tard, on devenait premier officier, copilote, celui qui est assis à droite. On devient copilote dans un petit avion et, au fur et à mesure que la carrière progresse, on a la chance d'aller sur un plus gros appareil et, un jour, on devient commandant sur un petit appareil et, au cours de la carrière, on espère tous finir par voler sur un Boeing 747, c'est le but de la majorité des pilotes.

C'est ainsi que se dessine la carrière de presque tous les pilotes au monde. Chez nous, à Air Canada, l'ancienneté va régir notre façon de se rendre jusqu'au 747. Également, l'aspect de l'ancienneté, à tous les mois, va avoir une incidence bien particulière sur nos conditions de travail puisque c'est cela qui nous dit, dans notre groupe de pilotes, lequel va voler les fins de semaine ou lequel va partir à 6 heures le matin ou lequel va voler à minuit le soir.

Donc, chez nous, tous les aspects du travail sont régis par l'ancienneté. C'est bien sûr les vacances mais, également, les routes sur lesquelles on va: si on va avoir une escale à Paris ou si on va avoir une escale à Saskatoon. C'est cela qui est important pour nous et, au cours de notre carrière, c'est l'ancienneté qui va être le facteur le plus important de notre vie.

On est très attachés à l'ancienneté et, bien sûr, on veut faire en sorte qu'on garde les privilèges qu'on a actuellement et sur lesquels on a travaillé fort pour se rendre jusque là. Dans l'industrie, par exemple si on compare ce qui se passe chez Canadien International, c'est exactement la même chose: les pilotes qui vont se rendre chez Canadien, vont avoir passé par les plus petites compagnies et, un jour, lorsque la compagnie va embaucher, ils vont avoir la chance de monter et tout le monde monte de la même façon. Chez American Air Lines, ou les autres compagnies dans le monde, c'est la même chose. C'est un principe qui est le standard de l'industrie.

C'est un élément important pour nous. L'ancienneté, l'expérience, le processus de l'entraînement et le niveau de responsabilité, c'est cela qui va nous permettre, au fur et à mesure, de pouvoir utiliser notre ancienneté pour avoir des meilleures conditions de salaires et de meilleurs avantages.

[Traduction]

M. Jerrard: L'Association des pilotes d'Air Canada propose d'amender le projet de loi pour supprimer le pouvoir de modifier les droits d'ancienneté. Je vous renvoie à nouveau à la partie 4 qui décrit l'amendement que nous proposons. Nous estimons qu'un règlement imposé n'est pas un règlement satisfaisant et qu'une convention mutuellement acceptable entre le nouvel employeur et le nouveau syndicat améliorera la stabilité des relations du travail.

En conclusion, l'APAC appuie des procédures clairement énoncées par le Code, des règlements négociés et le projet de loi C-66, avec les changements que nous avons proposés.

Le sénateur Maheu: Je vous remercie de votre présentation.

Le Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes a modifié le projet de loi C-66 pour tenir compte de nombreuses préoccupations exprimées, surtout en ce qui concerne les dispositions qui confèrent au Conseil un pouvoir trop vaste l'autorisant à modifier certaines dispositions de fond des conventions collectives.

À l'époque, personne n'a demandé à discuter du paragraphe 18.1 du projet de loi, ni des pouvoirs que l'on proposait de conférer au Conseil pour lui permettre de régler des questions comme l'ancienneté lorsque les parties elles-mêmes n'arrivent pas à s'entendre. Je ne crois pas que ce soit une disposition nouvelle. De nombreux conseils provinciaux possèdent des pouvoirs analogues les autorisant à modifier les droits d'ancienneté prévus par les conventions.

Pourquoi croyez-vous que le Conseil agira toujours contre votre gré en ce qui concerne les dispositions relatives à l'ancienneté?

M. Jerrard: Nos recherches nous ont permis de constater qu'il existe cinq conseils provinciaux au pays qui n'ont pas de dispositions de ce genre. Il s'agirait d'une nouvelle disposition pour ce Conseil. Nous estimons qu'elle permet aux autres employés qui présentent des revendications en matière d'ancienneté, de leur filiale jusqu'à leur société-mère, de le faire en déposant une demande d'employeur unique. C'est pourquoi nous estimons que ces règles ne devraient pas figurer dans ce projet de loi.

Il est nettement préférable d'avoir une convention négociée. Nous estimons que la question de l'ancienneté doit être négociée entre le syndicat, les employés et l'employeur et qu'elle devrait être réglée à cette étape.

Nous sommes un nouveau syndicat. C'est sans doute une erreur administrative de notre part qui nous a privés de la possibilité de comparaître devant l'autre comité. Nous sommes ici aujourd'hui pour exprimer nos vues et nous vous remercions de nous en donner l'occasion.

Le sénateur Maheu: L'APAC a envoyé des douzaines de lettres pour exprimer son appui à l'égard du projet de loi C-66. Les répercussions de l'amendement, tel qu'il est formulé, ne se limiteraient pas uniquement au différend en cours mettant en cause l'ALPA et l'APAC. Il influerait sur la capacité du Conseil de régler des questions de relations du travail dans le cadre de toute demande présentée en vertu du paragraphe 18.1, et cela vaut pour tous les employeurs et les employés assujettis au Code canadien du travail.

Avez-vous songé au fait qu'il ne s'applique pas uniquement à vous? Je continue à me demander si cela ne serait pas un avantage.

M. Jerrard: Vous avez raison lorsque vous dites qu'il ne s'applique pas uniquement à nous. Le Code canadien du travail s'applique à tout le monde. Cependant, nous considérons que les procédures prévues ne sont pas claires et que le processus sera inefficace sur le plan de la négociation. Si une partie estime qu'il est plus avantageux pour elle qu'une solution soit imposée plutôt qu'obtenue par la négociation, elle peut se montrer intransigeante et bloquer le processus pour qu'une solution finisse par être imposée, ce qui est moins acceptable dans l'ensemble sur le plan des relations de travail.

Effectivement, il s'applique à tout le monde, mais dans sa version actuelle, j'estime que son application aura des incidences négatives. Nous proposons cet amendement pour préciser la procédure qui devrait s'appliquer à tout le monde.

La présidente: Les droits d'ancienneté ont-ils habituellement été déterminés par voie de convention collective, par voie d'arbitrage ou par toute autre mesure nécessaire pour obtenir un règlement?

M. Jerrard: Oui, les droits d'ancienneté sont énoncés de façon détaillée dans notre convention, y compris la façon dont le pilote peut exercer ses droits et dont il peut obtenir l'ancienneté une fois qu'il se joint à la société. Nous avons réussi à régler ces questions au moyen de négociations avec la société.

Si les pilotes régionaux obtiennent ce qu'ils demandent, ils court-circuiteront la liste d'ancienneté, ce qui perturberait considérablement l'ordre d'ancienneté.

La présidente: C'est-à-dire que les nouveaux pilotes ne commenceraient pas au bas de la liste.

M. Jerrard: Cela fait partie de leurs revendications, c'est-à-dire être incorporés dans un système intégré, ce qui est contraire aux normes en vigueur dans l'industrie.

La présidente: Je crois comprendre que vous avez déjà comparu devant un arbitre du Conseil canadien des relations du travail pour arrêter de façon plus ou moins définitive le règlement exécutoire du différend concernant l'ancienneté et que vous n'êtes pas satisfait des conclusions qui ont été présentées. Vous essayez de modifier le projet de loi C-66 pour en éviter les conséquences. Plus précisément, l'élimination des droits d'ancienneté en vertu de l'article de ce projet de loi réglerait votre problème. Vous avez comparu devant un arbitre, n'est-ce pas?

M. Jerrard: On a effectivement eu recours à un mécanisme interne de règlement des différends à la CALPA. On a donc fait appel à un arbitre et il s'agissait d'un processus interne de la CALPA qui n'a aucun effet obligatoire légal en dehors de la CALPA ou sur les employés d'Air Canada ou l'employeur.

C'est effectivement ce qui s'est produit. On a toutefois omis de mentionner que les pilotes d'Air Canada avaient auparavant exprimé leurs préoccupations à ce sujet et indiqué, au moyen de deux sondages et d'autres indications, qu'ils n'étaient pas satisfaits du processus et qu'ils voulaient qu'on y mette un terme avant que ce mécanisme soit invoqué. C'était à l'automne de 1994, je crois. Personne à la CALPA n'a prêté attention à ces doléances et le processus a continué malgré les protestations des pilotes d'Air Canada.

La présidente: Vous dites que c'était en 1994 et votre syndicat a obtenu son accréditation en 1995; est-ce exact?

M. Jerrard: Oui, notre syndicat a été accrédité en novembre 1995.

Le sénateur Cogger: Depuis combien de temps ce cas est-il devant le Conseil?

M. Jerrard: Il a été porté devant le Conseil par les pilotes régionaux en mars 1996. En juin, on a passé trois jours à établir la marche à suivre concernant le déroulement du cas. On a commencé à entendre les témoins en novembre 1996. Les audiences ont duré une douzaine de jours en novembre 1996, et doivent reprendre d'ici une semaine. Seize jours d'audiences sont prévus.

Le sénateur Cogger: Le ministère ou le cabinet du ministre vous ont-ils donné une indication de ce qui adviendrait du cas si le projet de loi C-76 était adopté?

M. Jerrard: Si le cas n'est pas réglé à la fin des audiences en mai et que le projet de loi C-66 entre en vigueur, tout le Conseil sera alors remplacé, ce qui signifie que le groupe qui entend notre cas sera remplacé. La justice naturelle veut donc que la nomination d'un nouveau Conseil nous oblige à recommencer tout le processus à partir de zéro et à établir les dates pour relancer le processus.

Compte tenu des preuves qu'il reste à présenter au Conseil et des témoins qui doivent être convoqués, je ne crois pas que ce cas prendra fin en mai, mais plutôt à la fin de cette année, avec le groupe actuel.

Le sénateur Cogger: Vous savez, n'est-ce pas, commandant, qu'il est possible que ce projet de loi entre en vigueur d'ici la fin de cette semaine?

M. Jerrard: Nous en sommes tout à fait conscients.

Le sénateur Cogger: Le ministre comparaîtra devant nous plus tard et nous pourrons peut-être alors lui demander la suite qu'il a l'intention de donner à cette affaire.

La présidente: Cette question concernant l'ancienneté est-elle la seule dont vous avez saisi le Conseil?

M. Jerrard: La demande déposée concerne le statut d'employeur unique, ce qui suppose un examen de l'unité de négociation. Nous estimons que cette demande vise uniquement à appuyer les revendications des pilotes régionaux en matière d'ancienneté.

Le sénateur Cools: Vous avez fait une observation intéressante. Je ne me souviens pas exactement des mots que vous avez employés, mais vous avez dit que certaines dispositions du projet de loi risquent de transformer le conseil en un agent de négociation. Vous souvenez-vous d'avoir fait ce genre d'observation?

M. Jerrard: Oui.

Le sénateur Cools: Pourriez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet?

M. Jerrard: Nous estimons que ces dispositions retireraient au Conseil son rôle d'ombudsman et le transformeraient en agent de négociation. En d'autres mots, au lieu d'agir comme arbitre sur une question et de dire: «Voici l'unité de négociation, allez négocier», le Conseil aura le pouvoir d'imposer des solutions qui devraient normalement être négociées par un agent de négociation.

Le sénateur Cools: Vous voulez dire que le Conseil n'aura plus un rôle d'arbitre, mais deviendra presque partial, est-ce exact?

M. Jerrard: Oui, jusqu'à un certain point. Il n'aura plus un rôle d'arbitre, mais un rôle d'agent de négociation.

Le sénateur Cools: À votre avis, de quel côté penchera le Conseil?

M. Jerrard: Voulez-vous dire en ce qui concerne le cas dont il est saisi à l'heure actuelle?

Le sénateur Cools: Oui.

M. Jerrard: Nous croyons que les preuves dont nous disposons l'obligeront à trancher en faveur d'Air Canada. En d'autres mots, il ne faudra pas mettre ensemble les unités ou la société.

Le sénateur Cools: Il s'agit d'une notion intéressante, cette transformation du rôle du Conseil en celui d'agent de négociation.

Le sénateur Cogger: Je pourrais peut-être poser une question à mes collègues autour de la table. En vertu de ces dispositions, le nouveau président peut nommer un ancien commissaire pour qu'il poursuive les audiences. Vraisemblablement, en vertu de ces règles, cette personne devrait évaluer la cause entendue en fonction de la nouvelle loi. On se trouve alors à changer les règles du jeu à mi-chemin de l'audience. Disons qu'une audience débute en vertu d'une série de règles. On poursuit ces audiences, mais le Conseil doit maintenant être dissous. Certaines dispositions sont prévues, mais on dit: «Non, continuez». La même personne revient, mais les règles ne sont plus les mêmes.

Le sénateur Maheu: C'est une question que vous pourriez également aborder avec le ministre.

Le sénateur Cools: C'est une observation très pertinente.

Le sénateur Cogger: Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'une notion juridique bizarre. Est-ce ainsi que vous comprenez la chose, monsieur Jerrard?

M. Jerrard: Tout à fait. Lorsque le nouveau Conseil sera nommé, en vertu de la nouvelle loi, les nouvelles règles s'appliqueront à partir de ce moment-là.

Le sénateur Maheu: Il est toutefois possible de nommer quelqu'un de nouveau.

Le sénateur Cogger: Cela n'a aucun sens.

La présidente: Je tiens à vous remercier, messieurs, d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui. Nous ne manquerons pas de communiquer certaines de vos préoccupations au ministre.

Nous accueillons maintenant l'honorable Alfonso Gagliano, ministre du Travail. Nous vous souhaitons la bienvenue. Si vous voulez bien commencer.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Si vous voulez bien commencer.

L'honorable Alfonso Gagliano, c.p., député, ministre du Travail: Madame la présidente et honorables sénateurs, je voudrais parler aujourd'hui d'un certain nombre de changements importants que provoquera l'adoption du projet de loi C-66. Cependant, je voudrais auparavant donner au comité une idée de l'ampleur des consultations qu'elle a nécessitées. Je pense que c'est important, étant donné que pratiquement toutes les modifications contenues dans le projet de loi C-66 ont fait l'objet de consultations approfondies.

Ces consultations nous ont permis de constater, entre autres, que la modernisation de notre Code du travail national était aussi importante pour les personnes dont il réglemente les relations de travail que pour le gouvernement.

Partout au Canada, les syndicats et les entreprises appuient avec enthousiasme le processus de la négociation collective. Ils sont tous d'accord pour dire que le Code canadien du travail rend de bons services au Canada depuis des années et que l'examen en cours le rendra encore plus utile.

Le déroulement de ce processus ne s'est pas fait sans peine car chaque groupe a certaines réserves à propos de certains aspects du projet de loi. Cependant, je dirais que dès le départ, il y a eu consensus. Malgré les divergences d'opinion initiales, les représentants du patronat, du syndicat et des milieux universitaires ont tous constaté que le projet de loi était équilibré. Tout le monde nous a encouragés à adopter ce projet de loi parce qu'il contribuera à améliorer les relations syndicales-patronales.

[Français]

Le processus de consultation a été piloté par le groupe de travail Sims formé de trois spécialistes du travail, soit le président, M. Andrews Sims, Mme Paula Knopf et M. Rodrigue Blouin.

De nombreux syndicalistes, représentant des employeurs, universitaires, administrateurs de la législation ouvrière, spécialistes et citoyens ont participé au processus. Les consultations se sont poursuivies durant le débat à la Chambre des communes où d'autres améliorations ont été apportées au projet de loi C-66.

J'utiliserai le temps dont je dispose pour mettre l'accent sur les modifications qui auront le plus de répercussions sur les relations du travail au Canada. Si vous désirez obtenir plus de renseignements sur certaines modifications, vous pourrez me poser des questions et cela me fera plaisir d'y répondre avec l'aide de mes officiers.

[Traduction]

Le projet de loi C-66 contient un certain nombre d'innovations importantes qui simplifieront le processus de conciliation. Par exemple, le processus de conciliation actuel en deux étapes sera remplacé par un processus en une étape, laquelle ne devrait pas dépasser 60 jours. Le droit de grève et de lock-out ne pourra être exercé qu'après la tenue d'un scrutin secret pendant ce délai de 60 jours. En outre, il faudra donner un préavis de 72 heures avant de déclencher une grève ou de décréter un lock-out. Enfin, les parties touchées par un arrêt de travail devront maintenir les services nécessaires à la protection de la santé et au maintien de la sécurité du public.

Tous les changements susmentionnés sont destinés à améliorer notre Code du travail. Il vaut la peine de signaler que ces améliorations, et bien d'autres encore, ont été acceptées par les parties intéressées, soit les entreprises et les syndicats.

[Français]

Plusieurs modifications ont fait l'objet d'un accord unanime, mais cela n'a pas été le cas en ce qui concerne les travailleurs de remplacement. Étant donné que les syndicats et les entreprises ne s'entendent pas depuis longtemps sur cette question, le groupe de consensus syndical-patronal mis sur pied sur le groupe de travail Sims n'a pu réaliser de consensus sur ce point. En fait, même les membres du groupe de travail Sims n'y sont pas parvenus.

La disposition du projet de loi C-66 concernant les travailleurs de remplacement a été rédigée en fonction de la recommandation majoritaire du groupe de travail. Elle dit essentiellement qu'il ne faut pas interdire systématiquement l'utilisation des travailleurs de remplacement. En somme, les employeurs peuvent les utiliser pour poursuivre des objectifs légitimes en matière de négociation, mais non pas pour faire disparaître un syndicat.

Le fait d'utiliser des travailleurs de remplacement dans le but d'éliminer la capacité de représentation d'un syndicat sera considéré comme une pratique déloyale de travail et le nouveau Conseil canadien des relations industrielles pourra ordonner à l'employeur de cesser cette pratique.

Je pense que nos modifications apportent une solution équilibrée à une question difficile et délicate. Les employeurs auront encore le droit d'utiliser des travailleurs de remplacement, mais ce droit sera limité par deux importantes conditions: premièrement, les employeurs ne pourront utiliser de travailleurs de remplacement pour des fins illégitimes; deuxièmement, ils devront réengager les employés en grève ou en lock-out et non leurs remplaçants, lorsque l'arrêt de travail sera terminé.

[Traduction]

Madame la présidente, je voudrais parler brièvement des changements concernant les exportations de grain du Canada. À ce sujet, nous proposons des modifications qui obligeront les parties dans les ports à continuer de fournir des services aux navires céréaliers en cas d'arrêt de travail. Dorénavant, tout le grain qui arrivera dans un port devra être manutentionné, même si les autres activités portuaires sont paralysées par un arrêt de travail.

Cette modification est très importante pour les Canadiens. Les expéditions de grain représentent des milliards de dollars. Nous exportons du grain dans plus de 70 pays. Le gagne-pain de plus de 130 000 agriculteurs et de leur famille dépend de notre réputation de fournisseur et d'exportateur fiable. On ne saurait trop insister sur l'importance des exportations de grain pour l'économie du Canada, surtout celle des Prairies. L'industrie céréalière a même été déclarée à l'avantage général du Canada en vertu de la Loi constitutionnelle.

En outre, cette modification contribuera à l'amélioration des relations syndicales-patronales dans les ports. Nous savons tous que le Parlement intervient rapidement pour régler les différends qui menacent les exportations de grain, lorsqu'elles sont interrompues par un arrêt de travail. Cette pratique a habitué les parties à attendre l'intervention du Parlement. Elles ne se sentent pas obligées de régler elles-mêmes leurs problèmes et peuvent toujours blâmer le Parlement chaque fois que quelque chose ne va pas. Cette tradition ne favorise pas les relations de travail constructives et positives que nous avons promis d'instaurer.

Madame la présidente, mon temps est presque écoulé et j'ai à peine effleuré les modifications contenues dans ce projet de loi. Pour terminer, je tiens à répéter que ce projet de loi s'inscrit dans le cadre des efforts du gouvernement pour préparer le terrain à la création d'emplois et à la croissance économique. Dans l'économie globale, les compagnies canadiennes doivent donner un rendement maximal en fait d'efficacité et d'efficience. Les relations du travail améliorées qui résulteront de la modification du Code canadien du travail favoriseront une plus grande productivité, une meilleure sécurité d'emploi et une participation accrue des travailleurs aux décisions prises dans le milieu de travail. Il est évident que les entreprises et les syndicats bénéficieront tous les deux des modifications proposées par le gouvernement.

En fait, tous les Canadiens bénéficieront des modifications contenues dans le projet de loi C-66 et des changements prévus pour les autres parties du Code du travail. Je suis impatient de travailler avec vous tous à rendre notre Code du travail encore meilleur qu'il ne l'est actuellement.

Le sénateur Bosa: Monsieur le ministre, je suis sûr que vos collaborateurs vous ont mis au courant de ce qui s'est passé au cours des audiences. Nous avons entendu de nombreux témoins. Certains ont exprimé de sérieuses réserves à propos de certaines parties du projet de loi. Je suis très heureux que vous soyez ici pour nous apporter à tous des éclaircissements au sujet de certaines objections qui ont été exprimées.

Certains témoins ont exprimé entre autres de sérieuses réserves à propos de la disposition relative aux travailleurs de remplacement. Pourriez-vous nous apporter des précisions à cet égard? Je suis sûr que vous savez ce qui a été dit à propos des travailleurs de remplacement.

M. Gagliano: C'est l'aspect le plus controversé. Comme je l'ai dit, même le groupe de travail Sims n'a pas réussi à formuler une recommandation unanime. En fait, c'est la seule recommandation de tout le rapport qui n'a pas fait l'unanimité.

Après le rapport Sims, j'ai participé personnellement à des consultations ministérielles dans l'ensemble du pays. J'ai entendu les arguments des deux camps sur cette question. Les perspectives diffèrent d'un camp à l'autre. Naturellement, l'employeur veut pouvoir utiliser des travailleurs de remplacement en tout temps et sans restriction. Le syndicat pour sa part considère qu'en cas de grève, on ne devrait pas faire appel à des travailleurs de remplacement.

J'ai suivi les recommandations du groupe de travail Sims qui énoncent clairement que l'employeur, en cas de grève légale, peut faire appel à des travailleurs de remplacement. Il peut poursuivre ses activités tant qu'il n'engage pas des travailleurs de remplacement pour miner la capacité de représentation d'un syndicat. Si le syndicat conteste cette pratique, il peut alors s'adresser au nouveau conseil et faire valoir que l'employeur cherche à miner sa capacité de représentation. C'est alors au Conseil de trancher. S'il estime que c'est effectivement le cas, il peut alors demander à l'employeur de cesser cette pratique.

Après avoir entendu les arguments présentés par les deux camps et avoir constaté que leurs opinions étaient diamétralement opposées, j'ai jugé qu'il était de mon devoir, et j'ai d'ailleurs profité de l'occasion que m'offrait le rapport Sims, de m'attaquer à ce problème. Je n'ai rien inventé. Ce texte correspond à la recommandation du groupe de travail.

Chaque groupe interprète le rapport à sa façon, mais c'est sur l'interprétation que porte le rapport Sims. Le rapport du groupe de travail Sims est bien documenté et bien expliqué.

Si le nouveau Conseil des relations industrielles est saisi d'un cas de ce genre, je suis sûr qu'il consultera ce rapport. Pour moi, c'est clair. Je me suis entretenu en privé avec les employeurs et les syndicats et je leur ai dit: «Tenez-vous en à ce qui est là», c'est-à-dire au rapport Sims.

Le sénateur Bosa: Certains témoins ont indiqué qu'ils ne comprenaient pas ce que signifie cette disposition et considèrent qu'elle peut être interprétée de bien des façons différentes.

M. Gagliano: Ils savent ce qu'elle signifie. Ils préfèrent l'interpréter d'une façon qui leur convient. L'interprétation exacte est celle donnée par le rapport du groupe de travail Sims.

Au cours de mes 14 années au Parlement, je n'ai jamais vu un rapport rédigé aussi clairement. Je dis à tous ceux qui veulent une interprétation de la disposition relative aux «travailleurs de remplacement» de consulter le rapport Sims.

Dès que l'employeur essaie de miner la capacité de représentation d'un syndicat, ils doivent aller devant le Conseil pour présenter leurs arguments. C'est alors au Conseil de trancher. Il faut que l'employer et le syndicat présentent leurs arguments au Conseil.

Le sénateur Bosa: Nous avons entendu plus tôt le témoignage du Commissaire à la protection de la vie privée. Il a dit craindre que ce projet de loi porte atteinte à la vie privée des personnes en cause. Est-ce que vous considérez que ce projet de loi protège la vie privée des particuliers?

M. Gagliano: C'est un aspect qui m'a préoccupé. C'est pourquoi j'ai réfléchi sérieusement à la question pour m'assurer que la vie privée des particuliers est protégée. Le projet de loi précise qu'une partie ne peut avoir accès aux employés que si elle justifie chaque demande auprès du conseil.

Le conseil doit examiner tous les aspects ayant trait à la protection de la vie privée avant de rendre une décision. Le projet de loi ne les autorise pas à avoir directement accès à l'adresse d'un travailleur à distance. Il faut au préalable qu'ils en fassent la demande au conseil. Il faut, chaque fois, faire appel au conseil. Cette disposition sert de garantie. Elle ne me donne aucune inquiétude.

La présidente: Le Commissaire à la protection de la vie privée a exprimé une réserve au sujet de l'article 119(1) du projet de loi.

Le sénateur Cogger: Il a parlé de deux articles.

La présidente: Cet article porte sur la non-communication de notes, d'avant-projets de motifs et de rapports du conseil par l'un de ses membres ou par une personne nommée par le ministre.

Le sénateur Cogger: Le témoin reprenait la préoccupation du ministre.

Le sénateur Maheu: J'aimerais aborder les réserves exprimées par les pilotes de l'ALPA et l'APAC à propos du paragraphe 18.1 du projet de loi. Ils craignent que si l'on a affaire à un conseil qui ne possède pas l'expérience nécessaire dans le domaine des transports, un copilote d'Air Canada qui possède un certain nombre d'années d'expérience risquerait d'être supplanté par un pilote de B.C. Air ou d'Air Ontario qui possède de l'expérience dans le pilotage de Cessnas mais pas forcément dans le pilotage de gros avions. Selon vous, comment le conseil, s'il était appelé à trancher sur la question de l'ancienneté, aborderait-il ce genre de situation?

M. Gagliano: Tout d'abord, je tiens à préciser que c'est en fait une question qui se trouve devant le conseil à l'heure actuelle. Je dois donc faire attention sinon je pourrais m'attirer des ennuis.

Le sénateur Cools: Non, pas ici. Je vous le promets.

M. Gagliano: Le nouveau conseil sera un conseil représentatif. Il différera du conseil que nous avons à l'heure actuelle. Les personnes qui siégeront au conseil proviendront de différents groupes et posséderont des antécédents différents. Ils seront en mesure de s'occuper de tous les cas qui leur seront soumis.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il sera possible de nommer des membres à temps partiel au nouveau conseil. Par conséquent, dans un cas de nature technique ou spécialisée, on pourra, s'il le faut, nommer des membres à temps partiel.

Nous nommerons au conseil des représentants des employeurs et des syndicats. Je suis sûr qu'ils posséderont une vaste expérience dans tous les domaines de compétence fédérale et qu'ils connaîtront bien l'industrie des transports.

Lorsque nous examinons la question des relations du travail, nous constatons que les télécommunications et les transports sont les deux secteurs dont nous sommes vraiment appelés à nous occuper. Nous aurons des membres qui proviendront de ces secteurs spécialisés.

M. Michael McDermott, sous-ministre adjoint principal, Examen législatif, Partie I du Code canadien du travail: Sur le plan des relations de travail, l'ancienneté n'est pas le seul facteur qui entre en ligne de compte dans les professions et métiers spécialisés. Je suis sûr que les pilotes qui sont présents ici reconnaîtront qu'ils exercent une profession spécialisée. D'un côté, il y a l'ancienneté mais il faut également posséder l'aptitude et les qualités pour faire le travail, qu'on soit plombier ou pilote de DC-9. Manifestement, il faut faire preuve de bon sens.

Comme le ministre l'a dit, le conseil aura accès à des spécialistes et à des membres qui possèdent des connaissances spécialisées.

Le sénateur Cogger: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de vous joindre à nous.

J'aimerais revenir un instant sur les préoccupations du Commissaire à la protection de la vie privée. Vous avez indiqué avoir été préoccupé par cette situation lorsqu'elle a été portée à votre attention et vous y avez alors donné suite. Vous considérez suffisant d'avoir remis cette question entre les mains du conseil.

Malheureusement, nous avons appris également que vous n'avez pas pris la peine de consulter le Commissaire à la protection de la vie privée au sujet de ses préoccupations. Vous n'avez peut-être plus de préoccupations mais les siennes sont toujours aussi vives. Que devons-nous faire?

Il s'agit d'un homme qui fait rapport au Parlement au nom de tous les Canadiens. Il a l'obligation de s'assurer que la loi ne porte pas atteinte aux droits des Canadiens en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il nous a dit il y a une heure: «Attendez, cela ne marche pas.» De plus, ce projet de loi suscite des réserves non seulement de la part du Commissaire à la protection de la vie privée mais du Commissaire responsable de l'accès à l'information, qui nous a écrit lui aussi pour nous faire part de ses préoccupations. Il nous a envoyé une lettre officielle en ce sens. Nous avons donc deux commissaires qui relèvent tous deux directement du Parlement, qui ont tous deux une responsabilité et une obligation particulières de protéger certains aspects de la vie canadienne et qui nous disent tous deux que le projet de loi devrait être amendé.

M. Gagliano: Permettez-moi d'apporter certaines précisions, sénateur. Tout d'abord, les modifications que renferme le projet de loi sont le résultat des recommandations formulées dans le rapport Sims et de deux années de consultation avec tous les groupes intéressés.

Deuxièmement, lorsque nous avons rédigé le projet de loi, j'avais certaines préoccupations et j'ai demandé au ministère de la Justice si notre façon d'aborder le projet de loi était correcte. Le ministère a répondu à mes préoccupations.

Troisièmement, je pense que le commissaire nous a écrit et nous avons répondu à ses préoccupations par écrit.

Le sénateur Cogger: Quel commissaire?

M. McDermott: M. Phillips nous a écrit à propos d'une autre question, la question des notes. De toute évidence, il a pris connaissance du projet de loi en mars. Il n'a jamais soulevé d'objection à propos du paragraphe 109.1 du projet de loi. S'il s'agit d'une question aussi grave, on aurait pu croire qu'il l'aurait remarquée.

Le sénateur Cogger: Sauf votre respect, monsieur McDermott, M. Phillips a examiné les autres dispositions parce que je lui ai demandé de le faire la semaine dernière.

Il a soutenu aujourd'hui, lorsqu'il a témoigné devant nous, qu'il n'avait malheureusement pas été consulté. Il n'a pas le personnel nécessaire pour courir après chaque ministère. Il aurait aimé l'avoir fait et il aurait aimé avoir pu le faire.

Que devons-nous faire? Nous allons dire: «Voici un projet de loi qui présente des lacunes. Canadiens, à cause d'un texte de loi, la protection de votre vie privée se trouve sérieusement compromise. C'est uniquement parce que M. Phillips ne s'est pas réveillé à temps. Désolé, il est trop tard, une élection va être déclenchée et nous ne voulons pas amender le projet de loi.»

M. Gagliano: Sauf votre respect, ce n'est pas ce que nous disons. Ce que nous disons, c'est que toutes les dispositions ont été envoyées au ministère de la Justice. Nous lui avons demandé de les analyser et de les examiner minutieusement. Le ministère nous a dit que nous étions sur la bonne voie. Le commissaire n'est peut-être pas d'accord. Nous avons répondu à la préoccupation qu'il a portée à mon attention. S'il soulève d'autres aspects, nous les étudierons.

Lorsque nous avons rédigé cette disposition, j'étais très préoccupé. Nous avons demandé au ministère de la Justice d'examiner cette disposition pour nous assurer que les citoyens sont protégés. Il nous a dit que oui, ils étaient protégés.

Le sénateur Cogger: De toute évidence, c'est une opinion que le commissaire ne partage pas.

M. Gagliano: Je crois qu'à ce stade c'est une question d'opinion.

Le sénateur Cogger: Et la réserve exprimée par le Commissaire à l'information?

M. Gagliano: C'est la première fois que j'en entends parler.

Le sénateur Cogger: Sa lettre a été déposée auprès du comité au début de l'après-midi.

M. Gagliano: Nous y jetterons un coup d'oeil et y répondrons à cet égard. Nous avons demandé au ministère de la Justice de s'assurer que tout est en règle.

Le sénateur Cogger: Il estime que cette disposition générale sur le secret constitue une modification inutile aux droits d'accès que confère à l'heure actuelle la Loi sur l'accès à l'information. Que faisons-nous?

M. Gagliano: J'invite le haut fonctionnaire qui m'accompagne à vous expliquer ce qu'il en est.

M. McDermott: Cela ne se rapporte-t-il pas à l'essentiel de l'affaire judiciaire dont il a été question ici ce matin, sénateur?

Le sénateur Cogger: Je ne sais pas. On fait allusion à deux ou trois affaires. Mon anglais n'est pas si bon que cela, mais je peux la lire. Il y est question de la non-communication de l'information, même dans les affaires où la Cour suprême a statué qu'il devrait y avoir communication. C'est ce que nous sommes sur le point de faire dans ce projet de loi. Nous sommes sur le point d'empêcher la communication alors que la Cour suprême a dit le contraire.

M. McDermott: Cette question même de savoir si les notes doivent être communiquées, les notes du Conseil canadien des relations de travail, qui sera remplacé par le Conseil canadien des relations industrielles, était l'objet de ce procès dont il a été question ce matin. En des termes on ne peut plus clairs, il n'a pas été fait droit aux objections du Commissaire à la protection de la vie privée. L'affaire est portée en appel. Je crois comprendre que le ministère de la Justice, le Procureur général, appuiera la décision de la Division de première instance quant au fond. Il se peut que des objections soient formulées à l'égard de certaines parties de la décision, mais non à l'égard du fond réel sur lequel porte cette disposition. Je crois que c'est une question qui sera soumise aux tribunaux.

À ce que nous sachions, rien n'empêche, toutefois, qu'une loi soit modifiée pendant qu'une affaire judiciaire est en cours, surtout que ce qui se trouve dans la loi a déjà été approuvé.

Le sénateur Cools: Sénateur Cogger, je ne vous suis pas. Dites-vous que l'autre commissaire n'a pas été autorisé à comparaître devant ce comité?

Le sénateur Cogger: Je ne dis pas cela.

Le sénateur Cools: Pourquoi ne le convoquons-nous pas ici? Il devrait venir.

Le sénateur Cogger: J'y suis favorable. Appelons le Commissaire à l'information. Il saura ce que nous pensons. Il nous a écrit. Apparemment, nous sommes très limités par le temps ici. J'ai le temps.

Le sénateur Cools: S'il avait des préoccupations, on aurait dû l'autoriser à nous en faire part.

Le sénateur Cogger: Monsieur le ministre, ces deux questions ne sont pas mineures. Je ne connais aucune autre mesure législative qui ait le rare mérite d'attirer l'attention non pas d'un, mais de deux de ces hauts fonctionnaires du gouvernement. Je crois que cela est digne de notre attention.

Je pourrais peut-être revenir à la question des travailleurs temporaires. Monsieur le ministre, vous dites que les gens interprètent l'article comme bon leur semble et qu'il semble y avoir une certaine confusion. Je crois que votre sous-ministre était ici lorsque la vice-présidente du Congrès du travail du Canada a comparu devant nous. Voici ce qu'elle a dit en ce qui a trait à l'article portant sur les travailleurs temporaires: «Nous ne savons pas ce que signifie cette position. Personne ne le sait.»

J'ai examiné de près le rapport Sims, monsieur le ministre. Je suppose qu'il en a été de même pour tous les témoins. Tout le monde semble avoir des problèmes en ce qui a trait au libellé qui, tout nouveau et différent qu'il soit, ne semble pas être étayé par une jurisprudence. On verra s'il résiste à l'épreuve du temps. Certains ont laissé entendre que le projet de loi devrait être modifié afin de changer le libellé de l'article qui n'est pas clair du tout. Je me permets de reprendre ce que vous avez dit vous-même il y a quelques minutes, à savoir que les employeurs peuvent les utiliser pour constituer des objectifs légitimes en matière de négociation, mais non pour faire disparaître un syndicat. Vous avez ensuite parlé de ce qui arriverait si l'on découvre qu'un employeur a utilisé des travailleurs de remplacement pour miner la capacité de représentation d'un syndicat.

À mon avis, miner la capacité de représentation d'un syndicat ne signifie pas la même chose que faire disparaître un syndicat. Si ces deux expressions ont le même sens, il serait peut-être bon qu'on nous le dise. On peut miner la capacité de représentation d'un syndicat de bien des façons sans le faire disparaître. Cet objectif me semble beaucoup plus définitif.

M. Gagliano: Je pense que vous faites allusion au témoignage de la vice-présidente du Congrès du travail du Canada. Elle sait très bien ce que veux dire cette expression parce qu'elle a fait partie du comité consultatif du groupe de consensus patronal-syndical.

Comme je l'ai dit depuis le début, tout dépend de la position de chacun. La partie patronale estime que cette disposition va trop loin, et les syndicats estiment qu'elle ne va pas assez loin. Toutefois, une chose est claire: nous pouvons débattre du sens du mot représentation, mais si un employeur a recours à un travailleur de remplacement dans le but de négocier de mauvaise fois, il revient au syndicat de le prouver au conseil.

Il ne faut pas oublier que le projet de loi vise dans un premier temps à remanier le Conseil canadien des relations de travail. Le conseil sera composé d'un représentant du gouvernement, d'un représentant de la partie patronale et d'un président, qui sera nommé par le gouvernement. C'est le syndicat qui devra en faire la preuve au conseil.

Je sais qu'il y a des organisations patronales qui n'aiment pas le projet de loi. Certaines préféreraient peut-être qu'il n'y ait pas de code. Les syndicats, eux, aimeraient exercer un contrôle total sur les activités des employés. Ce projet de loi est équilibré et réfléchi.

La majorité des témoins que nous avons entendus ont dit appuyer le projet de loi, même si certaines dispositions laissent à désirer, parce qu'il constitue une amélioration par rapport à ce que nous avons à l'heure actuelle. Il n'est pas possible de produire un projet de loi qui soit parfait.

Vous avez soulevé des points très importants qui m'intéressent au plus haut point. Toutefois, je considère ce projet de loi comme une mesure progressive qui permettra d'améliorer la situation actuelle.

Le sénateur Cogger: Monsieur le ministre, je ne dis pas que ce projet de loi ne contient rien de bon. Au contraire. Toutefois, je n'ai encore jamais vu de projet de loi qui ne pouvait être amélioré. Je crois que les problèmes se situent au niveau des deux hauts fonctionnaires du Parlement.

Si l'on se fie à ce qui s'est fait dans le passé, ce projet de loi ne sera pas réexaminé avant 25 ans. Nous devrions peut-être prendre le temps maintenant de le corriger.

Le sénateur Forest: Monsieur le ministre, lorsque la vice-présidente du Congrès du travail du Canada a comparu devant le comité, elle a dit que le projet de loi constitue à la fois une mesure pragmatique et un compromis, et qu'elle espère qu'il sera adopté parce qu'il va permettre d'améliorer les choses.

Dans l'Ouest, les interruptions des exportations de grain constituent un problème grave à cause des arrêts de travail et des frais d'entreposage. Le projet de loi semblait proposer des solutions très raisonnables à cet égard. Toutefois, plusieurs témoins, y compris les représentants de l'industrie pétrochimique de l'Alberta, ont laissé entendre que le projet de loi n'était pas équitable.

Comme vous le dites, il est impossible de produire un projet de loi qui soit parfait. Toutefois, comment réagissez-vous à ces critiques?

M. Gagliano: Naturellement, si nous accordons quelque chose à l'industrie céréalière, l'industrie de la potasse et toutes les autres vont réclamer la même chose. Si nous appliquons cette disposition à toutes les industries, nous allons devoir abolir le droit de grève. Nous n'empêchons personne, ici, de faire la grève. Les manutentionnaires céréaliers conservent ce droit. En vertu du projet de loi, si les manutentionnaires ne sont pas en grève, mais qu'un autre groupe de travailleurs portuaires l'est, le transport du grain sera assuré. Toutefois, le droit de grève de ces employés sera maintenu. Ce projet de loi sert les intérêts de l'industrie céréalière.

Lors de nos consultations, et comme l'indique le rapport Sims, certains syndicats ont laissé entendre qu'ils étaient prêts à assurer le transport du grain même s'ils étaient en grève. Ils ont dit qu'ils n'interrompraient pas le transport du grain. Il y a donc un consensus parmi les syndicats, sauf que les autres industries sont mécontentes, non pas parce que cette disposition laisse à désirer, mais parce qu'elles voudraient qu'elle s'applique aux autres produits.

Toutefois, si nous faisions cela, les travailleurs portuaires perdraient leur droit de grève.

Le sénateur Forest: Encore une fois, le projet de loi constitue à la fois une mesure pragmatique et un compromis.

M. McDermott: Je tiens à préciser, sénateur, qu'il y aurait entre 150 et 200 membres de l'unité de négociation des débardeurs, qui en compte plus de 3 000 dans les ports de la côte ouest, qui assureraient le transport du grain. Donc, il n'y aurait qu'un petit groupe d'employés qui continueraient de travailler.

Le sénateur Losier-Cool: Est-ce à cause de ce nombre que cette disposition a été incluse dans le projet de loi?

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Le sénateur Forest vient de l'Ouest et je suis de l'Est, des Maritimes. Est-ce que la même chose ne peut pas arriver ou est-ce qu'il y avait une plus grande demande pour le grain?

M. McDermott: Non, ce que j'ai dit c'est simplement qu'il y a juste une minorité des membres dans l'unité de négociations qui s'est consacrée au travail sur le grain. Cela va prendre presque tout le temps de la deuxième partie des négociations pour discuter du maintien du poids pour toutes les autres commodités. Il y a juste une faible minorité de personnes qui sont obligées de continuer à travailler. Donc, les droits de négociation ou les droits de libre-association sont maintenus.

[Traduction]

La présidente: Monsieur le ministre, le comité, au cours des deux ou trois derniers jours, a entendu des représentants de l'industrie des pâtes et papier, des fabricants de produits chimiques et de l'industrie minière. Ils ont tous exprimé des réserves au sujet de cette disposition. Ils estiment que lorsqu'ils négocient avec d'autres pays, le principal élément qu'ils peuvent leur offrir, ce sont des ports sécuritaires et un service fiable.

Ce qui les inquiète maintenant, c'est que le transport du grain sera assuré, mais pas celui des autres produits. Nous n'arriverons peut-être pas à vous faire changer d'avis là-dessus.

Le rapport Sims propose qu'on leur offre quelque chose d'autre, c'est-à-dire qu'on ajoute dans le Code un article permettant aux parties d'avoir recours au processus d'arbitrage exécutoire. Votre ministère a-t-il envisagé cette possibilité au moment de rédiger le projet de loi?

M. Gagliano: Nous avons envisagé toutes les possibilités. Il y a eu une commission d'enquête sur les ports de la côte ouest, et le rapport Sims s'est également penché là-dessus. Le grain est la denrée la plus importante de notre pays. Il a servi de monnaie d'échange lors des grèves qui ont paralysé les ports de la côte ouest. En raison de son importance, le Parlement était obligé d'adopter des lois pour forcer les travailleurs à retourner au travail. Par conséquent, les négociations étaient menées par le Parlement, et non pas dans le cadre du régime de négociation collective qui est si efficace et qui fait l'envie de tous les pays.

Nous essayons de régler la question du transport du grain. Après avoir mené des consultations, nous nous sommes rendu compte que les parties intéressées voulaient elles aussi trouver une solution à ce problème. Nous pensons que cette disposition contribuera à améliorer la situation, et que les parties sont disposées à s'y conformer. Toutefois, comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, si cette disposition ne donne pas de bons résultats, que les grèves reprennent et que le Parlement est obligé d'intervenir, nous allons peut-être devoir mettre en oeuvre les recommandations de la commission d'enquête qui, si j'ai bien compris, vont beaucoup plus loin que cette disposition.

Quand je suis allé les rencontrer à Vancouver, les représentants des industries m'ont dit qu'ils n'étaient pas satisfaits. Encore une fois, il s'agit ici d'une denrée particulière. La plupart des grèves qui ont paralysé les ports dans le passé ont dû être réglées au moyen d'une loi de retour au travail en raison de l'importance que revêt le transport du grain.

La présidente: Le sénateur Bosa vous a posé une question au sujet des travailleurs à distance. Sur demande d'un syndicat, le conseil peut, par ordonnance, obliger un employeur à fournir les noms et adresses des employés à un syndicat en vue de la négociation d'une convention collective ou dans le cadre d'une campagne de recrutement. De plus, le conseil peut ordonner à l'employeur de permettre au syndicat d'utiliser le système de communication électronique qu'il utilise lui-même pour communiquer avec ces employés. Cela veut dire que les syndicats auraient maintenant l'occasion de communiquer directement avec les travailleurs à distance.

Un des témoins a proposé que l'on confie au conseil la responsabilité de communiquer avec les employés pour voir s'ils veulent que le syndicat communique avec eux. Je sais que cela complique les choses, mais cette façon de procéder permettrait d'assurer un peu plus la protection de la vie privée et la sécurité des employés concernés.

M. Gagliano: Nous avons tenu compte de tout cela, mais il fallait choisir une solution. Nous voulions faire en sorte que, avant de permettre au syndicat de communiquer avec les travailleurs ou leurs membres, le conseil fixe des conditions de manière à assurer la protection de la vie privée de chacun des employés. Nous avons été très clairs là-dessus. Je l'ai répété quand j'ai déposé le projet de loi. C'est pour cela que cette disposition ne me pose aucun problème.

Je fais confiance à la nouvelle structure et à la compétence des membres du conseil. Ils vont accorder beaucoup d'attention à la question de la protection de la vie privée, tout comme je le fais et tout comme vous le faites aujourd'hui.

Nous allons devoir faire le point sur la situation. En raison de la mondialisation de l'économie, des progrès technologiques et des mesures de compression des effectifs, l'unité de travail est en train de devenir plus petite. De nombreux employés travaillent à domicile, et pas nécessairement dans un bureau. C'est une nouvelle façon de faire les choses que nous devons accepter. Cependant, nous devons assurer la protection de la vie privée de ces employés. Nous n'avons pas indiqué dans le projet de loi comment nous comptons le faire, parce qu'il faudrait à ce moment-là prévoir une disposition générale. Nous avons dit que le conseil devra examiner chaque demande séparément et veiller à ce que la protection de la vie privée soit assurée avant de rendre une décision.

La présidente: Je suis certaine que vous allez en entendre parler si ce n'est pas le cas.

À la page 2 de votre mémoire, vous dites, essentiellement, qu'il ne faut pas interdire systématiquement l'utilisation des travailleurs de remplacement. Je suis certaine que si cette phrase figurait dans ce paragraphe, vous n'auriez pas les problèmes que vous avez actuellement. Cette phrase aurait dû figurer dans cet article.

Le sénateur Cools: Mais elle ne peut pas y figurer, parce que cette disposition dit le contraire. Elle interdit de façon générale le recours aux travailleurs de remplacement.

Je vous félicite d'avoir tenu des consultations pendant deux ans dans les différentes régions du pays. C'est à mon tour maintenant de vous demander, comme je le fais avec tous les ministres, de nous accorder deux ou trois semaines pour mener des consultations.

Je tiens à vous rappeler qu'il y a deux ans, vous nous avez demandé -- à moi en particulier et à ce comité même --, d'adopter un projet de loi très urgent qui allait vous permettre de régler certains problèmes. Or, ces problèmes, monsieur le ministre, ne sont toujours pas réglés. Je fais allusion ici à l'équité en matière d'emploi.

Cela dit, j'aimerais aborder avec vous des questions que je juge très importantes et qui semblent devenir de plus en plus complexes au fur et à mesure que les témoins nous en parlent. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 42 du projet de loi, qui aurait pour effet de modifier l'article 94 du Code. À la page 2 de votre mémoire, vous dites que «le fait d'utiliser des travailleurs de remplacement dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat sera considéré comme une pratique déloyale de travail.»

Ce n'est pas ce que dit l'article. En fait, il impose essentiellement une interdiction générale et n'assimile aucunement cela à une pratique déloyale. Or, la première chose qu'il faudrait démontrer, c'est que cette pratique est déloyale. Le sous-titre de cette disposition se lit comme suit, «Interdiction relative aux travailleurs de remplacement». L'objectif de cet article est très clair. Il n'y a pas d'ambiguïté. Il impose clairement une interdiction générale. Par conséquent, on ne peut pas avoir un préambule qui dit, «Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit...», et on arrive ensuite à ce passage très vague, «... pour son compte d'utiliser, dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat...». Ce libellé est très, très vague. Comme vous venez de l'indiquer, on ne peut pas assimiler cela à une pratique déloyale de travail, et c'est exactement ce qu'essayait d'expliquer l'ACPP. En fait, il n'est aucunement question ici de pratique déloyale de travail.

Cette question est très grave. J'aimerais avoir des précisions là-dessus. Vous dites que cette disposition a été rédigée en fonction de la recommandation du groupe de travail Sims. Or, le libellé de cette disposition ne correspond pas du tout à celui de la recommandation Sims. Elle n'en respecte même pas l'esprit et l'intention.

M. Gagliano: Je pense que cette disposition reflète l'esprit des recommandations M. Sims.

En ce qui concerne les «pratiques déloyales», l'article 94 du Code interdit à tout employeur et à quiconque agit pour son compte de participer à la formation ou à l'administration d'un syndicat ou d'intervenir dans l'une ou l'autre ou dans la représentation des employés par celui-ci.

Le sénateur Cools: Je pense que vos rédacteurs sont allés plus loin que l'objectif que vous visiez. Nous devrions peut-être nous pencher là-dessus. Ce que vous dites dans votre mémoire ne cadre pas du tout avec le libellé de cette disposition. L'effet ne sera pas du tout le même. Vos rédacteurs se sont peut-être montrés un peu trop zélés.

M. McDermott: En ce qui concerne les pratiques déloyales, l'article 94 du Code impose toute une série d'interdictions aux employeurs, tandis que l'article 95 impose toute une série d'interdictions aux syndicats. Les deux dispositions se complètent. Ce paragraphe-ci sera ajouté à l'article 94.

Le groupe de travail a utilisé les expressions «capacité de représentation» et «miner la capacité de représentation». Comme je l'ai dit l'autre jour, Andrew Sims était le président du conseil des relations de travail de l'Alberta. Paula Knopff était la vice-présidente du conseil des relations de travail de l'Ontario. Rodney Blouin enseigne les relations industrielles et le droit du travail à l'Université Laval.

Ils savent ce que veut dire l'expression capacité de représentation. Un syndicat a pour mandat de représenter les employés, en se fondant sur l'appui de la majorité, de fixer leurs conditions de travail aux fins de la négociation collective, et de les défendre dans les procédures de griefs.

C'est un concept que le milieu des relations industrielles connaît bien. Je ne crois pas qu'il devrait être soumis à l'interprétation d'un conseil des relations de travail dont la compétence est mise en doute

Le sénateur Cools: Je me suis peut-être mal exprimée. Je vais me reprendre.

La recommandation du rapport Sims indique clairement que le recours aux travailleurs de remplacement ne doit pas faire l'objet d'une interdiction générale. L'article de ce projet de loi impose clairement, dès le départ, une interdiction générale.

Le rapport Sims ajoute ensuite d'autres recommandations. Monsieur le ministre, cette question est très importante. Je vois que cela vous rend perplexe. J'espère, monsieur le ministre, que mes propos vont vous inciter à réexaminer cette question de façon plus approfondie. Cette disposition a été soulevée à plusieurs reprises aujourd'hui par de nombreux témoins. Je vous demande, monsieur le ministre, de vous pencher là-dessus.

M. Gagliano: J'essaie de retrouver l'article que vous êtes en train de citer.

Le sénateur Cools: C'est ce que je lis à la page 144 du rapport Sims et à la page 32 du projet de loi. Lisez la disposition et comparez-la à la recommandation du rapport Sims. Vous allez voir qu'elles ne concordent pas.

M. Gagliano: J'ai reçu de nombreuses lettres, et je sais d'où viennent ces préoccupations. Nous avons essayé d'expliquer notre position. Nous avons comparé cette disposition à la recommandation du rapport Sims. Je pense que le rapport Sims est clair. Le libellé est peut-être différent, mais le sens est le même.

Par exemple, j'ai entendu les objections formulées par la Chambre de commerce et par d'autres témoins qui ont comparu devant vous. Encore une fois, nous disons que, oui, un employeur peut avoir recours à des travailleurs de remplacement tant qu'il ne mine pas la capacité de représentation du syndicat.

Le sénateur Cools: Oui, mais le rapport Sims dit qu'il faudrait faire la preuve que le recours aux travailleurs de remplacement est une pratique déloyale. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Gagliano: Le fait de miner la capacité de représentation d'un syndicat constitue une pratique déloyale. Ils doivent démontrer au conseil que cette pratique est déloyale.

Le sénateur Cools: Je vais reprendre mes explications. M. Sims est très clair. Il dit qu'il faut interdire le recours aux travailleurs de remplacement lorsqu'il est établi qu'on fait appel à eux à cette fin. Le fardeau de la preuve n'est pas du tout le même dans votre disposition.

M. Gagliano: Le fardeau de la preuve incombe à la partie plaignante. Elle doit déposer une plainte auprès du conseil.

Le sénateur Cools: Vous ne voyez pas la différence?

M. Gagliano: Non. Cette interprétation a été faite dès le début, notamment par les cadres qui m'ont écrit et ont parlé à mes collègues du Cabinet. Ils font beaucoup de lobbying pour que cet article soit amendé. Si nous acceptons l'amendement qu'ils proposent, autant alors supprimer complètement l'article, vu qu'il n'aurait plus aucun sens.

Le sénateur Cools: Désolée, ai-je bien compris que vous allez le supprimer?

M. Gagliano: Si j'acceptais les amendements présentés par la Chambre de commerce du Canada et ses membres, le sens de cet article serait réduit à néant.

Ce que nous disons, c'est que, effectivement, en cas de grève, un employeur peut utiliser des travailleurs de remplacement. Si le syndicat est d'avis et croit que l'employeur agit de façon déloyale, il peut alors présenter ses arguments au conseil. Si le conseil décide que le syndicat a raison, il peut alors ordonner à l'employeur de ne pas utiliser de travailleurs de remplacement. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'il sera interdit d'utiliser des travailleurs de remplacement. Le syndicat doit présenter ses arguments au conseil.

C'est un très bon équilibre. Nous avons eu deux choix. Le modèle de la Colombie-Britannique ou du Québec où une grève est véritablement une grève. Aucune protection n'est assurée aux travailleurs. J'ai opté pour un article qui accorde une protection aux travailleurs et qui, je ne le nie pas, permet aux entreprises de continuer à travailler, si elles agissent de bonne foi et ne minent pas la représentation du syndicat. C'est ce que nous disons et c'est ce que nous avons dit dès le départ. Cet article est litigieux.

Le sénateur Cools: Si c'est votre intention, cela ne correspond pas à l'esprit de cet article, lequel est assez condescendant et donne des pouvoirs arbitraires.

Monsieur le ministre, en vertu de l'article 99(1), le conseil est autorisé à accorder l'accréditation même sans preuve de l'appui de la majorité des employés. Cet article m'inquiète beaucoup en ce qui concerne les droits démocratiques, notamment le droit des particuliers de choisir leur représentant. Cet article est à mon avis très inquiétant. Peut-être pourriez-vous me convaincre qu'il ne l'est pas.

M. Gagliano: Cet article suit la recommandation du rapport Sims mot à mot. Cinq provinces sur cinq ont une loi semblable.

Le sénateur Cools: En fonction de quoi avez-vous convenu de suivre le modèle des cinq provinces qui ont pareille loi?

M. Gagliano: Il s'agit d'une recommandation Sims. En changeant la législation du travail du Canada, nous avons créé un groupe de consensus clients, représenté par les principaux groupes d'employeurs relevant de la compétence fédérale et par les plus grands syndicats. C'est l'une de ces recommandations.

M. McDermott: Elle figure dans le rapport.

Le sénateur Cools: Je me demande pourquoi un conseil pourrait nommer des représentants sans avoir la preuve que c'est ce que souhaitent ces particuliers. Vous avez les mots suivants: «même sans preuve de l'appui de la majorité des employés.»

M. Gagliano: On peut aussi lire à l'article 99(1):

«le Conseil est d'avis que, n'eût été la pratique déloyale ayant donné lieu à la contravention, le syndicat aurait vraisemblablement...

Le sénateur Cools: C'est encore pire.

M. Gagliano: Je continue:

... obtenu l'appui de la majorité des employés de l'unité.»

Le sénateur Cools: C'est encore pire. Cela ne me rassure pas du tout, bien au contraire.

M. Gagliano: Cinq provinces ont des dispositions similaires.

Le sénateur Cools: Nous parlons ici toutefois d'un ministère du gouvernement du Canada et si certaines des provinces se trompent, ce n'est certainement pas à nous de commettre les mêmes erreurs. Au contraire, nous avons la responsabilité de les corriger.

M. Gagliano: Pas du tout; malgré tout, cet amendement est le fruit de deux années de consultation. C'est le groupe de consultation qui recherchait le consensus qui a fait une telle recommandation. Il suffit de lire le rapport Sims pour s'apercevoir que cette recommandation est pratiquement reprise mot à mot.

M. McDermott: Les employeurs qui respectent les règles du jeu n'aiment pas les employeurs qui ne les respectent pas. Il s'agit en quelque sorte de concurrence déloyale. Cela fait partie du rapport Sims qui a été accepté comme un tout. Cela n'a pas suscité de discussions importantes dans le cadre des séances de consultation avec le ministre dans tout le pays.

Le sénateur Cools: Cela suscite toutefois une discussion ici même. Je ne suis pas vraiment d'accord que l'on prévoit une disposition indiquant que l'on peut refuser le droit de choisir. Ne serait-il pas formidable que le Sénat n'ait pas besoin de la majorité pour adopter un projet de loi? C'est ce que vous proposez ici, monsieur le ministre.

M. Gagliano: C'est le conseil qui est représentatif, ce n'est pas un syndicat ni la gestion.

Le sénateur Cools: Non, mais vous négligez les employés. C'est fascinant. Nous pouvons nous convaincre de n'importe quoi, mais d'après moi, cette disposition crée un précédent dangereux. Chaque institution du pays va commencer à dire qu'elle peut avoir un représentant sans tenir compte des droits démocratiques des employés qui pourraient en choisir un autre. Je vous demanderais, monsieur le ministre, d'y penser très sérieusement. C'est très grave.

La présidente: Là-dessus, je remercie le ministre d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui. Si vous aviez utilisé la recommandation Sims sur les travailleurs de remplacement, vous n'auriez pas eu aujourd'hui tous ces problèmes.

M. Gagliano: Mes fonctionnaires vont tenter de donner aux sénateurs plus d'explications sur des points particuliers. S'il y a d'autres questions, ils y répondront. Veuillez m'excuser de nouveau de ne pas avoir été ici au début de vos audiences.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, j'ai une suggestion à faire à la suite des questions posées par le sénateur Cogger. Il a parlé du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'information. En guise de défense, le ministre a déclaré qu'il a consulté le ministère de la Justice.

Madame la présidente, je me demande si notre légiste ne pourrait comparaître devant le comité à notre prochaine séance pour nous indiquer qui doit guider le comité, les hauts fonctionnaires du Parlement ou le ministère de la Justice.

Je trouve déconcertant que ces fonctionnaires qui relèvent du Parlement nous disent une chose et que le ministre justifie son point de vue en disant qu'il a consulté le ministère de la Justice. J'aimerais avoir quelques indications à cet égard. Pouvons-nous entendre M. Audcent demain à la première heure?

Le sénateur Bosa: La Cour fédérale est saisie d'une affaire qui traite des questions soulevées par M. Phillips.

Le sénateur Cogger: Une des deux questions soulevées par M. Phillips.

Le sénateur Bosa: Effectivement, une des deux.

Nous avons ici la lettre de la Cour fédérale.

Le sénateur Cogger: Monsieur le sénateur, il est clair que M. Bruce Phillips, Commissaire à la protection de la vie privée, a deux inquiétudes. L'une porte sur l'article 50 et l'autre sur l'article 54. L'affaire dont est saisie la Cour vise l'article 54.

Indépendamment du résultat, les inquiétudes du commissaire relatives à l'article 50, c'est-à-dire la remise des noms et adresses des travailleurs à distance aux syndicats, restent entières. Le ministre auquel la question a été posée a répondu qu'il a consulté le ministère de la Justice.

Le sénateur Cools: Je n'ai pas trop réfléchi à la question. Toutefois, nous devrions faire comparaître notre légiste devant le comité et lui demander son avis juridique. Voyons ce qu'est la différence.

Le sénateur Maheu: J'aimerais poser une question au sénateur Phillips. Notre légiste n'a pas eu le temps d'étudier la question. Dois-je supposer qu'il s'agit d'une tactique et que le fait de lui demander un avis juridique sur un point qu'il n'a pas eu le temps d'étudier nous permettra en fait d'adopter précipitamment le projet de loi? Pourquoi ne pas faire preuve d'honnêteté et dire que c'est ce que nous sommes en train de faire?

La présidente: Ne pourrions-nous pas l'entendre demain à la première heure?

Le sénateur Cools: Ne pourrions-nous pas l'entendre ce soir?

Le sénateur Phillips: J'avais pensé à demain. Je conviens qu'il faudrait lui donner le temps d'examiner le projet de loi.

Le sénateur Maheu: A-t-il besoin de temps pour examiner le projet de loi?

Le sénateur Cools: Il devrait bien connaître certains de ces points. Son travail consiste à conseiller les sénateurs. J'imagine qu'il est parfaitement au courant de la question.

Le sénateur Cogger: Selon le ministre, cela fait 25 ans que l'on n'a pas examiné cette législation. Nous pouvons prendre un jour de plus. Nous ne sommes pas vraiment pressés. Le 2 juin n'est pas un jour sacré.

La présidente: Disons donc demain matin à 9 heures.

Je remercie le groupe d'être venu.

J'aimerais accueillir nos témoins du Business Council of British Columbia. Je vous cède la parole.

M. Tim McEwan, analyste principal en matière de politiques, Business Council of British Columbia: Madame la présidente, pour vous situer dans le contexte, le Business Council of British Columbia, créé en 1966, est une association qui représente près de 150 grandes et moyennes entreprises. Nos membres sont actifs dans tous les grands secteurs de l'économie provinciale comme les forêts, la fabrication, la construction, la vente au détail, l'exploitation minière, le pétrole et le gaz, les services publics, les services financiers, l'agroalimentaire, le transport, les télécommunications, les produits pétrochimiques, les soins de santé, l'éducation et les professions libérales.

Les sociétés membres et les associations affiliées au Business Council of British Columbia représentent près d'un quart de tout l'emploi direct de la Colombie-Britannique. Nous comptons parmi nos membres 24 sociétés sous réglementation fédérale qui travaillent dans le domaine des télécommunications, des services financiers et des transports interprovinciaux et maritimes.

Depuis sa création, le business council s'est occupé activement des questions de relations de travail en Colombie-Britannique. Il agit souvent en qualité d'intermédiaire au nom des entreprises devant le Conseil des relations de travail de la Colombie-Britannique. En plus, l'une de ses fonctions essentielles consiste à surveiller les négociations collectives et les règlements négociés et à en faire rapport tous les mois.

Le business council est heureux de faire un exposé devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie au sujet du projet de loi C-66. Le business council a participé aux délibérations du groupe de travail Sims dans le cadre de son examen du Code canadien du travail au cours de 1995. Il a également participé à la table ronde du ministre du Travail sur des aspects choisis du rapport du groupe de travail Sims intitulé «Vers l'équilibre».

Dans le cadre de présentations et de recommandations antérieures sur la réforme du Code canadien du travail, le business council a indiqué que, selon lui, le code fonctionne généralement bien pour les entreprises sous réglementation fédérale et pour les syndicats. En général, les négociations collectives des entreprises relevant de la compétence fédérale se font de manière très responsable et n'exigent pas beaucoup de réglementation -- en d'autres termes, les relations patronales-syndicales au sein du secteur sous réglementation fédérale ne nécessitent généralement pas beaucoup de microgestion de la part de l'État sous forme de législation ouvrière interventionniste.

Le groupe de travail Sims s'est efforcé en priorité de parvenir à une législation du travail qui soit équilibrée. Le business council est généralement satisfait de l'équilibre général que l'on retrouve dans les changements au Code canadien du travail recommandés par le groupe de travail. L'équilibre au sein du code est très important en raison de la nature des entreprises visées par la législation et des industries qui sont essentielles pour la compétitivité de l'économie canadienne.

Les entreprises sous réglementation fédérale ont un fort impact sur l'économie canadienne dans son ensemble, puisqu'elles assurent l'infrastructure générale d'autres entreprises importantes productrices de richesses, y compris les entreprises locales ou privées sous réglementation provinciale.

Dans de nombreux cas, l'équilibre auquel est parvenu le groupe de travail Sims ne se retrouve pas dans le projet de loi C-66. Dans d'autres cas, les points visés par le projet de loi C-66 n'ont pas été réglés de façon concluante -- voire pas du tout -- dans le contexte du rapport Sims. Malheureusement, le ministre du Travail a choisi de ne pas consulter les parties intéressées juste avant le dépôt du projet de loi C-66 à la Chambre des communes. En outre, le Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes a refusé à beaucoup de parties intéressées, y compris au Business Council of British Columbia, la possibilité de comparaître aux audiences sur le projet de loi C-66, en décembre dernier.

Le business council souhaite aborder quelques aspects essentiels du projet de loi C-66, y compris le traitement particulier accordé aux céréales en cas de conflits de travail; la disposition relative à l'utilisation des travailleurs de remplacement; les dispositions relatives aux contrats successifs de fourniture de services dans le secteur du transport aérien et les dispositions exigeant que les employeurs remettent le nom des travailleurs à distance aux syndicats à la suite d'une décision du Conseil canadien des relations de travail. Pour ce qui est de ce dernier point et pour gagner du temps, nous vous renvoyons à notre mémoire; nous allons maintenant traiter des autres points.

Avant de passer à chacun des trois sujets de préoccupation que suscite ce projet de loi, nous tenons à dire que selon nous, les grandes lignes de chacun de ces points ne cadrent pas avec les initiatives positives du gouvernement fédéral. Depuis son élection en automne 1993, le gouvernement s'efforce en priorité d'ouvrir des débouchés en donnant au secteur privé les outils nécessaires pour devenir plus compétitif et assurer le dynamisme des échanges commerciaux avec l'étranger.

La mission commerciale d'Équipe Canada en Asie plus tôt cette année est le tout dernier exemple de la stratégie agressive du gouvernement, lequel souhaite ouvrir plus de marchés d'exportation pour les produits et services canadiens et, ainsi, favoriser la création et le maintien des emplois au pays. A notre avis, cela devrait augmenter la production des produits nationaux et susciter une plus forte demande dans les secteurs ferroviaire, de camionnage et du transport maritime, ce qui permettrait de renforcer trois bonnes années de croissance des exportations.

Dans la même veine, l'accord «Ciels ouverts» a suscité énormément d'activité économique. Dans notre province, cet accord a encouragé l'Administration de l'aéroport international de Vancouver à faire de son aéroport la plaque tournante du transport aérien de passagers et de marchandises. Les entreprises de télécommunications ont également des débouchés fort intéressants grâce aux politiques du gouvernement axées sur le commerce international.

Pourtant, malgré cette stratégie positive du gouvernement en matière d'emplois et de croissance, les dispositions du projet de loi C-66, si elles sont mises en oeuvre, iront à contre-courant des objectifs du programme gouvernemental.

Il ne faut pas sous-estimer les éventuelles conséquences des trois principaux problèmes que nous pose actuellement le projet de loi C-66. Il est fort probable que des emplois se déplaceront vers l'étranger et que d'éventuels emplois pour les Canadiens ne se concrétiseront pas.

En ce qui concerne notre premier point de préoccupation, soit le traitement particulier accordé aux céréales en cas de grève ou de lock-out, notamment le paragraphe proposé 87.7(1), nous souhaitons dire officiellement devant votre comité que nous nous opposons fermement à une telle mesure. Même si les céréales représentent des volumes importants de produits en transit dans les ports de la Colombie-Britannique, elles sont éclipsées, économiquement parlant, par les exportations de produits forestiers, de produits miniers, de métaux, de machines, d'équipement et d'énergie.

J'aimerais vous renvoyer au tableau A de la page 5 de notre mémoire qui expose en détail l'importance relative des céréales comme produit d'exportation canadien.

Si l'on arrive à la conclusion que le transport d'un produit donné doit se faire sans être entravé par des grèves ou des lock-out, c'est un privilège qui devrait, à notre avis, s'appliquer à tous les produits et non pas aux céréales exclusivement. Le fait que tous les produits ne bénéficient pas d'un traitement égal risque de déstabiliser les relations de travail. Le fait que les débardeurs soient découragés de participer à des négociations collectives responsables risque de provoquer la perte de débouchés d'exportation et, partant, la protection des emplois et les possibilités de création d'emplois. Éventuellement, cela peut entraîner la disparition des relations clients-fournisseurs au Canada, les sociétés réacheminant leurs produits ou leurs services par les États-Unis. On sait bien que lorsque des emplois disparaissent au profit d'autres compétences à la suite d'un conflit de travail, il est très difficile de les récupérer.

Cette disposition peut avoir une autre conséquence non prévue; elle risque de dresser une région du pays contre l'autre, compte tenu de la moindre importance des céréales par rapport à d'autres produits de la Colombie-Britannique. C'est ce qu'illustre le tableau B à la page 6 de notre mémoire.

La liste des produits énumérés au tableau B révèle qu'à eux seuls, les produits en bois massif, les pâtes et le papier journal représentent plus de 60 p. 100 de l'apport économique en Colombie-Britannique. Il y a donc lieu de se demander ce que le traitement spécial réservé aux céréaliculteurs aura comme effet sur l'industrie forestière et sur d'autres secteurs industriels de la Colombie-Britannique.

Honorables sénateurs, en accordant ce traitement privilégié, les décideurs laissent entendre que l'apport économique de ces industries a moins de valeur que celui des céréaliculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Nous ne croyons pas que les décideurs fédéraux le feraient intentionnellement. Pourtant, en permettant l'adoption du paragraphe 87.7(1) projeté, ils se trouvent tout de même à dire que le secteur forestier et les autres ont moins d'importance que celui du grain.

En effet, ce sera le secteur primaire de la Colombie-Britannique qui fera les frais d'une grève ou d'un lock-out dans les ports de la côte ouest si les exportations de grain ne sont pas interrompues. Nous vous soumettons respectueusement qu'une telle situation est inacceptable.

Le Business Council recommande que l'article 87.7 projeté soit retranché du projet de loi C-66.

Les marchés de services successifs au sein du secteur du transport aérien, entre autres, nous préoccupent également. Cette disposition, comme vous le savez probablement fort bien maintenant, impose aux aéroports et aux transporteurs aériens l'obligation de faire en sorte que les entrepreneurs relevant d'une réglementation fédérale qui leur assurent la prestation de services soient rémunérés au même taux que l'était auparavant l'entrepreneur assujetti à la partie I du Code canadien du travail. En réalité, cette disposition revient à éliminer l'appel d'offres ouvert au sein de l'industrie du transport et des services aériens dans son sens le plus général.

Rien, dans le rapport Sims, ne laisse présager d'une pareille disposition. En fait, que nous sachions, l'idée d'une pareille politique n'a jamais été discutée avec les aéroports, les transporteurs aériens et d'autres fournisseurs de services de l'industrie. Nous soutenons encore une fois respectueusement que pareille situation est manifestement déraisonnable.

Si nous avons bien compris, la disposition semble découler d'un accord intervenu en 1988 entre le ministre des Transports et l'Association du transport aérien du Canada en vue de prévoir des taux de rémunération minimums pour les travailleurs affectés dans les aéroports au contrôle de la sécurité. Les aéroports et les transporteurs aériens ont de multiples arrangements contractuels avec des entrepreneurs fédéraux pour assurer la prestation d'autres services, entre autres la maintenance des appareils, le transport des marchandises par camion, le ravitaillement, le commissariat de bord et la manutention du fret. Le fait d'exiger dans cet article que le nouvel entrepreneur soit rémunéré au même taux lie les mains des transporteurs aériens, des aéroports et des autres fournisseurs de services qui ne sont plus libres d'engager les fournisseurs les plus économiques. Nous doutons de l'opportunité de cette disposition, étant donné la concurrence de plus en plus vive au sein de l'industrie aérienne et l'entrée en vigueur de l'accord «Ciels ouverts». Nous doutons aussi de son opportunité étant donné le besoin manifeste depuis quelques mois d'abaisser les coûts et de restructurer certaines parties de l'industrie canadienne du transport aérien.

Point peut-être encore plus fondamental, l'article 47.3 projeté va à l'encontre du principe de la libre négociation collective. Un principe de la négociation collective veut que les deux parties, tant l'employeur que les employés, participent à la négociation de conditions d'emploi adaptées au milieu de travail. La disposition enlève en réalité à l'employeur toute marge de manoeuvre. Elle l'empêche de faire des échanges entre de meilleurs salaires et avantages sociaux et d'autres revendications, à la table des négociations.

De nombreuses entreprises réglementées par le gouvernement fédéral sont continuellement à la recherche de moyens de réduire leurs coûts, bien souvent grâce à l'adjudication de marchés de services. En empêchant les entrepreneurs et les contractuels réglementés par le gouvernement fédéral de trouver des solutions qui permettent d'innover sur le plan des salaires, on risque que de nombreuses entreprises réglementées par le gouvernement fédéral soient désavantagées par rapport à leurs concurrents des États-Unis et d'ailleurs.

Le Business Council estime que l'article projeté donne une très mauvaise impression à d'éventuels investisseurs des États-Unis et d'ailleurs. L'investisseur recherche une politique de réglementation qui offre un certain degré de certitude. Cependant, la certitude des arrangements contractuels pourrait être illusoire si l'article 47.3 projeté impose, dans les faits, une structure de coûts salariaux à l'entrepreneur.

Il faut donc se demander la raison pour laquelle on a choisi cette politique. À notre avis, elle ne se défend tout simplement pas, sur le plan de la politique gouvernementale.

Un autre élément de cette disposition mérite aussi qu'on s'y arrête. À l'alinéa (1)b), le gouverneur en conseil, sur l'avis du ministre du Travail, peut obliger d'autres industries qui engagent des entrepreneurs réglementés par le gouvernement fédéral à verser une rémunération égale ou supérieure à ce que touchait l'entrepreneur précédent. Cela revient à donner au ministre du Travail le pouvoir de suspendre la négociation collective et les appels d'offres ouverts dans le vaste secteur des marchés de services réglementés par le gouvernement fédéral. Il n'est tout simplement pas raisonnable que le ministre du Travail puisse fixer à l'avance la structure des coûts salariaux d'un employeur sans négociation collective ni appel d'offres.

Au fond, cela revient à dire qu'il ne faudrait pas empêcher les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral d'adjuger des contrats à des fournisseurs de services de qualité à moindre coût, si c'est ce que leur dicte leur structure de coûts.

J'aimerais maintenant céder la parole à Mme Shuttleworth qui vous parlera de l'interdiction du recours aux travailleurs de remplacement.

Mme Judy Shuttleworth, Business Council of British Columbia: Honorables sénateurs, voilà 32 ans que je travaille à BC Telecom, dont 26 en relations de travail. Je vous le précise parce que je ne comprends pas le texte défendu par le ministre, qui a dit que tous les spécialistes des relations de travail utilisent ce jargon. Je serai donc parmi les premiers à dire que, même après 26 années d'expérience en relations de travail, j'ai de la difficulté à comprendre la terminologie proposée.

À mon avis, il ne fait aucun doute que l'examen de la question des travailleurs de remplacement a été le plus controversé de tous les sujets examinés par le groupe Sims. Ce fait était bien évident lorsque le ministre a pris la parole ici, aujourd'hui. Nous avons entendu des personnes assises à la table lui demander des éclaircissements à cet égard. Quand une loi suscite immédiatement des questions, vous pouvez être sûrs qu'elle est source de friction entre le patronat et le syndicat. Durant les négociations, nous consacrons beaucoup de temps à rédiger un libellé que les deux parties peuvent comprendre et dont elles peuvent toutes deux s'accommoder.

Si, au départ, on affirme ne pas comprendre le texte, il y a un problème.

Je suis ici aujourd'hui pour vous demander d'examiner le libellé proposé et de revenir à ce qu'a dit le ministre. J'ai été très encouragée de l'entendre aujourd'hui parce que, dans les faits, il a dit que le rapport du groupe Sims avait son plein appui. À son avis, le rapport était bien équilibré. J'en conviens. Du point de vue des entreprises, bien que nous ne soyons pas d'accord avec tout ce que dit le rapport, il nous semble acceptable en règle générale. Toutefois, il était acceptable dans les termes utilisés par le groupe Sims. La raison pour laquelle il était acceptable, c'est que nous en comprenions la teneur.

Quand le libellé a été changé, comme il l'est dans le texte à l'étude, nous avons cessé de comprendre. En toute franchise, il faudrait revenir aux termes utilisés par le groupe Sims. Le ministre s'est servi d'un mot intéressant. Il a dit que le texte proposé parlait de légitimité. Je ne me souviens malheureusement pas de ses paroles exactes, mais je crois qu'il a parlé d'«objectifs légitimes». Or, si vous examinez bien le texte, vous constaterez que le mot «légitime» n'y figure nulle part. Par contre, dans le rapport Sims, il est question de «manifeste» et de «légitime».

En principe, je ne suis pas en désaccord avec ce qu'a dit le ministre. Par contre, je suis opposée au libellé projeté.

Si c'est là notre seule source de discorde, pourquoi ne peut-on pas adopter la terminologie au sujet de laquelle le ministre lui-même a affirmé être d'accord? Il a bel et bien dit: «Je suis d'accord avec le groupe Sims». S'il l'est, tout comme les entreprises et la main-d'oeuvre, alors adoptons le libellé proposé par le groupe.

M. Sims et les autres membres de son groupe de travail n'ont après tout que fait cela, discuter avec les dirigeants d'entreprise et les syndicats sur différentes tribunes publiques. Je vous demande d'appuyer le texte proposé par le groupe Sims et d'appuyer le libellé que comprennent les patrons et les syndicats. Il y aura alors, espère-t-on, moins d'ambiguïté et moins de recours à l'arbitrage pour interpréter le texte. C'est tout ce que nous demandons.

Nous ne sommes pas venus ici pour revendiquer le droit absolu d'utiliser des travailleurs de remplacement pour pouvoir expulser les syndicats des entreprises. Ce serait tenir là un discours des années 20. Je ne suis donc pas ici pour demander cela, mais bien pour demander que l'on rétablisse le libellé proposé par le groupe Sims et que vous y accordiez votre appui.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, les témoins ont soulevé plusieurs questions. Commençons par M. McEwan. Avez-vous quelque chose de bon à dire au sujet du projet de loi à l'étude? Vous semblez vous en être plaint sous tous les angles.

M. McEwan: Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit de bien différent de ce qu'ont dit les autres témoins. Nous affirmons en fait que le rapport Sims représentait, aux yeux des employeurs, une réforme plutôt décente du Code canadien du travail.

La cause des céréaliculteurs a été défendue au sein du groupe Sims, qui n'a cependant pas jugé bon de recommander expressément que l'exportation des grains se poursuive durant les grèves et les lock-out.

En ce qui concerne le transport aérien, le rapport du groupe Sims n'en parle pas du tout. Enfin, pour ce qui est du témoignage de Mme Shuttleworth, elle souligne simplement qu'il y a manque de correspondance entre le libellé du rapport Sims et ce qui est projeté au paragraphe 94(2.1).

Le sénateur Bosa: Venons-en à la critique que vous avez formulée au sujet du traitement privilégié accordé au transport du blé, au détriment des autres produits. Le blé est un bien périssable. S'il est mal entreposé pendant trop longtemps, il pourrit, ce qui n'est pas le cas du charbon et des autres produits.

Par ailleurs, s'il fallait que le ministre accorde le même traitement à tous les produits, cela ne sonnerait-il pas le glas de la négociation collective?

M. McEwan: La semaine dernière, vous avez entendu des porte-parole de la B.C. Maritime Employers Association, je crois. Dans le cadre de la Commission d'enquête industrielle sur les ports de la côte ouest, les employeurs et notre association avaient réclamé l'arbitrage des propositions finales, de sorte que le grain et les autres produits ne soient pas bloqués dans les ports. Or, il semble qu'un produit ait été privilégié par rapport aux autres en Colombie-Britannique.

Le sénateur Bosa: Il existe pourtant une raison fort valable d'exclure ainsi le blé. Les manutentionnaires du blé ont toujours attendu que le Parlement les oblige à retourner au travail.

M. McEwan: À nouveau, je vous renvoie au mémoire présenté la semaine dernière par la BCMEA. Tous les différends qui surviennent dans le secteur fédéral n'ont pas forcément trait au grain dans les ports. J'ai lu le témoignage. Je vous laisse y réfléchir.

Le sénateur Bosa: Sur le plan de la concurrence, vous affirmez que nous pourrions être désavantagés. Ainsi, quelqu'un pourrait décider de passer par le port de Seattle plutôt que par le port de Vancouver. N'éprouve-t-on pas là-bas les mêmes difficultés qu'ici? Tout comme nous, ils font face aux mêmes problèmes, aux demandes d'augmentation salariale, aux arrêts de travail et aux relations de travail houleuses. Les États-Unis n'en sont pas exempts. Ils ne bénéficient pas d'avantages que nous n'avons pas.

M. McEwan: En contexte canadien, sénateur Bosa, et d'après l'expérience qu'a la Colombie-Britannique sur la côte ouest, si vous examinez le programme passé du gouvernement, vous constaterez qu'il a fait de l'excellent travail sur les marchés d'exportation en pleine croissance. Cette disposition fait planer le spectre de plus de conflits de travail, pas moins, simplement parce que vous donnez au syndicat une arme économique en quelque sorte, en ce sens qu'il peut continuer de toucher un salaire tandis que le reste des travailleurs du port sont en grève.

Le dernier point a été soulevé plus tôt, soit la question de l'iniquité des exportations. Vous prévoyez un traitement privilégié pour le grain alors que la principale industrie de la Colombie-Britannique est la foresterie. Quel message envoyez-vous aux collectivités qui vivent de l'exploitation forestière si leurs produits n'atteignent pas les marchés alors que les céréales y sont livrées?

Le sénateur Bosa: Comment la loi traite-t-elle actuellement les produits forestiers, par opposition à ce que prévoit le projet de loi?

M. McEwan: Pouvez-vous préciser votre question, sénateur?

Le sénateur Bosa: Il existe actuellement une loi que modifie le projet de loi C-66. En quoi les produits forestiers seraient-ils traités différemment aux termes du projet de loi, par opposition à ce que prévoit actuellement la loi?

M. McEwan: Le grain n'est tout simplement pas privilégié dans la loi actuellement en vigueur.

Le sénateur Bosa: Vous n'avez pas répondu à ma question. Seul le blé reçoit un traitement légèrement privilégié, pour les raisons que je vous ai déjà décrites. Aux termes de la loi actuelle -- je n'inclus pas le projet de loi C-66 parce qu'il n'a pas encore été adopté --, qu'arrive-t-il aux produits forestiers?

M. McEwan: Ils reçoivent le même traitement que tous les autres produits.

Le sénateur Bosa: Comment pouvez-vous affirmer que le projet de loi à l'étude établit une distinction défavorable aux produits forestiers ou à d'autres produits s'il ne propose pas de changement à leur égard? Il accorde simplement un traitement privilégié à un produit, qui est un bien périssable.

M. McEwan: Sénateur, en excluant le grain et en lui accordant un traitement spécial, on risque -- j'avoue que c'est une situation hypothétique --, en raison du volume de grain qui transite dans le port -- je ne parle pas de dollars, mais bien de quantités --, que les arrêts de travail soient prolongés, plutôt que raccourcis.

Le sénateur Bosa: Uniquement en ce qui concerne le blé ou à l'égard d'autres produits également?

M. McEwan: D'autres produits. Les grèves de débardeurs seront prolongées, parce que certains employés continueront d'assurer la prestation de services aux navires céréaliers.

Le sénateur Bosa: Nous avons reçu l'assurance que ce ne serait pas le cas. Vous avez droit à votre opinion.

Madame la présidente, je ne souhaite pas monopoliser le débat, si d'autres sénateurs ont des questions à poser.

Le sénateur Forest: Nous avons entendu le témoignage de nombreux groupes différents, la semaine dernière, et, à nouveau, aujourd'hui. Nous croyons savoir que l'industrie du grain est protégée par la Constitution depuis le tout début. C'est là une différence. Le sénateur Bosa a fait remarquer que le blé est un bien périssable. C'est aussi un produit alimentaire. Il est question de perdre des clients et des marchés d'exportation, et ainsi de suite. Je m'intéresse aux chemins de fer depuis quelques années. Je sais que les tarifs exigés des agriculteurs des Prairies parce que les ports ne manutentionnent pas leurs grains ont été élevés au fil des ans. Souvent, ces fermiers estiment n'avoir rien à voir avec le problème. Pourtant, ils sont souvent tenus en otage dans des conflits qui n'ont rien à voir avec leurs dockers. Voilà ce qui les préoccupe.

M. McEwan: Sénateur Forest, je reconnais la légitimité de leur préoccupation. Elle est très valable. Toutefois, les entreprises d'exploitation forestière des terres intérieures de la Colombie-Britannique, d'où je viens, ont également été tenues en otages dans le même genre de conflits de travail avec les débardeurs. Nous avons recommandé tant au groupe de travail Sims qu'à la Commission d'enquête industrielle sur les ports de la côte ouest qu'on nous donne le choix d'avoir recours à une autre pratique, soit à l'arbitrage des propositions finales, en raison de la très grande importance des installations portuaires pour toute la Colombie-Britannique et pour l'économie de l'Ouest. Je ne suis pas ici pour m'en prendre aux grains.

Le sénateur Forest: Je comprends cela.

M. McEwan: Je suis d'accord avec vous. Je soutiens simplement qu'on a fait le mauvais choix.

Le sénateur Forest: J'ai traité d'arbitrage des propositions finales dans d'autres domaines, par exemple dans les universités, où cette méthode s'est avérée très efficace. Quelle a été la réaction du groupe Sims à cette proposition? L'a-t-il examinée?

M. McEwan: Le groupe Sims l'a effectivement examinée. Par contre, il n'a pas fait de recommandation expresse en ce sens.

Il n'y a rien dans son rapport à ce sujet. Le groupe a effectivement laissé entendre que le ministre du Travail devrait consulter les intéressés. Que je sache, c'est ce qu'il a fait. Toutefois, il ne nous a pas consultés.

Le sénateur Bosa: Madame Shuttleworth, vous avez dit que vous travaillez chez le même employeur depuis 32 ans.

Mme Shuttleworth: Oui.

Le sénateur Bosa: J'ignorais que l'on engageait des enfants de huit ans.

Mme Shuttleworth: Je vous remercie du compliment.

Le sénateur Bosa: Je ne suis pas sourd à vos préoccupations concernant la simplicité du libellé d'un article qui n'est pas très bien compris. Vous avez dit que vous étiez ici lorsque le ministre a comparu devant le comité. Vous vous rappellerez peut-être que je lui ai posé la même question parce que, moi aussi, cette question me préoccupait. Il m'a donné une réponse à laquelle je ne pouvais tout simplement pas répliquer. Il a dit que le ministère en était conscient.

De plus, vous avez mentionné le rapport Sims. Qui plus est, le ministre a à nouveau rencontré des membres du milieu, d'un océan à l'autre, pour essayer de trouver un certain terrain d'entente concernant le libellé de plusieurs articles. Il semble, en rapport avec cette question particulière, qu'on ait rejeté les recommandations du rapport Sims en faveur d'un autre libellé.

Mme Shuttleworth: Sauf votre respect, sénateur, j'étais présente à la table ronde de Vancouver, là où il a été question du rapport Sims. Je n'étais certes pas au courant d'un nouveau libellé à ce moment-là. Le nouveau libellé a été rédigé après la tournée pancanadienne du ministre. Je ne crois donc pas que cette affirmation soit tout à fait juste.

Sauf le respect que je dois au ministre, j'estime que le libellé est très ambigu. Disons autrement ce que j'ai déjà dit. Si le ministre appuie le rapport Sims, comme il l'affirme, pourquoi exiger la preuve que le litige vise à désyndicaliser le milieu de travail plutôt que de parler simplement d'objectifs de négociation légitimes?

Toute cette partie du libellé a été retranchée. Il ne reste plus que l'expression «dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat». Le ministre affirme comprendre ce que dit l'article. Sans vouloir lui manquer de respect, je maintiens n'y rien comprendre, comme mes collègues. Nous sommes fermement convaincus qu'on a changé la donne.

Si tous avaient une opinion aussi tranchée à cet égard, pourquoi n'avoir pas conservé le libellé initial?

Le sénateur Bosa: D'autres ont fait valoir ce point. En raison de ces explications, j'ai décidé de demander au ministre une interprétation, qu'il nous a donnée.

Mme Shuttleworth: Il en a effectivement donné une. Je suis certaine qu'il est sincèrement convaincu de ce qu'il dit, mais si ceux qu'il est censé protéger, c'est-à-dire les syndicats et le patronat, disent ne pas comprendre l'article, qu'il y a matière à interprétation, que le libellé est ambigu, faisons quelque chose!

Le sénateur Bosa: Le sénateur Forest vient de rappeler au comité ce qu'a dit le vice-président du Congrès du Travail du Canada.

Le sénateur Forest: Nous avons demandé au Congrès du Travail du Canada pourquoi il acceptait une pareille disposition. Nancy Riche a répondu que le projet de loi allie le pragmatisme à l'art du compromis. C'est pourquoi ils ont accepté de l'appuyer.

Mme Shuttleworth: Le côté patronal a accepté le rapport parce qu'il y avait un malentendu. Dans le rapport du groupe Sims, il était question de prouver que l'objectif était de briser les reins du syndicat, ce qui représentait une condition équitable. Par contre, le syndicat a réclamé en contrepartie que soit interdit le recours aux travailleurs de remplacement et que ces travailleurs ne puissent être accrédités sans une décision en ce sens du conseil.

Les travailleurs sont protégés. Où est la protection de l'employeur? Il faut que nous puissions gérer nos entreprises de manière économique jusqu'à ce que la preuve soit faite que nous cherchons à nous débarrasser du syndicat. Je crois qu'il y aurait là un équilibre raisonnable. Je suis une femme d'affaires. Je suis d'accord avec ce principe.

Maintenant, il n'est plus question de faire la preuve. Il n'est plus nécessaire de le prouver. Il suffit que l'interprétation laisse croire que c'est ce que nous faisons au syndicat. En adoptant cette disposition, nous allons un peu plus loin que ce que recommande le groupe Sims. À mon avis, il faut qu'il y ait un équilibre et que nous y trouvions notre compte. Selon moi, la solution du groupe Sims était équilibrée.

Le sénateur Forest: Je comprends votre point de vue. J'aimerais revenir à la question des propositions finales. On peut lire, dans le rapport Sims, que c'est cet effet qui porte certains à décrire l'arbitrage des offres finales comme un processus dont on sort perdant plus souvent qu'à son tour. Selon eux, l'arbitrage des différends et l'arbitrage des propositions finales sont sans intérêt comme solution.

Il semble que le groupe n'était pas réellement, lui non plus, favorable à ce processus.

Le sénateur Bosa: Madame Shuttleworth, vous êtes très convaincante. J'aime la façon dont vous décrivez la situation. Toutefois, le rapport Sims ne faisait que la refléter. Il n'était pas couché en termes juridiques, comme il le faudrait, et c'est la raison pour laquelle le libellé a été changé.

Mme Shuttleworth: Je rédige des conventions collectives depuis 25 ans. J'ai examiné le rapport du groupe Sims. Le jargon est juridique. Souvent, ce ne sont pas des avocats qui rédigent le texte des conventions. Je ne suis pas avocate, et les personnes avec lesquelles je travaille au sein du mouvement syndical ne le sont pas, elles non plus. Nous rédigeons des textes, nous nous consultons quant à leur interprétation et nous en venons à une entente.

Je ne m'en prends pas à ceux qui ont rédigé le texte, mais je ne crois pas qu'il a le sens qu'on veut lui donner. S'il est ambigu maintenant, imaginez ce que ce sera au cours des 25 prochaines années!

Le sénateur Bosa: Ce n'est pas la première fois qu'on nous parle d'un délai de 25 ans. Le texte n'est pas coulé dans le béton.

Mme Shuttleworth: Non, mais il faut habituellement beaucoup de temps pour en changer le libellé. Une fois qu'il est adopté, il est là pour longtemps. Je suis d'accord avec la personne qui a dit qu'il faudrait bien faire au départ. Si cette réforme se fait attendre depuis 25 ans, il n'y aura pas de mal à prendre quelques journées de plus pour bien la fignoler.

La présidente: Sénateur Bosa, si vous avez lu toute la documentation que vous avez reçue, vous savez que, selon la plupart, si on avait repris les expressions utilisées dans le rapport Sims, tous seraient d'accord avec l'article.

Le sénateur Bosa: Par contre, les hauts fonctionnaires nous ont expliqué qu'on avait changé les expressions parce qu'il fallait utiliser certaines expressions juridiques bien précises.

La présidente: Par contre, on est en train de nous dire que ces expressions n'ont jamais été utilisées ailleurs, dans d'autres lois du travail.

Mme Shuttleworth: C'est vrai.

Le sénateur Bosa: Ce que vous dites serait sensé, si nous avions à négocier entre nous. Parfois, une poignée de main suffit. Il n'est pas nécessaire de signer un contrat. Toutefois, le code s'applique à tous, d'un bout à l'autre du pays. Il faut donc le rédiger de manière à ce qu'il soit interprété correctement.

Mme Shuttleworth: Je soutiens au contraire qu'il n'est pas interprété de la manière voulue quand j'entends ce qu'a dit le ministre du Travail. Les mots qui se trouvent dans le projet de loi ne correspondent pas à ce qu'a dit le ministre. Il a parlé d'objectifs «légitimes». Le mot «légitimes» n'apparaît nulle part dans le projet de loi. Si ces mots sont censés s'y trouver, incluons-les! C'est tout ce que je demande.

Le sénateur Forest: Cette question a donné lieu à bien des préoccupations. Elle mérite que nous l'examinions.

La présidente: Je vous remercie beaucoup d'être venue témoigner ce soir et de nous avoir expliqué votre point de vue. Nous sommes heureux d'entendre que vous faisiez partie du groupe de travail qui a contribué à rédiger le projet de loi à l'étude.

Mme Shuttleworth: Je vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés.

La présidente: Il nous reste un autre témoin à entendre ce soir. Il vient de Vancouver.

Monsieur Renwick, vous avez la parole.

M. Robert J. Renwick, président de Western Canadian Shippers' Coalition et conseiller en transport et en logistique du Council of Forest Industries: Madame la présidente, nous vous avons envoyé notre mémoire, il y a environ 10 jours. Aujourd'hui, nous répondrons plutôt à vos questions.

Je suis accompagné de Kevin Doyle, dont l'entreprise, Sultran Ltd. de Calgary, en Alberta, transporte tout le souffre extrait et produit dans l'ouest du Canada jusque dans les ports de la côte ouest. Kevin est aussi membre de la British Columbia Maritime Employers Association et, en tant que tel, il est très au courant de ce qui se passe durant les négociations avec le Syndicat international des débardeurs et magasiniers - Bureau au Canada. Il peut vous décrire ce qui se produira lors de la négociation d'un nouveau contrat de travail, si l'exemption du grain est maintenue.

Nous pensons également pouvoir donner au sénateur Bosa quelques précisions à propos des questions qu'il a posées aux représentants du Business Council of British Columbia. Je peux vous dire, en tant que membre de l'industrie des pâtes et papier en Colombie-Britannique depuis plus de 40 ans, qu'une grève des débardeurs a des répercussions graves et extrêmement coûteuses sur l'industrie forestière.

Nous n'avons pas les compétences pour discuter des autres aspects controversés du projet de loi. Nous avons restreint nos observations aujourd'hui à la question de l'exemption visant les céréales.

Nous estimons que ce projet de loi est un projet de loi rétrograde. Nous avons recommandé comme solution dans notre mémoire l'arbitrage des propositions finales. Il en existe peut-être d'autres. M. Doyle dira maintenant dit quelques mots, puis nous répondrons à vos questions.

M. Kevin Doyle, président-directeur général, Sultran Ltd.; membre, British Columbia Maritime Employers Association: Honorables sénateurs, comme nous sommes les derniers à comparaître, nous tâcherons d'être brefs. Nous tenons à mettre l'accent sur une question en particulier.

Nous sommes ici en tant que producteurs et exportateurs et non pas en tant que spécialistes des relations de travail. Nous tenons à aborder une question qui est pour nous d'une importance primordiale. Elle concerne le paragraphe 87.7(1) du projet de loi.

Cette disposition accorde un traitement préférentiel sans précédent à une marchandise d'exportation -- c'est-à-dire les céréales -- au détriment de toutes les autres marchandises d'exportation manutentionnées sur la côte ouest dans les ports canadiens. Les produits autres que les céréales représentent 70 p. 100 du tonnage manutentionné dans les ports de la côte ouest. Les céréales ne représentent qu'environ 30 p. 100 du tonnage manutentionné.

Le paragraphe 87.7(1) du projet de loi oblige l'industrie du débardage à fournir des employés pour assurer l'amarrage et l'appareillage des navires céréaliers de même que leur chargement en cas d'un conflit de travail entre les employeurs et les débardeurs. C'est une mesure discriminatoire à l'égard de toutes les autres marchandises d'exportation et d'importation.

Dans la plupart des ports de la côte ouest, la main-d'oeuvre est assurée par les débardeurs, des employés de la ILWU qui sont en situation de monopole dans les ports où ils travaillent. Ils négocient collectivement par l'intermédiaire du groupe chargé de les représenter dans cette région du Canada. Les employeurs ont réagi en négociant ensemble par l'intermédiaire de leur propre groupe. L'organisation des débardeurs est la BCMEA qui a comparu devant votre comité et celle qui représente les contremaîtres des débardeurs est la WFEA.

Ce mode de négociation entre les employeurs et les débardeurs de la côte ouest du Canada crée un équilibre des forces. Le paragraphe 87.7(1) détruira cet équilibre. Les débardeurs qui sont dépêchés chaque jour à partir d'un centre d'expédition se répartiront le travail de chargement et de déchargement des céréales pour que la plupart sinon tous les débardeurs gagnent ainsi un peu d'argent pendant une grève ou un lock-out. En fait, le secteur céréalier servira à subventionner l'interruption de travail dans le port. Cela entraînera de toute évidence une prolongation de toute interruption de travail sur la côte ouest du Canada.

De plus, le secteur céréalier sera obligé de participer à toute hausse des coûts qui résultera du règlement d'un conflit de travail. Lorsque les employeurs de l'industrie du débardage concluent un règlement, ce qu'ils feront inévitablement, avec ou sans l'aide du gouvernement du Canada, ce coût se répercutera sur les débardeurs qui chargent et déchargent les navires céréaliers.

À cause de cette exemption, le secteur céréalier se trouvera à subventionner l'interruption et à participer aux coûts qui résulteront du règlement.

Si l'exemption accordée à l'industrie céréalière vise à assurer la circulation des céréales en cas de conflit de travail, pourquoi les chemins de fer, les manutentionnaires de céréales, l'Alliance de la fonction publique du Canada et d'autres syndicats ne sont-ils pas visés? Pourquoi vise-t-on uniquement l'industrie du débardage?

C'est un fait qu'au cours des dix dernières années, c'est-à-dire depuis 1986, l'industrie céréalière a subi six conflits de travail d'une durée totale de 91 jours, qui n'avaient rien à voir avec les débardeurs mais qui a paralysé la circulation des céréales dans les ports de la côte ouest. Au cours de la même période, il y a eu quatre conflits de travail dans l'industrie du débardage, qui ont duré en tout environ 25 jours. Ce ne sont pas les débardeurs qui ont été les principaux responsables des interruptions des exportations de céréales mais bien les autres syndicats dont ne traite pas ce projet de loi.

Les dispositions proposées au paragraphe 87.7(1) en vue d'exempter les céréales ne permettront pas d'atteindre les objectifs voulus. Elles perturberont toutefois gravement les relations de travail dans le secteur du débardage en ce qui concerne tous les autres produits et l'industrie céréalière sera obligée d'en assumer une partie du coût.

L'industrie céréalière est importante. Nous n'avons pas l'intention de dire le contraire. Il faut toutefois remettre les choses dans leur contexte et reconnaître qu'elle n'assure certainement pas de l'emploi à 30 p. 100 de la main-d'oeuvre dans l'ouest canadien. Les exportations expédiées à partir de la côte ouest du Canada représentent sûrement près de 60 à 70 p. 100 de l'emploi dans l'ouest du Canada.

La valeur en dollars des exportations de marchandises autres que les céréales est même supérieure au tonnage qu'elles représentent et qui est de 70 p. 100. Les céréales sont importantes mais sur le plan de l'emploi, de la création de la richesse et des marchés, tous les autres produits que nous représentons ici aujourd'hui sont tout aussi importants. Il est injuste qu'un seul produit fasse l'objet du traitement préférentiel proposé par les modifications au Code canadien du travail.

La mise en application de l'exemption prévue pour les céréales finira par obliger les exportateurs d'autres produits à trouver des solutions à l'étranger.

L'industrie de la potasse, comme certains d'entre vous le savent peut-être, a construit un terminal à Portland, Oregon qui débutera bientôt ses activités, pour une partie de la potasse provenant de la Saskatchewan. Si cette exemption est adoptée et si elle a les conséquences que nous envisageons, ils auront l'air de vrais génies. Cela transmet un message clair non seulement à ceux d'entre nous qui produisent et exportent des produits autres que les céréales mais à nos clients partout dans le monde que nous tâchons d'approvisionner de façon fiable. Ce n'est sûrement pas le message que l'on veut transmettre ni le message que le gouvernement canadien veut transmettre.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'existe probablement aucun autre produit qui dispose de tant d'options en matière d'exportation. Grâce aux chemins de fer, aux terminaux et aux installations de manutention, les céréales peuvent être expédiées par la voie maritime, à partir des ports de la côte Est, via le Golfe et la côte ouest américaine. La plupart des autres produits, que ce soit pour des raisons économiques ou à cause de l'absence des installations nécessaires, ne disposent pas de toutes ces options et sont donc obligés de passer par la côte ouest.

Les céréales sont le seul produit qui dispose probablement d'une plus grande marge de manoeuvre que les autres et bizarrement, c'est ce produit qui est visé par l'exemption. Cela est difficile à comprendre.

Si les conflits de travail dans l'industrie du débardage sont un réel sujet de préoccupation, et il s'agit d'une préoccupation légitime, nous proposons d'étendre cette exemption à tous les autres produits et d'établir une forme quelconque d'arbitrage des offres finales. Autrement, nous demanderions que soit supprimée l'exemption pour les céréales, prévue par les dispositions du paragraphe 87.7(1).

Une autre option consisterait à suspendre toute décision concernant ce projet de loi pour en faire un second examen à une date ultérieure qui permettra de donner suite aux dispositions complexes proposées dans ce projet de loi.

La présidente: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi seules les céréales ont la possibilité d'être expédiées par le sud?

M. Renwick: Dans bien des cas, en ce qui concerne les exportations, cela dépend des terminaux. Autrement dit, existe-t-il des installations de transbordement qui permettent de décharger vos marchandises des wagons pour les charger à bord des navires et peuvent-elles recevoir le volume des marchandises livrées?

Dans l'industrie forestière, c'est jusqu'à un certain point une question de géographie. L'infrastructure ferroviaire est conçue de façon à expédier les produits forestiers par Vancouver. Certaines lignes ferroviaires permettent d'acheminer des produits forestiers jusqu'à certains ports de la côte ouest américaine. Or, il n'y a pas suffisamment de wagons porte-rails pour assurer la circulation continue des produits. Après environ quatre ou cinq jours, l'industrie n'a plus de wagons disponibles.

Dans la plupart des cas, la pâte de bois en particulier, qui est le principal produit d'exportation en Alberta et en Colombie- Britannique, est un produit périssable. On ne peut pas la laisser dehors, surtout l'hiver. Il faut qu'elle circule continuellement autrement l'unité de production doit cesser complètement ses activités.

La présidente: C'est un peu la même situation que les céréales puisqu'elles doivent continuellement circuler.

M. Renwick: J'ai grandi dans les Prairies, en Saskatchewan. Les années où les affaires étaient mauvaises, il ne fait aucun doute que les agriculteurs ont stocké d'énormes quantités de céréales parce qu'ils n'arrivaient pas à les vendre. Il y a une certaine détérioration, je l'admets. Cependant, en période d'interruption, si les céréales sont traitées comme tous les autres produits, cela dure peu de temps. Or, même pendant une courte période, les conséquences peuvent être catastrophiques pour une usine de pâte à papier située au centre de la Colombie-Britannique ou dans le nord de l'Alberta, si elle n'a aucun endroit où entreposer son produit.

Comme M. Doyle l'a dit, nous ne nous opposons pas à ce que les céréales fassent l'objet d'une exemption. Nous considérons que si elles bénéficient d'une exemption, tous les autres produits devraient eux aussi bénéficier de la même exemption. Il faudrait trouver une autre solution pour régler les conflits de travail dans le secteur du débardage sur la côte ouest.

Le sénateur Bosa: Avez-vous dit que la Saskatchewan a choisi ou est en train de choisir un itinéraire différent pour se rendre jusqu'aux ports de l'État de l'Oregon?

M. Doyle: Oui.

Le sénateur Bosa: Les débardeurs américains font la grève eux aussi. Quelqu'un pourrait peut-être m'éclairer. À ma connaissance, le Congrès n'a jamais adopté de loi pour ordonner le retour au travail de débardeurs ou d'autres syndicats.

La présidente: À l'exception des contrôleurs aériens.

Le sénateur Bosa: Je m'en souviens. Je vous remercie de me l'avoir rappelé.

M. Doyle: Bien entendu, les débardeurs aux États-Unis font la grève mais moins souvent que les débardeurs au Canada.

L'efficacité et la productivité des débardeurs de la côte ouest du Pacifique aux États-Unis sont généralement supérieures à celles des débardeurs du Canada par exemple. Cela fait partie du processus de négociation, du type de convention et des conditions sur lesquelles s'entendent l'employeur et les travailleurs.

Traditionnellement, les débardeurs canadiens sont moins efficaces. Bien qu'il arrive que les débardeurs américains de la côte ouest du Pacifique fassent la grève, ils la font moins souvent. Ils travaillent plus efficacement et ils font la grève à des moments différents, en cas d'interruption de travail.

Le sénateur Bosa: Cependant, si un plus grand nombre d'exportations passaient par cet État, est-ce que cela n'inciterait pas les syndicats à en profiter pour réclamer de plus grosses augmentations de salaire?

M. Doyle: C'est possible. Il est possible qu'ils réagissent favorablement au fait que cela leur procure de plus nombreuses possibilités d'emploi. Il existe une concurrence assez importante entre la côte ouest américaine et la côte ouest canadienne au niveau des conteneurs et d'autres produits.

D'après ce que je crois comprendre, les employeurs et les débardeurs de Portland voient d'un oeil favorable l'arrivée de la potasse canadienne. Ils ont réagi de façon très positive.

Le sénateur Bosa: Je comprends ce que vous dites. Je sais à quel point une grève peut être coûteuse et dévastatrice. J'ai lu quelles ont été les conséquences des grèves non seulement en Colombie- Britannique mais ailleurs aussi.

En accordant à l'industrie forestière et à d'autres secteurs le même privilège qui sera prévu en vertu du projet de loi C-66, cela ne risque-t-il pas de nuire au processus de négociation?

M. Doyle: On est en droit de se demander s'il existe un processus de négociation à l'heure actuelle. Comme l'interruption des activités sur la côte ouest du Canada a suscité un très vif intérêt de la part du public, le Parlement s'est senti obligé d'intervenir au fil des ans. C'est une question très difficile.

L'arbitrage des propositions finales n'est peut-être pas une solution très satisfaisante mais à bien des égards, si vous examinez l'histoire du débardage sur la côte ouest, c'est ce qui se produit de toute façon. Chaque fois qu'il y a eu un différend, le gouvernement canadien a été obligé d'intervenir dans l'intérêt national.

Est-ce que l'arbitrage exécutoire va changer quelque chose? Franchement, je ne le pense pas. Cette forme d'arbitrage, si elle est tellement inacceptable, va peut-être inciter les parties à négocier et à conclure une entente.

Il n'y a pas de solutions simples ou faciles aux problèmes qui se posent sur la côte ouest. S'il y en avait, j'aimerais bien pouvoir vous les proposer. Le gouvernement canadien a été obligé d'intervenir à maintes et maintes reprises dans les conflits pour des raisons légitimes. Il sera sans doute encore obligé de le faire dans l'avenir.

Si le grain est exclu de ce processus, alors le problème épineux sera réglé et les autres marchandises qui sont très importantes pour l'Ouest canadien, et qui fournissent de l'emploi à un plus grand nombre de travailleurs que le grain, vont peut-être se retrouver bloquées pendant de longues périodes. Les producteurs, pour qui le maintien des activités est plus important, vont alors insister pour que le conflit soit réglé, de sorte que nous nous retrouverons avec des ententes très peu satisfaisantes. Le Canada sera pénalisé si une telle chose se produit, et c'est ce qui risque d'ailleurs de se produire si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle.

Le sénateur Bosa: Si la disposition applicable au transport des céréales est supprimée du projet de loi C-66, est-ce que les organisations syndicales et patronales des industries forestière, de la potasse, du charbon, ainsi de suite, se rendent compte du fait que le Parlement aura alors le pouvoir de leur imposer une loi de retour au travail? Par conséquent, est-ce que cela ne les incitera pas à prendre les négociations plus au sérieux et à conclure une entente le plus rapidement possible?

M. Doyle: Si je le croyais, j'appuierais cette exemption. C'est plutôt l'inverse qui risque de se produire. Les débardeurs exercent un monopole dans les ports d'autres pays, comme ceux du Royaume-Uni, où ils ont carrément paralysé les activités portuaires.

Avec des denrées de faible valeur comme le grain, la potasse, le soufre, le charbon, ainsi de suite, qui sont les principales marchandises exportées via les ports de l'Ouest, ils ne pourront composer avec les coûts élevés qui résulteront du projet de loi. Ces ports deviendront de moins en moins rentables au fil des ans si ce projet de loi va de l'avant.

Le sénateur Bosa: Je sais que lorsqu'une des parties va trop loin, il y a des contrecoups.

Le sénateur Cools: L'autre partie finit habituellement par couler.

M. Doyle: La situation a fini par se rétablir au Royaume-Uni, mais il a fallu attendre 20 ou 30 ans avant que cela se produise. Entre-temps, de nombreux ports mis un terme à leurs activités. Voulons-nous que la même chose se produise sur la côte ouest? Je ne le pense pas.

Le sénateur Bosa: Tout ce que je peux dire, c'est que le rapport Sims, de manière générale, a été bien accueilli au Canada. Il doit donc y avoir du bon dans ce rapport.

M. Doyle: Nous ne contestons pas le rapport Sims, sénateur. Cette question n'a pratiquement pas été abordée. Il n'a pas recommandé que l'on accorde une exemption au secteur du grain. Nous sommes très mal placés pour contester le rapport Sims. Ce n'est pas notre objectif.

Le sénateur Rossiter: S'il existe un écart d'efficience entre les ports des deux côtes, pourquoi ne faisons-nous pas quelque chose pour accroître l'efficacité de nos ports? Que pouvons-nous faire?

M. Doyle: Si vous jetez un coup d'oeil sur les ports de la côte ouest, vous allez constater qu'ils sont devenus de plus en plus efficients au fil des ans, grâce surtout aux investissements en capital. Nous possédons et exploitons un terminal dans le port de Vancouver. Nous sommes devenus beaucoup plus efficients grâce à ces investissements.

Pour ce qui est d'accroître notre efficacité par la voie de la négociation, il n'y a pas eu beaucoup de changements au cours des 20 dernières années au Canada. Nous sommes devenus plus efficients, mais il y a clairement des limites à ce que nous pouvons faire.

Le sénateur Rossiter: Ce n'est pas nécessairement à cause des conflits de travail et des grèves.

M. Doyle: En partie, mais pas entièrement.

Le sénateur Forest: Vous avez dit que si nous permettons aux débardeurs d'assurer la manutention du grain, cela va permettre à un plus grand nombre de leurs membres syndiqués de travailler, ce qui pourrait avoir pour effet de prolonger la grève dans d'autres secteurs. J'avais l'impression qu'un des autres témoins avait dit que seul un petit nombre de débardeurs continueraient de travailler.

M. Doyle: Ce que j'essayais de dire, madame le sénateur, c'est qu'un système de roulement serait mis sur pied si l'industrie du grain était la seule à ne pas faire l'objet d'un conflit de travail. Ce système permettrait à la plupart des débardeurs, sinon tous, de travailler et de gagner suffisamment d'argent et donc de faire prolonger le lock-out.

Le débardeur moyen gagne entre deux et trois fois plus d'argent que le travailleur canadien moyen. Il n'est pas nécessaire de travailler pendant très longtemps comme débardeur pour avoir suffisamment d'argent pour acheter de la nourriture pendant un conflit. Je ne dis pas que tous ces gens toucheraient leur salaire habituel, mais ils auraient l'occasion de travailler pendant une ou deux journées la semaine et d'être bien payés. Cela leur permettrait, je crois, de faire étirer un conflit de travail pendant très longtemps.

Le sénateur Forest: Même s'ils sont peu nombreux. J'avais cru comprendre que seulement une centaine de débardeurs, sur plusieurs milliers, continueraient de travailler.

M. Doyle: Je pense qu'il y a environ 3 000 débardeurs sur la côte ouest. Il y en a à peu près deux cents qui travaillent pour l'industrie céréalière. Je ne connais pas les chiffres exacts.

Le sénateur Forest: Je crois que ce sont les chiffres qu'on nous a fournis.

Il est vrai que les exportateurs de grain ont peut-être plus de flexibilité, mais leur situation est plus difficile. Ce sont eux qui doivent parcourir les plus longues distances. Les problèmes que vous avez mentionnés concernant le transport ferroviaire touchent également l'industrie céréalière. Je connais bien le secteur ferroviaire et je sais qu'il est confronté à de sérieux problèmes. Dans un sens, ils ont peut-être une certaine flexibilité, mais leur cas est plus compliqué parce qu'ils transportent une denrée qui est périssable.

M. Doyle: En ce qui concerne le soufre, le charbon, la potasse et la plupart des produits forestiers qui proviennent du Canada, chacune de ces industries peut dire exactement la même chose. Nous devons tous parcourir de plus longues distances que nos concurrents. L'industrie céréalière n'est pas la seule à être touchée.

M. Renwick: Nous tenons à vous rappeler que les membres de la Western Canadian Shippers' Coalition représentent pratiquement toutes les industries non céréalières de l'Ouest canadien. Ils ont eux aussi des clients. Ils sont eux aussi soumis à la concurrence. On trouve du soufre dans toutes les régions du monde. De nombreux pays produisent de la potasse et du charbon. Si nous empêchons ces industries de servir leurs clients, elles vont perdre des marchés, peut-être de façon permanente.

La présidente: Les clients vont se tourner vers d'autres fournisseurs.

M. Renwick: Exactement.

Il en va de même pour l'industrie forestière. Quand j'ai commencé à travailler dans ce secteur il y a quelques années, le Canada était le principal fournisseur de pâte de bois à l'échelle internationale. Il fixait le prix, et le client payait. Ce n'est plus le cas. Nous n'avons plus d'influence sur le prix. De nombreux pays produisent maintenant différentes pâtes de bois. Il n'y a pas beaucoup de clients qui restent fidèles à un fournisseur. Si vous perdez des clients, vous ne les récupérerez peut-être jamais. Les membres de la coalition ont tout aussi besoin que les céréaliculteurs de desservir leurs clients.

La présidente: Donc, vous recommandez qu'on supprime cette disposition. Quel serait votre réaction si le ministre disait que le gouvernement ne pouvait pas le faire et qu'il permettait à toutes les autres industries de se prévaloir de l'arbitrage exécutoire?

M. Doyle: C'est exactement ce qu'ont proposé plusieurs intervenants de la côte ouest dans les mémoires qu'ils ont présentés au groupe de travail Sims et à la Commission d'enquête sur les ports de la côte ouest. Certes, cette solution n'est pas parfaite. Toutefois, j'estime que, dans les circonstances, elle n'est pas non plus déraisonnable, étant donné que la négociation collective sur la côte ouest n'a jamais donné de grands résultats. Si les deux parties la jugent tellement inacceptable, alors il n'y a rien qui les empêche de négocier et de conclure une entente collective. C'est exactement l'effet qu'elle pourrait avoir. Je pense que tout le monde souhaiterait que les choses se passent ainsi.

Le sénateur Bosa: Vous avez dit que le Canada occupait une position «dominante» sur le marché mondial. N'est-il pas raisonnable de penser que les autres pays vont tout naturellement commencer à accroître leur production de pâte de bois? Nous ne pouvons pas continuer de dominer le marché.

M. Renwick: Vous avez tout à fait raison. La demande de pâte de bois dans le monde a augmenté de façon constante, soit d'environ 2 p. 100 par année, depuis le début des années 60. Le Canada n'aurait sans doute pas été en mesure de répondre à toute cette demande. D'autres pays ont augmenté leur production. Il n'y avait pas d'industrie de pâte de bois au Chili, au Brésil, en Nouvelle-Zélande ou en Australie durant les années 60 et 70.

Le sénateur Bosa: L'Europe en produit aussi.

M. Renwick: C'est vrai. Les pays scandinaves ont également augmenté leur production. On produit maintenant de la pulpe au Portugal et en Espagne, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Le sénateur Bosa: Je suppose qu'on peut dire la même chose du blé. L'Inde a toujours importé du blé du Canada, et nous lui avons montré comment le cultiver. Maintenant, elle en exporte.

M. Renwick: C'est exact.

M. Doyle: Je pense que vous avez très bien résumé la situation. Les exportateurs canadiens sont tous confrontés aux mêmes problèmes, qu'il s'agisse du blé, de la potasse, du soufre ou du charbon. Nous devons essayer de trouver des solutions ensemble, et non pas séparément. Sinon, nous risquons de nous retrouver avec des problèmes dont nous n'avions pas bien saisi la portée lorsque ces mesures ont été proposées.

M. Renwick: Les membres de l'industrie de la potasse qui ont construit ce nouveau terminal à Portland font partie de la Western Canadian Shipper's Coalition. Cela pourrait leur coûter plus cher d'expédier la potasse à quai à Portland plutôt qu'à Vancouver. Ils ont pris cette décision parce qu'ils auraient ainsi une alternative s'il y avait une grève au Canada. Les chemins de fer canadiens et les débardeurs à Vancouver ont maintenant perdu ce client.

La présidente: Nous avons des mines de potasse au Nouveau-Brunswick. Est-ce que le produit transite par ce port?

M. Renwick: Je ne crois pas que l'industrie ait suffisamment de ressources pour le faire, surtout pour desservir les pays côtiers du Pacifique. Ce produit doit être acheminé via un port de la côte ouest.

Le sénateur Doyle: Le transport par chemin de fer depuis le Nouveau-Brunswick coûterait très cher.

M. Renwick: Oui.

Le sénateur Bosa: Est-ce que cet argument ne suffirait pas à convaincre les syndicats?

M. Renwick: J'espère qu'il les convaincra.

Le sénateur Doyle: Je le crois. Toutefois, j'espère que nous parviendrons à trouver des solutions au Canada, en ayant recours aux installations et aux travailleurs canadiens au lieu des travailleurs d'un autre pays.

La présidente: Messieurs, je vous remercie d'être venus de si loin pour nous rencontrer. La discussion a été fort intéressante.

La séance est levée.

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