Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 27 - Témoignages du 22 avril
OTTAWA, le mardi 22 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, à qui a été renvoyé le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence; le projet de loi C-300, Loi sur la création d'une médaille canadienne du maintien de la paix et son attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission internationale de maintien de la paix; et le projet de loi C-84, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration, se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour examiner les projets de loi et pour étudier le rapport du sous-comité sur les affaires des anciens combattants.
Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, il est prévu qu'aujourd'hui nous fassions l'étude article par article du projet de loi C-66. À l'ordre du jour également, un rapport du sous-comité des affaires des anciens combattants. Le sous-comité fait également rapport ce matin du projet de loi C-300.
Si je ne m'abuse, le projet de loi C-84 a été renvoyé au comité hier soir. Il s'agit d'un projet de loi sur l'immigration et la citoyenneté. Si nous en avons le temps, un fonctionnaire viendra ce matin nous donner des explications sur ce projet de loi. Après cela, nous serons en mesure de dire s'il nous faut entendre d'autres témoins sur ce projet de loi en particulier.
Le sénateur Bonnell: Madame la présidente, avez-vous réuni le comité directeur?
La présidente: Oui.
Le sénateur Bonnell: Le comité directeur a-t-il pris une décision sur quelque chose en particulier?
La présidente: Après une conversation que le sénateur Bosa a eue avec le sénateur Losier-Cool, nous sommes convenus lui et moi de passer à l'étude article par article ce matin.
Le sénateur Bonnell: Vous vous êtes réunis, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
Le sénateur Bonnell: Y a-t-il un compte rendu de cette réunion?
La présidente: Non.
Le sénateur Bonnell: Dans ce cas, la réunion n'a pas eu lieu. Il s'agissait d'une conversation.
La présidente: Vous avez raison.
Le sénateur Bonnell: S'il y avait eu réunion du comité directeur, vous pourriez présenter un rapport au comité plénier.
La présidente: Il ne s'agissait que d'un point à l'ordre du jour. Je vous fais rapport de la décision que nous avons prise.
Le sénateur Bonnell: Vous ne nous avez pas fait part des décisions et vous ne nous avez pas dit qui était présent.
Le sénateur Cools: Madame la présidente, puisque vous nous dites que le comité directeur s'est réuni, vous pourriez peut-être nous faire part de la teneur et de l'issu des discussions.
La présidente: La greffière était présente.
Le sénateur Cools: La greffière pourrait peut-être nous lire ce dont on vient de faire rapport.
La présidente: Une seule décision a été prise, à savoir que nous allions procéder à l'étude article par article. Mes collègues du comité plénier ne souhaitaient pas le faire. Par un vote de deux contre un, les autres membres du comité directeur ont pris une décision contraire à mes souhaits.
La greffière a préparé l'ordre du jour de la séance de ce matin, où figure l'étude article par article du projet de loi C-66. Vous avez donc la décision du comité directeur sous les yeux.
Le sénateur Bonnell: Voulez-vous que nous l'approuvions ou que nous la rejetions?
La présidente: Sénateur Cogger?
Le sénateur Cogger: Madame la présidente, je pensais qu'hier après-midi mon collègue, le sénateur Phillips, avait demandé l'opinion de M. Audcent, notre légiste, quant à la situation des divers hauts fonctionnaires du Parlement, dont l'un est venu témoigner hier, de même que sur leur rapport avec le ministère de la Justice. Ne devrions-nous pas maintenant entendre M. Audcent?
La présidente: Nous avons contacté M. Audcent. Il a déclaré que le ministre n'était pas obligé de contacter qui que ce soit lors de la rédaction d'un projet de loi. Toute décision de le faire lui appartient. Par conséquent, il n'y avait pas de raison de demander à M. Audcent de revenir ce matin expliquer cela.
Le sénateur Cogger: Sauf le respect que je vous dois, je ne pense pas qu'il appartienne au légiste lui-même de décider s'il doit comparaître devant le comité ou non. Est-ce lui qui en a décidé ainsi?
La présidente: Il a dit qu'il n'avait rien à ajouter. Le ministre est le seul responsable de tout projet de loi.
Le sénateur Cogger: Je comprends très bien, mais là n'est pas la question.
Hier, j'ai parlé au ministre de la préoccupation exprimée par le commissaire à la protection de la vie privée et de la lettre qui provenait du bureau du commissaire à l'information. Le ministre m'a répondu qu'il consultait le ministère de la Justice. Il semblait sous-entendre qu'à son avis cela suffisait.
Je pense que le sénateur Phillips a soulevé une question pertinente. Il a demandé si, d'après le Règlement, le ministère de la Justice était prépondérant par rapport à ces deux hauts fonctionnaires du Parlement. C'est la question que nous avons posée à M. Audcent, et non pas celle de savoir si seul le ministre avait la responsabilité d'un projet de loi. Nous savons tous qu'il l'a.
La présidente: Sénateur Cogger, je pense que vous avez les notes du ministre. Il y dit notamment que le ministère de la Justice est en train de mettre au point un tas de propositions concernant les audiences, les pouvoirs et les procédures de ces commissions. Vous avez tous reçu ces notes-là hier. Le ministère de la Justice est donc à l'oeuvre. Eux aussi s'inquiètent des pouvoirs de ces commissions.
Le sénateur Cools: Avant d'aller plus loin, je tiens à rappeler que quant à moi je voulais savoir comment et quand la décision de passer directement à l'étude article par article avait été prise. D'après mon interprétation du Règlement, ce n'est pas le comité directeur qui dirige le comité. En effet, d'après mon interprétation, le comité directeur peut avoir des opinions et les exprimer, mais il doit s'en tenir à cela. Toutefois, en aucun cas une décision du comité directeur ne doit devenir un ordre donné à la greffière ou au personnel du comité sans approbation préalable du comité plénier. Je m'étonne un peu de ce qui se passe ici. Si le comité directeur a pris une décision en privé hier soir, il aurait très bien pu la soumettre hier en comité plénier pour que ce dernier y réfléchisse.
La chose que je ne comprends pas, et que je trouve inacceptable, c'est que le comité directeur se soit réuni après le comité plénier pour prendre une décision contraire aux souhaits du comité plénier, qu'il n'ait pas demandé l'approbation de ce dernier, et qu'il ait donné suite à cette décision en donnant des consignes précises au personnel. Hier, quand j'ai quitté la salle de comité, j'ai cru comprendre que nous allions nous écarter passablement de l'ordre du jour prévu. J'aimerais que quelqu'un me donne une explication.
Je me demande si nous devrions tenir ce genre de discussion devant nos témoins, car, à mon avis, nous leur faisons perdre leur temps.
La présidente: Ce matin encore, je ne souhaitais pas procéder à l'étude article par article, mais des sénateurs du parti ministériel et d'autres membres du comité directeur étaient d'avis qu'il est important que nous le fassions. J'ai donc été mise en minorité, et je n'ai pas le choix.
Je voudrais, s'il vous plaît, lire une motion pour qu'elle soit consignée au compte rendu. Elle est datée du mardi 26 mars 1996. Je cite:
L'honorable sénateur Lavoie-Roux propose:
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit composé de la présidente, du vice-président et d'un autre membre du comité que désignent la présidente et le vice-président après les consultations d'usage; que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité; que le sous-comité soit autorisé à convoquer des témoins et à établir le calendrier des séances; que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.
Le sénateur Cools: C'est fondamental. Le sous-comité n'a pas le pouvoir d'agir. S'il en est ainsi, il nous faudra trancher cette question immédiatement. Le sous-comité n'a pas le pouvoir de se substituer au comité plénier, de le remplacer, ou d'annuler ses décisions.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, quand je suis arrivé à la réunion hier, la greffière avait déjà envoyé un avis annonçant que le comité se réunirait pour faire l'étude article par article du projet de loi C-66. Il n'y a donc rien de nouveau.
Madame la présidente, je pense que vous auriez souhaité ne pas tenir compte de cet avis. Vous ne vouliez pas procéder ainsi. Le comité directeur s'est imposé et a décidé de s'en tenir à l'avis publié. Ce n'est pas nouveau. La décision a été reconfirmée hier soir, même si la présidente souhaitait changer l'ordre des travaux.
La présidente: J'avais une bonne raison de vouloir le faire. Le comité a reçu quantité de renseignements. Je remarque que le sénateur Bosa n'a pas eu l'occasion de prendre connaissance de tous ces renseignements qu'il est très important que nous assimilions.
Le sénateur Cogger: Le sénateur Bosa ne reconnaît-il pas que les ordres du jour sont préparés à titre indicatif? Il s'agit d'un projet de plan de travail.
Hier, j'ai entendu un témoignage qui m'a donné encore matière à réflexion. À vrai dire, je ne suis pas prêt à passer à l'étude article par article aujourd'hui. Il y a d'importantes questions qui ont été soulevées.
Dans son article du Globe and Mail de ce matin, M. Andrew Coyne nous donne un petit conseil à tous, et je cite:
Honorables sénateurs, vous avez travaillé trop dur. Relaxez. Prenez le temps de vivre. Prenez une longue pause déjeuner. Faites peut-être des exercices de golf. Et pourquoi ne pas prendre congé le reste de la semaine?
La présidente: Sénateurs, nous pouvons prendre une décision sur cette question, si vous le voulez bien.
Le sénateur Cools: Il y a là quelque chose de très gênant et qui ne va pas du tout. Le comité directeur se réunit en secret et le comité plénier en public.
La présidente: L'étude article par article se fait toujours en public.
Le sénateur Cools: Je n'y vois pas d'inconvénient. Après la séance d'hier, j'avais compris que nous procéderions d'une certaine façon. Je n'avais certainement pas compris que nous passerions à l'étude article par article ce matin. Peut-être ai-je mal compris, et si je me trompe je suis prête à le reconnaître. Cela m'arrive souvent. J'ai l'habitude qu'on me dise que je me trompe même quand j'ai raison.
Hier donc j'avais cru comprendre que nous procéderions différemment. Hier encore le comité plénier prenait des décisions en public, mais voilà que le comité directeur se réunit en privé, et que ses décisions seront appliquées sans qu'elles aient été soumises au comité plénier, pour discussion ou approbation. Je trouve cela renversant.
La présidente: Sénateur Cools, je ne me souviens pas que le comité ait pris une décision hier avant la fin de la réunion.
Le sénateur Cools: Je me trompe peut-être, mais j'ai cru comprendre que nous allions entendre d'autres témoins aujourd'hui.
Le sénateur Cogger: J'ai cru comprendre clairement que notre premier témoin aujourd'hui serait M. Audcent. Il travaille pour le Sénat.
Le sénateur Maheu: Il a refusé de venir.
Le sénateur Cools: Le légiste du Sénat ne peut pas refuser de comparaître devant un comité sénatorial.
La présidente: Il n'a pas accepté de venir. Je vous dois des excuses de ne pas avoir communiqué cela au comité.
Le sénateur Cogger: Je ne pense pas qu'il soit pour lui de mise de refuser de venir. Pour qui travaille-t-il donc?
Le sénateur Cools: Il ne peut pas refuser.
La présidente: Pouvons-nous décider de procéder à l'étude article par article, honorables sénateurs?
Le sénateur Cools: La question n'est pas là. Il faut que nous décidions d'approuver, oui ou non, le rapport du comité directeur.
La présidente: La question est donc: approuvez-vous le rapport du comité directeur concernant la décision de procéder à l'étude article par article ce matin? Quels sont ceux qui sont pour cette décision?
Le sénateur Bonnell: Avant de passer au vote, j'aimerais qu'on me donne copie du procès-verbal. Il nous faut un rapport du comité directeur à l'intention du comité plénier. Le comité directeur n'a pas de pouvoir. La greffière pourrait-elle rédiger le procès-verbal et peut-être le signer?
La présidente: Essentiellement, le rapport du comité directeur comporte la décision de passer à l'étude article par article; c'est tout.
Le sénateur Bonnell: L'avez-vous signé?
La présidente: Pas encore.
Mme Jill Ann Joseph, greffière du comité: Je vais le rédiger immédiatement.
Le sénateur Bonnell: Il aurait fallu faire les choses correctement, et non après coup.
À mon avis le comité directeur peut se réunir et faire une recommandation au comité plénier. La greffière du comité doit alors présenter un rapport écrit, et il doit y avoir une motion pour que nous l'acceptions ou nous le rejetions. Il y a eu accord verbal, mais nous ne savons pas si les autres membres du comité directeur disent tous la même chose.
Le sénateur Bosa: Je peux vous assurer que tout ce qu'a dit la présidente est toute la vérité, rien que la vérité.
Le sénateur Bonnell: Vous l'avez emporté sur elle, mais elle a voté en premier, n'est-ce pas?
Le sénateur Bosa: Il n'y a pas eu de vote. Elle a exprimé son opinion.
Le sénateur Bonnell: Elle nous a dit qu'elle avait été mise en minorité.
Le sénateur Bosa: Elle nous a dit qu'elle ne souhaitait pas passer à l'étude article par article de ce projet de loi, mais le sénateur Losier-Cool et moi-même en avons décidé autrement, et c'est pourquoi dès hier matin un avis a été envoyé à tous les membres du comité.
Le sénateur Cogger: Le comité directeur a-t-il réfléchi à la demande du sénateur Phillips?
Le sénateur Maheu: Oui, mais elle a été rejetée.
La présidente: Non, le comité directeur ne s'est pas penché sur cette question. J'ai reçu une note de M. Audcent m'indiquant que le ministre avait tous les pouvoirs concernant ce projet de loi, et il ajoutait qu'il n'y avait pas lieu pour lui de comparaître de nouveau devant le comité. Je ne sais pas si c'est un excès de naïveté de ma part, mais quand quelqu'un me dit ce genre de chose j'ai du mal à imaginer le genre de questions que nous pourrions poser au ministre dans ces conditions-là.
Le sénateur Cogger: À la vérité je trouve tout à fait désinvolte qu'un fonctionnaire du Sénat, une personne dont les bureaux se trouvent juste de l'autre côté de la rue, puisse, appeler à comparaître par un sénateur, répondre: «Non, je n'ai rien à vous dire.» C'est inouï. Ce n'est pas ainsi que l'on procède ici.
Le sénateur Cools: Je propose que le comité demande à Mark Audcent de comparaître maintenant.
Le sénateur Bonnell: Le comité est déjà saisi d'une motion.
La présidente: Votre motion?
Le sénateur Cools: Aucune motion n'a été déposée.
Le sénateur Bosa: Oui, précisément, une motion demandant que le rapport soit signé.
Le sénateur Cools: Cette motion ne peut pas être proposée. Il n'y a même pas de signature; les formes n'y sont pas. Il faudrait procéder correctement.
La présidente: Nous sommes saisis d'une motion, à savoir que le rapport du comité...
Le sénateur Cools: Peut-on lire la motion, s'il vous plaît?
Le sénateur Forest: Madame la présidente, de quelle motion s'agit-il?
La présidente: La greffière est en train de la rédiger.
Quand le comité directeur prend une décision concernant les témoins que nous allons entendre, nous vous distribuons une liste de ces témoins.
Le sénateur Cools: Les choses ne se sont pas passées ainsi. Il arrive que le comité directeur puisse exercer de vastes pouvoirs quand le comité plénier le lui permet, mais le comité directeur ne peut pas se passer de l'accord du comité plénier. Il y a des difficultés uniquement quand l'un et l'autre sont en conflit.
La présidente: Oui, il y a certainement une bonne raison qui explique ce qui se passe à notre comité. Ce doit être la faute des projets de loi controversés qui nous sont renvoyés.
Le sénateur Cools: Et s'il s'agissait de mauvais projets de loi?
La présidente: Le sous-comité du programme et de la procédure recommande:
Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie procède à l'étude article par article du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I) [...]
Le sénateur Cools: Non, ce n'est pas la motion.
La présidente: Oui, ce l'est. Et je poursuis:
[...] la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, le mardi 22 avril à 9 heures.
Le sénateur Cools: La question sur laquelle il faut prendre une décision est de savoir si oui ou non le comité plénier accepte le rapport du comité directeur.
La présidente: C'est cela le rapport.
Le sénateur Bonnell: C'est une motion.
Le sénateur Cools: Oui, c'est une motion. La question essentielle est de savoir si le comité accepte le rapport du comité directeur.
La présidente: Je suis en train de vous donner le rapport.
Le sénateur Cools: Quelqu'un a rédigé une motion. C'est un peu différent. Dans le rapport du comité directeur on devrait également trouver quelque chose concernant les témoins de ce matin.
La présidente: Eh bien, il n'y a rien. Il n'a pas été question d'entendre des témoins. Voilà tout ce qui a été recommandé.
Le sénateur Cools: Pouvons-nous avoir une photocopie du rapport du comité directeur?
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, pouvons-nous voter sur la motion?
La présidente: Ils veulent savoir quelle était notre recommandation. Le comité directeur recommande que nous entreprenions ce matin, le 22 avril, à 9 heures, l'étude article par article du projet de loi C-66.
Le sénateur Bonnell: Quelqu'un peut-il proposer que le rapport soit adopté?
Le sénateur Bosa: Je le propose.
La présidente: Le rapport est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente: Pouvez-vous lever la main?
Adopté. Le rapport est adopté. Par conséquent, nous allons procéder comme il en a été décidé.
Nous sommes saisis d'une autre motion concernant l'audition de témoins. Puisque nous venons de voter sur la décision de procéder à l'étude article par article, pouvons-nous nous prononcer sur une autre motion pour entendre...
Le sénateur Cools: C'est ce que j'essayais d'expliquer en l'occurrence, à savoir que la motion sur laquelle nous venons de voter n'était pas en règle.
La présidente: Eh bien, il s'agit d'une motion. Vous approuvez le rapport du comité directeur.
Le sénateur Cools: Je souhaite proposer que le comité entende M. Audcent, légiste et conseiller parlementaire du Sénat.
La présidente: Avant que nous commencions?
Le sénateur Cools: Je ne vois pas à quoi servirait de l'entendre une fois que nous aurons fini.
La présidente: Le sénateur Cools propose que nous entendions le légiste au sujet des rôles respectifs du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information.
Le sénateur Cogger: Oui, concernant leur rôle par rapport à celui du ministère de la Justice.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Bonnell: Une chose avant que nous nous entendions: il ne faudrait pas que le comité soit forcé d'attendre que cette personne vienne d'un autre édifice pour donner son témoignage. Il faudrait qu'il soit ici présent.
Deuxièmement, pourrions-nous commencer l'étude article par article jusqu'à ce que nous en soyons aux articles pour lesquels nous avons besoin de son concours, et ce, en attendant qu'il arrive?
Le sénateur Cools: Non. On ne peut pas faire cela.
La présidente: Je ne pense pas que nous puissions le faire.
Le sénateur Bosa: Nous sommes saisis d'une motion.
La présidente: Une motion a été déposée. Nous allons vous demander de lever la main. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'audition de ce témoin? Tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Cools, dites «Oui».
Des voix: Oui.
La présidente: Tous ceux qui sont contre, dites «Non».
Des voix: Non.
Le sénateur Bonnell: Je souhaiterais l'entendre, mais je ne pense pas...
Le sénateur Maheu: Puisqu'il ne veut pas venir, qu'il ne vienne pas.
Le sénateur Bonnell: Il doit venir, même s'il ne le veut pas.
La présidente: Il y a égalité des voix; la motion est donc rejetée.
Nous allons donc reprendre notre ordre du jour de ce matin. Il s'agit de l'étude article par article du projet de loi C-66.
Pouvons-nous réserver le titre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Avez-vous tous un exemplaire du projet de loi?
Le sénateur Cools: Avons-nous commencé l'étude article par article?
La présidente: Oui.
Le sénateur Cools: Les fonctionnaires du ministère du Travail ne peuvent pas être assis à la table pendant notre étude article par article.
La présidente: Je peux très bien les inviter à s'asseoir à la table au cas où il vous faudrait des précisions supplémentaires, mais il est vrai que selon les règles, ils ne devraient pas être assis à la table.
Le sénateur Cools: Madame la présidente, je pense qu'en pratique, une fois que l'on commence l'étude article par article, la discussion est limitée aux sénateurs, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
Le sénateur Cools: Il y a des gens qui ne sont pas sénateurs qui sont assis à la table.
La présidente: Nous allons leur demander de quitter la table, et si nous avons besoin d'eux ils reviendront.
Le sénateur Cools: Le témoin a dit très clairement qu'il s'en tenait à ce que vous disiez.
La présidente: Très bien.
Honorables sénateurs, l'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 8 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 9 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 10 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 11 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 12 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 13 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 14 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 15 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 16 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 17 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 18 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 19 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 20 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 21 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 22 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 23 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 24 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 25 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 26 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 27 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 28 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 29 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 30 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 31 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 32 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 33 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 34 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 35 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 36 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 37 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Cogger: Non, je n'approuve pas l'article 37, et je pense que certains de mes collègues sont dans le même cas que moi. Il s'agit des travailleurs de remplacement en l'occurrence. La proposition d'article 87.7 fait partie de l'article 37 du projet de loi, et c'est là que j'ai une objection.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Cogger: Il y a bien des gens qui ne sont pas d'accord. Demandez qu'on lève la main.
Le sénateur Cools: Madame la présidente, à mon avis, la façon dont nous procédons ne convient pas du tout.
La présidente: Sénateur Cools, je passe article par article.
Le sénateur Cools: Oui, mais vous ne mettez pas ces articles aux voix formellement. Vous suivez le sénateur Bosa.
La présidente: Personne ne dit «Non».
Le sénateur Cogger: Il nous faut voter sur l'article 37, où figure la proposition d'article 87.7.
La présidente: Que tous ceux qui sont pour l'article 37 lèvent la main.
Mme Joseph: Six.
La présidente: Que tous ceux qui sont contre lèvent la main.
Mme Joseph: Cinq.
La présidente: L'article est adopté.
Le sénateur Cools: Allez-vous demander qui s'abstient?
La présidente: Que les sénateurs qui souhaitent s'abstenir lèvent la main.
Le sénateur Cools: Il faudrait que le compte rendu indique que j'ai bien essayé de m'abstenir tout au long du vote, mais que la question n'a jamais été posée.
La présidente: Si je n'entends pas «Non», je ne demande pas qu'on lève la main.
Le sénateur Cools: En fait, c'est parce que le sénateur Bosa parle au nom de tous. Il dit «adopté», et tout le monde suit.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est comme cela qu'ils procèdent habituellement.
Le sénateur Cools: Je veux bien et je n'y vois pas d'inconvénient. Il peut faire ce qu'il veut. Toutefois, quand on met une question aux voix, il faut poser la question pour savoir qui est pour, qui est contre et qui s'abstient.
La présidente: Si personne ne dit «non», sénateur Cools, il n'y a aucune raison pour que je demande s'il y a des abstentions.
Le sénateur Cools: Je pense que dès le début de la discussion en comité il était manifeste que nous n'étions pas tous d'accord et qu'il y avait de l'opposition.
La présidente: Dès que je vais voir qu'il y a désaccord, je vais demander que l'on vote à main levée.
L'article 38 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Sénateur Cools, désirez-vous vous abstenir?
Le sénateur Cools: Oui. Je désire m'abstenir sur chacun d'entre eux.
La présidente: L'article 40 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 41 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 42 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Non.
La présidente: Que tous ceux qui sont pour cet article se prononcent.
Que tous ceux qui sont contre cet article se prononcent.
Sénateur Cools, vous abstenez-vous?
Le sénateur Cools: Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je m'abstiens de voter sur tous les articles.
La présidente: Cet article est adopté.
Le sénateur Cools: Un vieil homme politique m'a dit un jour qu'il est facile d'être magnanime quand on a remporté la victoire.
La présidente: L'article 43 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 44 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 45 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 46 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 47 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 48 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 49 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 50 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Non.
La présidente: L'article est adopté.
L'article 51 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 52 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 53 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 54 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Non.
Le sénateur Cools: Je n'ai pas entendu la motion.
La présidente: La motion est la suivante: l'article 54 est-il adopté? Il s'agit de l'article sur la vie privée.
Le sénateur Cools: Je m'abstiens.
La présidente: L'article est adopté.
L'article 55 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 56 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 57 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 58 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 59 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 60 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 61 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 62 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 63 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 64 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 65 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 66 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 67 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 68 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 69 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 70 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Bonnell: Madame la présidente, puis-je proposer que le reste des articles du projet de loi soient adoptés?
Le sénateur Cools: Non, il s'agit d'une étude article par article.
La présidente: L'article 71 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 72 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 73 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 74 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 75 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 76 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 77 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 78 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 79 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 80 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 81 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 82 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 83 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 84 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 85 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 86 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 87 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 88 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 89 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 90 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 91 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 92 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 93 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 94 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 95 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 96 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 97 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 98 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 99 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Le titre du projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, avant de terminer, je tiens à signaler que je me suis abstenue de voter sur certains articles du projet de loi, à l'exception de ceux pour lesquels vous avez demandé un vote à main levée. Si je l'ai fait, c'est parce que je n'étais pas ici quand le projet de loi a été examiné. Je ne veux pas voter aveuglément sur des dispositions que je n'ai pas examinées. Je souhaite donc que le procès-verbal indique que je me suis abstenue de voter dans chaque cas, sauf dans le cas de quelques articles où j'ai voté contre.
La présidente: Honorables sénateurs, le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi?
Le sénateur Cogger: Non.
Le sénateur Cools: Non.
La présidente: À l'ordre! Sénateur Cools?
Le sénateur Cools: De quelle motion s'agit-il?
La présidente: Il s'agit de faire rapport du projet de loi sans amendement.
Le sénateur Cools: Qui a proposé cette motion?
La présidente: J'ai posé la question: dois-je faire rapport du projet de loi sans amendement? C'est la question que j'ai posée.
Le sénateur Cools: Je pensais qu'il fallait une motion pour cela.
La présidente: En effet.
Le sénateur Cools: Je pensais que vous mettiez la question aux voix sans motion. Je n'ai pas entendu la présentation de la motion.
La présidente: Peut-on faire rapport du projet de loi sans amendement?
Le sénateur Cogger: Est-ce que le sénateur Bosa propose de faire rapport du projet de loi sans amendement?
Le sénateur Cools: Sénateur Bosa, c'est vous qui avez mené le bal.
Le sénateur Bosa: Je veux bien partager cet honneur avec vous.
Le sénateur Cools: Pour ce qui est de partager, sénateur Bosa, je veux bien cette fois-ci, car je connais votre grande générosité.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, je propose que l'on fasse rapport du projet de loi sans amendement.
Le sénateur Cogger: Madame la présidente, je pensais que vous alliez mettre la question aux voix.
La présidente: Mais absolument. Acceptez-vous que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente: Il y a six votes favorables contre six avis contraires. Je ne peux pas faire rapport du projet de loi aujourd'hui. Il y a égalité des voix. Par conséquent, la motion est rejetée.
Nous passons maintenant au rapport du sous-comité des affaires des anciens combattants.
Nous avons reçu le rapport du sous-comité intitulé «Garder le cap». Nous souhaiterions l'approuver aujourd'hui et en faire rapport. Il y a également le projet de loi C-300, dont nous voudrions faire rapport aujourd'hui.
Sénateur Phillips, vous voulez faire des remarques?
Le sénateur Phillips: Madame la présidente, merci.
Cette étude a été menée par le sous-comité après l'adoption du projet de loi C-67. Nous sommes allés à Charlottetown pour rencontrer les fonctionnaires qui sont là-bas. Ils ont fait preuve de la plus grande collaboration et ont répondu à nos questions. À la suite de cela, nous formulons 18 recommandations et, comme l'indique le titre du rapport, nous allons continuer de suivre de près les progrès réalisés par le ministère. L'arriéré des cas faisant l'objet d'une première décision est passé de 9 000 à 8 000 cas, et on peut s'attendre à ce que ces progrès se maintiennent, voire s'accélèrent.
Je remercie les membres et le personnel du comité de leur aide et de leur collaboration tout au long du processus.
La présidente: Honorables sénateurs, je souhaite que quelqu'un propose une motion portant que nous acceptons le rapport et que nous en ferons rapport cet après-midi à la Chambre.
Le sénateur Bonnell: Je le propose.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis d'accord pour adopter le rapport. Cependant, quelqu'un pourrait-il me dire ce que signifie le terme «apuré» à la page 24 de la version française?
Je soulève cette question parce que j'estime que la traduction française au Sénat s'en va à vau-l'eau. Si «apuré» existe effectivement, j'aurai appris un mot nouveau, et ce sera tant mieux. Cependant, je n'ai jamais entendu ce terme.
La présidente: N'est-ce pas la traduction française de «audited»?
Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne crois pas, à moins que les comptables n'aient élaboré une nouvelle terminologie que j'ignore. C'est le seul paragraphe que j'ai lu, parce que je viens tout juste de recevoir le rapport, et je pense que nous devons être un petit peu plus attentifs.
Je sais que vous ne lirez pas la traduction, madame la présidente -- et je ne vous demande pas de le faire -- mais lorsque nous adoptons un document dans les deux langues, quelqu'un au Sénat devrait être chargé de vérifier les choses de ce genre.
La présidente: Le sénateur Bonnell a proposé que nous adoptions le rapport et que nous en fassions rapport au Sénat. Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Allez-vous en faire rapport aujourd'hui, sénateur Bonnell?
Le sénateur Bonnell: Oui.
La présidente: Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer au projet de loi C-300. Certains sénateurs des deux côtés attendent impatiemment que nous fassions rapport de ce projet de loi au Sénat. La feuille qui vous est remise est une copie du rapport du sous-comité des affaires des anciens combattants. Il se lit ainsi:
Votre sous-comité des affaires des anciens combattants, auquel a été renvoyé le projet de loi C-300, Loi sur la création d'une médaille canadienne du maintien de la paix et son attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission internationale de maintien de la paix, a, en conformité avec l'ordre de renvoi du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie du 15 avril 1997, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec les recommandations suivantes:
Le sous-comité fait siennes les recommandations du Conseil national des anciens combattants du Canada (contenues dans le rapport du sous-comité, «Fidèle à la parole donnée: d'hier à demain», et dans les mémoires soumis au sous-comité le 20 janvier 1997 et le 21 avril 1997, respectivement) au sujet de la création d'une nouvelle médaille, et souhaite que ces recommandations soient concrétisées de façon à assurer l'attribution opportune de décorations et de médailles commémorant la fin de la Seconde Guerre mondiale; et
Le sous-comité recommande que le gouvernement du Canada englobe dans son comité des décorations et récompenses des représentants des principales associations d'anciens combattants du Canada et du ministère des Anciens combattants.
Respectueusement soumis,
Le président,
ORVILLE H. PHILLIPS
Quelqu'un propose-t-il une motion d'acceptation du rapport?
Le sénateur Bonnell: Je la propose.
La présidente: Honorables sénateurs, le rapport est-il accepté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Pouvons-nous en faire rapport au Sénat cet après-midi?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Le général Roméo Dallaire et un autre général ont comparu devant le sous-comité hier soir. Dans leur témoignage en faveur du projet de loi C-300 et de la création de cette nouvelle médaille, ils ont fait valoir qu'à la suite de ces délibérations le MDN a adopté une politique voulant que lorsqu'ils décerneront des médailles, celles-ci seront non seulement attribuées, mais aussi présentées personnellement. Le ministère va dorénavant suivre cette politique. Le comité a félicité le ministère et s'est réjoui du fait qu'on commence enfin à rebâtir le moral des militaires dans notre pays.
La présidente: Honorables sénateurs, le point suivant à l'ordre du jour est: «Autres questions».
Hier soir au Sénat, on a renvoyé à notre comité le projet de loi C-84, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration. Compte tenu du temps dont nous disposons cette semaine, le sénateur Bosa a communiqué avec le ministère, qui nous a envoyé ce matin trois fonctionnaires pour nous expliquer la teneur du projet de loi et la raison pour laquelle nous en sommes saisis.
Le sénateur Lavoie-Roux: Pourquoi avons-nous reçu ces projets de loi ces deux derniers jours?
La présidente: Il a été adopté en deuxième lecture mercredi dernier, le 16 avril.
Le sénateur Bosa: J'ai parlé personnellement au sénateur Berntson, qui a reconnu sans réserve qu'il s'agit d'un projet de loi non controversé visant à protéger les citoyens canadiens et à empêcher des criminels de devenir citoyens canadiens. Nos vis-à-vis ont donné leur accord, y compris le sénateur Lynch-Staunton.
La présidente: Honorables sénateurs, nous allons maintenant entendre nos témoins du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Vous avez la parole.
M. Brian Grant, directeur, Développement des programmes, Direction générale de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration: Je suis ici pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet de ce projet de loi. Je suis accompagné ce matin de M. Eric Stevens, conseiller juridique au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et de M. Norman Sabourin.
M. Norman Sabourin, greffier, Citoyenneté canadienne, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration: Bonjour, je suis chargé...
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous parlez français, monsieur Sabourin?
M. Sabourin: Oui, sénateur Lavoie-Roux. Je m'appelle Norman Sabourin, je suis greffier de la citoyenneté canadienne, je suis responsable de l'administration de la Loi sur la citoyenneté. Je vais vous entretenir aujourd'hui sur le projet de loi C-84, un projet de loi qui vise à combler une lacune autant dans la Loi sur la citoyenneté que dans la Loi sur l'Immigration.
[Traduction]
Je vais essayer de vous décrire en quelques mots l'objet de ce projet de loi et le but qu'il vise. Si vous avez des questions, mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir d'y répondre.
De façon générale, le projet de loi C-84 vise à combler une lacune que la Cour fédérale du Canada a décelée dans la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration. En août 1996, la Cour fédérale du Canada a décidé, dans l'affaire Zundel, que le comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, connu sous le sigle CSARS, semblait avoir un parti pris contre M. Zundel et, en conséquence, ne pouvait s'acquitter de ses fonctions en conformité avec la Loi sur la citoyenneté.
Le ministre chargé de la citoyenneté est convaincu que M. Zundel constitue une menace à la sécurité du Canada. En conséquence, aux termes de la Loi sur la citoyenneté, il a transmis son dossier au CSARS. Comme ce comité ne peut rien faire, le dossier est bloqué. Il est dans les limbes.
Le ministre a fait appel de la décision de la Cour fédérale du Canada, mais le ministre et le gouvernement craignent que d'autres affaires ne suscitent des problèmes si, dans un cas quelconque, on croit que le comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité est dans l'incapacité d'agir, de donner des conseils et de faire enquête dans une affaire mettant en cause la sécurité nationale. Dans une telle éventualité, on pourrait se retrouver dans une situation où une personne qui constitue une menace à la sécurité du Canada pourrait néanmoins devenir citoyen parce qu'il serait impossible au ministre de faire examiner l'affaire par le CSARS.
Dans le projet de loi C-84, on propose que, dans les rares cas où le CSARS est incapable d'agir à cause d'un parti pris ou pour toute autre raison, le gouverneur en conseil peut charger un juge à la retraite de prendre le relais du comité. Ce juge à la retraite appliquerait la même procédure que celle que suivrait normalement le CSARS. Autrement dit, ce juge à la retraite serait impartial et prendrait le relais du CSARS afin de s'acquitter des fonctions qui sont dévolues au comité aux termes de la Loi sur la citoyenneté ou de la Loi sur l'immigration, selon le cas.
Ce juge à la retraite serait nommé sur recommandation du premier ministre, après consultation des chefs des partis établis à la Chambre des communes. C'est la même procédure qui est actuellement suivie pour la nomination des membres du CSARS.
Ce juge à la retraite serait nommé pour un mandat fixe de trois à cinq ans, mais il n'interviendrait que selon les besoins, dans des dossiers précis. Bien sûr, la personne titulaire du poste ne serait rémunérée que selon les besoins, une indemnité journalière lui étant versée pendant la durée de l'étude d'un dossier.
Le sénateur Lavoie-Roux: Un seul juge serait nommé pour tout le pays?
M. Sabourin: C'est bien cela. Cet unique juge à la retraite assumerait ces fonctions dans tout dossier pour lequel on estime que le CSARS n'est pas impartial, qu'il a un parti pris ou qu'il est empêché d'agir comme il doit le faire aux termes de la Loi sur la citoyenneté ou de la Loi sur l'immigration.
Mon conseiller juridique me signale que, techniquement, il serait possible de faire nommer un juge à la retraite aux termes de la Loi sur la citoyenneté et un autre juge à la retraite aux termes de la Loi sur l'immigration s'il y avait plusieurs dossiers en même temps. Toutefois, il ne pourrait y avoir plus de deux juges en même temps, l'un pour les dossiers de la citoyenneté et l'autre pour les dossiers de l'immigration.
Voilà, c'était un bref aperçu de l'objet du projet de loi C-84, soit de faire en sorte qu'une personne indépendante, un juge à la retraite, prenne la place et agisse à la place du CSARS dans l'éventualité où celui-ci serait incapable d'agir.
C'est une question de procédure. Nous mettons en place un mécanisme qui permettra d'appliquer une procédure juste et impartiale. Le projet de loi ne se préoccupe pas de la teneur des dossiers.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Pourquoi doit-on nommer un juge à la retraite? Ce n'est pas tous les jours que cela arrive, c'est quand même assez exceptionnel. Pourquoi est-ce que ceci ne peut pas être fait par un juge qui est déjà en fonction?
M. Sabourin: La raison que l'on a identifié un juge à la retraite comme étant la personne qui pourrait agir, c'est parce qu'il nous faut une personne impartiale mais qui n'est pas impliquée dans le processus judiciaire. Ces causes pourraient éventuellement se retrouver devant les tribunaux. Et le rôle de cette personne impartiale, dans ce cas-ci un juge à la retraite, n'est pas autant un rôle judiciaire qu'un rôle d'enquête. Il s'agit d'enquêter sur les circonstances de l'affaire et de voir si le rapport du ministre qui estime que la personne est un risque pour la sécurité nationale est fondé sur des faits vérifiables et si la preuve semble supporter les conclusions du ministre. C'est précisément un rôle d'enquête que ce juge à la retraite va jouer.
On aurait pu, peut-être, identifier une personne autre qu'un juge à la retraite mais le gouvernement estime que la personne qui peut le mieux faire preuve d'impartialité est un juge à la retraite.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection à ce que cela soit un juge à la retraite. Ce sont des juges à la retraite qui ont quand même une pension assez généreuse, et on va les réengager. Je me demandais s'il y aurait moyen d'éviter cela. Il y a combien de cas qui peuvent se présenter dans une année?
M. Sabourin: On croit qu'il y en aura très peu, peut-être cinq ou six. Je pense que ce serait très exceptionnel si on en avait cinq ou six dans une année. Je crois que l'on peut s'attendre, si je peux hasarder une prédiction, à ce qu'il y en ait deux ou trois. Ce sont des cas rarissimes. Le comité de surveillance a des activités du renseignement de sécurité, il faut que le comité soit dans une situation où il n'est pas en mesure de remplir son rôle, où l'on croit qu'il est partial et qu'il a un préjugé à l'endroit de la personne en question. C'est seulement dans ces circonstances que l'on va devoir nommer quelqu'un.
Le sénateur Lavoie-Roux: Qui va juger de la partialité du comité?
M. Sabourin: La loi prévoit que le comité lui-même peut se déclarer incapable d'agir. Évidemment, cela pourrait aussi être suite à un jugement d'un tribunal comme c'est le cas dans l'affaire Zundel.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce celui qui faisait de la propagande nazie?
M. Sabourin: Oui. En terme de rémunération cela sera un taux quotidien ou journalier, la personne sera rémunérée pour le travail fait comme tel et non pas des honoraires pour l'année ou pour la durée du terme.
La sénateur Lavoie-Roux: Qu'entendez-vous par rémunération quotidienne?
[Traduction]
M. Sabourin: Nous en avons discuté avec les gens qui s'occupent de la rémunération en pareils cas, et le fait que la personne en question soit juge à la retraite et touche déjà une pension serait pris en compte pour établir le montant qu'il convient de verser au titulaire de ce poste.
Le sénateur Lavoie-Roux: Avez-vous une idée quelconque du montant de l'indemnité?
Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai des renseignements à vous communiquer.
[Français]
À l'heure actuelle dans les tribunaux, les juges à la retraite sont des juges surnuméraires, et j'ai l'impression que ceci est à peu près la même chose. Ils travaillent quand ils veulent travailler. On ne peut pas leur imposer de travailler. Ils ont un per diem. Mais cela ne peut pas prendre un ou deux juges par année. Je ne pense pas que l'on va augmenter le déficit avec cela.
[Traduction]
Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, j'ai quelques difficultés à comprendre dans quelles circonstances le comité estimerait qu'il est dans l'incapacité d'agir. Si j'ai bien compris votre intervention, c'est le comité qui déciderait s'il a un parti pris. Ensuite, vous avez dit qu'il pouvait y avoir d'autres raisons. Je me demande quelles pourraient bien être ces raisons. Pour le parti pris, ça va, mais les autres raisons pourraient-elles être par exemple l'incapacité de recueillir des preuves? Pourquoi un juge à la retraite pourrait-il obtenir des renseignements et s'acquitter de ces fonctions alors que le comité existant ne pourrait pas le faire?
M. Sabourin: Nous voulons simplement nous assurer que le comité ne serait plus jamais paralysé et que le gouvernement ne serait pas paralysé si, pour une raison quelconque, le comité était empêché d'exécuter le mandat qui lui est conféré par la loi. Si l'on précisait dans la loi que cela s'applique seulement en cas de «parti pris» et s'il y avait d'autres raisons quelconques que nous ne pouvons pas prévoir maintenant, nous serions de nouveau paralysés.
Un autre exemple me vient à l'esprit: le parti pris appréhendé. Peut-être qu'il n'y a pas vraiment de parti pris, mais dans une situation donnée quelqu'un pourrait s'imaginer que le comité a un parti pris, et le comité pourrait croire qu'il serait avisé de ne pas agir dans ce dossier.
En fait, la vraie réponse, c'est que nous voulons nous assurer de ne plus être pris, et c'est pourquoi nous avons rédigé le projet de loi de façon plus générale.
Le sénateur Phillips: Qu'est-ce qui empêche une personne qui fait l'objet d'une enquête de s'adresser à la Cour fédérale?
M. Sabourin: Rien ne l'empêche, comme dans toute procédure devant une instance fédérale, que ce soit une commission ou un tribunal.
Le sénateur Phillips: Dans ce cas, il me semble que nous allons plus loin. Nous aurons un comité. Voilà maintenant que nous faisons intervenir un juge à la retraite. Toute l'affaire se retrouvera devant la Cour fédérale de toute façon. J'en suis à me demander pourquoi le projet de loi a été présenté.
M. Sabourin: Je comprends votre préoccupation. Une façon de comprendre la procédure, c'est de voir les deux procédures comme étant parallèles, mais alternatives; je veux dire la procédure du comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité et la procédure suivie par le juge à la retraite. Ce sera l'une ou l'autre. Nous disons qu'il y a en place un mécanisme permettant de faire enquête lorsqu'un dossier met en cause la sécurité nationale et des renseignements secrets. Il faut une personne impartiale qui a la capacité de mener une enquête approfondie sur les circonstances de l'affaire.
Nous disons que si ce mécanisme existant ne fonctionne pas, non pas après, mais plutôt à la place de ce mécanisme, nous ferons appel au juge à la retraite. En fait, c'est une alternative. Ce sera l'un ou l'autre.
Il est clair qu'en tout temps, dans toute instance mettant en cause une loi fédérale, une personne peut s'adresser à la Cour fédérale sur une question de justice naturelle, de parti pris, ou sur toute autre affaire qui est de la juridiction de la Cour fédérale. Évidemment, il y a des gens qui aiment la chicane et qui ne ratent jamais une occasion de s'adresser à la Cour fédérale.
Je crois que cette alternative, ces deux procédures possibles, empêcheront des situations comme celle qui s'est produite dans l'affaire de M. Zundel et qui pourrait se reproduire dans d'autres affaires semblables.
Le sénateur Phillips: Madame la présidente, je ne vois aucun grand avantage à adopter ce projet de loi. J'espère cependant qu'il ne perturbera pas davantage le marché boursier.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Monsieur Sabourin, je comprends que vous ne voudrez pas vous prononcer sur des cas particuliers, mais si on pense au cas des Belges qui ont été expulsés, je crois, la semaine dernière, et qui étaient établis près de La Malbaie, et il y avait quelques années qu'ils étaient ici -- et je ne veux pas venir à leur rescousse -- mais je voudrais savoir si dans un tel cas cela pourrait être un moyen d'en appeler, et ce pourquoi on n'accepte pas qu'ils restent ici, c'est que cet homme aurait, en Belgique, commis un vol avec une voiture. Vous avez sans doute lu les détails de cela?
M. Sabourin: Non.
Le sénateur Lavoie-Roux: Non? De toute façon. Ils l'ont retourné en Belgique. Il a voulu aller aux États-Unis et ils l'ont retourné au Canada, et au Canada on a dit: «Dehors!» Dans un tel cas est-ce qu'il y aurait un recours pour cette personne, ou si le recours en est un simplement au ministre? Est-ce qu'on se retrouve dans une impasse parce que le comité est incapable de faire son travail ou a un préjudice favorable ou non favorable et n'est pas totalement neutre? Ou est-ce simplement un recours pour un ministre qui est mal pris ou si c'est un recours qu'une personne, un immigrant pourrait avoir d'en appeler auprès d'un juge plus neutre?
M. Sabourin: Je m'explique de la façon suivante: il ne s'agit pas d'un recours. De fait, ce n'est pas un recours. Si je peux faire écho aux commentaires du sénateur Phillips, il ne s'agit pas d'un mécanisme qui permet au demandeur ou à la ministre d'aller chercher un nouveau niveau de décision. Il s'agit plutôt d'un mécanisme alternatif d'enquête.
Le sénateur Lavoie-Roux: Alors, c'est un outil qui est à la disposition du ministre, quel qu'il soit?
M. Sabourin: Ou du comité de surveillance, ou du demandeur. Dans tous les cas où l'on croit que le comité de surveillance ne pourra pas agir, cela pourrait effectivement être soulevé par le demandeur, qui pourrait dire: «comité de surveillance, je crois que vous avez un préjugé à mon égard». Et si le comité de surveillance est d'accord, il se dit: «Bien, plutôt que ce soit moi qui va enquêter sur cette affaire, je crois que cela devrait être le juge à la retraite».
Alors, il s'agit tout simplement d'un mécanisme alternatif. Mon collègue me rappelait il y a quelques instants que ce processus d'enquête sur les faits n'est pas répété devant la Cour fédérale ensuite. L'enquête sur les faits, que ce soit par le comité de surveillance, que ce soit par le juge à la retraite, porte sur les faits seulement, sur les circonstances de l'enquête. Si l'affaire est portée devant la Cour fédérale, celle-ci fait ce qu'on appelle le contrôle judiciaire et se penche sur le processus qui a été suivi. La Cour fédérale n'enquêtera pas de nouveau sur les faits: ceci a déjà été constaté par le juge à la retraite ou par le comité de surveillance. La Cour fédérale va simplement examiner le processus qui a été suivi pour voir si c'était un processus juste et équitable; pour voir si effectivement il y a eu un processus impartial qui a été suivi.
Le sénateur Lavoie-Roux: Mais si l'individu, le demandeur, à tort ou a raison, juge que le comité n'est pas impartial, est-ce que celui-ci peut prendre l'initiative et dire: «Écoutez, vous êtes partial. J'espère que je peux aller à cette haute instance, qui est celle du juge à la retraite». Est-ce qu'il est possible pour le demandeur de faire cela?
M. Sabourin: Le processus qui est prévu dans la loi, c'est qu'il revient au comité de surveillance d'identifier les cas où il ne peut pas agir.
Le sénateur Lavoie-Roux: Alors, c'est le comité de surveillance qui sera son propre juge?
M. Sabourin: Je ne dirais pas son propre juge, mais qui va être le catalyseur, si vous voulez, la personne, si je peux utiliser le mot personne, qui va déterminer si on doit utiliser le mécanisme séparé. Est-ce qu'on doit utiliser un mécanisme séparé ou pas? Mais il est entendu que si un demandeur fait valoir devant le comité et dit: «Vous êtes partial» et que le comité de surveillance n'agit pas pour référer l'affaire devant un juge à la retraite, le comité de surveillance va se retrouver devant une situation intolérable. La même chose s'applique si une cour de justice décidait que le comité de surveillance n'agit pas de façon impartiale, le comité de surveillance va devoir référer l'affaire devant un juge à la retraite.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que l'objectif n'est pas tout simplement de mettre un outil supplémentaire à la disposition du ministre de l'Immigration, mais est aussi un mécanisme pour protéger le demandeur? Est-ce que je me trompe en disant cela?
M. Sabourin: C'est exact. Parce que ce qui se passe dans une affaire d'enquête comme celle-là, sur la sécurité nationale, ce qui importe le plus c'est que le demandeur ait la chance de se faire entendre, qu'il ait la chance d'expliquer sont point de vue, qu'il ait la chance d'argumenter contre le ministre pour dire pour dire: «Non, je ne suis pas un risque pour la sécurité nationale; je ne suis pas une personne dangereuse», et il faut que cela se fasse devant une personne impartiale. Si le comité de surveillance n'est pas capable de remplir ce rôle, comme il a été décidé dans l'affaire Zundel, qu'est-ce que l'on fait? Soit que l'on est obligé de donner la citoyenneté à la personne en question, parce qu'il n'y a pas de mécanisme alternatif ou soit que l'on dise qu'il nous faut une nouvelle personne impartiale si le comité de surveillance n'est pas impartial. Trouvons quelqu'un d'autre d'impartial pour enquêter, pour permettre au demandeur de se faire entendre, pour lui permettre d'argumenter contre le ministre, et pour lui permettre de faire un rapport qui va être déterminant dans l'affaire.
[Traduction]
Le sénateur Forest: Il est bien évident que le processus a été paralysé, mais s'agit-il de la première fois que le CSARS dit avoir un parti pris ou ne pas pouvoir terminer une enquête?
M. Sabourin: C'est effectivement la première fois que le CSARS s'est trouvé dans cette position. Ce genre de cas surviennent rarement. Ce n'est pas tous les jours que le ministre dit: «Je crois que cette personne est un risque pour la sécurité du Canada.» D'après la Cour fédérale, la loi donne au CSARS le pouvoir de faire enquête, mais la loi ne précise pas qui doit le faire si le CSARS ne peut pas faire enquête parce qu'il a un parti pris. La Cour fédérale a recommandé au gouvernement de modifier la loi.
Le sénateur Forest: Pour que la loi prévoie un processus de rechange.
M. Sabourin: C'est juste.
La présidente: Je vous remercie d'avoir bien voulu comparaître devant le comité malgré le court préavis qui vous a été donné. Il nous fallait obtenir des précisions avant d'aller plus loin.
Le sénateur Bosa: Je propose que le projet de loi C-84 soit adopté sans amendements.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Il me reste une question à vous poser. Croyez-vous que ceci peut prolonger indûment toutes les démarches que souvent ces personnes-là ont à faire? Parce que, dans le fond, même si on n'accorde pas une instance autre, il reste que c'est une démarche supplémentaire qui va prolonger les choses. Est-ce qu'il va y avoir un délai pour ce juge pour se prononcer? Est-ce qu'il va y avoir des règles à l'intérieure desquelles il va devoir agir pour ne pas prolonger indûment toutes ces démarches pénibles?
M. Sabourin: En termes de délai, on n'impose pas de délai stricte au juge parce qu'il est important de lui laisser la latitude d'enquêter de façon impartiale et indépendante. Il y a toujours un risque possible. Ce n'est pas un processus additionnel, c'est un processus qui remplace le processus actuel du comité de surveillance.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il peut avoir passé à travers le premier processus.
M. Sabourin: Non. Ce sera un ou l'autre. L'affaire Zundel qui a été adjugée à la Cour fédérale va être la seule qui aura dû passer par les deux processus, si je fais une projection et que l'on estime que cette affaire pourra être envoyé devant un juge impartial, ce serait la seule qui aurait été entendue à la fois devant le comité de surveillance et devant un juge impartial. Même dans cette affaire le comité de surveillance n'a pas pu enquêter véritablement parce qu'au départ de son enquête, M. Zundel a fait valoir qu'il y avait impartialité de préjugé à son égard. Le comité a dû arrêté ses activités en attendant la décision de la Cour fédérale.
[Traduction]
Le sénateur Bonnell: Nous ne voulons pas d'une autre affaire comme celle de la Somalie. Si les juges sont rémunérés à la journée, ne pouvant se satisfaire d'une pension de retraite, ils feront durer les affaires indéfiniment.
Veuillez dire à votre ministre qu'il devrait présenter un autre amendement à la loi l'an prochain qui fixerait des règles en ce qui concerne les juges. À défaut de telles règles, ils garderont leur emploi à perpétuité sans qu'aucune affaire aboutisse jamais. Lorsque cela s'est passé récemment, le ministre a dû intervenir, et l'opinion publique était contre lui. Le ministre devrait y réfléchir.
Cela étant dit, j'appuie la motion.
Le sénateur Phillips: Madame la présidente, je crains que cette mesure n'ait un impact sur ce qu'on appelle les libertés civiles au Canada. Comme le projet de loi a une incidence sur les demandes de citoyenneté et d'immigration, je crois que nous devrions entendre un témoin à ce sujet avant de faire rapport du projet de loi.
Le sénateur Bosa: Nous sommes saisis d'une motion.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je crois que notre rapport devrait être accompagné d'une recommandation portant sur la durée des mandats des juges. Peut-être pourrions-nous proposer un amendement en ce sens l'an prochain.
Le sénateur Forest: J'aimerais répliquer à ce que vient de dire le sénateur Phillips. J'ai cru comprendre que le processus comporterait les mêmes garanties en matière de justice et de fair-play que celui qui s'applique au CSARS.
M. Sabourin: Vous avez raison.
Le sénateur Forest: Le même régime s'appliquerait donc aux juges nommés?
M. Sabourin: Oui.
La présidente: Sénateur Phillips, voulez-vous présenter une motion?
Le sénateur Phillips: Non, c'était seulement une demande.
Le sénateur Bonnell: Nous sommes saisis d'une motion.
La présidente: La motion est la suivante: que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement, mais que nous y joignions une recommandation.
Le sénateur Phillips: Quelle est la teneur de la recommandation?
Le sénateur Lavoie-Roux: Qu'on établisse un régime s'appliquant aux juges.
Le sénateur Phillips: Pour prévenir le cumul des traitements.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, cette recommandation n'a pas sa raison d'être, parce que le cumul des traitements est interdit. Un juge ne peut pas être rémunéré et toucher une pension en même temps.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ma recommandation n'a rien à voir avec le cumul des traitements. J'aimerais qu'on recommande simplement un régime pour éviter les abus.
La présidente: Nous vous soumettrons cette recommandation pour approbation avant de la présenter.
La motion est la suivante: que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement, mais que nous présentions une recommandation au ministre.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien le dire.
Des voix: Adopté.
La présidente: La motion est adoptée.
La séance est levée.