Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 27 - Témoignages du 24 avril
OTTAWA, le jeudi 24 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 10 h 05 pour étudier le projet de loi; et, conformément à son ordre de renvoi pour se pencher sur l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada, pour étudier le rapport intérimaire du Sous-comité de l'enseignement postsecondaire.
Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Notre premier article à l'ordre du jour est l'étude du rapport intérimaire du sous-comité de l'enseignement postsecondaire.
Le sénateur Bonnell: Madame la présidente, votre sous-comité sur l'enseignement postsecondaire, qui était autorisé à examiner l'état sérieux de l'enseignement postsecondaire au Canada et à en faire rapport, a, conformément à l'Ordre de renvoi du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie du 6 août 1996, procédé à cette enquête et présente aujourd'hui un rapport intérimaire, dont chacun devrait avoir obtenu copie.
Le sous-comité principal s'est réuni hier. Nous avons examiné le texte et nous y avons apporté des changements mineurs. On est en train de corriger la version anglaise et, j'espère, le texte français. Je ne connais pas le français, donc je ne sais pas si le texte est exact. Certains de nos sénateurs d'expression française sauront le dire mieux que moi. Je crois qu'on est prêt à adopter ce rapport, si le comité le désire.
Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, j'ai des réserves -- qui ne s'adressent pas directement à vous mais bien au Sénat -- quant à la qualité de la traduction française. J'aimerais attirer l'attention de ceux qui connaissent le français sur la page 2 de la version française. Il est parfois bon de comparer avec la version anglaise.
On dit dans le texte anglais, au paragraphe 2:
The impact on the physical infrastructure of the colleges and universities [...]
On a traduit en français:
L'incidence sur l'infrastructure physique des collèges [...]
Ce n'est pas la même chose.
Au paragraphe suivant, il est question de l'aide aux étudiants. J'ignore s'il y a des gens ici qui peuvent reconnaître cet animal-ci, mais moi je n'en ai jamais entendu parler. Il est dit:
[...] les spécialistes statistiques [...]
-- he could at least write «les spécialistes de statistiques».
Puis toujours à la page 2, quatrième paragraphe, il est dit:
[...] les représentants d'étudiants et les administrateurs d'aide financière [...]
En bon français, on écrirait:
[...] les représentants d'étudiants et les administrateurs de l'aide financière [...]
J'essaie de garder mon calme, madame la présidente, mais ce genre de chose se produit souvent et pas seulement ici. Qui est responsable de la qualité des traductions françaises au Sénat?
Le sénateur Bonnell: C'est le Parlement du Canada.
Le sénateur Lavoie-Roux: Eh bien il travaille très mal.
Le sénateur Bonnell: Vous devriez faire un discours là-dessus. On pourra peut-être corriger cela à l'avenir. L'anglais est déjà mauvais, mais le français est pire.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est inacceptable.
Le sénateur Bonnell: Je sais, mais si le français est inacceptable, c'est tout le rapport qui est inacceptable.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ça arrive ailleurs, et je comprends ça. Il s'agit d'un rapport intérimaire, mais si nous devons déposer le rapport officiel d'une étude spéciale, nous devrions avoir quelqu'un ici qui connaît intimement la langue française. Je me trompe peut-être.
Le sénateur Maheu: Non, vous avez raison.
Le sénateur Bonnell: Moi je pense que vous connaissez intimement la langue française.
Le sénateur Losier-Cool: Mais ce n'est pas votre travail ni le mien.
Le sénateur Cools: Non. C'est le travail du traducteur. Le traducteur assume la responsabilité du texte qu'il traduit. Cela ne fait aucun doute.
Le sénateur Lavoie-Roux: Donc dois-je signer ce rapport parce que je suis d'accord avec le contenu de manière générale?
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas à nous de faire la relecture du texte et de corriger les erreurs.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il devrait y avoir quelqu'un de la traduction qui soit ici quand on examine le rapport.
[Traduction]
Le sénateur Cools: Madame la présidente, j'aimerais faire une suggestion qui va régler le problème. J'ai entendu à plusieurs reprises les sénateurs Losier-Cool et Lavoie-Roux soulever la question des traductions insatisfaisantes. Comme nous sommes des personnes responsables, lorsqu'une question revient constamment sur le tapis, on y voit une constante. Madame la présidente, vous pourriez peut-être, au nom du comité, exprimer nos préoccupations relativement à la traduction de ces textes.
La présidente: Bien volontiers.
Le sénateur Lavoie-Roux: Au troisième paragraphe, il y a environ cinq lignes qui portent sur l'aide aux étudiants.
[Français]
Le sous-comité doit évaluer un large éventail de mesures possibles pour étudier les étudiants.
[Traduction]
Je sais que ce sont des termes français, mais ce n'est pas la meilleure façon de s'exprimer.
La présidente: Au nom du comité des affaires sociales, je vais communiquer avec le comité de la régie interne, sans doute, pour lui dire que nous ne sommes pas satisfaits de la traduction que nous avons reçue cette année et que nous espérons que le nécessaire sera fait par la suite. Cela vous convient-il?
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est la seule chose à faire.
Lorsque nous avons rédigé le rapport sur l'euthanasie, mais vous ne vous en souvenez peut-être pas, il y avait sur place une personne en mesure de répondre à nos questions au sujet de la traduction française. Je ne sais pas si ce monsieur travaillait pour le Bureau de la traduction. Il faisait un excellent travail et j'ai reçu de nombreux compliments au sujet de la traduction française du rapport sur l'euthanasie. Sauf erreur, ce traducteur était au service du sénateur Corbin ou en tout cas nous a été recommandé par lui.
Le sénateur Maheu: J'invoque le Règlement. Est-ce à dire que, en raison de la traduction française tout à fait inacceptable, nous ne pouvons pas présenter le rapport aujourd'hui?
Le sénateur Cools: Non.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est inadmissible.
[Français]
Le sénateur Maheu: C'est un couteau à deux tranchants.
Le sénateur Lavoie-Roux: Notre «job», c'est de faire une bonne «job», ce n'est pas de faire notre travail à moitié.
[Traduction]
Le sénateur Cools: Lorsque vous présenterez notre rapport, Madame la présidente, vous pourrez peut-être y inclure un mot bref en vue de transmettre les préoccupations du sénateur Lavoie-Roux.
La présidente: Vous devez savoir qu'il y a eu des coupures. Les problèmes de traduction sont dus en partie au fait qu'il n'y a pas suffisamment de traducteurs disponibles à cette époque de l'année. Nous devons toutefois veiller à y remédier. Nous ferons cette recommandation.
Le sénateur Lavoie-Roux: Lorsque vous ferez cette observation en présentant le rapport -- et il peut être présenté tel quel car je n'ai rien à redire au contenu -- vous pourriez peut-être indiquer qu'il est disponible dans les deux langues officielles, mais qu'il y a certaines lacunes, et non des erreurs, dans la traduction qui nous a été proposée. Autrement dit, la traduction n'est pas satisfaisante, mais dans le rapport définitif, les corrections nécessaires seront apportées.
La présidente: Les corrections se trouveront dans le rapport final.
Le sénateur Lavoie-Roux: Oui. Je ne veux pas le signer, mais si nous fixons cette condition préalable, alors ça va.
Le sénateur Phillips: Lorsque je siégeais au comité de régie interne, la qualité de la traduction était très souvent remise en question. Il y a une quinzaine d'années que nous nous en plaignons. Des améliorations sont certainement possibles.
Pour en revenir à la version anglaise du rapport, je félicite tous ceux qui ont participé aux audiences. Je veux également remercier le personnel qui a contribué à l'élaboration du rapport. Il est extrêmement bien rédigé et, en remerciant les membres du comité, j'aimerais rendre hommage à mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard, le sénateur Bonnell, qui est l'instigateur de tout cela.
Je propose que le comité adopte le rapport.
La présidente: Tout le monde est d'accord pour adopter le rapport?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté. Le rapport sera présenté au Sénat cet après-midi.
Le sénateur Maheu: Allons-nous signaler qu'il faudrait indiquer aux traducteurs français que, dorénavant, ils devraient s'informer au sujet de la question avant d'essayer de traduire un rapport? Il ne suffit pas de déclarer que nous ne sommes pas satisfaits de la traduction française.
La présidente: Nous allons y réfléchir.
Le sénateur Lavoie-Roux: En fait, c'est dû au fait que ces gens-là ne sont pas de bons traducteurs et qu'ils ne savent pas vraiment traduire.
Le sénateur Losier-Cool: Ils font du mot à mot de l'anglais en français, ce qui est parfois mauvais.
Le sénateur Cools: En outre, nous ne voulons pas donner l'impression de critiquer notre personnel car, la plupart du temps, il est très dévoué et fait preuve d'une grande assiduité.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ces personnes ne ménagent pas leurs efforts.
Le sénateur Cools: Ce qu'il faut, c'est que certains sénateurs y jettent un coup d'oeil. Le sénateur Le Moyne faisait souvent ce genre de choses. En fait, les sénateurs francophones doivent vérifier la traduction.
La présidente: Honorables sénateurs, au sujet du projet de loi C-66, vous avez sous les yeux le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure des affaires sociales. Il est recommandé dans ce rapport que le comité entende le témoignage de M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire du Sénat, pour qu'il réponde à des questions concernant la consultation des dirigeants parlementaires et du ministère de la Justice lors de la rédaction d'un projet de loi; en outre, étant donné que le comité a adopté tous les articles du projet de loi C-66 sans modifications, que le comité revienne sur sa décision du mardi 22 avril 1997 de ne pas faire rapport du projet de loi au Sénat. Quelqu'un veut-il intervenir?
Le sénateur Cools: Je propose de ne pas tenir compte de ce rapport pour le moment. Je sais que le comité est tout à fait capable d'agir comme bon lui semble aujourd'hui.
J'ai déjà soulevé cette préoccupation. Le comité directeur nous a proposé des résolutions fermes au lieu de recommandations quant aux mesures à prendre. Il faudrait le dissuader d'agir ainsi, car cela donne l'impression que le comité directeur impose sa volonté au comité principal.
Le sénateur Phillips: À ce sujet, nous avons déjà discuté...
Le sénateur Cogger: Dans quel ordre avons-nous la parole, je vous prie?
La présidente: À l'ordre. Il y a le sénateur Cogger suivi du sénateur Phillips.
Le sénateur Cogger: Madame la présidente, en ce qui concerne l'invitation à comparaître de M. Audcent, je vois qu'il est ici. Cela ne me pose pas de problème. Il s'agit d'une suggestion et non d'une résolution ferme émanant de notre collègue le sénateur Phillips il y a deux ou trois jours.
Toutefois, l'alinéa b) me pose un problème. Le voici:
[...] étant donné que le comité a adopté tous les articles du projet de loi C-66 sans modifications, que le comité revienne [...]
Ce qui m'ennuie, c'est l'expression «étant donné que...» car elle ne tient pas compte du fait que plusieurs personnes ont préféré s'abstenir à l'époque. Il s'agissait simplement d'adopter certaines questions, et non de débattre des amendements en suivant toutes les étapes du processus officiel.
Ce que je reproche à cette résolution, c'est la partie où il est dit: «que le comité revienne sur sa décision.» Je m'explique.
Voilà la décision que nous avons prise mardi dernier. Si ma mémoire est bonne, le sénateur Bosa a proposé une motion pour que nous fassions rapport du projet de loi au Sénat sans proposition d'amendement. C'est bien. C'est ce qui est dit dans ce rapport. Lors du vote sur cette motion, il y a eu autant de voix pour que contre et de ce fait, la motion a été rejetée.
Il est faux de dire que le comité a voté pour décider de ne pas faire rapport au Sénat. Nous avons rejeté une motion visant à faire rapport. Il y a une grosse différence, sénateur Maheu. Attendez un instant.
Le sénateur Maheu: Je ne suis pas contre ce que vous dites.
Le sénateur Cogger: En décider autrement serait à la fois inexact et illégal. Permettez-moi de m'expliquer. Voyons ce que stipule l'article 98 du Règlement du Sénat:
Le comité auquel un projet de loi a été renvoyé doit faire rapport du projet de loi au Sénat.
En conséquence, il serait illégal que notre comité ne fasse pas rapport du projet de loi.
Le sénateur Maheu: C'est exact.
Le sénateur Cogger: En fait, ce n'est pas ce que nous avons dit.
Le sénateur Maheu: C'est exact.
Le sénateur Cogger: Le sénateur Bosa a proposé que nous «fassions rapport du projet de loi au Sénat» et nous avons refusé. Si nous voulons respecter notre Règlement, il aurait fallu proposer de ne pas faire rapport du projet de loi maintenant. Toutefois, c'est en gros ce que nous avons dit. Se pose alors la question, si nous ne faisons pas rapport maintenant -- car il serait illégal de décider autrement -- que faut-il faire ensuite?
Selon l'ordre logique des choses, à la suite du vote qui a entraîné le rejet de la motion du sénateur Bosa, il aurait fallu discuter pour décider de la marche à suivre pour le comité.
Le sénateur Maheu: Quand allons-nous faire rapport du projet de loi?
Le sénateur Cogger: Laissez-moi terminer, sénateur Maheu. Vous voulez savoir quelle est la marche à suivre maintenant ou ce qu'il faut faire? Nous ne sommes pas arrivés à cette étape car, pour diverses raisons, nous avons abordé d'autres questions.
Je pense qu'il ne conviendrait pas de déclarer maintenant que nous sommes revenus sur notre décision. Je ne connais aucune règle de procédure, qu'il s'agisse d'une assemblée délibérante ou d'un comité quelconque, qui permette à un organisme décideur de revenir sur une décision prise plus tôt, de façon à remettre la question aux voix et en arriver à une décision différente. Ce n'est pas possible si l'on ne dispose pas de nouveaux éléments, de nouveaux témoins, de nouveaux renseignements, ou si le comité n'obtient pas de nouvelles réponses à ces questions.
Nous ne jouons pas à un jeu. Nous ne pouvons pas voter le mardi en rejetant une motion, puis nous réunir à nouveau, sans que rien n'ait changé depuis, pour revenir sur cette décision. Quelle impression cela donnerait-il? La seule chose qui ait pu se produire entre temps, c'est qu'on exerce des pressions excessives sur les membres du comité, ou qu'on leur force la main, ou quelque chose de genre?
Le sénateur Cools: Oh non. Jamais de la vie.
Le sénateur Cogger: Ce n'est pas le cas. Nous ne voulons pas en arriver là. Nous avons décidé à l'époque que nous ne ferions pas rapport au Sénat.
Il s'agit maintenant pour nous de décider de la prochaine mesure à prendre. J'ai des idées sur la question. D'autres membres du comité en ont sans doute aussi. Nous pourrions en discuter. Le ministre aimerait peut-être discuter avec nous d'éventuels amendements qui satisfassent les souhaits de certains membres du comité. Je n'en sais rien.
À mon avis, madame la présidente, il ne conviendrait pas que vous mettiez aux voix la question soulevée dans le deuxième paragraphe de ce rapport.
Le sénateur Phillips: Je tiens à insister sur ce que vient de dire le sénateur Cogger. Il serait déplacé que nous nous penchions maintenant sur cette question. Il faut au moins que certains événements surviennent entre temps. Rien ne s'est produit. Puis nous recevons ce rapport du comité directeur. Lors de notre dernière réunion, si ma mémoire est bonne, plusieurs sénateurs y compris le sénateur Bonnell étaient choqués du fait que le sous-comité nous dicte continuellement la marche à suivre. J'en conviens.
Lors de la préparation de ce rapport, le comité principal n'a pas été consulté. On nous a remis le rapport, en nous disant «c'est à prendre ou à laisser». Nous sommes un peu coincés par rapport au Règlement. Je ne pense pas qu'il nous faille recevoir des ordres du sous-comité. C'est à nous de décider de ce qu'il y a lieu de faire dans l'intervalle.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, nous avons eu l'avantage de profiter des conseils d'expert du greffier. On nous a dit que c'était la bonne façon de reproposer la motion qui a été présentée lors de la dernière réunion. Il existe un précédent très clair à ce que nous faisons aujourd'hui. Il s'agit du projet de loi C-41, dans lequel, par inadvertance, notre comité avait supprimé l'article 1. Le comité directeur avait alors décidé, sur les conseils des services du greffier, qu'il fallait reproposer le projet de loi, de façon à prendre les mesures que nous avons prises à l'époque, et il en va exactement de même aujourd'hui.
Il ne s'agit pas de respecter ou non le Règlement. Il existe des précédents à cette façon de procéder. En conséquence, je pense que nous devrions mettre aux voix la motion en question.
Le sénateur Cools: Nous ne sommes saisis d'aucune motion.
Le sénateur Phillips: Sénateur Bosa, vous avez dit que vous aviez consulté les services du greffier?
Le sénateur Bosa: Oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: Quel greffier?
Le sénateur Bosa: Les services du greffier du Sénat.
Le sénateur Phillips: Vous parlez de M. Greene?
Le président: Nous avons consulté les services du greffier de la direction des comités.
Le sénateur Phillips: Je vois. Nous avons donc reçu des conseils du comité, mais pas du greffier. Il y a une énorme différence.
La présidente: Les greffiers au Bureau siègent à la table, mais s'occupent aussi des comités.
Le sénateur Cools: Si je ne m'abuse, le comité n'est saisi d'aucune motion. Le sénateur Bosa parle continuellement d'une motion. Il n'y a aucune motion à l'étude. Le comité directeur a proposé un rapport qui renferme certaines recommandations et certaines motions. Je le répète, cela me paraît à la fois peu souhaitable et déplacé.
Selon un principe bien établi, les comités obéissent aux ordres du Sénat et les comités directeurs et sous-comités obéissent aux ordres du comité principal. Le comité directeur nous transmet en l'occurrence une directive à peine voilée, en essayant de nous imposer sa volonté. Il y a des cas où c'est peut-être acceptable, et d'autres où c'est peut-être même souhaitable. Toutefois, en l'occurrence, le comité sénatorial s'est exprimé très clairement.
Je pense que, dans cette affaire, notre comité n'a pas besoin de l'avis de son comité directeur auquel, en fait, il n'a pas demandé son avis. Il s'agit-là d'un phénomène des plus intéressants. C'est une question qui m'intéresse beaucoup car l'intention du comité directeur est très claire. Il souhaite en arriver à un résultat différent, ce qui est tout à fait extraordinaire.
Je propose de remercier le comité directeur d'avoir pris le temps et fait l'effort de nous présenter ce rapport et de passer maintenant à l'ordre du jour.
Le sénateur Perrault: J'ai quelques préoccupations au sujet de ce projet de loi.
Le sénateur Cools: Il en va de même pour nous tous, mais nous n'en sommes pas encore au projet de loi.
Le sénateur Perrault: Je sais que nous n'en sommes pas au projet de loi, mais je parle de procédure et de l'éventuelle adoption du projet de loi tel quel.
Le sénateur Cools: Nous y arriverons dès que nous aurons réglé la question du rapport du comité directeur.
Le sénateur Perrault: Il nous faut réfléchir, je pense, à la recommandation que nous allons formuler au Sénat. Depuis la dernière réunion du comité, j'ai reçu au moins 12 instances sur ce projet de loi et ses prétendues lacunes. Nous devrions tenir d'autres audiences pour faire en sorte que le projet de loi est aussi parfait possible.
Il ne m'arrive pas souvent de tenir ce genre de propos, comme vous le savez. Je suis très inquiet. J'ai reçu des instances de la Saskatchewan Mining Association, du Council of Forest Industries de la Colombie-Britannique, de Dow Canada et de la Coalition des expéditeurs de l'Ouest, et je n'ai pas l'intention de les rejeter d'un revers de la main. Je crois qu'il vaut mieux tenir d'autres audiences. S'il faut poursuivre la semaine prochaine, faisons-le.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis de votre avis.
Le sénateur Bonnell: Que se passera-t-il si nous nous prononçons contre ce rapport du comité directeur?
Le sénateur Cools: Rien.
Le sénateur Bonnell: Nous poursuivrons tout simplement notre étude du projet de loi? Il est dit à l'article 18 du Règlement que nous devons faire rapport.
Le sénateur Perrault: Oui, à un moment ou à un autre.
Le sénateur Bonnell: Que nous fassions rapport aujourd'hui, la semaine prochaine ou l'an prochain, c'est une autre affaire. Toutefois, si nous rejetons ce rapport du comité directeur, comment faut-il procéder?
Tous les groupes qui ont écrit au sénateur Perrault, d'après ce qu'il nous dit, ont déjà comparu devant le comité pour lui faire part de leurs préoccupations. Il reçoit ces lettres seulement maintenant parce qu'auparavant, il était occupé à d'autres dossiers.
Le sénateur Perrault: Vous êtes injuste. Je vais vous fournir une série de ces lettres et vous pourrez revenir sur votre position.
Le sénateur Cogger: Je continue de croire qu'il faut régler la question du rapport du comité directeur.
Le sénateur Bosa est apparemment à l'origine de tout cela.
Le sénateur Bosa: Non.
La présidente: Nous y étions tous les trois.
Le sénateur Cogger: Le sénateur Bosa et le sénateur Losier-Cool sont tous deux membres du comité directeur.
Le sénateur Bosa: Ainsi que la présidente.
Le sénateur Cogger: L'une de vous trois peut donc répondre à ma question.
Qu'est-ce qui vous permet de croire que les membres du comité vont voter différemment? Vous demandez au comité de revenir sur sa décision, ce qui donne l'impression que vous souhaitez remettre la question aux voix parce que le résultat du vote d'il y a deux jours ne vous convient pas. Quelqu'un a-t-il de nouveaux éléments de preuve en main? Dans l'affirmative, qu'on nous en fasse part. Si ce n'est pas le cas, il est évident que nous en arriverons au même résultat, à moins de manquer totalement de logique.
Est-ce que l'un des membres du comité directeur peut répondre à cette question? Au cas contraire, j'ai une autre question.
Certains prétendront peut-être que, aux termes de notre Règlement, si nous procédons de cette façon, nous allons annuler une décision antérieure ce qui, toujours aux termes du Règlement, exigerait une majorité des deux tiers.
La présidente: Sénateur Cogger, la majorité des deux tiers ne s'applique qu'au Sénat. Le comité est autonome et peut agir comme bon lui semble.
Le sénateur Phillips: Je pensais que le Règlement du Sénat s'appliquait également au comité.
Le sénateur Cogger: C'est ce que certains soutiennent.
La présidente: Je sais que certains le soutiennent.
Le sénateur Cogger: Ces questions sont importantes. Le sénateur Perrault partage apparemment certaines préoccupations des sénateurs de ce côté-ci.
Je ne pense pas que nous puissions donner suite à ce rapport du comité directeur. Je vous demande de trancher la question. Si vous estimez qu'il vous faut consulter les services du greffier du Sénat, je vous demanderais de le faire et nous respecterons la décision qui en découle. Toutefois, pour le moment, il serait déplacé de nous prononcer sur ce rapport.
Le sénateur Losier-Cool: Pour répondre au sénateur Cogger, le projet de loi a été adopté article par article. Que faut-il en faire?
Le sénateur Cogger: Je ne pense pas qu'il ait été adopté.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Le rapport a été adopté après que l'étude article par article ait été faite. Tout le monde a eu la chance d'y apporter des amendements. Qu'allons-nous faire de ce projet de loi?
[Traduction]
Pensez-vous sérieusement que l'autre décision en découle automatiquement?
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Vous avez eu cette chance.
Le sénateur Cogger: S'il y avait 100 articles, il avait 101 chances. Une par article et la cent et unième, et à la cent et unième, ils ont dit non. Ne me dites pas que vous avez adopté les 100 premiers et qu'il faille maintenant adopter l'article 101.
Le sénateur Losier-Cool: Il faudrait regarder mon interprétation de la réunion qui n'est pas la même que la vôtre.
Le sénateur Cogger: Cela a passé à la majorité, article par article. Quand il est arrivé pour prendre le paquet et le renvoyer au Sénat, la décision a été négative. Ne me dites pas que les premières décisions impliquaient nécessairement une dernière délégation positive.
Le sénateur Losier-Cool: Qu'est-ce que qu'on fait maintenant?
[Traduction]
Le sénateur Cools: J'invoque le Règlement. Nous ne sommes saisis d'aucune motion, qu'il s'agisse de la teneur du projet de loi ou de savoir s'il faut faire rapport du projet de loi ou encore à quel moment le faire. Tout ce dont le comité est saisi, c'est la question très précise de savoir ce que nous pensons du rapport du comité directeur. C'est la seule question dont nous soyons saisis, et non du projet de loi proprement dit ni de savoir s'il faut en faire rapport.
Le sénateur Maheu: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Quel est votre rappel au Règlement?
Le sénateur Cools: Qu'est-ce qui constitue un rappel au Règlement? Il faudrait peut-être inviter les services du greffier à expliquer à l'honorable sénateur ce qu'est un rappel au Règlement.
Le sénateur Maheu: Non, je voulais dire quel est votre rappel au Règlement?
Le sénateur Cools: Je rappelais à la présidente, pour utiliser le jargon parlementaire, que la question dont le comité est saisi se limite au rapport du comité directeur, et non à la question générale de savoir si nous devons faire rapport du projet de loi, ou quand ou comment; nous traitons simplement du rapport du comité directeur. C'est la question dont le comité est saisi.
Le sénateur Forest: Le sénateur Cogger a parlé d'un manque de logique. Je suis toute nouvelle et je ne comprends peut-être pas tout, mais nous avons examiné le projet de loi article par article. Certains membres du comité se sont opposés à certains amendements, mais la majorité d'entre eux ont voté pour. Vers la fin de la discussion, si ma mémoire est bonne, le comité a été saisi de la motion suivante: «Approuvez-vous le projet de loi sans modification?» Cette motion a été adoptée.
Ce qui est illogique, selon moi, c'est que le Règlement du Sénat prévoit qu'un comité doit faire rapport d'un projet de loi après l'avoir étudié article par article, et que nous décidions néanmoins lors d'un vote suivant de ne pas en faire rapport. C'est illogique, à mon avis.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Il y a des gens qui essaient de dire qu'on est inconsistant, et cetera. Je veux vous expliquer simplement. Je me suis abstenue sur tous les articles parce que je jugeais que je n'avais pas tous les éléments. Des points étaient encore en souffrance et le cadre dans lequel on nous a présenté ce projet de loi, et vu la vitesse avec laquelle il fallait procéder, il était évident que nous n'avions pas entendu toutes les personnes qui auraient dû être entendues. Il fallait absolument passer ce projet de loi.
[Traduction]
Sénateur Perrault, le comité aurait dû entendre les témoignages des nombreuses personnes dont vous avez parlé, mais nous n'avons entendu que ceux qui portaient sur le pétrole.
Le sénateur Perrault: Quelque chose m'inquiète.
Le sénateur Lavoie-Roux: Depuis lors, nous avons entendu bien d'autres témoignages de la part des autres groupes dont le nom a été cité il y a quelques instants. Il n'y a rien d'illogique à voter contre l'adoption de ce rapport, car je ne pense pas que nous ayons étudié suffisamment la question ni entendu tous les témoignages voulus. En fait, je me suis abstenue de voter sur pratiquement tous les articles. J'étais logique avec moi-même quand j'ai dit à la fin de la discussion que je ne pouvais pas laisser adopter ce projet de loi.
Je vous présente mes excuses, car je ne voudrais en aucun cas donner l'impression d'insulter le comité directeur, mais j'ai du mal à comprendre. Nous avons dit «Non», et pourtant il y a dans ce rapport une nouvelle résolution qui stipule que nous devrions aujourd'hui voter «Oui». La nuit portant conseil, nous nous sommes levés ce matin en nous disant que nous allions voter «Oui». S'il y a un manque de logique quelque part, c'est bien là.
La présidente: Tout le monde a dit son mot. Vous devez comprendre l'importance de ce projet de loi pour le gouvernement. C'est la raison pour laquelle la majorité au sein du comité directeur a naturellement recommandé qu'il soit de nouveau renvoyé devant le comité.
La question du report a été tranchée l'autre jour. Nous sommes saisis aujourd'hui d'un rapport dont il nous faut proposer l'adoption. Maintenant que vous avez tous dit votre mot, il faut que quelqu'un propose l'adoption ou le rejet de ce rapport.
Le sénateur Cools: Je propose de ne pas proposer de motion concernant ce rapport, de remercier infiniment le comité et de nous laisser décider de nos propres affaires.
La présidente: Tous ceux pour?
Le sénateur Bosa: Vous ne voulez pas que nous adoptions cette recommandation du comité directeur.
Le sénateur Cools: Sénateur Bosa, sauf votre respect, les sénateurs membres de ce comité sont adultes, capables et responsables. Il y a toutes sortes de décisions qu'ils peuvent prendre sans votre supervision.
Le sénateur Bosa: Je vous ai demandé une explication; je n'ai pas dit qu'ils étaient incapables de prendre une décision tout seul.
Le sénateur Cools: Je vous dis que les membres de ce comité sont tout à fait disposés à discuter du projet de loi C-66.
Le sénateur Bosa: Discuter comment? Article par article?
Le sénateur Cools: Une fois que la discussion aura commencé, il est fort possible que cela se passe ainsi.
Le sénateur Bosa: Voulez-vous dire que vous voulez reprendre la discussion du projet de loi?
La présidente: Sénateur Cools, pourriez-vous être plus précise?
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, tout ce dont nous sommes saisis c'est d'un rapport.
La présidente: N'avez-vous pas proposé une motion?
Le sénateur Cools: Si. J'ai dit que nous devrions remercier le comité directeur de son travail, ne pas adopter son rapport et que notre comité décide lui-même de la suite de la procédure concernant ce projet de loi.
La présidente: Je vais proposer la motion.
Le sénateur Cools: Je propose simplement de rejeter le rapport du comité directeur.
Le sénateur Cogger: Je crois que c'est à ce niveau que nous avons un problème. À mon avis nous ne pouvons pas proposer une telle motion.
La présidente: Le sénateur Cools a proposé que nous remerciions le comité directeur et que nous n'adoptions pas son rapport. Elle a proposé que nous n'adoptions pas le rapport du comité. Êtes-vous prêts à voter?
Le sénateur Phillips: Madame la présidente, pourriez-vous nous dire qui peut voter?
La présidente: Oui. Le sénateur Bonnell, le sénateur Bosa et le sénateur Cogger.
Le sénateur Bosa: Nous appuyons la motion.
Le sénateur Cogger: On a demandé qui avait le droit de voter?
La présidente: Oui, parce qu'il y a du monde en plus dans la salle. Le sénateur Cools, le sénateur DeWare, le sénateur Forest, le sénateur Lavoie-Roux, le sénateur Losier-Cool, le sénateur Maheu, le sénateur Rossiter et le sénateur Anderson qui a remplacé le sénateur Perrault.
Le sénateur Phillips: Le sénateur Perrault a été remplacé?
La présidente: Par le sénateur Anderson. Donc, je vous pose la question.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Cools de ne pas accepter le rapport, lèvent la main.
Des voix: Adopté.
Le sénateur Cools: Ma motion est de ne pas adopter ce rapport.
Le sénateur Bosa: Nous allons y venir.
Le sénateur Cogger: Nous n'adoptons pas ce rapport?
La présidente: Tous ceux en faveur de l'adoption de ce rapport?
Le sénateur Bosa: Tous ceux en faveur de l'adoption de ce rapport? Comment pouvez-vous proposer cela, madame la présidente? Le sénateur Cools vient de proposer que nous n'adoptions pas ce rapport.
La présidente: Que ce comité ne reçoive pas ce rapport.
Le sénateur Cools: La motion vient d'être adoptée, donc le comité peut maintenant passer à la suite de son travail.
Le sénateur Bosa: Si le verbe approprié est recevoir, disons recevoir dans la motion. Je suis certain que le sénateur Cools n'y verra pas d'objection.
Le sénateur Cools: Sénateur Bosa, la motion a été adoptée. Vous devez vous plier à la volonté du comité quand elle a été exprimée.
La présidente: À l'ordre, je vous prie.
Le sénateur Cools: Vous essayez de défaire ce qui a été fait. Vous devez accepter la volonté du comité.
La présidente: Honorables sénateurs, un peu de calme ne nous fera pas de mal pour décider de ce que nous devons faire. Nous avons ce projet de loi. Est-ce que nous voulons nous en occuper? Dans l'affirmative, comment allons-nous procéder?
Le sénateur Cools: Ce sont les décisions qu'il nous faut prendre maintenant.
La présidente: Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'un délai a été fixé pour le report de ce projet de loi.
Le sénateur Cools: Bien sûr.
La présidente: La semaine dernière, la motion adoptée était de ne pas faire rapport de ce projet de loi. Depuis, le délai a expiré. Nous sommes maintenant entrés dans une nouvelle phase. Nous avons donc certaines décisions à prendre ce matin.
Nous reprendrons dans cinq minutes.
Le comité s'ajourne pendant cinq minutes.
Reprise de la séance.
La présidente: Honorables sénateurs, je me dois de vous rappeler que le projet de loi est inscrit à l'ordre du jour de notre réunion de ce matin. Nous avons entendu tous les témoins et nous avons procédé à l'étude article par article. L'article 98 du Règlement dit qu'«il doit être fait rapport des projets de loi». Je vous pose la question: Comment voudriez-vous procéder?
Le sénateur Cogger: J'aimerais proposer que le comité entende d'autres témoins. Le premier ne sera pas une surprise pour vous. Je crois que son nom a été suggéré par mon collègue, le sénateur Phillips. Nous aimerions entendre M. John Grace, le Commissaire à l'information, ou son représentant. Son conseiller juridique a écrit au comité. Il y a peut-être d'autres sénateurs qui aimeraient entendre son témoignage. Il y a peut-être d'autres témoins.
La présidente: Est-ce que c'est une motion, sénateur Cogger?
Le sénateur Cogger: Oui, je propose que nous entendions d'autres témoins. Bien entendu, il y a M. Audcent, qui est ici présent et prêt à témoigner, je suppose. Si c'est la procédure adoptée, je suppose que d'autres sénateurs voudront ajouter des noms à cette liste de témoins.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ma recommandation est analogue à celle de mon collègue. Je crois que nous devrions aussi nous intéresser aux autres groupes qui nous ont envoyé des messages au cours des derniers jours dans lesquels ils se plaignent d'avoir été ignorés. Ils ne sont pas contre une règle spéciale pour les céréaliers mais ils pensent qu'ils devraient aussi être inclus.
Nous n'avons entendu que les représentants de Dow Chemical. Il y a au moins quatre groupes qui auraient voulu être entendus. Nous devrions les entendre ensemble puisqu'ils demandent la même chose.
Le sénateur Cogger: Tous ceux qui expédient ou transportent d'autres choses que des céréales devraient être entendus.
La présidente: Nous avons entendu les représentants de certains de ces groupes.
Le sénateur Cools: J'écoute pour le moment ce que mes collègues libéraux ont à dire. J'ai mon opinion, mais j'attends d'avoir entendu tout le monde.
Le sénateur Bosa: Deux noms ont été mentionnés. Je crois qu'une de ces personnes est présente. Nous pourrions peut-être l'inviter à témoigner et à après nous verrons ce que nous ferons.
Le sénateur Bonnell: Pourquoi ne pas faire ainsi?
Le sénateur Bosa: Le sénateur Cogger a suggéré que nous entendions deux témoins. Un de ces témoins est dans la salle.
La présidente: Une motion a été déposée.
Le sénateur Maheu: Oui, je sais, mais cette motion était plus complète. Il a demandé à ce que soient entendus tous les expéditeurs et les transporteurs d'autres choses que des céréales.
Le sénateur Cogger: Non, c'est la proposition du sénateur Lavoie-Roux. J'ai interprété sa remarque comme signifiant les expéditeurs et les transporteurs d'autres choses que des céréales.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est exact.
Le sénateur Bosa: Je serais heureux d'entendre les témoins nous donner leur lumière sur les questions qui ont été posées lors de la dernière réunion du comité.
La présidente: Une motion a été proposée.
Le sénateur Cools: Lançons la discussion pour voir quelles sont nos positions respectives. Ce n'est qu'à la fin de la discussion qu'on propose des motions.
Sénateur Cogger, vous avez nommé deux personnes, M. Audcent, qui est ici présent, et M. Grace. Vous avez dit que vous étiez tout à fait disposé à entendre M. Audcent.
Le sénateur Bosa: Oui.
Le sénateur Cools: Est-ce que M. Grace est dans les environs?
Le sénateur Cogger: Lors d'une intervention précédente, le sénateur Perrault avait parlé de certaines personnes qu'il aimerait entendre.
Le sénateur Perrault: Oui, j'ai tout un tas de lettres.
Le sénateur Cogger: Pourquoi ne nous dites-vous pas qui vous aimeriez entendre si nous décidions de procéder ainsi?
La présidente: Il faut que nous soyons d'accord pour entendre des témoins ou une motion.
Le sénateur Cools: Nous souhaitons tous faire notre travail et nous voulons tous faire avancer ce projet de loi.
Sénateur Cogger, M. Audcent est présent dans la salle. J'ai cru comprendre que le sénateur Bosa était prêt à entendre M. Audcent. J'aimerais moi aussi, d'ailleurs, beaucoup l'entendre. Est-ce que M. Grace est dans les parages?
La présidente: Non.
Le sénateur Cools: Si M. Grace n'est pas dans les parages, nous pourrions entendre M. Audcent. Si nous pouvions contacter M. Grace dans les délais les plus brefs, il pourrait peut-être suivre M. Audcent.
Ceci dit, je pense que leur témoignage nous éclairera énormément et nous aidera à prendre notre décision.
La présidente: Le règlement nous impose de régler d'abord le sort de cette motion.
Le sénateur Bosa: Je crois que le sénateur Cools a fait une bonne proposition. Elle a suggéré de reporter les motions à plus tard et d'entendre d'abord notre témoin puisque nous en avons un.
La présidente: Il faut que le sénateur Cogger retire sa motion.
Le sénateur Cogger: Sénateur Bosa, sauf votre respect, M. Audcent est dans la salle. Nous ne pouvons lui dire «Monsieur Audcent, nous allons vous entendre». Déterminons qui nous aimerions entendre afin que notre personnel puisse communiquer avec ces gens et voir s'ils sont disponibles. J'ai lancé le nom de M. Grace. Je n'ai jamais rencontré M. Grace de ma vie. Je ne sais pas où il est.
Le sénateur Bosa: Sénateur Cogger, voudriez-vous ajouter à votre motion que nous nous réunissions lundi, peut-être?
Le sénateur Cogger: Prenons tout le temps qu'il faudra, je ne suis pas pressé.
Le sénateur Bosa: Je m'en aperçois.
Le sénateur Phillips: Avant de passer à la question des témoins, il reste un petit problème de procédure. L'article 96(7) du Règlement dit:
Sauf si le présent Règlement le prévoit, un comité particulier ne doit pas, sans l'approbation du Sénat, adopter une procédure ou une pratique spéciale incompatible avec les pratiques et les usages du Sénat lui-même.
Le Sénat peut, dans les cinq jours qui suivent une motion, annuler cette dernière à la majorité des deux tiers. J'ai l'impression que nous sommes en train d'annuler une motion. Nous ne respectons pas les pratiques établies du Sénat.
J'aimerais savoir comment nous allons présenter l'affaire au Sénat et annuler cette décision de l'autre jour de ne pas faire rapport du projet de loi. Si nous décidons d'agir ainsi, c'est important.
La présidente: Même si nous décidons de continuer, sénateur Phillips, nous n'en sommes pas encore au rapport. De quelle motion parlez-vous, de celle décidant de ne pas faire rapport du projet de loi?
Le sénateur Phillips: Oui.
La présidente: Ce n'est pas de cette motion dont il s'agit pour le moment.
Le sénateur Phillips: Je suggère que nous trouvions une méthode permettant d'inclure cette motion à l'autre. Je croyais que nous suivions la suggestion du sénateur Cools, à savoir que nous débattions des diverses questions avant de proposer des motions. Là est tout mon propos.
La présidente: C'est exact. Nous avons dit que nous étudierions aujourd'hui toutes les différentes options de procédure. Le sénateur Cogger suggère que nous entendions des témoins. Vous venez de nous signaler qu'il fallait cinq jours pour annuler une motion, selon le Règlement.
Le sénateur Phillips: Et une majorité aux deux tiers des sénateurs présents.
Le sénateur Forest: Cette règle s'applique aussi au comité?
La présidente: Elle n'a jamais été utilisée en comité.
Le sénateur Phillips: Sénateur Forest, le Règlement dit que les Règles du Sénat s'appliquent aux comités.
Le sénateur Bosa: Le sénateur Cogger nous a proposé une motion et le sénateur Cools nous a fait une suggestion. On nous propose maintenant une autre motion. Combien de choses voulez-vous empiler? Approuvons-nous la suggestion du sénateur Cools? Dans l'affirmative, il n'est peut-être pas nécessaire de proposer la motion du sénateur Cogger. Nous pouvons peut-être procéder ainsi.
La présidente: C'est au sénateur Cogger d'en décider. Nous avons une motion proposant l'audition d'au moins deux témoins. Le sénateur Lavoie-Roux en a suggéré d'autres. Nous sommes maîtres de nos décisions. Nous pourrions peut-être aujourd'hui entendre un témoin et prendre des dispositions pour en entendre d'autres et prévoir une autre réunion du comité pour cela.
Le sénateur Bosa: Sénateur Cogger?
Le sénateur Cogger: Je ne tiens pas à ce que ce soit officialisé. J'ai simplement proposé comme solution que nous entendions d'autres témoins. Je pourrais proposer une autre solution qui pourrait être utile. Pourquoi ne pas donner pour instruction à notre personnel de consulter le ministre pour voir s'il serait disposé à adopter certains amendements?
Le sénateur Maheu: Nous n'avons pas le temps.
Le sénateur Cogger: Pourquoi n'avons-nous pas le temps?
Le sénateur Bosa: Vous demandez encore plus, sénateur Cogger.
Le sénateur Cogger: Si j'ai bien compris, l'offre du ministre sera simple: «C'est mon projet de loi, il est à prendre ou à laisser».
Le sénateur Cools: Le ministre pourrait venir témoigner mais n'oubliez pas que le comité a déjà adopté les articles du projet de loi. Si le ministre comparaît, cela n'aura aucune incidence sur le projet de loi puisque le comité l'a déjà adopté.
Le sénateur Cogger: Le ministre est venu et nous a tenu un petit discours sur les réalités de la vie. À propos des travailleurs de remplacement, il nous a dit que les patrons voudront toujours que les choses se fassent d'une certaine manière et les syndicats d'une autre. Je n'ai pas besoin du ministre pour le savoir. Je comprends cela parfaitement bien.
Ce qui m'ennuie c'est que deux hauts fonctionnaires qui ont pour responsabilité de signaler au Parlement toute atteinte à la Charte des droits des Canadiens, dans un cas concernant l'accès à l'information et l'autre la protection des renseignements personnels, ont émis de graves réserves à propos de ce projet de loi. Ces hauts fonctionnaires sont impartiaux. Ils ne sont ni du côté du patronat ni du côté des syndicats. Le ministre nous a dit que le ministère de la Justice avait donné son feu vert au projet de loi et que nous devrions ignorer les réserves de ces deux hauts fonctionnaires du Parlement. Quel genre de législateurs serions-nous si nous ignorions les hauts fonctionnaires du Parlement?
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, nous avons entendu le Commissaire à la protection de la vie privée. La question a été portée devant les tribunaux et les tribunaux ont tranché. Vous avez entendu le jugement à propos de l'intervention de M. Bruce Phillips. Nous avons reçu une lettre du Commissaire à l'information. Que pouvons-nous demander de plus?
Une motion a été proposée. Le sénateur Cools a demandé au comité d'examiner sa suggestion. Le légiste du Sénat est dans la salle. Pouvons-nous l'entendre ou voulez-vous proposer votre motion?
Le sénateur Cogger: Sénateur Bosa, sauf votre respect, ce que vous venez de dire est erroné.
Le sénateur Bosa: Comment?
Le sénateur Cogger: Le procès que vous avez cité n'a rien à voir avec l'article 50 du projet de loi. Le problème de M. Bruce Phillips, le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, reste intact quel que soit le résultat de ce procès, puisque ce qu'il dénonce c'est qu'un employeur donne les adresses et des renseignements personnels sur les employés à des syndicats. C'est ce problème que le ministre nous demande d'ignorer.
Le sénateur Bosa: C'est un problème de divergence d'opinions.
Le sénateur Cogger: Prétendez-vous que le ministre a la prérogative d'adopter des projets de loi qui sont inconstitutionnels ou contraires à la Charte?
Le sénateur Cools: J'ai dit qu'entendre les deux témoins proposés par le sénateur Cogger m'intéresserait. Cependant, M. Audcent est dans la salle et nous pourrions le questionner. J'ai aussi suggéré que si M. Grace pouvait venir rapidement, nous pourrions aussi l'entendre.
La présidente: Je m'excuse, mais tant que la motion n'est pas retirée, je dois mettre aux voix la motion du sénateur Cogger proposant que nous entendions ces témoins.
Le sénateur Cogger: Le sénateur Lavoie-Roux veut entendre d'autres témoins. Y a-t-il une autre personne qui veut entendre d'autres témoins? Je croyais que le sénateur Perrault voulait entendre des témoins supplémentaires.
La présidente: Oui.
Le sénateur Cogger: Modifions ma motion et incluons tous les témoins que nous voulons entendre et ensuite mettons-la aux voix.
Le sénateur Cools: J'aimerais modifier la motion du sénateur Cogger pour que nous puissions entendre immédiatement M. Audcent et aussi M. Grace s'il est rapidement disponible.
Le sénateur Cogger: Et pourquoi pas cet après-midi? Il n'est que 11 h 15.
Le sénateur Cools: J'ai d'autres questions pressantes dont j'aimerais entretenir le comité.
La présidente: Le sénateur Cools propose que nous modifiions la motion du sénateur Cogger afin que nous entendions immédiatement M. Audcent et que nous contactions M. Grace.
Le sénateur Cogger: Je proposais dans ma motion que nous entendions M. Grace ou un de ses représentants. La lettre qu'il nous a envoyée avait été écrite, je crois, par le chef de ses services juridiques.
Le sénateur Cools: Vérifions si M. Grace pourrait venir dans les minutes qui suivent.
La présidente: Est-ce que vous proposez que nous l'entendions dès qu'il sera disponible?
Le sénateur Cools: Oui. Mais je suis tout à fait disposée à ce que nous entendions M. Audcent.
Le sénateur Losier-Cool: Je suis d'accord.
Le sénateur Lavoie-Roux: Devons-nous donner le nom des gens qui d'après nous devraient être entendus?
La présidente: Nous avons entendu la majorité de ces gens.
Le sénateur Lavoie-Roux: Non. Le seul groupe que nous avons entendu représentait Dow Chemical.
La présidente: Nous avons entendu les représentants de Dow Chemical, de l'Association canadienne des pâtes et papiers, du Business Council of British Columbia et de la Western Canadian Shippers' Coalition.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si vous les avez tous entendus, je ne comprends pas pourquoi ils m'ont envoyé un télégramme.
La présidente: Nous avons entendu presque tous les gens qui vous ont envoyé des lettres.
Le sénateur Cogger: Est-ce que M. Grace est sur cette liste?
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, un amendement a été proposé.
La présidente: Un amendement à la motion du sénateur Cogger a été proposé. Il propose que nous entendions immédiatement M. Audcent et que nous contactions M. John Grace ou un de ses représentants pour l'entendre dès qu'il sera disponible.
Le sénateur Cools: Non. Je veux savoir s'ils sont disponibles immédiatement, si nous pouvons les entendre tout de suite.
Le sénateur Maheu: Aujourd'hui.
La présidente: Oh, oui.
Le sénateur Cools: Si M. Grace était à la porte maintenant, il nous serait difficile de ne pas vouloir l'entendre immédiatement.
La présidente: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement disent «oui».
Le sénateur Bonnell: De quel amendement s'agit-il?
La présidente: Que ces deux personnes soient entendues maintenant.
Le sénateur Bonnell: Non, ce n'est pas l'amendement.
Le sénateur Maheu: Ce n'est pas l'amendement.
Le sénateur Bonnell: C'était la motion initiale.
La présidente: L'amendement à la motion est que Mark Audcent soit entendu immédiatement et que M. Grace soit contacté immédiatement pour être entendu.
Le sénateur Cools: Pour voir s'il est disponible ou si un de ses représentants est disponible pour être entendu tout de suite après M. Audcent.
Le sénateur Cogger: Et s'ils ne sont pas disponibles? S'ils nous disent qu'ils ne seront disponibles qu'à 2 heures cet après-midi, que ferons-nous?
Le sénateur Cools: Nous verrons plus tard. Je donnerais un caractère d'urgence au message envoyé à M. Grace: «Le Sénat requiert votre présence immédiate», ainsi il ne pourra pas penser que c'est demain.
La présidente: Je vais mettre l'amendement du sénateur Cogger aux voix. Que tous ceux qui sont pour le signalent en disant «oui».
Des voix: D'accord
La présidente: La motion est adoptée.
Le sénateur Bonnell: Et la motion principale modifiée?
La présidente: Précisément, sénateur Bonnell.
Le sénateur Bonnell: Il faut la mette aux voix également, n'est-ce pas?
La présidente: Précisément. Nous voterons maintenant sur la motion du sénateur Cogger telle que modifiée.
La motion modifiée est-elle adoptée?
Le sénateur Bosa: Non. Il a ajouté le nom de 15 000 témoins.
Le sénateur Maheu: Il a modifié sa propre motion.
Le sénateur Bosa: Il s'agissant d'entendre...
La présidente: Nous avons déjà vu cela. Nous avons adopté un amendement portant que nous entendrions deux personnes.
La motion du sénateur Cogger telle que modifiée est-elle adoptée?
Le sénateur Cools: Demandons donc à M. Audcent de s'approcher.
La présidente: Que tous ceux qui sont pour la motion du sénateur Cogger, telle que modifiée, le signale.
Le sénateur Maheu: Pouvez-vous lire la motion du sénateur Cogger encore une fois, pour qu'elle soit consignée au compte rendu?
Le sénateur Cogger: Voulez-vous que je prenne la parole au sujet de la motion?
La présidente: La motion porte que l'on contacte M. Audcent immédiatement pour lui demander comparaître. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion telle que modifiée est adoptée. Je demande à M. Mark Audcent de bien vouloir s'approcher.
Excusez-nous de vous avoir fait attendre une heure et 20 minutes.
Qui veut commencer à poser des questions à notre témoin?
Le sénateur Cogger: Par courtoisie, nous devrions donner à notre témoin des explications quant aux raisons qui nous amènent ici. Monsieur Audcent, si les membres du comité ont voulu vous entendre, c'est essentiellement parce que quand le ministre a comparu devant nous, on lui a signalé que le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'information avaient exprimé de graves réserves quant à la légalité du projet de loi C-66. Je pense que vous êtes au courant de ce qui inquiète particulièrement M. Phillips, le Commissaire à la protection de la vie privée.
M. John Grace, Commissaire à l'information, s'inquiète d'un autre article du projet de loi. C'est par l'intermédiaire d'une lettre de M. Daniel Brunet, avocat principal, adressée à la greffière du comité, que M. Grace exprime ses préoccupations.
Nous avons soulevé la question quand le ministre a comparu. Nous lui avons demandé: «Monsieur le ministre, que pensez-vous des réserves exprimées par ces personnes? Les avez-vous consultées?» À quoi il a répondu: «Non, je ne les ai pas consultées. J'ai consulté les fonctionnaires du ministère de la Justice.»
Je pense bien exprimer la pensée du ministre quand je dis qu'il semblait vouloir dire que si le projet de loi avait reçu la bénédiction du ministère de la Justice, cela suffisait et tout allait bien.
Je ne sais pas si c'est le sénateur Phillips ou moi-même, mais nous avons bien signalé que ces deux fonctionnaires de l'État devaient rendre des comptes au Parlement. Par l'intermédiaire du ministre, le ministère de la Justice rend également des comptes au Parlement, car notre régime politique le veut ainsi. Or, ces trois personnes occupent chacune des fonctions différentes, et l'objectif de leurs tâches diffère. En d'autres termes, à mon avis il ne convient pas qu'un ministre dise: «Le ministère de la Justice m'assure que l'on peut très bien présumer que les deux autres fonctionnaires de l'État sont d'accord.» Voilà donc ce qui a précédé l'invitation que nous vous avons envoyée de venir témoigner ici. Auriez-vous l'obligeance de nous parler des rôles respectifs des deux hauts fonctionnaires du Parlement par rapport à celui des fonctionnaires du ministère de la Justice?
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: Je me suis reporté au compte rendu des séances qui ont porté sur cette question. Les points qui ont été soulevés sont à mon avis fort pertinents et c'est avec vif intérêt que je me suis renseigné sur la question. J'ai ici un document que je souhaiterais distribuer aux honorables sénateurs. Il est intitulé «Lois et Règlements -- L'essentiel». Il contient des passages qui portent précisément sur les questions que vous me posées aujourd'hui.
C'est un service central de rédaction, la Section de la législation au ministère de la Justice, qui est chargé de rédiger les projets de loi du gouvernement fédéral. Aucun ministère ne peut de son propre chef rédiger un projet de loi. Les ministères présentent au conseil des ministres des propositions de politiques sous forme de «mémoire au Cabinet.» Si la politique est adoptée, alors intervient le service de rédaction de la Section de la législation du ministère de la Justice qui, sur les consignes du ministère concerné, rédige un projet de loi qui se fonde sur le mémoire au Cabinet.
Le service de rédaction a préparé un guide. J'en ai photocopié des extraits et vous remarquerez que j'ai inclus la page qui porte la signature du ministre, Allan Rock, député, c.p., novembre 1995.
Il y a deux questions sur lesquelles je voudrais attirer votre attention et qui traitent de la confidentialité du Conseil des ministres. Tout d'abord, un mémoire au Cabinet est un document confidentiel du Conseil privé de la Reine. En outre, comme vous le verrez en lisant la deuxième page, les projets de loi eux-mêmes sont des documents confidentiels du Conseil privé de la Reine. Voilà la toile de fond.
Le chapitre qui vous intéresse plus particulièrement est également photocopié et il s'intitule: «Comment les objectifs législatifs sont-ils déterminés?» Sous la rubrique «Qui consulter?», si vous vous reportez à la page 93 du texte français, vous trouverez un paragraphe sur la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels du ministère de la Justice. Je cite:
Avant de déroger par voie législative à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il faut soumettre à l'approbation de la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, ainsi que du service juridique du Conseil du Trésor, les intentions manifestées à cet égard par le ministère responsable. Il est de la plus haute importance que toute modification législative en ce sens fasse l'objet d'une étroite concertation.
Il y a en outre une disposition qui va encore plus loin que ce qui intéresse le sénateur Cogger. Par conséquent, je le signale. On la trouve à la page 94 sous la rubrique «Les autres ministères et organismes fédéraux». Je cite:
Il est important de consulter, dans l'élaboration des objectifs et orientations, les ministères et organismes fédéraux que le projet peut intéresser.
La réponse à votre question concernant la politique du gouvernement du Canada sur les entités qui doivent être consultées comporte deux éléments. En effet, il existe un service qui s'intéresse au premier chef aux questions d'accès à l'information et de protection de la vie privée et ce au sein du ministère de la Justice. En outre, on estime qu'il faut consulter les autres ministères et organismes fédéraux que la proposition de loi est susceptible d'intéresser.
Le sénateur Cogger: Merci d'attirer notre attention là-dessus.
Autrement dit, M. Gagliano ou le ministère du Travail ont été négligents et n'ont pas suivi les lignes directrices de leur propre gouvernement en présentant le projet de loi C-66 sans avoir consulté le Commissaire à la protection de la vie privée ou le Commissaire à l'information, n'est-ce pas?
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, cela ne va pas du tout.
Le sénateur Cools: Laissez le témoin répondre.
Le sénateur Cogger: Il travaille pour nous.
Le sénateur Bosa: C'est une question politique.
Le sénateur Cools: M. Audcent est très compétent.
Le sénateur Bosa: S'il veut répondre à la question, soit.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est une question de fait et non pas une question politique.
Le sénateur Bosa: Vous dites que ce n'est pas politique?
Le sénateur Lavoie-Roux: Non, c'est une question de fait.
Le sénateur Cools: M. Audcent a l'habitude des affaires politiques.
La présidente: Monsieur Audcent, souhaitez-vous répondre?
M. Audcent: Je préfère laisser les honorables sénateurs tirer leurs propres conclusions.
Toutefois, je me suis renseigné sur un autre aspect de la question qui peut intéresser le sénateur Cogger. Le sénateur Cogger dit que votre comité a entendu deux hauts fonctionnaires du Parlement qui s'inquiétaient de certaines dispositions du projet de loi. Bien entendu, je me suis attardé à l'expression «haut fonctionnaire du Parlement», et j'ai fouillé la banque de données juridiques qui est sur ordinateur. Je me suis rendu compte que l'expression «haut fonctionnaire du Parlement» n'existe pas. Juridiquement parlant, il n'y a pas de hauts fonctionnaires du Parlement.
Le sénateur Lavoie-Roux: À quoi cette expression correspond-elle alors?
M. Audcent: J'ai cherché l'expression «haut fonctionnaire de l'Assemblée législative» et j'ai découvert que dans une province, il existe un ombudsman qui est défini comme étant «haut fonctionnaire de l'Assemblée législative».
Dans la base de données, on trouve l'expression «fonctionnaire ou employé du Sénat, de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement», chose intéressante. Le Parlement est formé de trois entités: la Reine, le Sénat et la Chambre des communes. S'agissant d'un haut fonctionnaire du Parlement, on est forcé de demander: s'agit-il d'un haut fonctionnaire de toute l'institution ou d'une des trois entités qui forment le Parlement, à savoir la Reine, le Sénat et la Chambre des communes.
Dans Beauchesne, au chapitre qu'il consacre au «personnel de la Chambre», il est question essentiellement des dirigeants politiques de la Chambre et il fait quelques allusions aux dignitaires, à savoir le greffier et le sergent d'armes.
Dans les Débats du Sénat, les quatre dignitaires du Sénat cités sont le greffier, le sous-greffier, le légiste et le gentilhomme huissier.
Cela m'amène à demander ce que voulait dire le sénateur Cogger. Nous connaissons tous l'expression «haut fonctionnaire du Parlement» et nous l'utilisons. Quelle réalité couvre-t-elle? Le directeur général des élections, le vérificateur général, le Commissaire aux langues officielles, le Commissaire à l'information, le Commissaire à la protection de la vie privée, le Commissaire aux droits de la personne. Nous utilisons donc tous cette expression mais il faut se demander ce qu'elle signifie.
Pour toutes ces fonctions je n'ai trouvé qu'un point commun: d'habitude il s'agit d'une disposition spéciale de la loi qui concerne leur nomination ou leur révocation. Il est prévu qu'une résolution du Sénat et de la Chambre des communes confirmera leur nomination ou bien leur révocation. Il semble que ce soit le point commun. Bien entendu, ils sont tous comptables au Parlement.
En terminant, j'ai pu trouver quelque chose sur la question des «hauts fonctionnaires du Parlement» dans une poursuite présentée en Cour d'appel fédérale. Il s'agissait du directeur général des élections. Le tribunal fait remarquer que l'hypothèse voulant que le directeur général des élections soit un employé du Parlement peut être mise en doute. Ensuite, il y a 10 pages d'explications donnant les raisons pour lesquelles même s'il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, il ne peut réclamer l'immunité en l'occurrence. Il n'y a pas de conclusion nette à cette affaire.
Voilà donc ce que j'ai pu découvrir sur la question des hauts fonctionnaires du Parlement.
Le sénateur Bosa: Merci, monsieur Audcent.
Le sénateur Maheu: Monsieur Audcent, j'aimerais que vous nous donniez votre opinion sur un sujet en particulier, mais si vous ne souhaitez pas, je n'insisterai pas, car je devrai bien m'incliner.
Nous avons reçu une lettre du Bureau du Commissaire à l'information du Canada. Ce n'est pas le commissaire qui signe la lettre mais le conseiller juridique de cet organisme. Il écrit à Thomas Joseph, greffier du comité permanent, à propos de l'article 54 du projet de loi C-66, qui porte sur la non-communication de certains documents.
La présidente: Avez-vous copie de la lettre?
M. Audcent: C'est ce que je cherche. J'en ai une copie.
Le sénateur Maheu: Il dit dans la première phrase de sa lettre: «Je vous écris au sujet du projet de loi C-66 qu'étudie actuellement le comité.» Il fait ensuite allusion à l'article 54 qui prévoit la non-communication de certains documents.
Puisque vous en avez une copie, je ne vais pas lire toute la lettre. Le conseiller juridique se fait le porte-parole du commissaire qui manifestement a lu le projet de loi, et donc sait ce qu'il contient. Il s'en tient strictement à l'article 54.
Je cite:
Le Commissaire à l'information abonde dans le sens de la Cour fédérale qui, dans l'affaire Canada (Commissaire à la protection de la vie privée) contre Canada (Conseil des relations du travail) [...] a jugé que les documents de cette nature ne sont généralement pas accessibles en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur l'accès à l'information.
Même s'il n'a pas été consulté expressément par le ministre, le commissaire est intervenu de son propre chef parce qu'il est censé examiner les projets de loi. Il y a trouvé un point préoccupant qui justifie l'intervention de la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels dont il est question à la page 93 du document que vous nous avez distribué.
Or, tout le monde pouvait être consulté. Si j'ai bien compris le texte que vous nous avez fourni, on dit que la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels doit d'office examiner un projet de loi. On ne dit pas que le ministre doit le lui demander expressément. Cela fait partie de ses tâches. Est-ce que je me trompe? Le commissaire n'a jamais soulevé d'objection concernant la question des travailleurs à distance.
M. Audcent: La Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels dont il est question dans ce document que je vous ai fait distribuer se trouve au sein du ministère de la Justice. Il ne s'agit pas du Commissaire à l'information.
Le Commissaire à l'information est un haut fonctionnaire du Parlement qui dirige un service indépendant tandis que cette section qui appartient au ministère de la Justice a une obligation d'examiner les projets de loi.
Le sénateur Phillips: Monsieur Audcent, vous avez dit que l'expression «haut fonctionnaire du Parlement n'existait pas». Si on appliquait la même logique au mot «cabinet» on pourrait dire qu'il ne se trouve pas dans la Constitution et que par conséquent le Cabinet n'existe pas.
M. Audcent: Je ne veux pas dire que les hauts fonctionnaires du Parlement n'existent pas, car je les aime bien.
Le sénateur Cools: Il y en a plusieurs.
Le sénateur Phillips: J'ai cru comprendre que quand la rédaction d'un projet de loi est sur le point d'être terminée, on doit en présenter le texte au Commissaire à l'information et au Commissaire à la protection de la vie privée afin de vérifier s'il n'y a pas contravention des dispositions de la Charte des droits. Si ce ne sont pas les commissaires qui ont cette responsabilité, quelqu'un d'autre doit l'assumer. Pouvez-vous me donner des précisions s'il vous plaît.
M. Audcent: Oui, sénateur. Je vais essayer de vous aider.
Que je sache, rien n'oblige le gouvernement à consulter le Commissaire à l'information ou le Commissaire à la protection de la vie privée. Il appartient au gouvernement de juger si cela s'impose. Un des deux commissaires, dans une lettre qu'il vous adressait, dit que d'habitude les ministères le consultent. Toutefois, que je sache, il n'y a pas obligation.
D'autre part, quand un projet de loi est déposé à la Chambre des communes, et c'est le cas de la plupart d'entre eux, on atteste que ses dispositions ont été examinées pour voir si elles respectaient la Charte canadienne des droits et libertés et la Déclaration des droits. C'est le ministre de la Justice ou un fonctionnaire du ministère de la Justice qui donne cette attestation, déposée auprès du greffier de la Chambre des communes. Vous avez tout à fait raison, on procède à ce genre d'examen.
Je n'irai pas jusqu'à dire que l'attestation est un gage de conformité, car ce serait aller un peu trop loin. Toutefois, elle confirme que les textes seront examinés pour en vérifier la conformité.
Le sénateur Cools: Monsieur Audcent, j'aurais voulu que vous soyez plus volubile. Ne soyez pas trop économe et donnez-nous plus de renseignements.
Vous avez dit des choses assez renversantes. Vous avez parlé des hauts fonctionnaires du Parlement. Ils existent assurément. J'avais l'impression que cette appellation «haut fonctionnaire du Parlement» découlait de la façon dont le rôle de ces fonctionnaires avait évolué au fil du temps. Par exemple, les tâches du directeur général des élections étaient autrefois assumées par le Président de la Chambre des communes. C'est lui qui s'occupait des élections autrefois. Par le passé, avec les années, les termes utilisés se sont imposés au fur et à mesure que les fonctions évoluaient. Nous avons adopté des lois pour les isoler des pratiques politiques associées aux chambres elles-mêmes. J'espérais vous voir développer cet aspect-là.
La question de savoir qui le ministre a l'obligation de consulter intéresse vivement certaines personnes. Si l'on poursuit votre raisonnement jusqu'à sa conclusion logique, on en conclut qu'un ministre n'a aucune obligation de consulter qui que ce soit. Si j'avais moi-même formulé les questions, je les aurais posées autrement. Quelle est la fonction législative du Commissaire à la protection de la vie privée, monsieur Phillips? Quelle fonction législative de conseil doit-il remplir? Nous savons que le ministre n'est pas obligé d'obtenir le consentement du commissaire.
Le sénateur Cogger: Bien sûr que non.
Le sénateur Cools: Mais sur le plan de leurs fonctions législatives, quelle est l'obligation du ministre et du Commissaire à la protection de la vie privée de prendre acte de conseils? Il y a une différence. Le Parlement donne son avis et son consentement. Manifestement, il y a une fonction législative. Si ce n'est pas le cas, nous devrions démanteler les commissariats.
M. Audcent: Je crois avoir créé un malentendu que je souhaite dissiper immédiatement. Je n'aurais pas dû laisser entendre qu'un ministre n'est pas obligé de consulter qui que ce soit. Sur le plan constitutionnel, on sait bien qu'un ministre ne peut pas faire de proposition sans l'appui du gouvernement. Chaque projet de loi est déposé au conseil des ministres pour approbation. Dire qu'un ministre n'est pas obligé de consulter qui que ce soit n'est pas l'équivalent de dire qu'un ministre a le droit en vertu de nos conventions constitutionnelles d'agir à titre de simple député. Les projets de loi présentés par les ministres sont des projets de loi du gouvernement.
Le sénateur Cools: Certains ministres vous diront qu'ils n'ont absolument pas l'obligation de consulter les membres de leur groupe parlementaire non plus. Il faut être prudent car nous sommes en terrain non balisé ici.
C'est là un jugement politique. Il y aurait peut-être lieu d'inclure un ou deux mots là-dessus dans notre rapport. Quand les ministres déposent des projets de loi au Parlement, ils s'empressent de dire qu'il y a eu des consultations dans toutes les régions du pays pendant deux ou trois ans. Nous disposons de trois jours pour étudier ce projet de loi, mais il est en préparation depuis deux, trois ou quatre ans. Il nous faut plus de temps. Dans notre rapport, nous devrions peut-être dire que lors de la préparation des projets de loi, le ministre compétent devrait peut-être envisager de recevoir des conseils, mais non pas le consentement, de ces hauts fonctionnaires en particulier.
En outre, je propose qu'on songe à demander à un comité sénatorial d'examiner les tâches confiées à ces commissaires. Je crains très fort que le Parlement et les pouvoirs du Parlement en général soient en train de s'éroder. Nos fonctions ne se limitent pas tout simplement à nous réunir de temps à autre pour estampiller des projets de loi et voter sur ces questions sans y réfléchir.
Il faudra bien qu'un jour on fasse un examen exhaustif du rôle du Parlement. C'est en partie pour cette raison que nous étions nombreux à vouloir que vous veniez témoigner ici. Vous avez sans doute raison d'un point de vue juridique, étroitement technique, et il est peut-être vrai qu'un ministre n'a aucune obligation de consulter qui que ce soit. Toutefois, dans la réalité politique, quand on songe au rôle du Parlement et des ministres dans un gouvernement responsable, on en conclut qu'un ministre a certainement cette obligation.
Sur une note plus positive, ces expériences aboutiront peut-être à faire réfléchir ceux qui pensent qu'ils n'ont aucune obligation. Ils se diront peut-être qu'il est politiquement judicieux de s'imposer une obligation et de s'y tenir.
La présidente: Sénateur Cool, comme vous le savez, avant de saisir un comité d'un projet de loi, on se demande toujours: «Est-ce qu'il respecte les dispositions de la Charte des droits et libertés? Est-il constitutionnel?»
Le sénateur Cools: Absolument.
Nous pourrions peut-être laisser de côté nos fonctions officielles pendant un instant. Tout le monde comprend bien que les membres du Parlement doivent faire respecter les droits et les obligations du Parlement en matière législative. Je m'oppose vigoureusement à l'idée que des ministres puissent s'arroger le droit de faire fi des sénateurs, de donner des ordres, de demander la révocation de telle ou telle personne d'un comité, et qu'ils puissent faire traîner des projets de loi dans la Chambre des communes pendant un ou deux ans pour ensuite, à la onzième heure, en saisir le Sénat, lui refusant ainsi le temps nécessaire pour l'étudier. Et ensuite il faudrait que l'on accepte que c'est pour des raisons politiques qu'un sénateur ou un sénateur fait de l'obstruction quand il ou elle refuse d'étudier un projet de loi dans ces conditions.
Nous sommes ici entre gens intelligents. Si Sa Majesté nous a appelés à siéger au Sénat, c'est parce que nous avons une certaine intelligence, parce que nous avons des opinions et par conséquent des choses à dire. J'irais même jusqu'à dire que c'est parce que nous sommes des dirigeants politiques à part entière.
Merci, monsieur Audcent, de me donner l'occasion de faire un petit discours, quoique je ne rate aucune occasion de le faire. Nous tous, nous sommes tout à fait loyaux à nos partis respectifs, à nos opinions. Il est grand temps que les ministres qui sont à l'origine de ces projets de loi se réveillent.
Le sénateur Cogger: Bravo!
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, la question est extrêmement sérieuse. Les ministres doivent bien admettre que l'adoption d'un texte législatif aussi complexe est une tâche sérieuse, et nous, sénateurs, avons besoin de temps pour l'étudier.
Le sénateur Cogger: Monsieur Audcent, avez-vous lu le témoignage de M. Phillips?
M. Audcent: J'ai lu les notes de Phillips, mais pas son témoignage. On me les a passées pour que je les lise.
Le sénateur Cogger: Je vais vous poser une question que je ne devrais peut-être pas poser, et ne répondez donc pas si vous estimez ne pas être en mesure de le faire.
Ayant entendu ou lu ce que M. Phillips a déclaré au comité, est-ce qu'on ne doit pas en conclure que chaque fois qu'une liste de travailleurs à distance, de 100 noms par exemple, est fournie à un syndicat, M. Phillips aura à déposer 100 plaintes aux tribunaux? Qu'en pensez-vous?
M. Audcent: Tout ce que je peux dire, c'est que dans les notes que M. Phillips a distribuées pour son témoignage, il recommandait l'abrogation de l'article 54 du projet de loi. Je crois que l'article 54 porte sur les notes du Conseil.
Le sénateur Cogger: C'est autre chose, donc.
M. Audcent: C'était ce sur quoi portaient ces notes, et c'est ce sur quoi je me suis arrêté.
La présidente: Nous l'avons interrogé sur les travailleurs à distance, et il a répondu.
Le sénateur Phillips: Selon l'information que vous nous avez fournie, monsieur Audcent, ces propositions doivent aussi être portées à l'attention de la Division des services juridiques du Conseil du Trésor. Avez-vous pu constater qu'un texte législatif leur a été renvoyé? Le ministre a dit avoir consulté le ministère de la Justice mais il n'a pas mentionné le Conseil du Trésor. Avez-vous des renseignements à ce propos?
M. Audcent: Je considérerais ce document intitulé «Lois et Règlements -- L'essentiel», comme un guide expliquant comment le gouvernement se conduit et veut se conduire. Je pense bien que dans chaque dossier, il y a des variations et des permutations et différentes approches. Les rouages de l'État ont leur côté confidentiel. Je ne saurais donc pas qui a été consulté à propos de ce dossier. Tout ce que je peux faire, c'est attirer votre attention sur la politique générale précisant qui, idéalement, ils estiment devoir consulter au fil de ce processus.
Le sénateur Bosa: J'aimerais dire quelque chose à propos de ce que le sénateur Cools vient de dire. Je pense qu'elle a parfaitement raison. Nous recevons ces projets de loi à la dernière minute puis nous sommes censés les adopter à toute vitesse sans pouvoir y apporter le moindre changement, ni les étudier adéquatement. Le Sénat est en mesure de réagir à cela. Nous pourrions procéder à une étude préalable. En fait, le Sénat faisait autrefois des études préalables, mais y a renoncé il y a quatre ou cinq ans.
Le sénateur Cools: Il n'est plus temps de parler d'étude préalable.
Le sénateur Cogger: On y a renoncé sous la direction du sénateur MacEachen quand les conservateurs sont arrivés au pouvoir. C'était il y a neuf ans.
Le sénateur Bosa: Il y avait une bonne raison à cela, sénateur Cogger.
Le sénateur Cogger: Le fait est exact, mais pas la date.
Le sénateur Bosa: Il y avait une bonne raison d'y renoncer, parce que le Sénat était toujours la cible des calomnies des médias.
Le sénateur Cools: Oui, et des ministres.
Le sénateur Bosa: Si nous adoptions les projets de loi sur-le-champ, ils disaient que nous nous contentions simplement de les approuver. Si nous faisions une étude préalable, on ne nous accordait aucun mérite. C'est pourquoi il y a eu ce changement.
Le sénateur Cogger: Si vous voulez à nouveau faire des études préalables, vous verrez qu'aucun d'entre nous ne s'y oppose.
Le sénateur Cools: Il ne propose pas qu'on y revienne. Il vaudrait mieux en rediscuter à un autre moment.
Le sénateur Maheu: Monsieur Audcent, vous avez traité de ce point quand vous avez parlé des notes du Commissaire à la protection de la vie privée. À ce même propos, quand il a écrit au ministre, il n'a pas parlé des travailleurs à distance, vous avez bien raison. Je tiens à dire publiquement qu'aucun de ceux qui ne sont pas des hauts fonctionnaires du Parlement, si je peux dire -- soit du Bureau du Commissaire à l'information du Canada et du Commissariat à la protection de la vie privée -- après avoir examiné le projet de loi, n'a soulevé d'autre point que l'article 54 du projet de loi, concernant la non-communication de certains documents.
Je tenais à le dire pour que cela soit inscrit au compte rendu. J'ai les deux lettres devant moi.
Le sénateur Cogger: Je n'en ai qu'une. Pourquoi en avez-vous deux?
Le sénateur Maheu: Vous avez la lettre du bureau du Commissaire à l'information?
Le sénateur Cogger: Je n'ai jamais vu de lettre de Bruce Phillips.
Le sénateur Maheu: J'ai une lettre de Bruce Phillips au ministre.
Le sénateur Cogger: Je ne l'ai jamais vue.
Le sénateur Maheu: Vous n'avez pas celle-ci non plus?
Le sénateur Cogger: Un instant. Sénateur, on ne peut pas citer un document ou en discuter quand personne d'autre ne l'a vu. Le seul document public qu'a le comité c'est celui signé par M. Daniel Brunet.
Le sénateur Maheu: Puis-je demander au greffier de photocopier la lettre pour la distribuer au comité?
La présidente: Nous n'avons pas reçu cette lettre.
Le sénateur Maheu: Je suis navrée. Je pensais que tout le monde l'avait.
Le sénateur Cogger: Pour commencer, je n'ai pas vu la lettre de M. Phillips. Toutefois, si vous lisez la transcription des délibérations du comité, vous verrez que je lui avais posé des questions. Il s'est expliqué longuement sur les difficultés que lui avait posées l'article 50 du projet de loi.
Le sénateur Maheu: Oui, mais il n'en a pas parlé dans sa lettre.
Le sénateur Cogger: Peut-être que sa lettre ne porte que sur l'article 54, mais quand il s'est exprimé de vive voix il a parlé de l'article 50. Il faut que les choses soient bien claires.
Le sénateur Maheu: Cependant, il a le droit de lire le projet de loi.
Sans vouloir contredire le sénateur Cogger, aucune de ces deux lettres ne traite d'autre chose que de la non-communication de certains documents, soit de l'article 54. Je veux bien reconnaître qu'il a effectivement parlé d'une autre disposition après, mais cela veut dire qu'il a lu le projet de loi en mars.
Le sénateur Cogger: Lisez les observations. Il a lu le projet de loi quand je l'ai appelé. C'est ce qu'il a dit.
Le sénateur Maheu: Sa lettre est datée de mars.
Le sénateur Cogger: Il a dit: «On ne m'a pas consulté, et personne n'a porté ce projet de loi à mon attention avant qu'un membre du comité m'en parle.» Si vous voulez le savoir, c'est moi qui lui en ai parlé.
Le sénateur Maheu: Je sais. Quand l'avez-vous appelé?
Le sénateur Cools: C'était la semaine dernière. C'est une observation très pertinente.
La présidente: Si personne n'a de questions à poser à M. Audcent, je tiens à le remercier d'être venu ce matin.
Le sénateur Cools: J'aimerais faire une brève observation à propos des mots «officer», «officer of» et «law officers». Tout est si confus; peut-être que les sénateurs devraient clarifier tout cela à un moment donné.
Hier, j'ai entendu quelqu'un dire, monsieur Audcent, que vous étiez «law officer of the Crown» (légiste de l'État). Or, les seuls légistes de l'État sont le procureur général du Canada et le solliciteur général. Ces gens ne sont pas des légistes de l'État. Tout est si confus; j'aimerais qu'on clarifie les choses.
La présidente: Au nom du comité, nous vous remercions.
M. Audcent: Madame la présidente, c'est toujours un honneur que de prendre la parole devant les honorables sénateurs.
La présidente: Je rappelle au comité que M. Grace est ici avec son personnel. Il est aussi disposé à comparaître devant le comité ce matin.
Le sénateur Cools: Peut-être pourrions-nous discuter un peu du temps dont on dispose. Il est près de midi. Je veux bien écouter M. Grace, mais j'ai aussi des propositions que j'aimerais soumettre au comité. Je pense qu'il pourra nous aider à nous sortir de la situation dans laquelle nous nous trouvons. J'y réfléchis depuis deux jours. J'ai consulté un bon nombre des témoins qui ont présenté des mémoires. J'expose très clairement ce que je pense et ce que je vise.
Après avoir procédé aux consultations voulues, comme je l'ai déjà dit, j'ai rédigé un document et j'aimerais que les membres du comité examinent la possibilité de l'inclure au rapport du comité sur ce projet de loi. Si les membres sont d'accord, je proposerais une motion portant que nous fassions cet après-midi rapport du projet de loi, rapport qui inclurait mes propositions.
La présidente: Entre-temps, j'invite nos témoins à s'avancer. Asseyez-vous, monsieur Grace.
Le sénateur Cools: Quand nous en aurons terminé avec M. Grace, nous pourrons passer rapidement à l'autre question. La greffière du comité ou l'un des membres du personnel pourrait peut-être faire circuler mes propositions. J'ai tenu compte des désirs du sénateur Lavoie-Roux et j'ai fait faire la meilleure traduction possible.
La présidente: Nous accueillons maintenant M. Grace, Commissaire à l'information, et M. Leadbeater, sous-ministre.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, combien de temps siégerons-nous? Le sénateur Cools a demandé combien de temps nous aurons pour poser des questions.
La présidente: Jusqu'à ce que les sénateurs aient fini de poser leurs questions. Nous pourrions siéger une demi-heure ou plus.
Le sénateur Bosa: Oui, même presque une heure.
La présidente: Très bien. À l'ordre!
Le sénateur Cogger: Sauf tout le respect que je dois à nos témoins, le sénateur Maheu a fait circuler une lettre signée par M. Phillips. Vous en avez parlé vous-même. Comptez-vous maintenant l'intégrer dans le compte rendu?
Le sénateur Maheu: Oui.
Le sénateur Cogger: Je l'ai trouvée intéressante. Cette lettre souligne aussi le fait que le ministre était au courant des préoccupations du Commissaire à la protection de la vie privée dès le 14 mars, et qu'il semble bien avoir décidé de ne rien faire.
Le sénateur Maheu: Il n'est pas obligé de consulter qui que ce soit.
Le sénateur Cogger: Je ne veux pas dire qu'il doit consulter. Tout ce que je veux dire, c'est que le Commissaire à la protection de la vie privée, qui n'a clairement pas été consulté, a tout fait pour communiquer ses préoccupations au ministre. Le ministre a décidé de ne pas en tenir compte.
Le sénateur Maheu: La question avait été renvoyée au tribunal.
La présidente: À l'ordre!
Nous accueillons maintenant M. Grace, Commissaire à l'information. Il est accompagné de son sous-ministre, M. Leadbeater, de même que de leur conseiller juridique, Daniel Brunet, l'auteur de la lettre que nous avons reçue.
Allez-y.
M. John Grace, Commissaire à l'information, Commissariat à l'information: Madame la présidente, je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant vous. C'est la première fois en 14 ans qu'on m'invite à témoigner devant un comité sénatorial, même si j'ai passé sept de ces années au poste de Commissaire à la protection de la vie privée et les sept autres années au poste de Commissaire à l'information. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.
Je sais que notre intervention arrive très tard, tout comme celle de M. Phillips. C'est seulement par hasard que nous avons noté le problème en jetant un coup d'oeil sur le projet de loi. Nous n'avions pas été consultés auparavant, et c'est une chose que je regrette. Ce serait beaucoup plus facile de résoudre de tels problèmes si nous étions consultés plus tôt.
Je n'ai pas de déclaration générale à faire, sauf pour dire que, en ce qui concerne la décision du tribunal, nous sommes tout à fait d'accord avec les conclusions du savant juge de la Cour fédérale. Sa décision qui exclut les aide-mémoire et les notes des membres de l'administration est tout à fait conforme à mes propres décisions et opinions pendant les sept années que j'ai été Commissaire à la protection de la vie privée. Je n'ai absolument rien à redire à cela.
Ce qui m'inquiète, c'est la portée de ce projet de loi, sans tenir compte du fait qu'il entre en conflit avec la loi qui vise le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'information. Notre loi commence par les mots «par dérogation». Peut-être que les deux dispositions dérogatoires s'annulent.
L'article qui nous préoccupe est trop vaste. Au lieu de s'appliquer uniquement aux aide-mémoire, il pourrait s'appliquer aux ébauches d'à peu près n'importe quoi. Cela m'inquiéterait si les ébauches de tous les documents pouvaient être exemptés de l'application de la mesure législative. Je ne suis pas d'accord pour qu'on prévoie des exemptions détournées à la Loi sur l'accès à l'information. C'est une chose à laquelle je m'oppose depuis le début. Quand le Parlement a adopté cette loi, il a dit qu'elle s'appliquerait à tout, sauf à certaines exemptions qui seraient définies de façon très précise. Si l'on adopte une loi pour affaiblir ce principe, on aura affaibli en même temps la volonté du Parlement et la loi elle-même.
C'est tout ce que je voulais dire.
Le sénateur Cogger: Monsieur Grace, je vous remercie d'avoir accepté de venir à si bref préavis.
Nous avons entendu plus tôt ce matin l'avis de M. Mark Audcent, conseiller juridique du Sénat. Il nous a remis un document intitulé «Lois et Règlements -- L'essentiel». Ce document donne les diverses sections du ministère de la Justice et d'autres ministères qui s'occupent d'approuver l'ébauche des projets de loi. On y trouve notamment une section appelée «Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels». Ce guide est signé par Allan Rock, député, c.p., ministre de la Justice.
Voici ce qu'on y dit:
Avant de déroger par voie législative à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il faut soumettre à l'approbation de la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels [...] les intentions manifestées à cet égard par le ministère responsable.
Il faut donc supposer qu'un service du ministère de la Justice a examiné le projet de loi C-66. Le ministre nous a bien dit qu'il avait consulté le ministère de la Justice et qu'il n'y avait pas de problème.
M. Grace: Quelle est votre question, sénateur?
Le sénateur Cogger: Même si nous n'avons pas eu de sceau d'approbation du ministère de la Justice, nous devons conclure d'après la lettre de M. Brunet que votre avis est bien différent de celui du ministère de la Justice.
M. Grace: Si la section dont vous avez parlé reflète les opinions du ministère de la Justice, nous avons certainement des opinions divergentes. Nous avons déjà exprimé notre avis. Je peux vous dire que la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels du ministère de la Justice ne nous a jamais consultés à ce sujet.
Le sénateur Cogger: Quel recours auriez-vous si le projet de loi était adopté tel quel, sans que l'on modifie l'article en question? Si vous deviez composer avec cet article, que feriez-vous à titre de commissaire et que ferait votre bureau?
M. Grace: Je ne vois pas ce que nous pourrions faire, mais mes collègues ont peut-être des opinions à ce sujet. Nous devons respecter les lois du Parlement. Si, dans sa sagesse, le Parlement adoptait une telle loi, nous devrions la respecter.
Le sénateur Cogger: Penseriez-vous pouvoir, par exemple, contester le projet de loi devant un tribunal en disant: «Le gouvernement ne peut pas légiférer de cette façon, vu qu'il a déjà légiféré d'une façon contradictoire?»
M. Grace: Je ne pense pas que nous le contesterions. À mon avis, cela dépasserait les bornes de mon rôle que de contester la volonté du Parlement à ce sujet.
M. Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information: Madame la présidente, cette question pourrait être portée devant les tribunaux autrement. Supposons, par exemple, qu'un citoyen du Canada présente une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir une ébauche de document quelconque de la commission et que la commission juge que, à cause de cet amendement et de ce projet de loi, ce citoyen n'a pas le droit d'avoir accès à cette ébauche, et que celui-ci porte ensuite plainte à la commission. Nous devrions voir ce que dit notre propre loi en l'occurrence, à savoir que par dérogation à toute autre loi, un citoyen a le droit d'accès aux documents, sous réserve des exemptions prévues dans la loi. Le tribunal devrait alors trancher si le ministère reste intransigeant.
Nous croyons effectivement qu'il y aurait plus de contestation devant les tribunaux. Ce n'est cependant pas le commissaire qui contesterait le projet de loi.
Le sénateur Cogger: La réponse à ma question serait donc que vous ne contesteriez pas le projet de loi vous-mêmes, mais que vous pourriez être obligés de défendre votre position par suite d'une plainte portée par un tiers.
M. Grace: La réponse est oui.
Le sénateur Lucier: Est-ce que ce n'est pas le cas pour tout projet de loi?
M. Grace: Pour tout projet de loi relié à notre propre loi, j'imagine. Tous les projets de loi ont-ils des articles dérogatoires? Je ne suis pas avocat.
Le sénateur Cogger: Dans ce cas-ci, sénateur Lucier, si le demandeur se hâte d'agir, il saura ce que le Commissaire à la protection de la vie privée pense de la question avant d'aller devant le tribunal.
Le sénateur Forest: Je voudrais revenir à la partie du document dont le sénateur Cogger a parlé. On y dit ceci:
Avant de déroger par voie législative à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il faut soumettre à l'approbation de la Section du droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels [...] les intentions manifestées à cet égard par le ministère responsable.
Je voudrais avoir quelques précisions à ce sujet. Est-ce que ces intentions doivent être communiquées à votre bureau? Vous avez parlé d'une section du ministère de la Justice. Le ministre a déclaré qu'il avait demandé l'avis du ministère de la Justice. Y a-t-il deux choses à faire? Comment doit-on procéder?
M. Grace: C'est une bonne question, sénateur. Cette section du ministère de la Justice n'est pas obligée de consulter notre bureau. Je regrette que nous n'ayons pas été consultés. Je pense que nous devrions l'être régulièrement, mais nous ne l'avons pas été cette fois-ci. J'ai l'impression que cette section a considéré qu'elle pouvait se faire notre porte-parole, et je le regrette.
C'est par hasard que l'un de mes collègues a découvert cet article, que je juge incorrect. D'après moi, il faudrait s'y prendre beaucoup plus tôt pour apporter des changements et demander l'avis de professionnels, et non pas attendre l'examen d'un comité du Sénat.
Le sénateur Forest: À titre d'ancienne Commissaire aux droits de la personne, je suis bien d'accord. Nous pouvons en déduire que le ministre a consulté son ministère et qu'il a jugé que tout allait bien.
M. Grace: C'est exact.
Le sénateur Forest: Votre service n'est pas d'accord.
M. Grace: C'est exact.
Le sénateur Bosa: Examinez-vous automatiquement tous les projets de loi présentés au Parlement?
M. Grace: Non. Nous essayons de le faire dans la mesure du possible. M. Brunet est le seul avocat que je compte parmi mes employés à plein temps. Il doit aussi se rendre devant le tribunal et faire le reste de son travail. Je ne sais pas par où il pourrait commencer. Je voudrais bien qu'il soit essentiel de nous consulter dès le début.
Le sénateur Bosa: C'est une excellente suggestion à faire à l'autre endroit.
M. Grace: Oui.
Le sénateur Maheu: Merci d'être venu avec si peu de préavis, commissaire.
Vous dites que vous n'étudiez pas d'habitude les projets de loi qui sont présentés à la Chambre des communes et au Sénat. La lettre de M. Brunet datée du 18 avril mentionne l'article 54, même si vous n'avez pas été consultés. Dois-je supposer que vous aviez lu le projet de loi quand vous avez rédigé cette lettre au sujet de l'article 54? Vous ne soulevez pas d'autres questions dans votre lettre. Il n'y avait qu'une chose qui vous inquiétait. N'importe qui aurait pu donner son avis. Aviez-vous jeté un coup d'oeil sur le projet de loi avant le 18 avril? Pourquoi n'y avait-il rien d'autre que l'article 54 qui vous inquiétait à ce moment-là?
M. Grace: Je vais demander à M. Brunet de répondre à votre question. Cet article est le seul qui porte sur notre sphère d'activité, et j'ai l'impression que nous n'avons pas vraiment le pouvoir de faire plus. Je demanderais à M. Brunet de vous expliquer ce qui est arrivé.
[Français]
M. Daniel Brunet, avocat, Commissariat à l'information: Si vous me permettez, je vais le faire en français. Voici comment cela fonctionne. Il y a très peu d'employés au Commissariat à l'information du Canada. Nous fonctionnons de façon très économique. Alors, lorsque les législations sont adoptées à la Chambre des Communes, à l'étape de la troisième lecture, on fait une vérification pour voir s'il y a quelque chose qui touche l'accès à l'information.
Le sénateur Maheu: De tous les projets de loi?
M. Brunet: Si le mot accès à l'information est mentionné, s'il y a une modification indirecte à la loi, comme il y en a eu une dans ce projet de loi où l'on change le nom projeté du Canada Labour Board pour un nouveau nom dont je ne me souviens pas. C'est de cette façon que l'attention a été retenue.
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous parler du Conseil des relations industrielles?
M. Brunet: Oui. Ce qui a attiré notre attention, c'est le fait qu'on ait changé le nom du conseil dans la loi. Si un projet de loi ne touche pas à la Loi sur l'accès à l'information, nous ne nous en préoccupons pas. Par exemple, si le nom du conseil n'avait pas été changé, nous n'aurions jamais lu le projet de loi.
Nous voyons sur quoi porte un projet de loi. Celui-ci n'avait rien à voir avec la Loi sur l'accès à l'information, sauf pour l'article 54. Nous avons vu que le nom du conseil avait été changé et nous avons vu ensuite cet article, qui semblait tout à fait accessoire au reste du projet de loi. C'est quelque chose de tout à fait accessoire. L'article 54 propose un nouveau paragraphe 119(2), qui stipule ceci:
Par dérogation à toute autre disposition législative, les notes, les avant-projets de motifs et de rapports du Conseil, de l'un de ses membres ou d'une personne nommée par le ministre ou le Conseil en vertu de la présente loi, ne peuvent être communiqués sans le consentement de leur auteur.
Cela nous a fait penser à l'état de la loi. Nous avons vu que cela changerait de façon dramatique l'état de la loi. Cela change le droit commun et touche la décision de la Cour suprême du Canada relative au privilège juridictionnel. Le projet de loi étend ce privilège. C'est pour cela que cela a retenu notre attention.
Le sénateur Maheu: Vous avez lu la décision du tribunal inférieur?
M. Brunet: Certainement.
Le sénateur Maheu: Êtes-vous d'accord avec cette décision?
M. Brunet: C'est exactement ce que nous disons. Dans le deuxième paragraphe de notre lettre, nous disons ceci:
Le Commissaire à l'information abonde dans le sens de la Cour fédérale, qui, dans l'affaire Canada (Commissaire à la protection de la vie privée) c. Canada (Conseil des relations du travail) (1996), 3 C.F. 609, a jugé que les documents de ce genre [...]
Quand nous parlons de documents de ce genre, nous voulons parler des ébauches de décisions des arbitres. L'article 54 va encore plus loin et parle aussi des ébauches de rapports du conseil. Le privilège juridictionnel s'applique aux ébauches de décisions et aux notes que l'arbitre peut prendre pendant une audience.
À cet égard, il est considéré sur le même pied qu'un juge. La Cour suprême a déclaré que l'arbitre n'a pas tout à fait la même position qu'un juge, mais presque, et que cet aspect de son travail est privilégié, ce qui veut dire que son ébauche de décision et ses notes lui appartiennent. D'après la Cour suprême, ces ébauches et ces notes appartiennent à l'arbitre et sont donc privilégiées.
Ce privilège n'est pas absolu. Ce n'est pas comme un tribunal judiciaire. Dans certaines circonstances, l'arbitre peut perdre ce privilège. C'est à cette décision de la Cour suprême du Canada que nous nous reportons à la fin du même paragraphe, c'est-à-dire à la décision Tremblay.
Le sénateur Phillips: M. Leadbeater a dit qu'il croyait qu'il y aurait plus de contestations devant les tribunaux à cause de ce projet de loi. Le commissaire aide-t-il d'une façon quelconque ceux qui décident de contester une décision à payer les frais d'avocats?
M. Leadbeater: Si, après avoir fait enquête, le commissaire juge qu'un document doit être divulgué et que l'institution gouvernementale refuse de le faire, le commissaire a pour habitude d'offrir de contester la décision devant le tribunal au nom du demandeur et de payer les frais que cela représente, parce que nous jugeons que la loi n'a pas été adoptée pour occasionner des problèmes financiers à ceux qui veulent faire respecter leurs droits d'accès.
Cela étant dit, très peu de cas aboutissent devant le tribunal. D'habitude, le processus de médiation et de persuasion produit des résultats. Cependant, dans un cas comme celui-ci, où nous avons deux mesures législatives quasi constitutionnelles contenant chacune un article de dérogation, je ne sais pas comment on pourrait régler la question grâce à la négociation. Cela aboutirait nécessairement devant le tribunal.
Le sénateur Phillips: Si la commission juge que la demande est fondée, la personne qui présente la demande recevrait-elle de l'aide?
M. Leadbeater: Oui. Nous prendrions l'affaire en mains et nous paierions les frais que cela représente.
M. Grace: Les contribuables du Canada paieraient les frais que cela représente.
La présidente: Nous avons constaté pendant nos audiences que bon nombre de témoins s'inquiètent de l'article 54, mais il y en a aussi beaucoup qui s'inquiètent de l'article 50 du projet de loi et du nouvel article 109.1 de la loi qui a trait aux demandes présentées par le syndicat à propos de travailleurs à distance et selon lequel le conseil peut, par ordonnance, exiger la remise par l'employeur à un représentant autorisé du syndicat des noms et adresses des employés dont le lieu de travail habituel ne fait pas partie des locaux appartenant à leur employeur ou placés sous sa responsabilité et autoriser le syndicat à communiquer avec eux.
Les témoins craignaient que cet article n'autorise le conseil à fournir les noms de ces employés au syndicat sans le consentement des employés. Nous nous sommes demandé si cela contrevient aussi à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou à la Loi sur l'accès à l'information.
M. Grace: Cela ne contrevient pas à la Loi sur l'accès à l'information. Cette disposition dépasse clairement le mandat de mon bureau et la portée de la Loi sur l'accès à l'information. C'est une chose qui est certainement visée par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne pense pas pouvoir donner mon avis là-dessus, parce que cela ne voudrait rien dire.
La présidente: Il s'agit, bien sûr, d'un nouvel article. Si je ne m'abuse, le rapport Sims signale qu'il est temps de faire quelque chose à ce sujet, vu qu'il y a maintenant tellement de travailleurs à distance, qu'il y a l'Internet, et cetera. D'après ce rapport, nous devrions nous pencher sur cette question, mais je ne pense pas que le rapport Sims recommandait exactement ce que prévoit cet article. D'après le comité Sims, le moment était venu de se pencher sérieusement sur cette question, mais l'on a décidé d'inclure cette disposition dans le projet de loi, et c'est ce qui inquiétait certains de nos témoins. C'est pour cela que je voulais vous en parler.
Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Cogger: Peut-on dire, à ce moment-là, que si l'on adopte le projet de loi C-66 tel quel, les tribunaux devront certainement trancher et décider lequel des deux articles de dérogation doit l'emporter?
M. Grace: Je ne peux pas dire que c'est une certitude, mais c'est hautement probable. Il s'agit de savoir si quelqu'un fera une demande de renseignements qui occasionnera un tel renvoi devant les tribunaux.
Le sénateur Cogger: Le ministre nous a dit que le Code du travail n'avait pas été modifié sensiblement depuis 25 ans. Si le projet de loi C-66 doit rester en vigueur pendant 25 ans, il est probable que les tribunaux devront trancher sur cet article à un moment donné.
M. Grace: Je n'en sais pas plus que vous là-dessus.
Le sénateur Maheu: Monsieur Grace, quand vous avez dit qu'il y aurait probablement contestation devant les tribunaux à un moment donné, vouliez-vous parler de l'article de dérogation même? Autrement dit, y aura-t-il contestation devant les tribunaux au sujet de la non-divulgation de notes à cause de l'article de dérogation?
M. Grace: Je devrais peut-être demander à un avocat de vous répondre, mais il me semble que les tribunaux devront décider laquelle des lois du Parlement doit l'emporter. Comme l'a dit M. Leadbeater, les tribunaux auront du mal à trancher là-dessus.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, je pense que nous devrions remercier le commissaire et ses adjoints d'avoir été aussi accessibles. Le commissaire est chargé de l'accès à l'information, mais il est lui-même très accessible.
M. Grace: Merci. Nous essayons de l'être.
La présidente: Honorables sénateurs, nous avons reçu deux lettres. La première est une lettre au ministre et l'autre est la réponse de celui-ci. Le ministre a répondu à M. Phillips le 7 avril. Nous croyons que ce serait une bonne chose de consigner les deux lettres au compte rendu. Vous avez la réponse du ministre à M. Phillips.
Si je ne m'abuse, il faudrait une motion pour que la deuxième lettre soit elle aussi consignée au compte rendu.
Le sénateur Maheu: Je le propose.
La présidente: Je pense que tout le monde est d'accord pour que la lettre fasse partie du compte rendu.
Une voix: D'accord.
La présidente: Nous avons maintenant une proposition du sénateur Cools.
Le sénateur Cogger: De quoi s'agit-il?
La présidente: Je pense que c'est une chose qui serait jointe au projet de loi.
Le sénateur Cools: Ce à quoi je demande aux honorables sénateurs de réfléchir...
La présidente: Ce sont des observations?
Le sénateur Cools: C'est plus que cela. Ce sont des préoccupations en vue d'amendements futurs. J'ai essayé de cristalliser mes propositions le plus clairement possible et de refléter en même temps les préoccupations de bon nombre des témoins que nous avons entendus. Je demande aux sénateurs de réfléchir à ces propositions pour que nous puissions faire rapport du projet de loi cet après-midi et inclure ces propositions dans le corps du rapport.
Nous pourrions aussi ajouter quelques autres choses, vu ce que les témoins nous ont dit.
Le sénateur Maheu: S'agit-il d'une motion?
Le sénateur Cools: Je n'ai pas encore présenté de motion. Il me semble toujours qu'il vaut mieux présenter une motion seulement lorsqu'on veut aller de l'avant. Si les membres du comité sont d'accord, je présenterai une motion.
Le sénateur Cogger: Je n'ai aucune objection au document qu'a présenté le sénateur Cools.
Sauf votre respect, sénateur, cela ne constitue qu'une solution partielle, et il faudrait aller plus loin. D'après moi, le projet de loi laisse à désirer et devrait être sérieusement modifié, non pas seulement à ces articles, mais ailleurs aussi. Je voudrais que nous le signalions dans notre rapport.
La présidente: Voulez-vous dire qu'il faudrait ajouter aussi l'article 54 et peut-être d'autres dispositions du projet de loi à ces propositions?
Le sénateur Cools: Je ne veux pas dire que mes propositions sont complètes. Si d'autres ont certaines inquiétudes à formuler, ils pourraient proposer qu'on en parle aussi dans le rapport. Tout ce que je demande, c'est que mes propositions soient incluses dans le rapport. Si quelqu'un veut ajouter autre chose, qu'il le fasse.
Le sénateur Cogger: J'aimerais que dans le rapport on rappelle les doléances des expéditeurs de produits qui ne sont pas céréaliers dont a parlé le sénateur Perrault, par exemple.
Très honnêtement, nous n'avons pas le temps en ce moment de proposer des mesures qui permettent de rectifier les erreurs du projet de loi, mais de façon générale certains dans le pays se sont plaints de ce que nous donnions au grain un traitement spécial, que nous en garantissions le transport aux dépens -- peut-être le terme est-il mal choisi -- des autres produits transportés. Il faudrait en parler dans le rapport.
Nous avons également abordé la question des travailleurs de remplacement et des travailleurs à distance.
Le sénateur Cools: J'ai passé pas mal de temps sur tout cela. J'ai abordé la question des travailleurs de remplacement, celle également de l'accréditation comme recours, et des travailleurs à distance. Je cite même, en haut de la page 2, les questions que pose l'application de la décision Wal-Mart, qui a été évoquée de façon constante.
Voici ce que je propose. Ce n'est pas absolument définitif, mais c'est tout de même assez complet et détaillé. Nous pourrions peut-être réussir à tomber d'accord là-dessus. Si certains d'entre vous ont autre chose à ajouter, nous pourrions toujours le faire. Notre recherchiste, pour tenir compte de ce qu'a demandé le sénateur Cogger, pourrait coucher cela dans un langage parlementaire. Ensuite, nous pourrons proposer l'ensemble des recommandations dans les quelques minutes qui suivront. Voilà une solution qui pourrait convenir à tout le monde.
Le sénateur Cogger: Pensez-vous que nous puissions avoir une version écrite de ce que vous demandez d'ici à quatre heures, cet après-midi, et avoir une réunion rapidement? Est-il convenable que nous adoptions un rapport que nous n'avons pas vu?
Le sénateur Cools: Vous avez vu mes propositions. Vous les avez sous les yeux.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'ai lu le document. Il vient juste de nous être distribué. Je pense que cela reprend effectivement ce dont les témoins se sont surtout plaints lors de leur comparution. C'est une bonne recommandation.
Je ne suis par ailleurs pas d'accord avec le sénateur Cogger lorsqu'il dit que l'on ne modifiera plus le Code canadien du travail d'ici encore 20 ans. Si la nécessité s'en fait sentir, je suis sûr que l'on proposera des modifications à la loi s'il y a certaines imperfections.
Le sénateur Cogger: J'ai lu le document, mais qu'est-ce que cela veut dire exactement? Est-ce que vous recommandez que le projet de loi soit modifié dans ce sens? Que voulez-vous?
Le sénateur Cools: Sénateur Cogger, nous avons déjà adopté le projet de loi à l'examen article par article. Nous ne pouvons pas, pour les fins de cette discussion-ci, revenir à cet examen et proposer des amendements aux articles déjà adoptés. Je propose que mon document soit inclus dans le rapport, le projet de loi restant sans amendement. Nous avons toute liberté pour déposer à la Chambre ce qui nous convient.
La présidente: Je vous rappelle que vous pouvez toujours modifier un projet de loi, comme nous l'avons fait avec le C-41. Nous avons repris des amendements du ministre. Cependant, je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Cools: Ce qui s'est passé cette fois-ci est l'inverse de ce qui s'est passé à propos du projet de loi C-41. Nous l'avons modifié, mais pas après coup.
La présidente: Pourtant nous sommes revenus à l'article 1.
Le sénateur Cools: Oui. Je ne propose pas que nous revenions à l'examen article par article, pour reprendre le vote.
La présidente: Je vous comprends.
Le sénateur Cools: Je parle ici de ce que nous allons mettre dans le rapport sur le projet de loi. Je voudrais simplement que certaines de ces préoccupations soient transmises à qui de droit.
Le sénateur Cogger: Est-ce que je pourrais vous poser une question, sénateur?
Le sénateur Cools: Certainement.
Le sénateur Cogger: Que devrait-il y avoir, à votre avis, dans le rapport?
Le sénateur Cools: J'aimerais que ce document constitue l'essentiel du texte.
Le sénateur Cogger: Sous quelle forme? Voudriez-vous que le projet de loi soit modifié en conséquence?
Le sénateur Cools: Ce n'est pas exactement ce que je dis. Ce dont nous discutons ici, c'est la façon dont nous allons faire rapport du projet de loi.
La présidente: Le sénateur Cools dit qu'il faudrait faire rapport du projet de loi en joignant le document en question.
Le sénateur Cogger: Cela signifie-t-il qu'il sera fait rapport du projet de loi sans amendement?
Le sénateur Maheu: Sans amendement, mais avec des recommandations.
Le sénateur Cogger: Pourquoi alors ne pas le dire clairement, si c'est ce que nous voulons? Nous faisons rapport du projet de loi sans amendement; par contre nous avons un certain nombre de réserves à émettre. C'est cela?
Le sénateur Cools: Oui. Donnez-moi quelques instants; c'est ce que je vais faire.
Si nous pouvons tomber d'accord pour que mes propositions constituent le corps du texte du rapport, avec certaines autres réserves émanant d'autres sénateurs, je vais proposer ma motion.
La présidente: Il s'agit d'observations du comité. Il faut donc y faire figurer ce qu'a dit le sénateur Cogger à propos du transport des céréales.
Le sénateur Cools: Je demande aux sénateurs de lire le document en question avec attention, car certains passages méritent peut-être réflexion. Je dirais même que certaines des formules utilisées ont une portée assez définitive.
La présidente: Honorables sénateurs, il nous est ici proposé de faire rapport du projet de loi, ce qui n'est pas encore fait, en y ajoutant certaines des observations en question, plus certaines autres.
Le sénateur Cools: Ce que je propose ici n'exclut rien par ailleurs.
La présidente: Le sénateur Cogger propose que nous ajoutions quelque chose concernant la manutention des céréales, et nous pourrions également ajouter au rapport toutes les autres suggestions et propositions des sénateurs.
Le sénateur Bosa: J'aimerais rappeler au comité un des engagements du ministre, à savoir qu'il réexaminera en 1999 les dispositions intéressant les céréales. Le ministre s'y est engagé.
Le sénateur Cools: Avez-vous cela par écrit, sénateur Bosa?
La présidente: C'est ce qu'a dit le ministre lorsqu'il a comparu.
Le sénateur Cools: J'aimerais alors demander maintenant à notre attachée de recherche si elle pourrait inscrire cela dans le rapport du comité, car une lettre ou une déclaration de ministre ne signifie rien en soi. Une fois que c'est dans le rapport, et que celui-ci a été adopté, c'est plus sûr. J'aimerais donc faire passer cela du compte rendu de séance au rapport. Notre attachée de recherche pourrait rédiger quelque chose à cet effet, que nous pourrions adopter.
Le sénateur Cogger: Ce que le sénateur Cools propose me paraît tout à fait acceptable. Cependant, la bonne façon de procéder serait de soumettre dans quelques heures au comité une ébauche de rapport. Nous prendrons connaissance de cette ébauche, et aviserons. Je ne suis pas du tout opposé à ce qui a été proposé, mais personne certainement ne veut que nous adoptions un rapport que nous n'aurions pas vu.
Le sénateur Cools: Voici mon ébauche, ici. La seule ébauche que nous n'ayons pas encore est celle dont vous venez de nous parler.
Le sénateur Cogger: Permettez-moi alors d'en prendre connaissance.
Le sénateur Cools: Cela va peut-être vous demander quelques minutes de travail, et vous pourrez ensuite nous le proposer. Mon document est ici, à la disposition des membres du comité.
La présidente: Que désire faire le comité? Qu'aimeriez-vous ajouter dans le rapport, outre ce dont il a été question à propos de la manutention des grains?
Le sénateur Phillips: J'aimerais encore revenir sur cette question de l'annulation du vote de l'autre jour. Je ferais remarquer...
La présidente: Mais aucune décision n'a été prise dans ce sens.
Le sénateur Phillips: ... que le rapport du sous-comité recommandant que l'on réexamine la question n'a pas été accepté aujourd'hui en comité. Je ne sais pas comment nous allons faire pour annuler une motion et...
La présidente: Réexaminer.
Le sénateur Phillips: Oui, réexaminer. En réalité, cela revient au même. Le rapport du sous-comité a été rejeté; nous n'avons donc aucun pouvoir pour revenir là-dessus.
La présidente: Mais souvenez-vous que le Règlement exige que nous fassions rapport du projet de loi.
Le sénateur Phillips: Oui, mais le Règlement ne précise pas quand.
Le sénateur Cools: Je pense que le moment est venu pour les sénateurs de nous faire part de ce qu'ils voudraient faire inclure dans le rapport. Notre comité pourrait ensuite suivre le projet de loi C-66, comme nous l'avons fait avec le projet de loi C-41, et rediscuter de ces questions dans quelques mois. Comprenez bien que le document que je propose a exigé beaucoup de travail. J'y ai passé beaucoup de temps hier. Et il n'est pas impossible que certaines choses m'aient échappé.
La présidente: Sénateur Cools, nous ne devons pas oublier le projet de loi, puisque nous devons en faire rapport sans amendement.
Le sénateur Bosa: Lorsque le comité a accepté la motion du sénateur Cools...
La présidente: Elle n'a toujours pas déposé de motion.
Le sénateur Cools: J'ai simplement fait une suggestion au comité.
Le sénateur Bosa: Elle a proposé que l'on entende le légiste et le Commissaire à l'information. Une fois la motion adoptée, le débat était à nouveau ouvert.
Le sénateur Maheu: Est-ce que nous pouvons revenir à l'examen article par article?
La présidente: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé d'une motion pour faire rapport du projet de loi avec en annexe les observations en question, que nous n'avons pas encore toutes entre les mains.
Le sénateur Bosa: Pour le moment nous n'en avons qu'une partie, madame la présidente.
Le sénateur Cools: Laissez donc l'honorable sénateur proposer sa recommandation.
Le sénateur Forest: Je viens de lire le document proposé, comme tout le monde, et je dois dire qu'il correspond à mes préoccupations. Nous pourrions alors faire rapport du projet de loi adopté hier, sans amendement, en y ajoutant le rapport, et certaines recommandations bien précises, avec en même temps ce qui pourrait s'y ajouter. Il y a des précédents à notre démarche, et si nous voulons que le comité soit à nouveau saisi de ces questions, nous pourrons suivre la destinée du projet de loi, comme nous l'avons fait pour tel autre.
Le sénateur Cools: Peut-être pourrions-nous préciser cela. Je n'y avais pas pensé.
Le sénateur Forest: Il y a un précédent à cette démarche.
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Ne nous égarons pas.
Le sénateur Forest: Madame la présidente, c'est la première fois que je demande la parole, et je pense que je dois pouvoir l'avoir.
La présidente: Je vous en prie.
Le sénateur Forest: Je recommande que l'on fasse rapport du projet de loi sans amendement, puisque le vote d'hier va dans ce sens, mais avec le rapport, et ce document, et toute recommandation à laquelle le comité tiendrait. Nous pouvons aussi inclure dans le document une recommandation demandant que l'on nous confie un mandat d'observation relatif à cette loi. Ce n'est pas la première fois que cela se fait, et cela a donné déjà de très bons résultats la dernière fois.
Le sénateur Phillips: Je trouve que cette motion est irrecevable.
Le sénateur Forest: Ce n'était pas une motion, simplement une suggestion.
Le sénateur Bosa: Il s'agissait de la motion du sénateur Cools.
La présidente: Le sénateur Cools n'a pas déposé de motion. Le sénateur Forest a proposé une façon de procéder. Nous avons toujours besoin d'une motion.
Le sénateur Cools: Nous pourrions peut-être alors prendre connaissance de la version de notre attachée de recherche de ce qu'a proposé le sénateur Forest.
La présidente: La motion doit exposer très clairement la façon dont nous entendons procéder. Quelqu'un veut-il coucher cela noir sur blanc, pour que nous sachions où nous en sommes?
Le sénateur Forest: Je suis prête à déposer une motion à cet effet.
Le sénateur Cools: Pourquoi ne pas entendre d'abord notre recherchiste? Vous avez mes propositions. Faites-nous la vôtre, sénateur Forest.
Le sénateur Bosa: J'ai déjà dit ce que j'en pensais. Le document du sénateur Cools me convient tout à fait.
La présidente: Le sénateur Forest s'apprête à proposer que l'on fasse rapport du projet de loi sans amendement, avec les recommandations du sénateur Cools et celle du sénateur Cogger.
Le sénateur Maheu: Quand en prendrons-nous connaissance?
La présidente: Nous allons attendre un petit peu. Êtes-vous prêts à voter?
Le sénateur Cogger: Avant de poursuivre, j'ai une petite remarque à faire. Le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'information ont eu la courtoisie de comparaître après avoir été invités dans des délais très brefs. Si nous nous faisons le véhicule de certaines préoccupations dans le rapport, nous devrions nous faire également l'écho des leurs, en ajoutant qu'à notre avis il faut faire quelque chose pour y remédier.
Le sénateur Maheu: N'est-ce pas la recommandation du sénateur Cools relative à l'article 50, en gros?
Le sénateur Cogger: Les articles 50 et 54.
Le sénateur Maheu: Pour l'article 54, une action a été entreprise devant les tribunaux.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, il faut conclure. Le sénateur Cools avait un texte préparé, et traduit. Si vous voulez y ajouter quelque chose, la nouvelle recommandation devra également être traduite et approuvée. Nous n'allons jamais en finir.
La présidente: Le sénateur Cools a proposé une recommandation; tout le monde au comité peut en faire autant. Nous avons accepté ses recommandations. Nous en attendons une autre, que l'on est en train de rédiger. Si nous voulons qu'elle soit traduite, nous pourrions l'avoir dès 15 heures et revenir ensuite...
Le sénateur Bosa: Non, nous ferons tout en même temps.
Le sénateur Cools: Est-ce que je pourrais entendre la recommandation du sénateur Forest?
Le sénateur Forest: Je vais peut-être laisser le sénateur Cools proposer sa motion si elle le désire.
Le sénateur Cogger: Sénateur Bosa, n'êtes-vous pas d'accord avec la présidente pour que nous reprenions nos travaux à 15 heures? Avez-vous l'intention de nous garder ici jusqu'à 15 heures pour simplement pouvoir prendre connaissance de la version en français et en anglais?
La présidente: Nous pourrions peut-être suspendre nos travaux cinq minutes.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, et pour qu'il y en ait une trace au compte rendu de séance, je vais commencer. Il y a pas mal de confusion sur le fond et sur la forme de nos annexes; je vais peut-être alors commencer par lire mon texte.
Honorables sénateurs, je vais lire mon document pour le compte rendu de séance, sous forme de motion.
La présidente: Allez-y.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je propose, conformément à l'ordre de renvoi du Sénat:
Que le comité fasse rapport du projet de loi C-66 sans amendement, et avec les observations et recommandations suivantes:
Paragraphe 21(2) -- Travailleurs de remplacement
Le recours à des travailleurs de remplacement étant l'un des aspects les plus délicats du processus de négociation collective, il est d'autant plus important de s'arrêter au paragraphe 42(2), qui propose de limiter le recours à ces travailleurs.
Comme l'ont fait remarquer beaucoup de témoins, le paragraphe 42(2) n'inclut pas le libellé complet utilisé par la majorité des membres du Groupe de travail pour l'étude de la partie I du Code canadien du travail (le groupe de travail Sims) relativement au recours aux travailleurs de remplacement. On craint alors que la disposition ne soit interprétée comme interdisant le recours à des travailleurs de remplacement dans des circonstances autres que celles envisagées par la majorité des membres du groupe de travail. Votre comité est sensible à ces craintes.
Nous avons bien noté l'assurance donnée par le ministre du Travail que la disposition a été rédigée dans le but de saisir l'essence de la recommandation majoritaire du groupe de travail et que le fardeau de la preuve incombe clairement au plaignant. Il y a une différence fondamentale entre le fait de recourir à des travailleurs de remplacement pour que l'employeur puisse continuer à exercer ses activités normales durant une grève et le fait de s'en servir dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat. En soi, le recours à des travailleurs de remplacement ne pose pas de présomption de pratiques de négociation déloyales.
Nous recommandons fortement, par conséquent, que le Conseil canadien des relations industrielles, dans son application et son interprétation du paragraphe 94(2.1), prenne connaissance du texte intégral de la recommandation majoritaire du groupe de travail et reconnaisse que l'employeur peut recourir à des travailleurs de remplacement pour poursuivre des objectifs de négociation légitimes.
Article 46 -- L'accréditation comme recours
Votre comité a entendu des témoins qui ont dit craindre que la disposition dans l'article 46, permettant au Conseil canadien des relations industrielles d'accorder l'accréditation à un syndicat comme recours à des pratiques de travail déloyales de la part d'un employeur, n'aille à l'encontre du principe voulant que l'accréditation doit reposer uniquement sur l'appui majoritaire des employés de l'unité de négociation. Nous sommes fortement en faveur du principe de l'appui majoritaire à l'accréditation et notons que, dans le projet de loi C-66, le conseil conserve le pouvoir de vérifier cet appui en demandant un vote de représentation à n'importe quel moment. Nous recommandons fortement que le conseil exerce le pouvoir juridictionnel que lui confère le paragraphe 29(1) du Code canadien du travail et que la demande d'un vote de représentation fasse partie de l'ordre normal des choses.
À notre avis, les réserves exprimées au comité concernant cette disposition sont valables et exigent que cette disposition exceptionnelle soit appliquée avec la plus grande prudence. Même si des dispositions semblables existent dans différentes lois du travail provinciales, elles sont utilisées par les conseils de travail provinciaux dans les rares cas où un employeur se rend coupable d'une pratique de travail déloyale grave et où il est peu probable qu'un vote de représentation donne fidèlement la mesure des désirs des employés.
Nous recommandons donc que dans son interprétation et application de l'article 99.1 le Conseil canadien des relations industrielles respecte les conclusions du Groupe de travail Sims, soit que ce recours inhabituel doit être réservé aux cas de «conduite vraiment intolérable» de la part de l'employeur. Votre comité s'interroge sur le bien-fondé du recours récent à une disposition semblable par la Commission des relations de travail de l'Ontario dans l'affaire Wal-Mart.
Nous exhortons également le ministre à surveiller de près l'application de cette disposition pour s'assurer qu'elle est utilisée seulement dans des cas vraiment exceptionnels. Elle ne doit pas servir d'alternative au processus d'accréditation normal. Mais si cette disposition finit par devenir une alternative, nous recommandons fortement que le ministre envisage de la supprimer.
Article 50 -- Les travailleurs à distance
Dans son examen de la partie I du Code canadien du travail, le Groupe de travail Sims a noté que «ces travailleurs ne pourront jamais envisager de bénéficier des avantages que procure la négociation collective tant qu'ils n'auront pas la possibilité de communiquer entre eux ni avec les syndicats intéressés à les représenter. Néanmoins, ils ont droit à leur sécurité et à leur vie privée».
Tout en acceptant les recommandations du groupe de travail que les travailleurs à distance doivent avoir la possibilité de se prononcer pour ou contre la syndicalisation de leur milieu de travail, votre comité partage les craintes concernant la vie privée exprimées par différents témoins, dont le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
Nous prenons note des garanties données par le ministre du Travail, soit que la disposition contenue dans l'article 50 met en équilibre le droit des travailleurs à distance d'être informés des décisions concernant leur milieu de travail et d'y participer, avec le droit de ces travailleurs à la protection de leur vie privée et à leur sécurité. Nous tenons compte également de son assurance que le projet de loi donne au Conseil canadien des relations industrielles les pouvoirs nécessaires pour assurer cette protection.
Nous recommandons fortement, par conséquent, que le Conseil canadien des relations industrielles, dans l'élaboration et l'application de ses procédures concernant un cas d'application du paragraphe 109.1, s'assure avant la prise de toute ordonnance que toutes les mesures raisonnables sont prises pour informer les employés visés de cette application et pour leur donner la possibilité de faire valoir leur opinion concernant le respect de leur vie privée et de leur sécurité. À tout le moins, le conseil devrait accorder la plus grande attention à une situation où un employé demanderait directement que certains renseignements ne soient pas divulgués.
Votre comité estime également que le Conseil canadien des relations industrielles doit se conformer à la Loi sur la protection de la vie privée.
De plus, j'ai encore quelque chose à ajouter au rapport.
La présidente: Sénateur Cogger, il s'agirait ici d'un amendement à ajouter.
Le sénateur Maheu: Pas un amendement, simplement une recommandation?
La présidente: Oui, une recommandation.
Le sénateur Cools: Ma motion est une motion qui a une portée à long terme.
Je propose par ailleurs qu'il soit fait rapport du projet de loi aujourd'hui et que le rapport du comité présente également la recommandation du sénateur Forest.
Le sénateur Cogger: Ma recommandation se lit comme suit:
Que le projet de loi C-66 modifie, à l'article 54, la partie I du Code canadien du travail pour que les notes, les avant-projets de motifs et de rapports du Conseil des relations industrielles, de l'un de ses membres ou d'une personne nommée par le ministre ou le conseil en vertu de la présente loi, ne puissent être communiqués sans le consentement de leur auteur.
Votre comité a entendu les témoignages du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'information en ce qui concerne l'article proposé. Ces deux témoins ont exprimé certaines réserves. Pour cette raison nous exhortons le ministre du Travail à suivre de près l'application de la mesure proposée. De plus, si certaines difficultés devaient survenir, nous demandons instamment au ministre de modifier la partie I du Code canadien du travail afin d'abroger, dans des conditions acceptables, la disposition visée. Toute modification à cet effet ne sera entreprise qu'après consultation du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'information.
Le sénateur Lavoie-Roux: Et les autres articles?
Le sénateur Cogger: Cette recommandation porte sur les navires céréaliers. Je propose aussi que nous ajoutions à notre rapport sur le projet de loi C-66 un passage traitant de l'article 54. Je n'ai pas besoin de le lire.
La présidente: Chacun en a copie. Vous n'avez pas besoin de le lire.
Le deuxième paragraphe de la recommandation traite des préoccupations des témoins. Quand nous avons parlé des denrées, nous n'avons pas mentionné la potasse.
Le sénateur Cogger: Nous énumérons le charbon, le soufre, les pâtes et papiers et les produits chimiques.
Le sénateur Cools: Cette recommandation a besoin d'une solide révision. En toute humilité, honorables sénateurs, j'ai fait une proposition qui était bien formulée. Celle-ci doit être retravaillée.
Le sénateur Bosa: Pouvez-vous mettre la question aux voix, madame la présidente?
La présidente: Je vais mettre la question aux voix si nous pouvons obtenir que ces nouveaux éléments soient rédigés dans les formes et ajoutés.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, il est 13 h 35. Nous ferons rapport du projet de loi à 14 heures. Il faut encore faire traduire ce texte; ce qui prendra trois heures. Je vous invite à mettre la motion aux voix, madame la présidente.
La présidente: Je suis désolée, mais nous sommes saisis d'une demande du sénateur Lavoie-Roux.
Le sénateur Bosa: Mettez cette demande aux voix.
Le sénateur Cools: J'ai trouvé que le sénateur Forest avait fait une suggestion très raisonnable. Je voudrais que ce soit ajouté.
Le sénateur Forest: Je propose que nous fassions rapport du projet de loi C-66 aujourd'hui, sans proposition d'amendement, et que nous joignions au rapport les recommandations relatives aux dispositions...
Le sénateur Cools: C'est de votre recommandation précise que nous parlons, au sujet du contrôle.
Le sénateur Forest: Je propose que nous recommandions que l'on donne au comité la possibilité de contrôler les répercussions du projet de loi et la mise en oeuvre du projet de loi.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je propose, conformément à l'ordre de renvoi du Sénat, que nous fassions rapport du projet de loi C-66 sans proposition d'amendement aujourd'hui, assorti des observations dont je viens de donner lecture et, en outre, avec la recommandation suivante:
Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie contrôle la mise en oeuvre du projet de loi C-66.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis désolée, mais il y a une autre recommandation supplémentaire à laquelle on travaille.
Le sénateur Bosa: Vous avez omis le mot «aujourd'hui».
Le sénateur Cools: J'ai dit «aujourd'hui» trois fois.
La présidente: En toute déférence pour le sénateur Lavoie-Roux, bien que nous soyons déjà saisis de la motion, elle voudrait y ajouter un autre élément. Elle propose d'y ajouter une autre recommandation. Ensuite, nous mettrons la motion aux voix.
Le sénateur Lavoie-Roux: La recommandation consiste à ne pas donner au conseil le pouvoir de définir l'ancienneté.
Le sénateur Cools: J'ai essayé de rédiger le tout très soigneusement et clairement à l'intention des sénateurs. Je pense que cette version est bonne, et j'en propose donc l'adoption.
La présidente: La motion telle qu'elle est formulée ne comprend pas la recommandation du sénateur Cogger. Vous devez donc proposer un amendement à la motion.
Le sénateur Cogger: Le sénateur Cools acceptera-t-elle que je modifie sa motion pour y incorporer mes observations et celles du sénateur Lavoie-Roux?
Le sénateur Bosa: Non.
Le sénateur Cogger: Bon, très bien, nous ne voterons donc pas du tout. Je m'attends à recevoir copie dans les deux langues. C'est mon droit. Nous ne voterons pas.
Le sénateur Bosa: Vous l'avez dans les deux langues.
Le sénateur Cogger: Où cela? Où se trouvent les observations que je viens de lire? Où en est la version française? Non, monsieur. Je voterai seulement quand j'aurai un texte officiel dans les deux langues, comme c'est mon droit.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est notre droit.
Le sénateur Bosa: Voulez-vous mettre la motion aux voix, madame la présidente?
Le sénateur Cogger: Voilà ce qui arrive quand vous exagérez.
La présidente: Sénateur Cogger, nous sommes saisis d'une motion. Je vais la mettre aux voix.
Le sénateur Bosa: Voulez-vous bien mettre la motion aux voix?
Le sénateur Cools: J'ai apporté aujourd'hui mes recommandations au comité avec une traduction intégrale.
Le sénateur Losier-Cool: C'est justement la motion dont nous sommes saisis.
La présidente: Sénateur Cools, à titre de présidente, je crois que les autres membres du comité ont le même droit.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, voulez-vous bien mettre la question aux voix?
Le sénateur Cools: Je n'ai rien proposé qui n'ait été traduit.
Le sénateur Cogger: Sénateur Cools, sauf le respect que je vous dois, vous nous proposez, dans les deux langues officielles, ce qui convient parfaitement, un ajout à un rapport dont nous n'avons pas pris connaissance.
Le sénateur Cools: Ce n'est pas vrai.
Le sénateur Cogger: Où se trouve le rapport? Montrez-moi le rapport dans les deux langues.
La présidente: Le comité indique qu'il n'est pas disposé à accepter un amendement du sénateur Cogger.
Le sénateur Cools: Nous agissons ainsi parce que le sénateur Cogger n'a pas fourni la traduction de ses amendements. J'ai apporté la traduction de mes documents.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, mettez la question aux voix.
La présidente: Sénateurs, je n'ai pas le choix, je dois mettre la motion aux voix. La motion est que nous fassions rapport du projet de loi aujourd'hui, sans proposition d'amendement, mais assorti des observations et recommandations remises par le sénateur Cools dans les deux langues.
Le sénateur Lavoie-Roux: Et mes recommandations à moi? Pouvons-nous nous prononcer là-dessus?
La présidente: Je m'excuse, sénateur. Il vous faudrait proposer un amendement, et ils voteraient contre. Vous pouvez proposer d'amender la motion pour y inclure vos observations.
Le sénateur Lavoie-Roux: Dans ce cas, j'en fais la proposition.
Le sénateur Bosa: C'est une farce. Vous êtes censée mettre la motion aux voix et vous ne le faites pas.
La présidente: Nous sommes saisis d'une proposition d'amendement à la motion.
Le sénateur Losier-Cool: Nous devons mettre aux voix l'amendement à la motion.
La présidente: Sénateurs, veuillez voter sur l'amendement du sénateur Lavoie-Roux. Tous ceux qui sont en faveur de modifier la motion du sénateur Cools en y ajoutant la recommandation du sénateur Lavoie-Roux, veuillez lever la main.
Les sénateurs qui sont contre cet amendement à la motion, veuillez lever la main.
La motion d'amendement est rejetée.
Le sénateur Bosa: Mettez aux voix la motion principale.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous voulez dire que je ne peux pas y inclure ma recommandation? Voilà la démocratie comme je l'aime! C'est formidable!
La présidente: Que ceux qui sont en faveur de la motion principale veuillent bien lever la main.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Ce n'est pas un jeu politique. Il s'agit d'améliorer une loi. Vous n'améliorez jamais une loi.
[Traduction]
La présidente: Que tous ceux qui sont contre la motion principale veuillent bien lever la main.
Que ceux qui s'abstiennent lèvent la main.
La motion est adoptée.
Nous ferons rapport du projet de loi sans proposition d'amendement, mais assorti des recommandations qui ont été présentées.
La séance est levée.