Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule 1 - Témoignages du 20 novembre
OTTAWA, le jeudi 20 novembre 1997
Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 9 heures pour étudier les travaux futurs du comité.
Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Les honorables sénateurs ont devant eux un ordre du jour, qui prévoit notamment l'examen d'un budget, suivi de points divers et de l'ajournement.
Examinons d'abord le budget.
Le sénateur Spivak: Monsieur le président, quand avons-nous dit que le voyage à Washington aurait lieu? Y avait-il une date qui avait été fixée?
Le président: Nous en avons discuté. Je crois qu'il était question de février. Aucune date n'en encore été fixée. Le sujet est très important, d'autant plus que le président voulait emprunter la voie accélérée pour le commerce mais que sa proposition en ce sens a été rejetée. Je suis sûr qu'il y a bien des points que nous voudrions soulever en ce qui concerne toute cette question.
Y a-t-il d'autres questions relativement au budget de l'agriculture?
Le sénateur Whelan: Supposons qu'un membre du comité veuille encourager une nouvelle entreprise agricole et qu'il organise un dîner d'ambassadeurs et de représentants commerciaux. Y a-t-il moyen que le comité soit autorisé à payer les dépenses à cet égard?
M. Blair Armitage, greffier du comité: Le comité est maître de son destin. S'il décide que cette activité est conforme à ses buts et objectifs, il pourrait décider d'assumer les frais relatifs au dîner.
Le sénateur Spivak: À quoi pensez-vous au juste?
Le sénateur Whelan: Juste avant que je ne devienne malade, j'avais pris des dispositions avec les représentants du secteur de l'autruche et de l'émeu. Ma secrétaire m'a dit qu'on s'occuperait de tout. On ne l'a pas fait. Nous avions tout préparé. Il y avait là six ambassadeurs de même que des représentants commerciaux, des députés et des membres du comité. Je crois que la note pour les 32 personnes s'élevait à 1 000 $. Quand j'ai été rétabli, on m'a dit: «Non, nous ne pouvons pas payer ces frais-là». J'ai été consterné d'apprendre que le comité n'assumerait pas ces frais.
Le président: Devrez-vous les payer vous-même?
Le sénateur Whelan: Oui, si personne d'autre ne les paie. Nous sommes en discussion avec le restaurant parlementaire.
Le sénateur Spivak: La question pourra peut-être être soulevée à la Régie interne.
Le sénateur Whelan: Je crois qu'elle s'est déjà prononcée contre. Je n'en suis pas sûr, mais je crois que la demande a été renvoyée ailleurs. Il y a aussi le Président qui a, semble-t-il, des fonds dont il peut se servir pour différentes choses. Il semble aussi que des greffiers de comité aient été envoyés à des réunions à Paris, et cela doit coûter 10 000 $. Nous avons fait une proposition concernant cette réunion qui a coûté 1 000 $, et c'est comme si nous voulions dévaliser le Trésor public.
Le président: Pouvons-nous faire quelque chose?
Le sénateur Whelan: Je pourrais vous présenter un rapport avant que vous ne décidiez d'agir.
Le président: Y a-t-il des questions au sujet du budget de l'agriculture? S'il n'y en a pas, quelqu'un veut-il proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Bryden: Je propose l'adoption du rapport.
Le président: Tous ceux qui sont pour?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Examinons maintenant le budget des forêts.
M. Armitage: Le sénateur Spivak constatera que je n'ai rien inclus dans le budget au sujet de la forêt boréale. Au comité directeur, il avait été convenu que nous attendrions le début de la nouvelle année pour aborder ce sujet en raison du niveau d'activité élevé des divers comités sénatoriaux. Toutes les ressources étaient déjà engagées.
Le sénateur Spivak: Ça va. Il nous reste à nous rendre au Québec et au Nouveau-Brunswick. Dois-je comprendre que nous ne pourrons pas y aller avant février ou mars? Mars c'est mieux?
Le sénateur Bryden: Pas vraiment.
Le sénateur Whelan: Je passe une partie de l'été au nord de North Bay. C'est une région qui compte une forêt boréale assez importante. Certains des arbres de cette forêt sont là depuis toujours, et on voudrait les couper.
Le président: J'ai une question au sujet de l'hébergement. C'est bien pour deux personnes et deux réunions?
M. Armitage: Exactement.
Le président: C'est suffisant?
M. Armitage: Oui, quand on sait comment fonctionne le comité. Nous envoyons chaque fois deux personnes qui participent à au moins deux conférences.
Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Whelan: J'en propose l'adoption.
Le président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Spivak: J'ai une question: sommes-nous représentés aux réunions agricoles qui se tiennent ici au Canada? Est-ce la pratique courante? Ne faisons-nous pas cela? Ne sommes-nous pas représentés à ces réunions?
Le président: J'y participe si la distance n'est pas trop grande.
Le sénateur Spivak: Avons-nous une liste de ces réunions? Je veux parler des réunions agricoles importantes. Je ne sais même pas quelles sont les réunions importantes du secteur forestier qui se tiennent ici au Canada.
Le président: Je ne suis pas au courant de ce qui se fait dans le secteur forestier. En règle générale, les groupes agricoles, le Saskatchewan Wheat Pool, les syndicats du blé ou les céréaliculteurs nous envoient un avis pour nous faire part de la date de leur assemblée annuelle et nous y inviter.
Le sénateur Spivak: Nous pourrions peut-être demander à nos attachés de recherche de voir quelles sont les réunions importantes qui sont prévues pour 1998 au Canada. Je suis au courant des réunions qui ont lieu à l'étranger, car je reçois le bulletin des Nations Unies.
Le sénateur Whelan: Monsieur le président, la meilleure station forestière que je connaisse ne relève pas des forêts. Elle relève de l'ARAP, à Indian Head. Cette station a fait plus de travail que quiconque dans les Prairies dans le domaine des traités. Elle a donné un milliard d'arbres aux agriculteurs et a mis au point des arbres pour la salinisation. Il s'agit d'arbres qui peuvent croître même dans les pires conditions sibériennes. La station fait un travail incomparable dans le secteur forestier, mais je crois savoir qu'il est question de la fermer.
Le président: Passons maintenant au point «Divers».
Le sénateur Bryden: En ce qui concerne les réunions avec les entreprises forestières, l'Association canadienne des pâtes et papiers se réunit généralement la dernière semaine de janvier à Montréal. Cette réunion est sans doute la plus importante du secteur. Il y est question de nouvelles technologies, depuis le bois jusqu'au papier. Il conviendrait peut-être d'envisager d'envoyer quelqu'un à titre d'observateur. Ce pourrait être très utile.
Je siège au conseil d'administration de Noranda, qui est, je crois, la plus importante entreprise de produits forestiers du Canada. Je tiens à le faire savoir aux membres du comité. Je tenterai d'être très prudent. S'il semble qu'il pourrait y avoir un conflit à un moment donné, je m'exclurai de toute décision qui pourrait être prise par le conseil. Si vous remarquez quelque chose et si vous avez des doutes sur l'opportunité de ma participation, je n'en serai pas du tout offusqué. Je tiens à signaler cela afin d'être sûr que personne au comité n'a de doute au sujet de ma participation aux travaux du comité.
Le président: Quelqu'un a-t-il des questions pour le sénateur?
Le sénateur Spivak: Nous devons publier un rapport sur les forêts. Cela posera-t-il un problème pour vous? Vous pourriez vous trouver à participer à un rapport dont les conclusions ou les recommandations ne vous conviendraient pas.
Le sénateur Bryden: Il me faudrait évaluer cela au cas par cas, mais je crois qu'il est très peu probable que la chose se produise. On me considère comme un administrateur externe, ce qui signifie que je suis là en quelque sorte comme la conscience de la société. Cela ne me pose pas vraiment de problème. Il est toujours difficile de nommer à ces comités des gens qui sont compétents dans le domaine sans pour autant les mettre en situation de conflit d'intérêts.
Au comité des banques, nous avons parmi nos membres des administrateurs de banque et qui sont là en raison de la connaissance qu'ils ont du domaine. Je veux simplement signaler ce fait aux membres du comité pour qu'ils n'en soient pas surpris.
Le président: Si personne n'y voit d'inconvénient, nous poursuivons.
Le sénateur Spivak: Je voudrais soulever un autre point. Au comité de l'énergie, nous avons eu une brève séance d'information sur le réchauffement de la planète avec un représentant du ministère de l'Agriculture. Il y a été question de la séquestration du carbone. Je me demande simplement si cela pourrait intéresser les sénateurs ici présents d'avoir une séance d'information semblable, car la pertinence de l'information ne se limitait pas au réchauffement de la planète. L'information concernait aussi l'agriculture durable. Je suis sûre que le sénateur Whelan et le président savent tout ce qu'il y a à savoir à ce sujet, mais il y a peut-être d'autres sénateurs ici présents qui voudraient participer à une séance d'information de ce genre. La séance pourrait peut-être nous donner une vue un peu plus complète du sujet et il pourrait y être question de la séquestration du carbone et de la façon dont l'agriculture, au lieu de contribuer à la formation de gaz à effet de serre, participe à la réduction de ces émissions tout en cherchant à améliorer les pratiques agricoles. Autrement dit, tout le monde pourrait y gagner.
Le président: Vous proposez que nous fassions venir un témoin?
Le sénateur Spivak: Il était du ministère de l'Agriculture. Je me demandais si les membres du comité seraient intéressés par cette séance d'information.
Le sénateur Stratton: Qu'est-ce que la séquestration du carbone?
Le sénateur Spivak: La séquestration du carbone, c'est la fixation du carbone dans le sol, qui s'opère par la photosynthèse. On ne peut pas simplement le vider dans le sol. Les cultures fourragères sont excellentes à cet égard. Je n'en connais pas assez sur le sujet, mais j'ai trouvé la séance d'information très intéressante. Nous y avons entendu beaucoup d'information scientifique de base au sujet des procédés agricoles et pédologiques.
Le sénateur Hays: Le terme général inclurait même la fabrication et l'enfouissement de glace sèche.
Le sénateur Spivak: Non.
Le sénateur Hays: On peut aussi en parler comme de la création d'un puits de carbone. Une forêt, c'est un puits de carbone. Le fourrage est un puits de carbone. Le gaz carbonique injecté dans le sol et qu'on ne retrouve pas dans l'atmosphère répondrait aussi au critère. Les océans agissent aussi comme puits de carbone. C'est un moyen de favoriser la séquestration.
Le sénateur Spivak: Vous avez raison, mais ce qu'on nous a dit, c'est que, vers 1860, il y avait une énorme quantité de carbone dans le sol, qui s'est peu à peu épuisée. Ça, ce n'est pas bon, semble-t-il, et il est bon d'accroître la quantité de carbone dans le sol. Ce qu'il y a d'intéressant à ce sujet, c'est que le carbone permet aussi de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais je ne pense pas qu'on pourrait injecter du carbone dans le sol. On nous a dit qu'on ne pouvait pas faire ça.
Le sénateur Hays: Pas dans le sol, mais si le carbone est un produit secondaire d'un procédé chimique qui permet d'extraire l'éthane du gaz naturel, il est notamment possible de laisser fuir le gaz carbonique dans l'atmosphère ou encore de le réinjecter dans les profondeurs du sol, pas dans le sol, mais dans une des couches productrices. C'est là une autre méthode de séquestration.
Le président: Les honorables sénateurs veulent-ils donner suite à cela?
Le sénateur Spivak: La question des changements climatiques est aussi pertinente pour l'agriculture.
Le président: J'avais l'intention de soulever cette question relativement au phénomène El Ni<#00F1>o. Les agriculteurs regardent tout ce qu'ils peuvent et lisent tout ce qu'ils peuvent sur le sujet. Le ministère américain de l'Agriculture vient tout juste de conseiller aux agriculteurs des États septentrionaux de se munir d'autant d'assurance que possible parce qu'on prévoit une sécheresse. Naturellement, les agriculteurs canadiens, tout particulièrement ceux des Prairies, suivent le dossier avec beaucoup d'intérêt.
Jusqu'à maintenant, la saison est très différente de ce que nous avons connu auparavant. Le temps est beaucoup plus doux que la normale. Il n'y a pas de neige. J'en ai parlé à des gens d'Edmonton et d'Estevan, en Saskatchewan, et il semble que tout le triangle Palliser soit très sec. C'est là un sujet intéressant, pour ce qui est de l'humidité et de ce à quoi nous pouvons nous attendre pendant l'été. Je sais que les agriculteurs vérifient auprès des représentants de l'assurance-récolte et qu'ils sont plus nombreux à songer à prendre une assurance-récolte maximum. C'est une préoccupation importante à l'heure actuelle. Peut-être que tout a été exagéré, mais il me semble que les tendances climatologiques sont très extrêmes.
Le sénateur Spivak: Une des prédictions qui est en train de se réaliser concerne la gravité de la catastrophe. Nous pourrions peut-être nous pencher sur cette question à la suite de la conférence de Kyoto, afin de déterminer quelles en sont les conséquences pour l'agriculture canadienne. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui s'occupe de cela? Le comité de la Chambre s'en occupe-t-il?
Le président: Ce serait très intéressant. Il y a ce monsieur de Winnipeg, le docteur Ball, qui fait ses propres prévisions. Il a réalisé une étude extraordinaire. Il s'est entretenu avec les agriculteurs d'Estevan. Il était intéressant. Vous pouvez ne pas être d'accord avec lui, mais il me semble qu'il faudrait entendre des représentants des deux côtés de cette question. Les prévisions de M. Ball se révèlent assez exactes.
Le sénateur Stratton: Il ne croit pas qu'il y a quelque réchauffement que ce soit.
Le président: Je voudrais quand même que nous l'entendions.
Le sénateur Whelan: Mes propos font suite à ce que disait le sénateur Spivak. Quand il y avait toutes ces préoccupations au sujet de l'énergie il y a de cela des années, nous, à Agriculture Canada, nous avons travaillé avec les représentants du secteur énergétique, et dès que quelqu'un avait une bonne idée pour conserver l'énergie, nous lui accordions des fonds. Je crois qu'entre les deux ministères, nous avions à un moment donné 256 projets en cours, dont des projets de création d'énergie solaire et éolienne.
Il y a un agriculteur près de la baie Georgienne qui est médecin et qui fait tout fonctionner à l'hydrogène sur sa ferme.
Agriculture Canada a aussi fait beaucoup de recherche sur les cultures, alors le ministère doit avoir plein d'informations qu'il pourrait remettre au comité, monsieur le président.
Le président: Devrions-nous réserver cette question pour l'instant et y revenir plus tard, ou devrions-nous prendre une décision dès maintenant?
Le sénateur Bryden: Aux réunions auxquelles j'ai participé, il n'a jamais été question du fait que, dans le Canada Atlantique, nous en sommes à notre troisième année, je crois, de conditions très sèches.
Le président: J'avais hier justement une lettre sur mon bureau à ce sujet.
Le sénateur Bryden: Le sénateur Callbeck pourra certainement confirmer ce que je vais dire. Pour la première fois, autant que je me souvienne, on a dû cesser à l'automne de récolter les pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard parce que les conditions étaient trop sèches. Normalement, on doit s'arrêter parce qu'elles sont trop humides, mais cette fois-ci, on ne pouvait pas faire la récolte parce que les conditions étaient tellement sèches et que la couche de terre arable disparaissait simplement.
Le sénateur Rossiter: Les pommes de terre craquaient, et la question était de savoir s'il fallait les sortir de terre craquées ou les laisser là pour qu'elles gèlent.
Le sénateur Bryden: Nous avons connu des situations où les producteurs laitiers ont dû payer des prix exorbitants pour les cultures fourragères, le foin et les produits d'ensilage parce que, loin d'avoir eu trois récoltes dans l'année comme c'est parfois le cas, ils devaient se compter chanceux d'en avoir eu une et, dans quelques rares cas, deux.
À titre d'exemple, je vais à la chasse dans la région de Queen's County chaque automne depuis plusieurs années. C'est une région de collines et de vallées, de ruisseaux, de rivières et de lacs. Jamais auparavant je n'avais vu les ruisseaux à sec, mais cette année, ils l'étaient. Dans des ruisseaux dont on se servait autrefois pour faire tourner des turbines, il n'y avait plus d'eau. Quelle que soit la raison -- c'est peut-être une conséquence des grosses tempêtes --, il semble que, depuis un certain temps, et nous en sommes à la troisième saison, nous devons composer avec des conditions très sèches.
Le président: D'après des informations que j'ai sur mon bureau, il y a 100 ans que les conditions n'ont pas été aussi sèches qu'elles le sont cette année.
Le sénateur Spivak: Nous pourrions peut-être entendre quelqu'un d'Agriculture Canada. Nous parlons de nous pencher là-dessus en février, à moins qu'il y ait quelque chose de pressant, mais nous pourrions aussi rencontrer ce représentant pendant une heure avant Noël. Nous pourrions nous concentrer sur l'impact économique de ces conditions sur l'agriculture, obtenir à tout le moins une description des conditions et de leurs conséquences possibles. Le ministère de l'Environnement effectue une étude pancanadienne, et il a notamment fait une étude sur l'Est du Canada. Je ne sais pas si cette étude ne vise que le Québec. Il y a aussi une étude qui a été faite sur les Prairies à laquelle on a consacré tout un volet. Nous pourrions aussi entendre la personne qui a réalisé ces études. Nous pourrions obtenir des renseignements très précis au sujet des conséquences des changements climatiques pour l'agriculture.
Le président: Vous voulez en faire une motion?
Le sénateur Spivak: Je le propose.
Le sénateur Whelan: L'agriculture et la production de cultures contribuent énormément à l'amélioration de notre atmosphère. Nous sommes des utilisateurs de l'énergie solaire, et nous transformons l'énergie en méthanol, et cetera. Autrefois, nous avions un laboratoire pédologique qui était parmi les plus avancés au monde. Nous ne savons pas grand-chose au sujet de nos sols. Quand on a dans la main une poignée de sol, c'est un million de microbes qu'on tient là, dont deux peut-être nous sont un peu familiers. Nous avons fermé ce laboratoire pédologique et les scientifiques sont partis vers d'autres emplois dans d'autres parties du monde.
Dans le sud-ouest de l'Ontario, la région la plus productive de toute l'Amérique du Nord, nous avons eu un printemps très humide cette année. Les agriculteurs ont planté leurs fèves soya à la fin de juin, nous avons eu un été assez étrange, mais la fin août et le mois de septembre ont été excellents, et les récoltes ont été phénoménales. Les récoltes de maïs sucré se sont poursuivies jusqu'au 22 octobre. Les fèves soya ont donné 60 boisseaux l'acre. Le maïs a donné en moyenne 150 boisseaux l'acre, mais le maïs a une teneur un peu élevée en humidité parce qu'on manquait d'unités calorifiques pour le sécher. Le temps froid que nous connaissons à l'heure actuelle contribue à faire sécher le maïs dans les champs, en raison du gel et du dégel, et le soleil qui brille le jour sert de séchoir naturel.
Le président: Sommes-nous tous pour cette motion?
Le sénateur Hays: Pourrais-je en discuter? La question des conditions atmosphériques est vaste. À vrai dire, je sais bien que c'est le principe de précaution qui nous guide dans tout le dossier du réchauffement de la planète, mais le comité peut faire très peu de choses à court terme au sujet du climat -- en fait, il ne peut sans doute rien faire.
Traditionnellement, au Canada, nous nous préoccupons d'avoir des filets de sécurité afin de donner aux agriculteurs les outils de gestion du risque dont ils ont besoin pour se maintenir en activité compte tenu des aléas du climat. Il y a quelque chose d'intéressant à ce sujet, et c'est que, à l'échelle nationale, nous sommes sans doute revenus en 1997 au point où nous étions dans les années 50 pour ce qui est de cet outil de gestion du risque.
Il s'agit d'une question de compétence provinciale. Certaines provinces, comme la mienne, l'Alberta, sont très riches et ont des programmes de filet de sécurité abondamment pourvus. Elles ont un programme d'aide aux sinistrés et un programme de stabilisation. Cela ne coûte rien. Elles estiment que les programmes en question peuvent passer le test du GATT. Dans la province voisine, la Saskatchewan, qui n'a pas autant de ressources, le programme est toutefois différent, et il est différent aussi en Colombie-Britannique, tout comme au Manitoba, en Ontario et dans les autres provinces. Le sénateur Whelan, ayant longtemps été ministre de l'Agriculture, était là au moment où les programmes qui constituent le filet de sécurité ont été élaborés, et il en est de même du sénateur Gustafson, qui était là pendant les neuf années du règne conservateur.
Ce dont nous parlons n'est pas sans intérêt pour ce qui est de savoir ce que fait le gouvernement fédéral pour tenter d'assurer une certaine uniformité -- autrement dit, une approche commune -- des filets de sécurité destinés à protéger les agriculteurs contre les mauvaises récoltes attribuables au mauvais temps. Les conditions peuvent être trop humides ou trop sèches. Il y a toutes sortes de problèmes d'ordre climatologique qui peuvent se présenter. Il serait bien à mon avis d'avoir une séance d'information là-dessus et peut-être que, pendant notre voyage à Washington, nous pourrons voir ce que font les Américains à cet égard.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec vous, mais au lieu de toujours chercher à atténuer les catastrophes, il me semble que nous pourrions essayer de déterminer comment les prévenir. Il existe des informations, si incomplètes soient-elles, en ce qui concerne tout particulièrement l'agriculture, qui indiquent que les activités de l'homme sont peut-être à l'origine des changements climatiques. Ce sont peut-être ces activités qui expliquent qu'il fasse chaud à certains endroits et froid ailleurs, mais le fait est qu'elles entraînent des conditions plus extrêmes dans différentes régions du pays. L'étude pancanadienne tente de déterminer l'impact de ces changements sur les différentes régions, car l'impact sera différent selon les régions. Si nous avons cette information, nous pourrons alors examiner les conséquences des changements climatiques afin d'aider les agriculteurs à composer avec ces changements.
Le président: Je crois que dans votre motion, sénateur Spivak, vous parliez d'impact économique et que la question dont nous parlons maintenant se trouverait donc englobée.
Pour ce qui est de ce que disait le sénateur Hays, je peux moi-même vous donner un rapport sur ce qui se passe en Saskatchewan. La grêle nous a privés de nos récoltes. La bande de grêle s'étendait sur 10 milles de large et 50 milles de long. Le Programme d'assurance-récolte en Saskatchewan est maintenant très mal garni. Le RARB est disparu. Comme le disait le sénateur Hays, la Saskatchewan n'a pas les ressources voulues. Les agriculteurs de la région qui ont perdu la totalité de leur récolte en raison de la grêle, d'une épaisseur de six pouces, ont peut-être reçu le quart de ce que leur récolte leur aurait valu s'ils avaient eu une assurance complète contre la grêle et une assurance-récolte complète.
Il faut que le gouvernement fédéral s'occupe du problème de l'universalité du filet de sécurité parce qu'il est impossible au Trésor de la Saskatchewan ou du Manitoba de soutenir la concurrence avec l'Alberta qui, grâce à l'argent du pétrole, offre d'excellents programmes. De plus, si c'est un programme financé à part égale, le gouvernement fédéral investit là où ce n'est pas nécessaire. Ça ne marche pas. Comme le sénateur Hays l'a dit, sur le plan de la protection, on a sans doute reculé 20 ans en arrière.
Le sénateur Stratton: Excusez ma candeur, mais c'est peut-être un avantage ici: pourquoi est-ce que le secteur privé ne pourrait pas s'en charger? Pourquoi faut-il toujours se tourner vers l'État? Ne pourrait-on pas au moins envisager de discuter avec des compagnies d'assurance pour voir si c'est réaliste?
Le président: Je peux vous répondre. Les compagnies d'assurance investissent là où cela leur rapporte; or, l'agriculture rapporte peu. Il n'y a pas suffisamment de bénéfices à faire dans ce secteur et le risque est trop grand. Elles ne voudront pas. Le prix des aliments est plus bas au Canada que dans tout autre pays au monde et cette politique d'alimentation à bon marché a sûrement son prix pour la population. Il faudrait que l'État veille à maintenir cette politique s'il n'est pas possible d'obtenir de meilleurs cours.
Le sénateur Spivak: De plus, les compagnies d'assurance perdent beaucoup d'argent. Elles ont versé 150 milliards de dollars en indemnités l'an dernier, je crois, ce qui est plusieurs fois ce qu'elles ont versé les années précédentes. Elles veulent bien faire quelque chose pour lutter contre le réchauffement de la planète mais je serais étonnée qu'elles veuillent faire d'autres dépenses.
Le sénateur Whelan: Je me souviens de la fois où le secrétaire de l'Agriculture des États-Unis est venu visiter notre ministère pour connaître le fonctionnement de notre programme d'assurance-récolte. Il nous a dit que les États-Unis avait bien un programme d'aide aux sinistrés mais que le sinistre, c'était le programme. Le nôtre les a époustouflés.
Il a changé radicalement depuis 1984 depuis qu'il est assumé également par les agriculteurs et les provinces. Auparavant, nous payions la moitié des primes. Comme le président l'a dit, c'est un mécanisme de protection pour la société tout entière, pas seulement pour les agriculteurs, parce que cela les gardait en activité. Comme il a été dit, une sécheresse de trois ans dans la région de l'Atlantique serait quelque chose de terrible si l'on ne faisait rien. Il n'y a pas d'assurance privée et même s'il y en avait, personne n'en aurait les moyens.
Le président: Aujourd'hui, les pouvoirs publics n'ont plus de programmes spéciaux. J'ai présidé le comité chargé d'étudier la sécheresse dans l'Ouest du pays au milieu des années 80. C'était terrible. Notre gouvernement avait consacré des milliards de dollars à l'agriculture, mais c'était absolument indispensable, sinon les agriculteurs auraient été décimés. Les sauterelles n'avaient pas laissé un seul brin d'herbe. Il ne restait plus une seule feuille de caragana d'Estevan en Saskatchewan jusqu'à Medicine Hat en Alberta, et plus loin encore.
Il faut absolument examiner les programmes d'un bout à l'autre du pays.
Le sénateur Spivak: Je suis un peu perplexe. La motion dit qu'il faudrait obtenir des renseignements sur la séquestration du carbone dans le sol et voir ce qui se trouve dans l'étude qu'effectue le ministère. Va-t-on par la suite étudier le filet de sécurité ou allons-nous nous contenter de passer en revue l'information qui existe actuellement sur le sujet?
Le sénateur Hays: Si je comprends bien, ce sont les changements climatiques d'origine humaine qui vous intéressent, et c'est très bien. Mais avant il y a un autre problème relié au climat, tel qu'il existe actuellement et non tel qu'on voudrait qu'il soit, sans effet d'origine humaine. C'est l'autre question sur laquelle nous voulons avoir des renseignements. Après s'être familiarisé avec les deux dossiers, le comité pourra ensuite décider s'il veut en faire davantage. Mais ce sont des questions intéressantes que vous avez soulevées.
Le président: C'est adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Spivak: Pour le moment, il s'agit d'obtenir de l'information.
Le président: Enchaînons. Je crois savoir que les sénateurs ministériels ont eu une séance d'information sur le projet de loi C-4. Sénateur Hays, avez-vous quelque chose à nous signaler à propos du calendrier ou de ce à quoi le comité peut s'attendre?
Le sénateur Hays: Le projet de loi C-4 est en train de franchir les dernières étapes à la Chambre et on l'attend aujourd'hui ou demain. Si tous les membres du comité n'ont pas reçu la documentation, je vais la laisser à l'attaché de recherche et au greffier pour qu'une copie vous soit remise. Si les membres du comité qui appartiennent à votre groupe parlementaire veulent une séance d'information, vous devriez l'obtenir.
Le sénateur Whelan: Beaucoup de membres du comité, de part et d'autre, ont exprimé leurs réserves à propos de la loi. Nous avons dit au ministre Goodale que nous avons reçu des appels téléphoniques, des lettres et des télécopies.
Le président: Vous avez sans doute reçu ces imprimés venant du service de recherche à propos des témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre des communes. Même la Commission canadienne du blé est hostile au projet de loi. Aucun des producteurs ne l'appuie à cause de l'exclusion. C'est une mesure très controversée, cela ne fait pas de doute.
Il faut absolument faire comparaître les producteurs. Il n'y a que les entreprises céréalières qui y trouvent leur compte, puisqu'on leur garantit le versement des frais de manutention.
Le sénateur Hays: Voilà les travaux du comité, monsieur le président. Il faudrait s'y atteler le plus tôt possible et voir quels seront les délais.
Le président: Ce qu'il faut, c'est de ne pas se faire imposer un délai qui ne nous permette pas d'entendre suffisamment de témoins pour prendre une décision éclairée ou proposer des améliorations au texte.
Vous a-t-on dit si le ministre devait comparaître?
Le sénateur Hays: J'imagine que le comité va l'inviter et qu'il va comparaître.
M. Armitage: J'ai parlé à un fonctionnaire du ministère hier soir. Elle m'a dit que le ministre compte s'absenter du pays à partir du 4 décembre. Elle s'attend à ce que l'étude du projet de loi à la Chambre des communes ne soit pas terminée avant le milieu ou la fin de la semaine prochaine. Comme il y a un préavis de 48 heures au Sénat après réception du projet de loi et sa première lecture, s'il ne nous parvient pas d'ici à la levée de la séance jeudi prochain, le Sénat n'en sera pas saisi avant mardi de la semaine prochaine, si bien que nous ne pourrons pas en débattre en deuxième lecture d'ici au jeudi 4 décembre, le jour de son départ, à moins qu'une entente intervienne.
Le sénateur Hays: La seule façon de l'entendre plus tôt serait au moyen d'une forme quelconque de séance d'information. N'appelons pas cela une étude préliminaire. Je ne sais pas si le comité veut étudier cette éventualité. C'est que d'après nos usages, nous ne pouvons pas commencer à discuter du projet de loi tant que nous ne l'avons pas reçu. Je pense que l'on devrait commencer à le faire dès que nous le recevrons. En préparation, nous pourrions établir la liste des témoins qui ont demandé à comparaître ou que nous voulons inviter, de manière à commencer les travaux dès que nous aurons reçu le texte.
Le sénateur Whelan: Le ministre dit que le gouvernement voudrait que le projet de loi soit adopté pour pouvoir tenir le scrutin au printemps. S'il n'est pas adopté, cela devrait se tenir l'automne prochain. Il serait bien de pouvoir tenir le scrutin à la fin du mois de mars.
Le sénateur Hays: Nous allons ajourner dans le courant du mois de décembre. Le ministre n'est-il pas libre avant février?
M. Armitage: Je l'ignore. On m'a seulement dit qu'il comptait partir le 4 décembre.
Le sénateur Hays: Oui. Il sera à la conférence de Kyoto, au Japon.
Le président: Il est difficile pour nous de prendre des décisions ici. Il se peut que la Chambre examine certains amendements; il y en a quelques-uns. J'ai écouté les discours hier.
Le sénateur Rossiter: Il y en a plus d'une vingtaine, je crois.
Le sénateur Bryden: Nous ignorons quelles seront les priorités du gouvernement en ce qui concerne l'activité du Sénat d'ici à la levée des travaux. Il y une limite à ce que l'on peut faire et s'il y a d'autres priorités, il se peut que nous ne puissions pas nous en occuper avant Noël.
Le sénateur Hays: Ce sera prioritaire. Je sais que le comité en fera une priorité, mais il est difficile de prévoir, ignorant quand nous allons le recevoir, si oui ou non nous pourrons achever nos travaux avant Noël.
Je ne cherche pas à provoquer le président, car je connais sa position sur la question. Nous pouvons seulement faire de notre mieux. Il serait bon d'avoir un horaire de séance qui nous permettra d'entendre des témoins dans le peu de temps dont nous disposons. Si ce n'est pas possible, cela nous empêcherait de faire diligence.
Il y a d'autres textes de loi, comme le sénateur Bryden l'a dit, et il est parfois difficile de trouver des salles d'audience à l'approche de Noël.
M. Armitage: Je peux dire quelque chose à propos de l'horaire. Les mardis après-midi nous sont réservés dans cette salle. Nous pourrions demander au Sénat de nous autoriser à siéger pendant qu'il siège lui-même, ce qui nous permettrait de profiter de cette plage horaire. Des salles sont libres les mardis et mercredis soir, je crois. Aucune ne nous est réservée, mais nous pourrions en faire la demande. J'imagine que les whips donneront la priorité à cette loi.
Le sénateur Hays: J'ignore ce que vous en pensez, monsieur le président, mais on peut s'attendre à ce qu'il y ait passablement de témoins. Nous devrions profiter de tout le temps dont nous disposons.
Le président: Je n'ai pas entendu beaucoup de débats à la Chambre des communes sur ce qui me semble être les véritables motifs derrière ce projet de loi ou la raison pour laquelle la Commission canadienne du blé veut ces changements, qui ont essentiellement à voir avec le libre-échange entre le Canada et les États-Unis. C'est pour cette raison je crois qu'ils changent la raison sociale ou lui enlèvent son statut de société d'État.
Beaucoup de groupes agricoles avec lesquels je suis en rapport s'opposent au projet de loi pour diverses raisons, soit pour des motifs de gauche, soit pour des motifs de droite.
Le sénateur Whelan: Il faudrait accepter de sacrifier nos emplois du temps et de venir ici dimanche, rester toute la semaine et se réunir deux, trois ou quatre fois par jour, s'il le faut, pour passer à travers, même s'il faut attendre jusqu'après Noël.
Le président: Il est vrai que la Chambre des communes a pris l'habitude de nous coller ces problèmes et de s'attendre à une décision dans la semaine qui suit. C'est un dossier et une loi importants qu'on nous demande d'examiner. Le Sénat devrait exiger d'avoir suffisamment de temps pour étudier de tels projets de loi et entendre des témoins.
Ce sont les jeunes producteurs qui souffrent. Ils font face à de très graves problèmes.
Le sénateur Spivak: Quand pensez-vous que le projet de loi nous parviendrait?
M. Armitage: Le 4 décembre. Mais cela dépend de beaucoup de facteurs et notamment du moment où la Chambre des communes l'adopte et de celui où le Sénat en fait la première lecture. Cela figure ensuite au Feuilleton pendant deux jours.
Le sénateur Spivak: Si des amendements sont proposés ici, le projet de loi ne sera pas adopté avant Noël.
Êtes-vous en train de nous dire que le gouvernement voudrait que le projet de loi soit de retour à la Chambre avant Noël?
Le sénateur Hays: C'est ce qu'il voudrait, mais je ne sais pas si ce sera possible ou non. Cela dépendra du moment où l'on recevra le projet de loi.
Le sénateur Spivak: Si nous disposons des plages horaires dont vous parliez -- mardi après-midi, mardi soir, mercredi soir et jeudi --, ce ne devrait pas être tellement difficile d'entendre tous les témoins. N'allez pas croire que je tiens absolument à expédier les choses. S'il n'y a pas d'autres lois qui nous monopolisent, ce serait possible. Nous pourrions au moins examiner le projet de loi avant Noël. Je ne suis pas sûre que nous voulions le renvoyer à la Chambre avant Noël.
Le président: Je ne vois pas comment nous pouvons convoquer des témoins à si court préavis et bien prendre le pouls de la situation. Par exemple, j'aimerais entendre des témoins de la Commission ontarienne du blé, savoir comment elle fonctionne et pourquoi il y a tant de différence entre l'Ontario et l'Ouest.
Le sénateur Hays: Elle a besoin d'un permis de la Commission canadienne du blé.
Le président: Est-ce qu'ils remboursent la Commission canadienne du blé comme nous le faisons dans l'Ouest?
Le sénateur Whelan: Qu'est-ce que vous voulez dire par «rembourser»?
Le président: Cela va prendre un certain temps.
Le sénateur Whelan: Il y a beaucoup de choses importantes qui clochent.
Le sénateur Spivak: Qu'est-ce que les Américains ont à reprocher à une commission du blé? Ou, au contraire, est-ce qu'ils en voudraient une?
Le président: Ce débat peut durer indéfiniment.
Le sénateur Hays: Monsieur le président, il faudrait examiner le projet de loi avec le plus de diligence possible. Nous en aurons terminé en fonction du moment où on le recevra. Dès que nous le recevrons, nous devrions nous y atteler immédiatement et entendre les témoins le plus tôt possible.
Le sénateur Callbeck: Monsieur le président, j'aimerais avoir une séance d'information sur le commerce ou l'agriculture. Est-ce au comité de s'en occuper ou est-ce à moi?
Le président: On en a discuté lors de la dernière séance. J'ai dit que ce serait une bonne idée à cause de la position du président des États-Unis à propos de la procédure de négociation accélérée de l'Accord de libre-échange. Il a dit que les États-Unis surveillent de près l'importation de céréales et de bétail de l'Ouest du Canada aux États-Unis. Les Américains disent que s'ils n'ont pas accès aux offices de commercialisation du lait et du poulet de l'Est du pays, nous pourrons nous attendre à ce qu'ils imposent des mesures vigoureuses sur le blé et le bétail de l'Ouest du pays.
Pour les habitants de l'Ouest du pays, c'est une question de choix. Nous savons qu'il y a 103 votes en Ontario, 85 au Québec et à peine 13 en Saskatchewan. C'est une bataille que nous ne pouvons pas gagner. Ce que beaucoup d'agriculteurs de l'Ouest disent c'est qu'on sacrifie leurs intérêts au profit des producteurs de l'Est quand il est question du commerce extérieur.
À Washington, les sénateurs, les représentants au Congrès et les fonctionnaires nous ont dit exactement la même chose. Le président ne s'en est pas caché dans sa déclaration sur la procédure accélérée.
J'ai soulevé la question au Sénat et j'ai suggéré au comité d'organiser une séance d'information sur le commerce extérieur. Nous ne savons pas exactement ce qu'il adviendra des offices de commercialisation sous le régime de l'ALENA. J'aimerais savoir ce que le ministère a à dire sur le sujet.
Le sénateur Hays: Monsieur le président, la gestion de l'offre existe dans le secteur laitier depuis 1966 et dans celui de la volaille depuis 1972. À l'origine, le système n'avait rien à voir avec les céréales et les oléagineux; c'était une façon de régler les problèmes de commercialisation dans ces secteurs.
L'OMC nous autorise à conserver ce régime. Il y a des intérêts puissants aux États-Unis qui voudraient que le régime soit abandonné pour pouvoir vendre leurs produits au Canada. Ils useront de tous les arguments pour se débarrasser de ce système.
Pourtant, dans le secteur des céréales et des oléagineux, la partie assujettie à la gestion de l'offre rapporte à peu près autant aux agriculteurs canadiens. La plupart des producteurs contingentés estiment que si l'on abandonne le régime, cela rapportera beaucoup moins. On s'apercevra que les Américains ne voulaient qu'avoir accès au secteur et nous aurions toujours les mêmes problèmes avec les céréales et les oléagineux.
Le président: Sénateur Hays, vous savez aussi que la Colombie-Britannique, qui représente 14 p. 100 de la population canadienne, a moins de 3 p. 100 du contingent, alors que le Québec en a 49 p. 100. On discute beaucoup de quotas en Colombie-Britannique.
Le sénateur Hays: C'est une question distincte.
Le président: C'est pertinent.
Le sénateur Spivak: C'est à côté de la question.
Le sénateur Hays: Dans certains domaines, il est possible de transférer les quotas entre les provinces.
Le président: La Saskatchewan a 1 p. 100 du quota, je crois.
Le sénateur Hays: En réponse à la question du sénateur Callbeck, il faudrait lui donner une séance d'information sur la commercialisation de la pomme de terre. Si d'autres membres du comité veulent y participer, ils sont les bienvenus.
Le sénateur Callbeck: Avec qui dois-je communiquer?
M. Armitage: Je peux m'en charger.
Le président: Vous êtes tous d'accord?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté.
La séance est levée.