Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule 11 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
OTTAWA, le mardi 21 avril 1998
Le comité permanent du Sénat sur l'agriculture et les forêts, auquel a été renvoyé le projet de loi C-4, modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, s'est réuni aujourd'hui à 13 h 15 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous avons cet après-midi des témoins qui nous viennent d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
M. Howard Migie, Adaptation et politiques sur les grains, Direction des politiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Je suis heureux d'avoir cette occasion d'expliquer certains aspects du projet de loi C-4 et de répondre aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet. Comme vous le savez, les fonctionnaires du ministère ne sont pas ici pour défendre la politique ou pour débattre d'autres politiques possibles. Par conséquent, je vais me contenter d'expliquer le projet de loi C-4 et la politique qui le sous-tend.
Le projet de loi C-4 comprend trois grands éléments. Je vais examiner la façon dont la politique fédérale s'applique à l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario par rapport à la Commission canadienne du blé. Je sais que cette question a été soulevée lors de bon nombre de vos audiences.
Le premier élément du projet de loi C-4, que l'on a tendance à appeler la question de «régie interne» porte sur le rôle du gouvernement et le rôle des producteurs dans le processus décisionnel de la Commission canadienne du blé. Il s'agit notamment des nominations au conseil d'administration par le gouvernement, de la vérification appropriée pour la Commission canadienne du blé et l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Comme je sais que ces questions ont été abordées, j'aimerais examiner cette partie du projet de loi et ce qui sous-tend son contenu.
Le second élément porte sur les outils dont on dispose pour assurer une plus grande souplesse à la Commission canadienne du blé et, plus particulièrement, je parlerai du fonds de réserve.
Le troisième élément a trait au mandat de la Commission canadienne du blé et plus particulièrement à la question de ce que l'on peut ajouter ou retirer à son mandat.
Pour ce qui est de l'exercice de l'autorité, la Société canadienne du blé est actuellement une société d'État et un agent de Sa Majesté. Le gouvernement du Canada nomme les commissaires qui sont responsables de la gestion de la commission. Dès le début, même avant la création du comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest, des consultations ont montré que les agriculteurs voulaient avoir davantage d'influence et de contrôle sur le processus décisionnel de la Commission canadienne du blé. Pour ce faire, il est important que les producteurs soient présents lorsque les décisions sont prises et ne se contentent pas de conseiller les décideurs.
Au moment d'élaborer la partie du projet de loi qui traite de l'exercice de l'autorité, il a été jugé important que l'autorité décisionnelle du conseil d'administration soit suffisamment forte et qu'il existe un mécanisme permettant aux agriculteurs de sélectionner une majorité des membres de ce conseil.
Une des questions qu'il fallait résoudre, au sein même du gouvernement, était celle de savoir comment la Commission canadienne du blé pouvait conserver le financement qu'elle reçoit actuellement du gouvernement fédéral, en grande partie du fait qu'elle a le statut de société d'État et de mandataire de Sa Majesté, tout en permettant aux agriculteurs de participer au processus décisionnel.
Comme vous le savez, le premier avantage est le fait que le gouvernement offre une garantie de paiement initial à des groupes comme l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario, à la gestion duquel le gouvernement du Canada ne participe pas. Il ne fait pas non plus de nominations au conseil d'administration. Mais la valeur de cette garantie est beaucoup plus élevée pour la Commission canadienne du blé, en général 20 fois plus.
L'autre avantage financier est la garantie que représente le Programme de vente de céréales à crédit qu'exploite la Commission canadienne du blé. Par exemple, lorsque l'Office de l'Ontario souhaite utiliser le crédit garanti par le gouvernement du Canada, il s'adresse à la Société pour l'expansion des exportations. Dans ce cas, l'intérêt du public est protégé par la Société pour l'expansion des exportations dont le conseil d'administration est nommé en totalité par le gouvernement.
Il existe un troisième type de garantie, dont Lorne Hehn a parlé tout à l'heure. Cette garantie est très importante pour la Commission du blé et est étroitement liée au fait que la Commission canadienne du blé est une société d'État et un mandataire de Sa Majesté. La Commission canadienne du blé, comme M. Hehn l'a mentionné, est un emprunteur considérable pour le Canada puisqu'elle emprunte plus de 6 milliards de dollars par an. Elle emprunte ces fonds actuellement à titre d'agent de Sa Majesté.
Les gains d'intérêt, comme l'a dit M. Hehn, s'élevaient à plus de 80 millions de dollars pour la campagne agricole de 1996-1997. C'est une somme d'argent considérable qui est rendue possible du fait que la Commission canadienne du blé emprunte ces fonds à un taux beaucoup plus bas que le taux normal. L'an dernier, cette différence était de 80 millions de dollars.
Cette capacité d'agir à titre de mandataire de Sa Majesté, au moment d'emprunter d'importantes sommes d'argent, est un avantage que le gouvernement du Canada offre seulement à un nombre choisi de sociétés d'État. Si un seul membre du conseil d'administration n'était pas nommé par le gouvernement du Canada, la Commission canadienne du blé ne serait plus une société d'État -- à moins de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques et de changer la définition de «société d'État».
Le projet de loi C-4 résout cette question en prévoyant que les emprunts de la Commission canadienne du blé seront garantis par le ministère des Finances une fois qu'un certain nombre de mesures auront été prises. Il ne dit pas «peut» être garanti. Il est clair que les emprunts seront «garantis» une fois que sont prises ces mesures.
Il s'agit des mêmes mesures que les sociétés d'État comme la Société pour l'expansion des exportations doivent adopter. Là encore, le gouvernement du Canada offre uniquement ce genre de privilège à une société d'État à part entière.
Même si la Commission canadienne du blé est gérée par des administrateurs, dont une majorité sera choisie par les agriculteurs, le gouvernement du Canada continuera à accorder cette garantie d'emprunt, mais sous une forme légèrement différente.
En plus des garanties financières importantes que le gouvernement fédéral accorde à la Commission canadienne du blé, il y a deux autres raisons pour lesquelles le gouvernement canadien doit participer à la gestion et à la direction du conseil. La première est liée au contrôle qu'exerce la Commission canadienne du blé sur l'octroi des licences d'exportation dans tout le Canada. On aurait un conseil d'administration géré par des administrateurs élus par les agriculteurs des Prairies alors que la commission exerce un contrôle sur les licences d'exportation en dehors de cette région. Par exemple, si l'on veut exporter du blé de l'Ontario, il faut obtenir une licence de la Commission canadienne du blé. Il est donc important que le gouvernement fédéral participe. On donne au conseil d'administration, dont les agriculteurs des Prairies élisent la majorité des membres, certaines fonctions publiques qui s'appliquent dans tout le pays.
L'autorité de contrôler les exportations est évidemment un pouvoir important de la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas un pouvoir que le gouvernement délègue normalement à des entreprises privées ni à des entreprises dont les conseils d'administration sont contrôlés par le secteur privé.
Finalement, on a également tenu compte de la responsabilité ministérielle devant le Parlement en ce qui concerne la Commission canadienne du blé. Le ministre doit être informé et recevoir des conseils lorsqu'un problème surgit. La Commission canadienne du blé fournira au ministre l'information qui lui permettra d'assumer ses responsabilités à l'égard du Parlement. De même, dans la mesure où le ministre est responsable devant le Parlement des mesures que prend la Commission canadienne du blé, on a estimé que l'on devrait, d'une façon ou d'une autre, influencer son exploitation.
Malgré toutes les raisons que je viens de mentionner concernant les fonctions publiques de la commission, on a estimé que les arguments en faveur d'un contrôle des activités de la Commission canadienne du blé par les producteurs étaient très convaincants. Il a donc été décidé que le conseil d'administration devrait recevoir des pouvoirs très forts et que les producteurs devraient élire, dans ce cas, 10 des 15 membres du conseil. Le projet de loi C-4 prévoit que le gouvernement nomme le président, qui est également le président-directeur général, et quatre autres membres du conseil. On s'attend évidemment à ce que la Commission canadienne du blé, dans le cadre de l'exercice de son pouvoir de commercialisation, continue, dans une très large mesure, à être indépendante du gouvernement.
La Commission canadienne du blé assume d'importantes fonctions commerciales et publiques. En vertu du projet de loi C-4, un certain nombre de mesures seront prises pour qu'elle soit davantage gérée comme une entreprise privée. Le Parlement n'accorde pas de crédits pour les dépenses de la Commission canadienne du blé ni pour son administration ou la commercialisation. Le contribuable n'aura pas à assumer les coûts de cette garantie d'emprunt.
Nous prenons des mesures pour renforcer l'aspect commercial de la Commission canadienne du blé. Nous suivons un modèle d'entreprise, puisque le conseil d'administration assume les fonctions normales d'un conseil d'administration. Comme il a été dit, la Commission canadienne du blé est actuellement vérifiée par une société de comptables agréés, Deloitte & Touche. C'est la loi qui exige que l'on ait recours à une société de comptables agréés plutôt qu'au vérificateur général.
Actuellement, la Commission canadienne du blé n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Il en est de même d'un certain nombre de sociétés d'État, comme la Société pour l'expansion des exportations et Poste Canada.
Compte tenu de l'orientation prise par le projet de loi C-4, c'est-à-dire que la CCB doit être davantage gérée comme une entreprise privée, il semblait illogique d'accorder plus d'importance à cet aspect public en assujettissant la Commission du blé à la Loi sur l'accès à l'information ou à l'examen du vérificateur général. En tout cas, c'est ce que l'on a pensé au moment de rédiger le projet de loi C-4.
J'aimerais maintenant aborder le deuxième élément du projet de loi, soit les outils qui en assurent la souplesse. La Commission du blé recevra de nouveaux outils qui la rendront plus flexible. Le projet de loi C-4 permet à la Commission canadienne du blé d'utiliser ces outils, mais elle ne l'oblige pas à le faire. Il y a là une nette distinction. Ces outils sont mis à la disposition de la Commission canadienne du blé, ce qui représente un risque pour le conseil -- c'est-à-dire en réalité pour les agriculteurs -- mais pas pour le gouvernement.
Si le conseil d'administration choisit de calculer ses propres ajustements aux paiements initiaux, choisit d'utiliser son pouvoir d'acheter au comptant que prévoit le projet de loi ou choisit d'offrir un paiement anticipé au comptant pris sur le compte de mise en commun, le conseil d'administration aurait alors à déterminer comment il gérerait le risque.
Le projet de loi C-4 prévoit un fonds de réserve pour faire face au risque associé à ces trois outils, et à ces trois outils seulement, et il prévoit des règlements concernant ce fonds de réserve. M. Goodale a présenté des propositions au comité sur les règlements, mais ce sera au conseil d'administration de prendre les grandes décisions sur l'utilisation de ces trois outils et sur la façon dont il s'en servira.
J'aimerais parler de deux de ces trois outils. Actuellement, lorsque la Commission canadienne du blé souhaite augmenter les paiements initiaux -- ce qui s'est produit il y a quelques semaines -- le conseil prend une décision et envoie une recommandation au ministre responsable de la Commission du blé. Il faut au moins trois semaines pour évaluer le risque et obtenir l'autorisation de l'augmentation. Lorsqu'il ajuste les paiements initiaux, le gouvernement du Canada assume ce que l'on appelle «une dette éventuelle», et il arrive souvent que l'augmentation soit de 200 millions de dollars ou plus. Il est possible que le gouvernement ait à payer une somme d'argent considérable. Lorsque cela se produit, il faut prendre un certain nombre de mesures. Dans ce cas, non seulement le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire doit évaluer les risques mais le ministère des Finances doit faire de même. Cela est ensuite transmis aux ministres du Cabinet qui doivent donner leur approbation après que le ministre responsable de la Commission du blé a fait sa recommandation.
D'habitude, cela prend plusieurs mois, mais nous avons réussi chaque fois à réduire le processus à quelques semaines. Bien que cela se fasse souvent en trois semaines, il semblait encore préférable d'habiliter la Commission canadienne du blé à prendre une décision l'après-midi, l'annoncer le soir même et établir l'ajustement le lendemain. Ainsi, les agriculteurs peuvent obtenir leur argent immédiatement. Si cet ajustement avait pour raison secondaire, par exemple, d'attirer davantage d'orge, parce que la Commission du blé n'aurait pas été en mesure de le faire, cela se produirait immédiatement plutôt que d'avoir à attendre une longue période.
Le risque d'un déficit découlant d'un ajustement au paiement initial est minime, pourvu que le conseil d'administration continue d'agir à l'égard du risque comme il l'a fait par le passé. C'est une des façons dont la Commission canadienne du blé peut s'adapter beaucoup plus facilement aux conditions d'un marché changeant.
La question qui se pose est celle de savoir ce qui arrive lorsque le nouveau conseil d'administration décide de prendre davantage de risques pour que les agriculteurs obtiennent leur argent plus vite. Dans ce cas, il y aurait un risque et il faudrait disposer d'un fonds en cas de déficit possible.
Le deuxième outil dont je parlerais dans le contexte du fonds de réserve est celui des achats au comptant. La Commission canadienne du blé a reconnu que, dans certains cas, il serait très avantageux d'avoir le pouvoir d'agir en dehors du système de la mise en commun, soit comme complément de la mise en commun ou peut-être, dans certains cas, complètement en dehors du système. La capacité de négocier au comptant prévue dans le projet de loi C-4 est illimitée. Ce sera au conseil d'administration de décider s'il utilisera cet instrument pour compléter la mise en commun, éventuellement sur une base permanente, pour l'orge fourragère par exemple.
Lors de la dernière campagne agricole, l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario a adopté une option de contrat à terme. Pour sa part, la Commission australienne du blé a utilisé les achats au comptant pour son marché intérieur associés à une mise en commun des prix. C'est un outil qui peut ajouter une certaine souplesse tout en conservant le système à comptoir unique. C'est la raison pour laquelle, en partie, le projet de loi le prévoit. Toutefois, le principe que nous avons appliqué dans cet article du projet de loi veut que le conseil d'administration dispose des nouveaux outils et de la capacité de les utiliser sans avoir besoin d'une autorisation du gouvernement, mais cela représentera un risque financier pour la Commission canadienne du blé, et par conséquent pour les producteurs.
Le troisième point sur lequel je parlerais brièvement a trait au mandat de la Commission canadienne du blé. Le comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest a fait certaines recommandations, notamment que le blé biologique soit vendu à l'extérieur de la Commission canadienne du blé ou que les variétés non désignées de blé ne relèvent pas de la compétence de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement a décidé de ne pas appliquer ces recommandations dans le projet de loi mais d'établir un système selon lequel le conseil d'administration et les producteurs pourraient prendre ce genre de décision s'ils le souhaitaient. Le projet de loi C-4 prévoit un processus qui permet d'ajouter des produits au mandat de la Commission canadienne du blé ou d'en retirer.
Le ministre Goodale a fait une proposition, qui a été remise au comité permanent, et qui représente une alternative au processus décrit dans le projet de loi C-4. Selon cette proposition, les clauses d'inclusion et d'exclusion seraient abandonnées, mais le ministre responsable de la Commission canadienne du blé devrait consulter le conseil d'administration et les agriculteurs devraient voter avant que l'on adopte une loi permettant d'ajouter des produits au mandat de la Commission canadienne du blé ou d'en retirer. Il faudrait donc apporter des changements législatifs pour ajouter le canola, le lin, le seigle ou l'avoine et pour supprimer les variétés non désignées de blé. Mais en principe, les producteurs auraient un rôle déterminant dans la définition du mandat de la Commission canadienne du blé.
J'aimerais passer maintenant au dernier point, c'est-à-dire l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario. Cet office est régi par la législation provinciale. Les membres de son conseil d'administration ne sont pas nommés par le gouvernement. On a récemment posé la question de savoir pourquoi la politique fédérale semble différer selon l'endroit où le blé est produit. Cette question a fait couler beaucoup d'encre récemment en raison de la nouvelle option envisagée par les producteurs de l'Ontario, à savoir l'option de commercialisation autorisée hors-office.
Le gouvernement fédéral joue un rôle au sein de l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario à un certain nombre d'égards. Le gouvernement fédéral garantit les paiements initiaux, les ajustements et les coûts de commercialisation, en vertu de la Loi sur les programmes de commercialisation agricole. Cela est très semblable à ce que nous faisons avec la Commission canadienne du blé en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Le gouvernement fédéral a également autorisé l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario et l'Office de commercialisation des produits agricoles de l'Ontario à réglementer la commercialisation du blé ontarien et le commerce interprovincial et d'exportation dans le cadre des pouvoirs dont ces organismes disposent par rapport à la commercialisation du blé en Ontario. Cela est très important pour l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario compte tenu des droits imposés sur le blé ontarien commercialisé à l'extérieur de la province.
De même, une partie de la Loi sur la Commission canadienne du blé s'applique au blé ontarien. Il y a notamment des règlements qui prévoient l'octroi de licences pour l'exportation de blé canadien, y compris de l'Ontario.
Le gouvernement fédéral ne garantit pas les emprunts de l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario et il ne lui accorde pas non plus l'autorisation d'octroyer des licences. L'Office de commercialisation du blé de l'Ontario ne peut pas non plus exploiter son propre programme de crédit à l'exportation, qui est garanti par le Canada. L'Office de l'Ontario et la Commission canadienne du blé sont également gérés sur une échelle différente.
L'Office de commercialisation du blé de l'Ontario commercialise normalement environ un million de tonnes de blé, alors que la Commission canadienne du blé commercialise environ 25 millions de tonnes de blé et d'orge. Il est important de souligner que la Commission canadienne du blé vend une grande partie de son blé à l'étranger alors que l'Office ontarien vend la plupart de son blé aux minoteries canadiennes et américaines. La Commission canadienne du blé doit emprunter environ 6 milliards de dollars tandis que les obligations d'emprunt de l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario sont de l'ordre de 150 millions de dollars, ce qui représente une toute autre échelle.
Pour ce qui est de la commercialisation autorisée hors-office, qui vient d'être approuvée en principe la semaine dernière par les administrateurs de l'Office ontarien, à la suite du vote des délégués, 90 contre 10, les détails sont encore à perfectionner. Des rencontres ont encore lieu avec les minoteries. Il reste de nombreuses questions à régler. Toutefois, le gouvernement estime, depuis de nombreuses années, que les agriculteurs, collectivement, devraient pouvoir déterminer le genre de commercialisation qu'ils souhaitent. Cela s'applique aussi bien à l'Ontario qu'aux Prairies.
Cette option, qui donne aux producteurs ontariens un accès direct au marché américain, exigerait cependant que les producteurs obtiennent une licence de la Commission canadienne du blé pour exporter.
Actuellement, seul l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario peut exporter du blé ontarien. De même, il faut obtenir une licence d'exportation, mais aucun producteur individuel ni une entreprise ne peut exporter directement. Ce n'est pas le cas dans les Prairies où les agriculteurs, individuellement, peuvent exporter à condition qu'ils obtiennent une licence d'exportation.
Si la proposition de commercialisation autorisée hors-office était adoptée, les personnes qui choisissent cette option en Ontario devraient malgré tout demander une licence d'exportation à la Commission canadienne du blé comme les producteurs de blé des Prairies le font actuellement.
Les mêmes lois et les mêmes règlements sur les licences d'exportation s'appliquent aux producteurs de blé de l'Ontario et des Prairies. Selon ces règlements, la Commission canadienne du blé doit faire en sorte que l'octroi d'une licence d'exportation n'a pas d'effet négatif sur la commercialisation dont elle est responsable.
Cela signifie généralement que les producteurs de blé des Prairies reçoivent un paiement pour garantir que l'octroi de la licence d'exportation ne nuit pas à ceux qui dépendent de la mise en commun et de la Commission canadienne du blé pour leurs exportations. À l'extérieur des Prairies, cette nécessité d'un paiement n'existe pas lorsque la Commission canadienne du blé accorde une licence en Ontario.
J'aimerais souligner qu'il y a des ressemblances et des différences dans la politique fédérale à l'égard des producteurs de blé des Prairies et de l'Ontario. Lorsqu'il y a des différences, celles-ci tiennent essentiellement à la taille des marchés, à l'importance des marchés étrangers dans les deux cas, et à l'aspect de la politique publique de la Commission canadienne du blé.
Pour terminer, j'insisterais sur deux points au sujet du projet de loi C-4. Le partenariat entre les producteurs de blé et d'orge des Prairies et le gouvernement fédéral est mieux reflété dans le projet de loi C-4 que dans la loi actuelle. Les agriculteurs des Prairies participeront davantage aux décisions de la Commission canadienne du blé. Les principaux avantages financiers dont bénéficient les producteurs actuellement seront maintenus. De nouveaux outils permettront à la Commission canadienne du blé d'être plus souple, mais trois d'entre eux lui permettront d'assumer le risque financier parallèlement à cette souplesse. Dans la mesure où la Commission canadienne du blé conserve un aspect important de politique publique, le gouvernement doit participer à sa gestion.
Le projet de loi C-4 ne retire pas à la Commission canadienne du blé ses deux grandes forces que sont le comptoir unique et la mise en commun, mais il permet aux producteurs, soit par des élections au conseil, soit par un vote direct, d'influencer l'orientation de la commission.
Je vais conclure là-dessus. Merci beaucoup, monsieur le président.
Le sénateur Whelan: Monsieur Migie, que signifie votre direction? On dit ici «Adaptation et politique sur les grains». Qu'est-ce que cela veut dire?
M. Migie: À la suite du budget de 1995, nous avons réduit le nombre des gestionnaires à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous avons agi de façon très logique. Il y avait des groupes vacants et on a donc amalgamé les secteurs de l'adaptation et des grains. Le secteur de l'adaptation gère un budget de 60 millions de dollars, qui a été établi dans le budget de 1995 et qui répond à un certain nombre d'objectifs, notamment la recherche en commercialisation, l'adaptation aux changements de politique, la politique sur l'environnement et les grains qui traite de la Commission du blé, du transport du grain et de questions de ce genre. Nous avons réuni deux groupes sous l'égide d'une seule personne, lorsque l'occasion s'est présentée.
Le sénateur Whelan: J'ai remarqué que vous aviez avec vous M. Byer, le conseiller juridique du ministère. Quel rôle a joué votre groupe dans l'élaboration du projet de loi?
M. Migie: Nous ne sommes pas des rédacteurs. Un groupe du ministère de la Justice s'est occupé de la rédaction. Mais nous avons aidé le ministre à préparer ce mémoire au Cabinet et nous avons travaillé avec les rédacteurs pour examiner toutes les parties du projet de loi afin de nous assurer qu'ils comprenaient bien ce que le Cabinet souhaitait voir dans ce projet de loi.
Le sénateur Whelan: Vous étiez ici ce matin et vous avez entendu la discussion sur les subventions. J'ai parlé du fait que c'était de la poudre aux yeux pour les législateurs et les agriculteurs. Quel rôle avez-vous joué au moment de recommander au ministre la nécessité de respecter cette nouvelle règle mondiale, de réduire les subventions? Nous savons que les États-Unis et l'Europe n'ont pas suivi le Canada. Nos producteurs ont été largement touchés. Quel rôle avez-vous joué là-dedans?
M. Migie: Je n'ai participé qu'à la politique sur les transports, et ce depuis la fin des années 70. Nous avons surtout participé, dans le cas des négociations qui ont aboutit à l'Organisation mondiale du commerce, à la décision sur le classement possible des subventions au transport et à notre réponse aux restrictions sur les subventions au transport établies par le GATT ainsi que dans le budget de 1995. Mais cela a trait à un projet de loi antérieur.
Le sénateur Whelan: Les deux sénateurs du Manitoba ont été très véhéments dans leur présentation au sujet de ce que cela coûte aux agriculteurs du Manitoba. On lit maintenant que l'endroit le meilleur marché au monde pour produire des porcs sera le Manitoba car ils vont les alimenter au grain et faire ainsi de l'argent.
J'ai récemment lu un article dans le Manitoba Cooperator où l'on dit que c'était rêver en couleur que de croire à cette proposition car pas même en 2020 y aura-t-il assez de porcs au Manitoba pour consommer le grain.
M. Hehn a fait remarquer qu'il existe d'importantes subventions au transport aux États-Unis. Plus de 50 p. 100 du grain est transporté par voie d'eau et la U.S. Corps of Engineers dépense beaucoup d'argent en dragage, entretien et autres, en diversion des eaux du lac Michigan pour s'assurer qu'il y a suffisamment d'eau pour faire descendre les péniches le long du Missippi. Une bonne partie du grain acheminé vers la côte Ouest est transportée par péniche.
Lorsque l'on parle d'un système mondial de subventions équitable, tient-on compte de ce genre de chose?
M. Migie: Si je me souviens bien, l'argent qui est versé à la U.S. Corps of Engineers, du fait que cela n'est pas limité aux produits agricoles mais à tous les produits qui utilisent ce système de voie navigable, ne fait pas partie des subventions à l'agriculture aux États-Unis.
Le sénateur Whelan: M. Hehn a fait remarquer aujourd'hui que selon les chiffres qu'il a vus, et par rapport au charbon et à la potasse, c'est le grain qui rapporte le plus au CN.
M. Migie: Ce à quoi M. Hehn faisait allusion, c'est que dans le rapport annuel du CN, on indiquait le montant d'argent que rapportent par tonne ou par tonne/mille -- cela n'était pas très clair -- les divers produits, et le grain semblait offrir un rendement raisonnable au CN par rapport aux autres produits.
Le sénateur Whelan: Notre président a mentionné le rendement obtenu sur un certain nombre de tonnes de grain qu'il a vendues. Le choc économique d'une augmentation de plus de 100 p. 100 des tarifs de transport est presque incroyable. Avez-vous participé à cette décision?
M. Migie: Je reviendrai à la première phrase de ma présentation où je dis que je vais expliquer et non me défendre. C'est ce que le Bureau du conseil privé souhaite et s'attend de tous les fonctionnaires.
La subvention représentait la moitié du coût. Il a été décidé de supprimer la subvention à partir du 1er août 1995, ce qui a doublé le coût de transport.
De plus, au Manitoba et dans certaines parties de l'est de la Saskatchewan, on a adopté un autre changement à peu près au même moment. Je parle de la mise en commun des coûts de transport, qui était une modification à la Loi sur la Commission canadienne du blé. La plupart des gens estimaient que cela devait être fait, mais les deux ont été faits en même temps. Par conséquent, les retenues sur le transport pour un producteur de blé ou d'orge du Manitoba a, dans bien des cas, triplé plutôt que simplement doublé. Les conséquences ont été un peu moindres en Alberta. Dans ces provinces, l'effet net a été un peu moins qu'un doublement.
Le gouvernement a établi un programme de 1,6 milliard de dollars en rapport avec l'élimination de la subvention prévue par la LCCB et il a également établi un fonds de 105 millions de dollars pour la mise en commun des coûts de transport, pour le Manitoba et l'est de la Saskatchewan. On a agi en une seule fois, plutôt que progressivement sur une période de plusieurs années, car les règles régissant la subvention au transport prévues dans la LCCB étaient les mêmes pour aller à Vancouver qu'elles l'étaient pour le Programme de subvention aux exportations américain ou le programme européen. L'élimination progressive de la subvention aurait nui au développement du canola et des récoltes spéciales. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons agi de cette façon.
Beaucoup de gens ont estimé qu'ils préféreraient faire face à un paiement unique de 1,6 millions de dollars plutôt que de voir la subvention éliminée sur plusieurs années. C'était là l'explication. Encore une fois, je ne peux pas défendre cette décision car je ne suis pas censé le faire et je n'essaie pas de le faire non plus.
Le sénateur Whelan: Vous avez dit en ce qui concerne les clauses d'inclusion et d'exclusion que l'on devrait changer la loi.
M. Migie: Actuellement, le projet de loi C-4 prévoit une méthode par laquelle on peut ajouter ou retirer. Il faut suivre certaines étapes, mais cela ne nécessite pas une modification de la loi.
Les producteurs de canola se sont fortement opposés à la clause d'inclusion. Le ministre Goodale a proposé, plutôt que d'avoir un article dans la loi, d'adopter une autre méthode consistant à ajouter à la loi le principe voulant que les producteurs participeraient à la décision d'ajouter ou de retirer. Dans les deux cas, il faudrait modifier la loi. Il pourrait accepter l'un ou l'autre. Il a présenté sa proposition à la Chambre des communes, mais il n'y a pas eu de débat ni de vote. Cela est arrivé bien tard dans le processus.
Le sénateur Whelan: Vous avez dit que vous étiez au courant des audiences tenues dans l'Ouest du Canada. D'après les présentations des témoins, j'ai eu l'impression qu'ils avaient peur de la démocratie. Ils avaient peur de voter. Il n'était pas nécessaire de modifier la loi, il fallait simplement présenter la procédure. Si la majorité votait en faveur, elle pourrait être incluse ou exclue. Pensez-vous qu'ils ont peur de la démocratie?
M. Migie: Certains aimeraient que le gouvernement décide. Ils donnent l'exemple de l'avoine pour laquelle le gouvernement a pris une décision et l'a prise rapidement. En ce qui concerne le marché continental de l'orge, le gouvernement a également pris une décision et en a assumé la responsabilité.
Le projet de loi C-4 prévoit qu'il y aurait un vote et que la majorité des producteurs devraient voter en faveur de toute modification. C'est une question de gouvernement. Il s'agit de savoir si le gouvernement doit impartir une certaine direction ou si un vote des producteurs, avec une majorité de 50 p. 100 plus un, serait décisif?
Je ne sais pas s'ils ont peur d'un vote. Ils préfèrent que le gouvernement décide sans qu'un vote soit nécessaire.
Le sénateur Whelan: Je reviens à la question des subventions à nouveau car je trouve que nos producteurs sont extrêmement désavantagés, comme M. Hehn l'a dit ce matin.
Je me rappelle être allé au Maroc, il y a deux ou trois ans. On nous avait demandé d'apporter des échantillons de blé canadien pour leurs minoteries. On nous a donné des échantillons de grains de France. Ils nous ont dit à quel point ils aimaient le blé canadien, mais qu'il était beaucoup moins cher d'acheter en France.
Un meunier de Tunisie nous a dit que notre blé était d'une qualité exceptionnelle. Il ne pouvait pas croire que quelqu'un puisse commercialiser un blé de cette qualité. Mais nous devons également faire face à cette énorme subvention. Je ne comprends pas que quelqu'un qui connaît aussi bien la situation que vous ne recommande pas au ministre d'y mettre fin avant d'en arriver à une catastrophe économique pour le pauvre agriculteur canadien.
Le président: Ramenez Brian Mulroney.
M. Migie: Les décisions prises à la suite du budget de 1995 n'étaient que partiellement liées à l'Organisation du commerce. Il y avait également des facteurs budgétaires et le fait d'avoir à faire face à la question des subventions.
Le sénateur Whelan: Ils voulaient un changement mais ils n'ont pas changé les décisions budgétaires. Le ministère des Finances et le Conseil du Trésor vous disent quoi faire.
M. Migie: Il y a une grande différence entre la Commission canadienne du blé et les subventions au transport car le gouvernement n'a pas à sortir de fonds pour la Commission canadienne du blé. Il y a des garanties, et nous avons eu à verser un paiement de temps à autres. Souvent, c'est en raison d'une subvention à l'exportation inattendue, ce qui a été la cause du paiement le plus récent. La Commission du blé ne coûte rien directement au gouvernement. Il n'y a pas de crédit. Il y a une garantie et il y a un risque. Il s'agit de garanties importantes, mais l'agriculteur bénéficie de ces garanties sans qu'il en coûte au gouvernement.
Le sénateur Whelan: Ce matin, on nous a dit que le ministre responsable de la Commission du blé a déclaré qu'il se battrait jusqu'à son dernier souffle pour le maintien des subventions au transport du grain. Le sénateur Spivak a estimé qu'il était ridicule d'abandonner les chemins de fer, et nous allons maintenant consacrer des milliards de dollars à nos routes qui seront détruites par ces camions surchargés. Serez-vous en mesure de faire une recommandation à votre ministre?
M. Migie: Je pense que Transports Canada peut traiter de la question de savoir combien d'argent le gouvernement fédéral consacre aux routes.
Dans le cadre du fonds d'adaptation de la LCCB, nous avons établi un budget de 140 millions de dollars pour créer une infrastructure dans les Prairies, dont 80 millions de dollars sont consacrés aux routes en Saskatchewan.
Le sénateur Whelan: Je peux très bien comprendre pourquoi c'est le cas en Saskatchewan.
Savez-vous à quoi servent les taxes sur l'essence et le diesel?
M. Migie: Non, mais je sais que le gouvernement fédéral ne les rend pas, comme c'est le cas aux États-Unis, de sorte qu'elles peuvent être utilisées pour construire ces belles routes dont M. Hehn a parlé.
Le sénateur Whelan: Les gouvernements provinciaux ne le font pas non plus. Ils ne dépensent pas 10 p. 100 de leurs taxes sur les routes. Cela ne leur donne pas une excuse pour construire des routes lorsque nous abandonnons les chemins de fer comme nous le faisons. Je maintiens que nous devons conserver toutes nos emprises de chemin de fer car nous en aurons besoin un jour. Nous ne pouvons pas placer tout notre commerce sur les routes et s'attendre à ce que le public paie.
Le sénateur Stratton: J'aimerais parler du fonds de réserve. S'il devait y avoir un plafonnement du fonds de réserve, qu'en conclurait le conseil d'administration? Par exemple, est-ce que le conseil et le PDG de la commission risqueraient de limiter l'utilisation des achats au comptant et par conséquent la souplesse de la nouvelle commission?
M. Migie: S'il y avait un plafonnement, cela serait plutôt lié au risque qui toucherait essentiellement les ajustements aux paiements initiaux plutôt que les achats au comptant.
Les achats au comptant ou les contrats à terme comportent presque toujours un risque, mais cela devrait être réduit à zéro.
Il n'est pas possible que la Commission canadienne du blé ou qui que ce soit d'autre bénéficient d'une garantie parfaite et, souvent, lorsque l'on a un programme d'achat au comptant, on y associe toujours un programme de contrepartie pour que les pertes ou les gains soient ramenés à zéro et que l'on ait besoin que de très faibles montants d'argent pour les achats au comptant.
Le sénateur Stratton: Vous dites très faibles. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par là?
M. Migie: Dans ce document de M. Goodale, on se demandait si l'on devait établir une limite globale maximum, pour faire face au risque. Je pense que la possibilité réelle de risque est liée aux ajustements. Si le conseil d'administration décide de gérer cela pendant l'année ou les deux années qui viennent avec le même risque, je ne pense pas qu'il voudrait placer un montant important dans le fonds de réserve. Certains groupes d'agriculteurs ont demandé que 90 p. 100 des fonds restant soient versés six mois à l'avance. Dans ce cas, il faudrait que la réserve soit plus élevée.
Le sénateur Stratton: La question suivante porte sur le choix. L'Office de commercialisation du blé de l'Ontario a accepté en principe d'autoriser les exportations, d'après ce que je comprends. C'est en partie une question juridique. Je crois que la cause a été renvoyée devant les tribunaux par l'Alberta. Si l'Ontario peut agir ainsi, je crains, d'après ce que nous avons entendu en Alberta, du ministre de l'Agriculture en particulier, que cette province veuille faire la même chose et que si elle ne peut pas le faire dans le cadre de la Commission du blé, elle agirait unilatéralement. Y a-t-il eu une décision des tribunaux à ce sujet?
M. Migie: Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé la cause à la Cour supérieure. La Cour a décidé de ne pas traiter la question pour le moment en attendant l'étude de ce projet de loi, car il pourrait rendre la cause sans objet. Cependant, tout cela avait été décidé bien avant que l'Ontario envisage même son option de commercialisation autorisée hors-Office. Cette proposition n'est pas vraiment liée à cette option, et nous ne savons pas ce que les tribunaux auraient décidé au sujet de sa légalité.
Le sénateur Stratton: Je comprends. Cependant, les agriculteurs ne s'inquiètent pas trop de la légalité. Si l'Ontario a ce droit, pourquoi l'Alberta ne l'aurait-il pas? Ce sera la question fondamentale et ce sera la question si l'Ontario prend cette direction.
M. Migie: En vertu de la loi actuelle, si l'Ontario adopte cette proposition, les producteurs ontariens devront quand même obtenir une licence d'exportation de la Commission canadienne du blé, tout comme les producteurs des Prairies. Comme M. Hehn l'a expliqué, les conditions économiques sont tellement différentes dans les deux cas qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une disposition de rachat pour l'Ontario. Il n'y a pas de problème à utiliser la mise en commun des Prairies et il n'y aurait donc pas raison de demander un droit dans l'un des cas. Mais la loi est toujours la même. En Alberta, toute personne qui veut exporter a besoin d'une licence d'exportation de la Commission canadienne du blé, et les règlements sont identiques. Il n'y a pas de règlement spécial pour l'Ontario.
Le sénateur Stratton: Qu'en est-il de la disposition de rachat?
M. Migie: La disposition de rachat s'applique du fait que la commission doit calculer et déterminer s'il y a eu un effet négatif sur la commercialisation par la Commission canadienne du blé. Dans le cas de l'Ontario, jusqu'à présent tout au moins, il n'y a pas eu d'impact du tout, de sorte que le résultat du calcul serait zéro. Dans le cas des Prairies, il y a un impact la plupart du temps. On le calcule, et c'est ce qui s'applique chaque jour comme il a été expliqué par la Commission du blé.
Le sénateur Stratton: Ce sera difficile à vendre.
Le sénateur Spivak: J'aimerais revenir au fonds de réserve. L'objet du fonds de réserve est de garantir les ajustements aux paiements initiaux afin de couvrir les pertes possibles si les comptes de mise en commun étaient fermés plus tôt et afin de couvrir les pertes associées aux achats au comptant.
Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas continuer à financer cet aspect? Y a-t-il une raison légale? Y a-t-il une raison pour laquelle le gouvernement ne peut pas continuer à garantir ces fonctions.
M. Migie: Ce sont de nouvelles fonctions qui n'existent pas actuellement. Elles n'apparaissent pas du tout dans la loi actuelle. Lorsque nous avons préparé ce projet de loi, le Cabinet a décidé que ces outils seraient mis à la disposition du conseil d'administration s'il souhaitait les utiliser mais que cela représenterait un risque financier pour le conseil et les agriculteurs. C'était donc une décision de politique du gouvernement car il n'y a rien dans la loi actuellement concernant ces trois aspects. Il s'agit de nouveaux outils dont le conseil ne dispose pas pour le moment, mais on a estimé que si le conseil allait être responsable de l'utilisation de ces outils et si le gouvernement ne pouvait pas donner son approbation, ce serait donc au conseil lui-même de tenir compte des conséquences financières de l'utilisation de ces outils.
Le sénateur Spivak: Je comprends qu'il s'agit d'une décision politique, mais laissez-vous entendre qu'il n'y a pas d'obstacle juridique à ce que le gouvernement assume la garantie, comme il le fait pour d'autres fonctions du conseil?
M. Migie: Nous aurions pu rédiger le projet de loi en précisant que le gouvernement serait responsable. Nous aurions pu le faire.
Le sénateur Spivak: Si l'on voulait modifier le projet de loi pour indiquer que le gouvernement assume la garantie de ces fonctions, y aurait-il des obstacles? Par exemple, je veux que les sociétés d'État soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Y a-t-il quelque chose qui empêcherait de modifier le projet de loi pour indiquer que le gouvernement assume cette responsabilité? Quels autres exemples y a-t-il de cela au gouvernement? La Société pour l'expansion des exportations assume la garantie de la vente des réacteurs nucléaires en Chine et en Bulgarie, n'est-ce pas? C'est une fonction gouvernementale. C'est un risque. Quelle est la situation légale?
M. Migie: Dans le projet de loi C-4, nous prévoyons les garanties d'emprunt. Le programme de vente de céréales à crédit est toujours garanti de même que les paiements initiaux. C'est une question d'ajustement. Pour ce qui est des achats au comptant, je ne sais pas si le gouvernement les garantit ou que ce soit.
Le sénateur Spivak: Quelle est la différence légale entre les achats au comptant et ce que je propose?
M. Migie: Ce n'est pas une question d'ordre légal. Nous aurions pu rédiger le projet de loi pour que le gouvernement ait cette obligation, mais on a estimé qu'il serait préférable de confier cette responsabilité des nouveaux outils au conseil d'administration et non au gouvernement afin qu'il puisse agir rapidement. Dans ce cas, on a estimé que ce n'était pas au gouvernement de payer si une erreur était commise.
Le sénateur Spivak: Je comprends. Mais dans la mesure où il est fort possible que l'on n'aura jamais besoin d'utiliser ce fonds, y a-t-il des obstacles juridiques à une application unique du fonds qui deviendrait le fonds de réserve, plutôt que de voir cet argent tiré de prélèvements ou de tout autre organisme du gouvernement qui pourrait offrir une garantie? Comprenez-vous ce que je dis? L'argent devrait venir d'une source publique et non de sources privées.
M. Migie: Il y aurait sans doute un problème d'image si le gouvernement accordait une subvention à la Commission du blé. Nous nous sommes efforcés de ne pas accorder de subvention à la Commission canadienne du blé car elle fait l'objet de critiques au niveau international. Il y a également la question budgétaire. Ce n'est pas que ce serait une obligation légale. C'est simplement qu'il faudrait tenir compte de ces préoccupations.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas une question de budget si l'on n'utilise pas l'argent. Par exemple, est-ce que le 1,5 milliard de dollars accordé à la Chine est une question de budget? Cela provient-il des recettes générales ou est-ce simplement une garantie?
M. Migie: Si c'est une garantie, elle apparaîtra comme une dépense au moment de payer la garantie. Il est également possible que la Commission canadienne du blé elle-même décide qu'elle n'a besoin que de 1 milliard de dollars dans ce fonds qui ne soit pas versé aux agriculteurs. Si elle est dotée d'un bon mécanisme pour faire face aux risques dans le cours de la campagne agricole, pourquoi aurait-elle besoin d'une somme d'argent importante dans ce fonds? Ce peut être une somme très petite, mais c'est une décision que la commission doit prendre, car si elle veut prendre des risques, cette somme devrait sans doute être plus importante. Toutefois, le projet de loi lui permet d'avoir un déficit. Comme M. Hehn l'a dit, si le fonds est de 1 million de dollars et que la commission perd 2 ou 3 millions, cette perte pourrait être assumée sur plusieurs années, en vertu du projet de loi.
Le sénateur Spivak: Je ne remets pas en question la politique. Je veux savoir quels peuvent être les obstacles juridiques. Par exemple, vous parlez d'une contestation commerciale. C'est possible, mais qu'en est-il de la vente de réacteurs nucléaires? N'est-ce pas une subvention? Je me demande où est la réciprocité dans ce cas pour ce qui est des autres opérations dans lesquelles est engagé le gouvernement du Canada? Comprenez-vous ce que je demande? Est-ce différent ou cela peut-il tomber dans la même catégorie?
M. Migie: Dans le commerce au comptant, la Commission du blé prend un risque sur le marché. Ce sont des opérations hebdomadaires ou mensuelles. Ce n'est pas comme une grande décision que l'on prend une fois pour toute.
Le sénateur Spivak: Je comprends.
M. Migie: Ce serait différent si l'on accordait une garantie sans fonds, mais s'il y a eu un transfert de fonds à la Commission canadienne du blé, ce serait une cible. Il ne fait aucun doute que ce serait une cible.
Le sénateur Spivak: Je vois. J'aimerais vous poser une question sur les dispositions concernant la Loi sur l'accès à l'information. Vous avez dit que les sociétés d'État n'y sont pas assujetties.
M. Migie: Certaines ne le sont pas. Beaucoup d'entre elles le sont, mais pas toutes.
Le sénateur Spivak: Ce ne sera plus une société d'État. Ce sera une société mixte. Les sociétés mixtes sont-elles toutes exemptes des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?
M. Migie: Nous utilisons le terme d'«entreprise mixte». Cela indique qu'il y a quelques fonctions publiques et quelques fonctions privées. Il y a eu quelques exemples ces dernières années, comme les ports. Certaines fonctions publiques peuvent être associées au contrôle de la circulation aérienne. Il y a un certain nombre d'activités dont s'est retiré récemment le gouvernement, comme les pêches.
Dans ces exemples, le gouvernement s'est éloigné du modèle de la société d'État mais n'a pas vraiment adopté le statut de société privée. C'est ce qui s'est produit lorsque l'on a voulu élaborer le modèle de la Commission du blé. Elle suit en grande partie les modèles du secteur privé mais conserve quelques fonctions gouvernementales. C'est cet équilibre que nous essayons d'obtenir.
Le sénateur Spivak: Je pensais qu'il y avait plusieurs sortes de sociétés publiques. Il me semble que dans le domaine de la politique culturelle, il y a une société d'un genre différent.
M. Migie: Ce sont toutes des sociétés d'État mais qui ont un statut différent en fonction de la liberté dont elles jouissent. Sinon, nous allons un peu plus loin avec ce projet de loi car la Commission canadienne du blé ne serait pas une société d'État. Le gouvernement aurait alors à nommer tous les membres du conseil d'administration.
Le sénateur Spivak: Je comprends. C'est pour cela que la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas.
M. Migie: Il semblerait incongru que la commission soit assujettie à cette loi alors qu'elle sera encore plus éloignée du statut de société d'État.
Le sénateur Andreychuk: Vous dites que le gouvernement ne nommera pas la majorité des membres du conseil. Par conséquent, leur responsabilité est d'autant plus réduite qu'il va s'agir d'une société privée. Est-ce le seul critère que vous utilisez?
M. Migie: Non. Lorsqu'il est devenu évident que les agriculteurs voulaient élire une majorité ou même un membre du conseil et que le gouvernement n'allait pas faire de nomination, il est apparu que la Commission du blé ne pourrait pas être une société d'État. Cela comporte certaines implications car la CCB, comme M. Hehn l'a dit, assume le rôle de mandataire de Sa Majesté sur le marché et emprunte 6 milliards de dollars par an, une énorme somme d'argent. On a estimé qu'il ne serait pas bon de permettre à une société qui n'est pas totalement contrôlée par le gouvernement d'agir à titre de mandataire pour emprunter une telle somme.
Dans le projet de loi, nous avons établi un compromis. Le ministre des Finances approuvera un plan d'emprunt une fois par an, comme il le fait pour la Société pour l'expansion des exportations. Tous les intervenants du marché sauront alors que l'emprunt est garanti par le ministre des Finances. Il n'y a donc aucun doute que cet avantage peut être conservé.
Normalement, puisque la Commission canadienne du blé est composée d'un conseil d'administration dont les deux tiers des membres sont élus par les producteurs et que nous lui donnons les mêmes pouvoirs qu'à une société d'État, pour ce qui est de la gestion, ce n'est pas une société privée mais ce n'est pas non plus une société d'État. Elle est assujettie à cette loi, la Loi sur la Commission canadienne du blé. C'est là où le conseil trouve ses ordres de marche, si vous voulez.
Le sénateur Andreychuk: Y a-t-il eu un consensus dans un service juridique quelconque sur ce que vous avez créé? Cela m'intéresse. Je pourrais retourner à la pratique privée et avoir bien du mal à essayer de montrer de quoi il s'agit et de prouver qui assume les responsabilités. Je pense que ce projet de loi accorde la responsabilité ultime de la Commission du blé au gouvernement. Vous avez donné certains pouvoirs aux agriculteurs par le biais du conseil, mais il existe encore de nombreux mécanismes qui limitent ces pouvoirs, et pas seulement un texte de loi.
M. Migie: La Commission canadienne du blé assume encore des fonctions de politique publique en vertu du projet de loi. Comme vous l'avez dit, elle comporte encore des éléments d'une société d'État. Le gouvernement du Canada a actuellement le pouvoir d'orienter la Commission canadienne du blé, non par l'intermédiaire du ministre mais par le gouverneur en conseil. Ce pouvoir demeure, même si le conseil est indépendant. Par exemple, si le conseil d'administration décide de ne pas accorder de licence d'exportation à l'Ontario parce que cela pourrait nuire aux revenus des Prairies, que ferait le gouvernement? La situation serait très embarrassante, le gouvernement ayant donné ce pouvoir au conseil d'administration composé au deux tiers de personnes provenant des Prairies. Il y a donc un contrôle résiduel et il y a toujours la possibilité de modifier le texte de loi.
Il s'agit d'avoir un conseil d'administration doté des pouvoirs habituels d'un conseil d'administration et composé aux deux tiers de membres élus. Le gouvernement n'interviendra pas la plupart du temps. La décision du gouverneur en conseil est très publique. Les gens sauront lorsqu'une directive est donnée.
Le sénateur Andreychuk: Si vous renforcez ce pouvoir de nommer le PDG, ne vous rapprochez-vous pas d'un contrôle gouvernemental par rapport à une société privée? La nature de la bête ainsi créée n'est-elle pas encore plus floue? Qui la contrôle?
M. Migie: Ce sont de bonnes questions. Nous avons commencé avec le projet de loi C-72, qui proposait que le président du conseil d'administration ainsi que le président-directeur général soient nommés par le gouvernement. Il s'agissait uniquement d'une majorité, par exemple 8 sur 15. Finalement, ce texte a été modifié pour accorder davantage de contrôle, si vous voulez, aux administrateurs élus par les agriculteurs. Mais c'est une question de jugement.
C'est ce que j'essayais de montrer dans ma présentation. Il y a trois types d'avantages financiers importants et il y a l'aspect de la politique publique associée aux licences d'exportation dans tout le Canada. La commission ne peut pas être complètement privée. Il s'agit de décider s'il s'agira de quatre administrateurs plus un PDG. Je dois dire également que le salaire est déterminé par le conseil d'administration.
En pratique, on espère que l'engagement d'une personne serait une initiative conjointe, le salaire étant fixé par le conseil d'administration et la nomination étant faite par le gouvernement. Mais vous avez raison, c'est un nouveau type d'entité dont il existe très peu d'exemples actuellement. Ce n'est ni une société d'État ni une société privée.
Le sénateur Andreychuk: La situation n'a pas encore été testée devant les tribunaux.
M. Migie: Pas le projet de loi, non.
Le sénateur Andreychuk: Ou un modèle semblable.
M. Migie: Je ne sais pas.
M. David Byer, conseiller juridique, ministère de la Justice: On peut certainement dire que la Commission canadienne du blé est un organisme unique au Canada actuellement, et qu'elle deviendra, même avec ses changements, un autre genre d'organisme unique au Canada. Quoi qu'il en soit, si l'on regarde toute la gamme des offices de gestion de l'offre qui ont été créés par le gouvernement au cours des années, on peut dire que la Commission canadienne du blé est en train de se rapprocher du modèle qui a inspiré l'Office canadien de commercialisation des oeufs et l'Office des poulets. La différence étant qu'il n'y aura pas de conseil de supervision. Cette supervision est exercée directement par le ministre qui a le pouvoir d'exiger que la Commission lui soumette des rapports et des informations sous la forme qu'il souhaite.
De même, si vous examinez la Loi sur les offices de commercialisation des produits de ferme, vous constaterez que le gouverneur en conseil peut avoir recours à une proclamation pour déterminer comment seront nommés ou élus les membres du conseil de l'office national qui est créé.
Aujourd'hui chacun des offices fonctionne différemment mais le gouverneur en conseil a créé des organismes où tous les membres sont désignés par les commissions des produits agricoles de chaque province. Le gouverneur en conseil ne nomme personne. Alors qu'à une autre époque ou dans le cas d'autres organismes, le gouverneur en conseil se réservait le droit de nommer deux ou trois membres ou simplement le président. C'est un autre modèle de gestion de l'offre dont le gouvernement estime qu'il devrait fonctionner, compte tenu du caractère original de la Commission canadienne du blé.
J'aimerais également signaler que dans le cas des offices nationaux relevant de la Loi sur les offices des produits agricoles, ceux-ci ne sont pas non plus des mandataires de Sa Majesté, ce ne sont pas des sociétés d'État. Cela est précisé spécifiquement dans la loi.
De même, cette loi contient une disposition spécifique stipulant que ces organismes doivent être financièrement autonomes et ne peuvent pas recevoir quelque crédit que ce soit du Parlement, mise à part une modeste subvention de lancement de l'ordre de 100 000 $.
La Commission canadienne du blé est en train de se rapprocher de ce modèle, mais elle a encore d'importants liens avec le gouvernement du fait de la garantie fournie pour ses emprunts et d'autres dispositions prévues dans la loi. Cela compense dans une certaine mesure le contrôle exercé sur le conseil ou l'influence du gouvernement sur ses activités, ne serait-ce que comme mesure de sécurité.
Le sénateur Andreychuk: A propos du fonds de réserve, vous avez indiqué que le gouvernement souhaite le garder tel qu'il est prévu dans la loi, et non sous forme de transfert de fonds ou de prélèvement sur des recettes générales. Toutefois, en supposant que l'indicible se produise, que la Commission se mette elle-même dans le pétrin et grève son fonds de réserve d'une dette massive, quelle serait la responsabilité du gouvernement et comment la loi proposée l'aiderait-elle à régler le problème?
M. Migie: Le gouvernement garantirait quand même les emprunts, qu'ils servent ou non à financer un déficit du fonds de réserve. Il garantirait quand même les emprunts de la Commission du blé, mais celle-ci devrait présenter un plan de remboursement sur un certain nombre d'années. Là serait la différence.
Le gouvernement ne serait pas dans la situation actuelle où la Commission du blé est un mandataire de Sa Majesté. La Commission canadienne du blé devrait obtenir une assurance pour certaines choses alors qu'actuellement elle n'a pas besoin de le faire; lorsque les gens s'adresseront à la Commission canadienne du blé, ils n'auront plus affaire au Canada. Et n'étant plus un mandataire de Sa Majesté, elle devrait obtenir une cote de solvabilité, même si nous donnons notre garantie. Pour les gens qui traiteront avec la Commission canadienne du blé, il s'agira d'une entité juridique différente. Toutefois, la loi prévoit que les emprunts seront garantis par le ministre des Finances.
Le sénateur Andreychuk: Si la Commission commençait à agir avec négligence ou impropriété et accumulait un compte de passif outrageant ou inattendu d'une certaine manière, la dette engagerait-elle directement le gouvernement de quelque façon que ce soit? C'est une question. Vous y avez déjà répondu, en disant qu'il doit garantir ses emprunts.
Incombe-t-il au gouvernement, en vertu de la loi proposée, de superviser les décisions de la Commission? En d'autres termes, le gouvernement assumerait-il une responsabilité tout simplement parce qu'il aurait laissé la Commission agir de manière impropre sans rien dire? Je songe à une situation qui suscite la curiosité en Saskatchewan dans un cas provincial. Dans quelle mesure cette Commission est-elle indépendante si le gouvernement a un certain rôle de supervision?
M. Migie: Je vais essayer de répondre à votre question, avant de passer la parole à M. Byer. Vous soulevez le genre de questions qui donnent des cauchemars à notre ministère des Finances.
Nous allons mettre en place un modèle dans lequel le conseil d'administration sera constitué pour deux tiers d'agriculteurs élus, qui exerceront donc un pouvoir considérable. Le gouvernement garantira les emprunts. C'est pour cela que l'on a également prévu d'autres mesures comme certaines nominations du gouvernement et l'obligation de soumettre un plan. Il est de règle de suivre les activités du conseil, par contre le ministre n'a pas, dans la loi proposée, le pouvoir de superviser ou de diriger.
Il y a une disposition qui prévoit que le gouverneur en conseil peut donner des instructions, mais il n'y a rien qui donne au ministre l'autorité de diriger la Commission du blé et d'intervenir sans modifier la loi. Nous approuvons le plan soumis et s'il nous paraît comporter des risques démesurés, nous pouvons ne pas l'approuver. Le gouvernement a cette possibilité.
Le sénateur Andreychuk: Les risques n'apparaissent pas dans le plan, ils interviennent lors de décisions prises en un clin d'oeil.
M. Migie: Si la Commission du blé engage quelqu'un, qu'elle effectue des transactions sur le marché des contrats à terme et perd 500 millions de dollars, dans la loi proposée, les agriculteurs seront tenus responsables de cette décision en vertu de l'article sur les achats au comptant. Lorsque les pertes atteignent de tels montants, elles deviennent des questions politiques. Légalement, le projet de loi C-4 prévoit que cette responsabilité revient au conseil d'administration et aux agriculteurs.
M. Byer: Si vous vous reportez à l'article 19, à la page 10 du projet de loi, vous verrez qu'il établit la marche à suivre pour obtenir l'approbation du ministre des Finances. La Commission est tenue de présenter un plan d'entreprise qui est examiné en même temps que son plan d'emprunts. Ce dernier doit préciser les fins de chaque emprunt qu'elle entend contracter et il revient au ministre de les examiner et de décider si cela lui semble satisfaisant.
La garantie consentie à la suite de cette approbation par le ministre des Finances est conforme au plan d'emprunts. Si le conseil d'administration devait perdre tout contrôle et emprunter de l'argent, la Couronne pourrait invoquer à sa défense que cet emprunt ne figurait pas dans le plan soumis et que la garantie ne s'applique donc pas. Il y a un enchaînement logique dans l'établissement du plan d'entreprise, du plan d'emprunt et dans l'octroi de la garantie qui y correspond. Il incombera au ministre des Finances de s'assurer que les fins pour lesquelles la Commission compte emprunter sont précisées de façon satisfaisante et s'inscrivent dans certains paramètres. Si la Commission veut contracter des emprunts qui dépassent ces prévisions, elle devra obtenir une nouvelle approbation.
Le sénateur Andreychuk: A ma connaissance personne ne comprend l'ampleur de la responsabilité que l'agriculteur accorde à la nouvelle créature, la Commission canadienne du blé, en vertu de cette nouvelle loi. Certains agriculteurs veulent être totalement maîtres des risques liés aux ventes et aux achats. D'autres veulent que le gouvernement et la Commission les assument entièrement. Nous avons créé quelque chose qui se situe entre les deux. Les agriculteurs savent-ils vraiment que dans certains cas, le gouvernement pourrait n'avoir aucune responsabilité, que celle-ci incomberait à la Commission? Il s'agit de leur créature. Pourront-ils la poursuivre en justice? A-t-on prévu une disposition leur permettant de se protéger en prenant une assurance, et cetera? On ne peut qu'espérer que la Commission agira toujours de façon responsable et prendra les précautions et garanties nécessaires pour limiter les risques de ceux pour lesquels elle est censée travailler, c'est-à-dire les agriculteurs.
M. Migie: C'est exact. On parle d'une entreprise de 6 milliards de dollars. Il ne s'agit pas d'une petite organisation. Ces administrateurs devront savoir que les responsabilités qu'ils assumeront seront vraiment très lourdes.
Le sénateur Andreychuk: S'ils gèrent leurs activités en se fondant sur d'autres paramètres que leurs responsabilités d'administrateurs, j'entrevois une lutte pour déterminer le rôle exact de la Commission -- devrait-elle être agent exclusif ou agent non exclusif? Et je crois que les agriculteurs seront tentés d'élire les administrateurs non pas en fonction de leur responsabilité financière ou financière, mais d'autres questions de politique.
M. Migie: La question a été soulevée lorsque nous avons parlé des clauses d'inclusion et d'exclusion. Si on les supprime du projet de loi, les administrateurs se concentreront peut-être sur la gestion de la Commission du blé puisqu'ils n'auront pas la possibilité de changer son mandat. Certains y voient un avantage, alors que d'autres aimeraient que le conseil d'administration s'occupe aussi de questions liées au mandat de la Commission.
Le président: Vous avez laissé entendre que d'un point de vue juridique la Commission canadienne du blé se rapprocherait davantage des autres offices de commercialisation.
M. Byer: Sa structure.
Le président: Par exemple, l'Office de commercialisation des poulets de Saskatchewan prévoit une possibilité de retrait, n'est-ce pas. Les fermiers peuvent se retirer. N'importe quelle province peut se retirer.
M. Byer: Non, pas automatiquement. Il y a certaines conditions.
Le président: Mais cela peut se faire légalement.
M. Byer: Ils peuvent donner un avis indiquant qu'ils souhaitent se retirer de l'entente fédérale-provinciale, mais l'Office canadien de commercialisation des poulets continuerait à contrôler les exportations et le commerce interprovincial. Ils ne peuvent se retirer complètement, si c'est ce que vous voulez dire. Ils peuvent se retirer dans la mesure où la seule chose qui les intéresse, en fin de compte, c'est de vendre leurs poulets dans leur propre province.
Le président: Dans le cas de la Saskatchewan, où les tarifs du transport ont changé, il n'y a que 70 producteurs de poulets. Ils ne peuvent pas viser le marché mondial. Ils auraient les aliments nécessaires en ce moment, et nous devrions nourrir les poulets en Saskatchewan plutôt qu'en Ontario ou en Colombie-Britannique. Ne peuvent-ils faire cela?
M. Byer: Les offices provinciaux de commercialisation des poulets n'ont pas le pouvoir d'autoriser les exportations eux-mêmes. Ils doivent obtenir une certaine forme d'autorisation de l'office canadien de commercialisation des poulets. La seule autre façon d'avoir l'autorisation serait d'obtenir, si ce n'est déjà fait, une délégation d'autorité en vertu de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles, qui est une loi fédérale. Ceci leur permettrait d'autoriser un commerce interprovincial.
Le président: Les mêmes règles s'appliquent-elles à la Commission canadienne du blé en ce qui concerne l'Alberta par exemple?
M. Byer: Il n'y a pas d'office provincial du grain en Alberta.
L'Office de commercialisation du blé de l'Ontario a reçu une délégation d'autorité en vertu de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles, qui lui permet de contrôler directement les ventes de grains destinées à l'extérieur de la province. Par contre, lorsqu'il veut exporter à l'extérieur du pays, il a besoin d'un permis de la Commission canadienne du blé. Il n'est pas exempté de cette exigence. Il a quand même besoin d'une autorisation de la Commission canadienne du blé.
Le président: Le ministre albertain m'a laissé entendre que la province ne pouvait décider de se retirer de la Commission canadienne du blé, que les lois étaient à ce point sévères.
M. Byer: En ce qui concerne les exportations et le commerce avec d'autres provinces. Ce n'est pas parce que les lois sont si strictes. C'est parce que dans le cas des autres produits, il existe un marché provincial qui peut absorber la production de la province elle-même. Si la province estime qu'il vaudrait mieux sortir du programme national et renforcer sa production dans sa propre province parce que le marché est en expansion, elle peut choisir de se retirer du programme et fonctionner dans le cadre provincial. Mais cela n'autorise pas les producteurs à étendre leurs activités de ventes à d'autres provinces ou à l'étranger.
De fait, l'Alberta en a fait l'expérience à un moment donné. Avant d'entrer à l'Office de commercialisation des poulets, elle a consolidé sa production à l'intérieur de la province et est restée en dehors du programme national. Cela a posé des problèmes à l'office.
Le président: Ce que je me demande, c'est comment on calcule la valeur ajoutée dans ce cas? Les agriculteurs parlent beaucoup de valeur ajoutée et se demandent s'ils ne peuvent pas en rajouter légalement.
Je ne peux pas me mettre à élever des poulets en Saskatchewan. C'est contraire à la loi. Mon blé peut ne valoir que 2,50 $ le boisseau, ce qui ne vaut pratiquement pas la peine de l'amener jusqu'au marché, mais légalement je ne peux pas nourrir des poulets et les vendre.
M. Byer: Parce que le poulet est un produit dont l'offre est contrôlée.
Le président: Exactement. C'est ce que je veux dire.
M. Byer: Mais la vente des porcs n'est pas contrôlée, celle des bovins non plus, alors vous pourriez les nourrir avec votre blé.
Le président: Je crois qu'il y aura de nombreux changements.
Le sénateur Whelan: Vous avez dit que le président directeur général aurait la responsabilité d'une entreprise de plus de 6 milliards de dollars par an.
M. Migie: Le conseil d'administration en a la responsabilité, et le président directeur général a la responsabilité de gérer la Commission au nom du conseil.
Le sénateur Whelan: Mais rien dans la loi ne fixe son salaire.
M. Migie: Le projet de loi prévoit que son salaire sera fixé par le conseil d'administration.
Le sénateur Whelan: Lorsqu'on y pense bien, n'est-ce pas comme gérer la Banque Royale? L'argent est un produit non périssable et vous pouvez le transférer en appuyant sur un bouton. Vous n'avez pas à vous soucier de chemins de fer ou d'expédition. Ces PDG touchent des primes de 4 ou 5 millions de dollars. Pensez-vous que les agriculteurs de l'Ouest du Canada seront prêts à accepter le nouveau président directeur général à 7 millions par an?
M. Migie: Je crois que le maximum que les administrateurs élus seraient prêts à payer serait l'équivalent de ce que certains dirigeants de l'industrie du grain touchent dans les Prairies. Je pense qu'ils sont bien loin de ces montants, mais on ne sait jamais. Si on leur demande de choisir quelqu'un, ils peuvent décider qu'ils sont prêts a donner 600 000 $ à la personne la plus qualifiée.
Le sénateur Whelan: Si celle-ci fait un travail exceptionnel, faudra-t-il considérer qu'elle a mérité cet argent? Un dirigeant d'une société de fiducie a déclaré, après avoir touché une prime de 7 millions de dollars: «Je l'ai bien gagnée car la société a fait beaucoup d'argent».
Avez-vous calculé le stockage?
M. Migie: Il s'agissait de stockage commercial. Le stockage se fait en bonne partie sur les fermes. Je n'ai pas cette information ici.
Le sénateur Whelan: N'avons-nous pas donné les silos qui appartenaient au gouvernement dans l'Ouest du Canada et même sur le Saint-Laurent?
M. Migie: Pour l'instant, on est en train de construire les nouveaux silos et bon nombre de vieux sont démolis. C'est ce qui explique tout ce déplacement de grains. Les compagnies de silos ont entrepris des efforts de rationalisation.
Le sénateur Whelan: Avez-vous examiné les rapports de l'ancien comité de l'agriculture qui remontent, disons à 1966?
M. Migie: Je ne suis pas remonté jusqu'à 1966.
Le sénateur Whelan: Si vous l'aviez fait, vous auriez appris que le président de l'époque avait recommandé la modernisation des silos dans l'Ouest du Canada et qu'on lui avait dit de retourner dans l'Est et de s'occuper de ses propres affaires. A cette époque, nous avions un des systèmes de silos les plus modernes d'Amérique du Nord dans le sud-ouest de l'Ontario, tout en ciment et en acier, à l'épreuve du feu, avec des balances automatiques, des élévateurs hydrauliques, et cetera. Nous avons ensuite offert les silos du gouvernement aux syndicats et ceux-ci ont refusé. Je m'inquiète quand vous parlez de manque d'espace de stockage. Nous savons qu'aux États-Unis, on utilise encore des silos construits par Roosevelt, avec une main-d'oeuvre payée un dollar par jour. On vient de leur donner. Il y en a partout aux États-Unis. Doit-on parler de subvention?
M. Migie: Le juge Estey est en train d'examiner la question du stockage et de la manutention, de même que du transport.
Le sénateur Whelan: Savez-vous ce que le Conseil économique du Canada a dit au sujet de la commercialisation au Canada? Il a dit clairement que la Commission canadienne du blé était l'exemple type de la commercialisation. Lorsqu'il a comparé la Commission du blé avec ce dont M. Byer parlait, la gestion de l'offre de poulets et la Commission canadienne du lait, il a fait remarquer que la Commission canadienne du blé était ce que l'on pouvait avoir de mieux. Pourquoi cela a-t-il changé? Cela a-t-il réellement changé? Pensez-vous qu'il y ait quelque chose qui ne va pas dans la façon dont la Commission canadienne du blé commercialise les grains des agriculteurs?
M. Migie: On n'apporte pas de changements à la gestion parce que la Commission du blé est mal gérée de quelque manière que ce soit. Ce n'est pas la motivation. Ces changements font suite à de fortes pressions parce que les producteurs de blé et d'orge doivent livrer leurs récoltes à la Commission canadienne du blé alors qu'ils n'ont aucun contrôle sur les décisions. On a tellement demandé d'avoir une majorité d'agriculteurs élus au conseil d'administration, ou du moins un nombre important, que la structure mise en place il y a un certain nombre d'années, avec des commissaires nommés jusqu'à 70 ans ne pouvait tout simplement pas être maintenue. Les pressions en ce sens s'exercent depuis bientôt dix ans. Durant tout ce temps, les gens de l'industrie ont proposé une structure plus moderne, avec un conseil d'administration et un président directeur général, de façon à savoir qui prend les décisions et qui est responsable et à permettre également aux agriculteurs d'intervenir directement dans la gestion de la Commission. Ce sont vraiment les raisons qui ont poussé à apporter ces changements dans la direction de la Commission.
Le sénateur Whelan: Pensez-vous que les administrateurs de la Banque Canadienne Impériale de Commerce, de la Banque Royale ou de Chrysler aient grand-chose à dire dans la façon dont ces sociétés sont gérées?
M. Migie: Dans ce cas, il n'y a pas d'actionnaires qui dominent. Les agriculteurs éliront 10 ou 15 membres et ce sont eux qui prendront les décisions stratégiques. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas. Il n'y aura pas deux ou trois personnes qui détiendront la majorité des actions et qui imposeront leurs idées. Il y aura 15 membres, 10 élus et 5 nommés, qui prendront les grandes décisions stratégiques.
Le sénateur Whelan: Pensez-vous que la Commission canadienne du blé, sans installations, pourra se lancer avec succès dans des achats au comptant?
M. Migie: La Commission n'aura pas besoin d'installations pour procéder à des achats au comptant. Ce n'est pas comme dans le cas du marché double ou de la participation volontaire à la mise en commun. Pour la Commission du blé -- et l'Office de l'Ontario l'a fait l'année dernière avec ses contrats de gré à gré -- il s'agit d'offrir une autre option à quelqu'un qui veut fixer son prix à un moment donné et pense pouvoir faire mieux qu'en se fiant uniquement à la mise en commun. Dans ce cas, la Commission canadienne du blé peut offrir cette option tout en conservant ses ventes à comptoir unique ou son monopole. C'est une option qui plaît aux producteurs de blé. Je crois qu'elle sera plus populaire en Ontario cette année que l'année dernière au moment où elle a été lancée.
Le sénateur Whelan: La décision a-t-elle été prise en Ontario?
M. Migie: C'est une décision qui a été prise au fil des années pour offrir une option de contrats de gré à gré. C'est une manière de conserver les ventes à comptoir unique tout en offrant une certaine flexibilité de prix, ce que veulent de nombreux agriculteurs. Les Western Canadian Wheat Growers ont une proposition qui pourrait être mise en oeuvre avec cette loi. Elle n'est pas obligatoire.
Le sénateur Whelan: Voulez-vous dire la Western Canadian Wheat Growers Association?
M. Migie: Oui. Elle a fait des propositions pour les achats au comptant et les contrats de gré à gré fondées sur l'exemple de l'Ontario. Elles seraient possibles dans ce projet de loi. Si le conseil d'administration pouvait trouver le moyen d'offrir cette option, elle séduirait un grand nombre d'agriculteurs qui souhaitent un système plus souple que celui des paiements initiaux, des ajustements et des paiements finals.
Le sénateur Whelan: Avez-vous vu la liste des sympathisants des Western Canadian Wheat Growers, la liste des donateurs?
M. Migie: Je ne l'ai pas vue, mais je l'ai vue mentionnée par écrit.
Le sénateur Whelan: Je suis effaré qu'ils puissent s'appeler les Western Canadian Wheat Growers quand on voit le nombre de compagnies qui leur ont donné 5 000 $. Elles sont listées comme s'il s'agissait d'un club, selon l'importance du don. Ce sont surtout des compagnies. Ils se présentent comme des cultivateurs de blé de l'Ouest. Savez-vous que le directeur de cette association s'est présenté à un poste au comité consultatif et qu'il n'a pas été élu?
M. Migie: Je connais Larry Maguire, qui intervient sur la scène de la politique agricole, depuis un certain nombre d'années.
Le sénateur Whelan: Merci.
Le sénateur Fairbairn: Dans le projet de loi, le nouveau conseil d'administration a le pouvoir de fixer la rémunération du PDG, et il a la possibilité de revoir la situation s'il n'est pas satisfait de la performance de la personne, et apparemment de recommander des mesures au ministre. S'il peut fixer le salaire, peut-il également le réduire?
M. Migie: Lorsque le salaire de ce directeur général sera fixé, il s'appliquera à une durée et à un contrat qui devront être respectés. Il serait surprenant que quelqu'un accepte un contrat qui permettrait que son salaire puisse tomber à 1 $ sans avoir la garantie qu'on lui versera le reste de son contrat. Par contre, il est vrai également qu'un PDG ne pourrait plus fonctionner dans ce contexte si le conseil d'administration avait perdu confiance dans ses capacités. Si la majorité des administrateurs votaient pour signifier qu'ils ne font plus confiance au président directeur général, celui-ci ne pourrait pas continuer à travailler. Il devrait démissionner ou être renvoyé car il ne serait tout simplement plus possible de fonctionner dans ce cadre juridique. Je crois qu'ils ont une influence en fixant le salaire, mais pour un certain temps seulement.
Le sénateur Hays: Excusez-moi d'avoir été absent pendant un court instant. Si l'on a répondu à ma question, dites-le moi et je vérifierai dans le compte rendu.
Le marché des céréales, des oléagineux, du blé et de l'orge a fait l'objet de nombreuses discussions aujourd'hui et je crois que la polarisation de la communauté agricole en termes de bas prix revêt une grande importance. M. Hehn a établi à 200 $, peut-être même 228 $, par hectare, le paiement direct aux producteurs de blé pour la récolte de cette année. Je ne connais pas la situation pour les autres grains.
Nous lui avons demandé quel serait l'équivalent américain, et c'est ce dont je voudrais vous parler également. Je ne sais pas s'il parlait d'autre chose que le blé, mais il a dit que les producteurs de blé recevraient 65 cents U.S. par boisseau en aide directe durant une période qui expirera en 2003, je crois. Cela représente environ 1 $ canadien. A raison de 50 boisseaux par acre, cela fait un peu plus de 200 $ américains par acre.
Les Européens reçoivent un peu plus de 400 $ et les Américains un peu plus de 200 $. Est-ce tout ou les producteurs américains perçoivent-ils une aide davantage comparable à celle des Européens? Je n'ai pas eu le temps de demander cela à M. Hehn, mais c'est ce que j'ai compris de la discussion que nous avons eue avec lui.
Vous pouvez peut-être finir.
M. Migie: Comme l'a dit M. Hehn, les Européens et les Américains ont modifié le genre de subventions qu'ils offrent. Au lieu d'être liées à la production, celles-ci sont dans une «boîte bleue» et ce sont les seuls à y avoir accès. Comme il s'agit de versements importants et qu'il n'est pas nécessaire de produire du blé pour les toucher, ces pays ont pensé qu'elles seraient plus neutres. Mais lorsqu'il s'agit de sommes aussi importantes qu'en Europe, il est difficile de considérer qu'elles sont neutres, même s'il n'y a pas de rapport avec une production donnée.
Quoi qu'il en soit, je crois que l'aide que les producteurs de grains américains reçoivent n'est de loin pas aussi élevée que celle des Européens. Je crois qu'elle est encore beaucoup plus faible.
M. Don Adnam, directeur adjoint, Analyse des marchés internationaux, Division des céréales et oléagineux, Bureau des marchés internationaux, Direction générale des services aux marchés et à l'industrie, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Je ne suis pas venu préparé pour parler de ce sujet et je n'ai donc pas les chiffres exacts. Mais je crois me rappeler que les chiffres de M. Hehn sont assez proches de la réalité et que les subventions américaines sont certainement plus basses que dans l'Union européenne.
M. Hehn a également évoqué le Programme de subvention aux exportations. Les États-Unis peuvent se servir de ce programme et pourraient dépenser quelque 800 millions de dollars tout en respectant leurs engagements au titre du GATT. Ils ne le font pas en ce moment, mais ils pourraient avoir cette possibilité en réserve. Ils pourraient se servir de ce genre de chose, qui aurait l'effet de réellement modifier les marchés. Quoi qu'il en soit, les montants qu'ils dépensent actuellement sont certainement bien plus bas qu'en Europe.
Le sénateur Hays: Cette information nous est utile dans la mesure où elle confirme ce que nous avons entendu.
Lorsque le ministre de l'agriculture de l'Alberta s'est présenté devant nous, celui-ci et ses fonctionnaires ont maintenu que le gouvernement aurait un important rôle interventionniste dans la conduite des affaires de la Commission canadienne du blé si les changements proposés dans le projet de loi C-4 étaient acceptés.
Vous pourriez peut-être nous expliquer quel rôle on pourrait raisonnablement confier au gouvernement, compte tenu de l'expérience de la Commission et des commissaires actuels.
M. Migie: Pour le moment, la Commission canadienne du blé est une société d'État très indépendante. Le ministre et le ministère ont des rôles très limités. Ils interviennent lorsqu'il y a une demande de paiement initial et qu'il faut prendre une décision spécifique, ou lorsque la Commission présente son plan d'emprunts annuel au ministère des Finances.
Dans les changements proposés, on prévoit la mise en place d'un conseil d'administration. Le gouvernement ne devrait pas exercer d'influence ni de contrôle, sauf lorsque cela est spécifié dans la loi. Une fois par an, le conseil doit soumettre au ministre responsable un plan d'entreprise ainsi qu'un plan d'emprunts de plusieurs milliards de dollars. De même, la Commission est tenue de présenter au ministre ses demandes de paiement initial.
A ma connaissance, les ministres n'ont jamais pris part aux décisions de commercialisation de la Commission canadienne du blé. La Commission est un organisme très indépendant. Une fois les responsables nommés, ils ont un grand contrôle sur les décisions prises, sauf lorsqu'ils ont besoin d'une garantie financière, auquel cas il y a une marche à suivre.
Cette loi ne fait qu'énoncer la façon dont les administrateurs sont choisis et les pouvoirs qui leurs sont dévolus. Elle est très précise sur les possibilités d'intervention du gouvernement. Elle comporte une clause générale qui s'applique aux décrets du Cabinet, qui est plutôt une clause de type réserve et qui n'a pas été modifiée.
C'est la loi qui donne les pouvoirs. Si vous vous méfiez du gouvernement, vous n'avez qu'à regarder comment celle-ci pourrait être utilisée de façon préjudiciable. Mais telle n'est pas la nature de la loi. Elle n'exige pas que le paiement initial soit fixé à un niveau précis. Elle laisse place au jugement. Le projet de loi présume que les gens qui interviendront au conseil d'administration et au gouvernement agiront de façon raisonnable car rien n'est exigé; dans la plupart des cas, le projet de loi ne fait que donner des options.
Le sénateur Hays: Si le projet de loi C-4 est accepté, la Commission ne relèvera pas de la Loi sur la gestion des finances publiques, mais de la Loi sur la Commission canadienne du blé.
M. Migie: C'est exact.
Le sénateur Hays: En vertu de cette loi, si la Commission fonctionne comme les commissaires actuels, soumettra-t-elle un plan d'exploitation pour l'année? Comment les choses se passent-elles actuellement?
M. Migie: La Commission ne soumet pas de plan d'entreprise actuellement. Si la nouvelle loi est appliquée, elle devra soumettre deux plans, à savoir un plan d'entreprise qui sera présenté au ministre responsable de la Commission et un plan d'emprunts annuel qui doit être approuvé par le ministre des Finances.
C'est ce que font souvent les sociétés d'état dans le régime gouvernemental actuel. Toutefois, la Commission canadienne du blé est actuellement exemptée d'un certain nombre de dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et, en vertu de cette nouvelle loi, ne serait pas du tout assujettie à la Loi sur la gestion des finances publiques. Elle continuerait à soumettre un rapport annuel que le ministre présenterait au Parlement, et le ministre peut demander des renseignements à la Commission.
Le sénateur Hays: J'ai une question à propos de la composition du conseil d'administration. D'où viendront les administrateurs? Nous n'avons pas de règlement, mais nous supposons que chaque ferme ou détenteur de carnet aura une voix. Le vote pourrait se faire par scrutin direct ou par l'élection de délégués parmi lesquels on choisira.
Je n'ai pas eu le temps de lire la documentation sur ce sujet. Pourriez-vous nous préciser comment les choses sont susceptibles de se passer? Je sais que vous ne pouvez pas trop entrer dans les détails, mais d'où les quatre administrateurs nommés viendront-ils?
M. Migie: La loi ne dit pas d'où les administrateurs doivent venir. Nous avons discuté du sujet avec l'industrie et nous sommes demandés, si nous avions dix administrateurs élus, si ceux-ci devaient tous correspondre à une province donnée. Les agriculteurs ont dit au ministre que ce n'était pas très important, qu'il vaudrait mieux avoir des critères comme les zones de sols ou autres, mais qu'ils ne voyaient pas l'intérêt d'avoir un caucus provincial au conseil d'administration. Ils étaient prêts à avoir des administrateurs représentant une province entière ou des régions chevauchant la frontière entre provinces, car les enjeux liés à la sélection des administrateurs n'ont pas grand-chose à voir avec les frontières entre provinces.
Nous avons conçu des lignes directrices pour les élections, que l'on pourra consulter plus tard, et que le ministre a remises au Sénat. Nous avions annexé une carte que les gens de l'ARAP avaient tracée en suivant plus ou moins un modèle particulier tenant compte des zones de sols et que nous aimerions tester pour voir s'il est raisonnable. On trouve presque le même nombre d'électeurs dans chaque région. On nous a conseillés d'essayer d'avoir le même nombre d'électeurs dans chaque circonscription.
Car on nous avait demandé lors de consultations antérieures que le vote se fasse par circonscription. Les divers groupes interrogés ne voulaient pas d'administrateurs qui ne seraient pas rattachés à une circonscription électorale donnée, car ils voulaient pouvoir connaître leurs administrateurs.
Nous avons énoncé certains principes. Mais nous aimerions effectuer d'autres consultations avant de les incorporer au règlement. Bien sûr, il faudra attendre que le projet de loi ait été accepté.
Le sénateur Hays: Comment se fait la répartition? Je suis en train de regarder la carte. Vous avez les options 1 et 2. D'où viendraient les dix selon les documents que vous avez soumis?
M. Migie: Lorsque vous demandez d'où ils viendront, voulez-vous dire de quelle province? Cinq d'entre eux correspondent tout à fait à une province et cinq sont à cheval sur la frontière en fait, mais chacun a en gros le même nombre d'électeurs.
Le sénateur Hays: Il y a dix circonscriptions.
M. Migie: Je ne sais pas trop quelle version vous avez. Il a également été dit que l'échelonnement serait une bonne idée et qu'il conviendrait de ne pas tous les choisir en même temps. Ainsi les zones à nombre pair auraient des mandats de quatre ans et les zones à nombre impair des mandats de deux ans. Par la suite les mandats seraient de quatre ans pour tout le monde.
Le sénateur Hays: J'ai d'autres choses à dire à propos des zones de sols suggérées par l'ARAP. L'avenir de la Commission est très politisé, que ce soit au niveau du gouvernement ou de la Commission.
L'idée de ces zones à l'intérieur desquelles les administrateurs pourront être élus sans devoir se limiter aux frontières provinciales me plaît, mais certaines provinces pourraient ne pas apprécier. Nous avons entendu les trois ministres provinciaux, et les trois provinces ont des opinions différentes. Cela continuera ainsi et cela m'inquiète. Les zones de sols peuvent être une solution. Avez-vous pensé à autre chose? Avez-vous d'autres possibilités en vue?
M. Migie: Lors de cette réunion, nous avons établi une première et dernière région, et procédé petit à petit en prenant le même nombre de gens. Dans l'autre solution, si vous décidez de prendre absolument un découpage par province, vous risquez d'aboutie à une situation où, dans le cas du Manitoba par exemple, vous aurez 15 p. 100 des électeurs. Je ne connais pas le nombre exact. Comment faites-vous avec 10 postes, en mettez-vous deux ou un? Il est difficile d'être juste s'il y a moins d'électeurs dans une province que dans une autre. Et bien sûr, il y a le cas de la Colombie-Britannique. Elle ne peut faire cavalier seul, et il faudrait donc sans doute la mettre avec l'Alberta.
Le groupe que nous avons consulté, qui comprenait la plupart des groupes d'agriculteurs, estimait qu'il vaudrait mieux avoir un nombre équivalent dans les différentes régions que de se forcer à tenir compte des provinces, d'une part parce que bon nombre d'entre eux craignaient la formation d'un caucus provincial réunissant les administrateurs qui sauraient qu'ils étaient assez nombreux pour agir ensemble au conseil, alors qu'ils devraient rendre des comptes à l'ensemble de la Commission canadienne du blé et non seulement à ce groupe.
Les gouvernements provinciaux aiment un peu moins l'idée du chevauchement des frontières entre provinces. Or je ne crois pas que nous ayons vraiment d'autres solutions valables. Le découpage selon les zones de sols aurait également l'avantage de regrouper des gens ayant des intérêts communs. Les frontières n'ont pas grande influence sur le comportement des gens qui vivent à quelques milles de part et d'autre de celles-ci.
Le sénateur Hays: Et qu'en est-il des cinq administrateurs nommés? Leur sélection est laissée à l'entière discrétion du gouvernement. Sait-on d'où ceux-ci devraient venir? Je suppose qu'on ne les choisira pas dans une région ou province. Le gouvernement s'est toujours efforcé de trouver un équilibre dans ce genre de nominations. Où en sont les discussions à ce sujet pour l'instant?
M. Migie: Le ministre Goodale a dit aux groupes de l'industrie qu'il voulait les gens les plus compétents possibles pour constituer le conseil d'administration. Comme nous l'avons dit déjà, il s'agit d'une entité économique qui traite des milliards de dollars. Il nous faut un groupe de 15 personnes qui puissent la diriger le mieux possible. Nous devons nous demander de quelles compétences nous avons besoin chez un administrateur. Doit-il avoir une connaissance en commerce international, pas forcément dans le domaine des grains, mais une expérience commerciale? Ou voulons-nous plutôt un expert financier? Serait-il bon d'avoir ce genre de spécialité au conseil? Les questions posées portaient davantage sur le type personne et de compétences recherchées que sur quoi que ce soit d'autre.
Le sénateur Hays: Faut-il qu'ils soient Canadiens?
M. Migie: C'est une question qu'il faudra résoudre dans la réglementation sur l'élection des administrateurs. Pour l'instant nous n'avons pas de réponse. C'est quelque chose que nous pourrions intégrer aux règlements. On pourrait stipuler que tous doivent être Canadiens. Pour les administrateurs élus, les lignes directrices proposées ne prévoient pas cette restriction, mais on pourrait la rajouter. En théorie, puisqu'ils sont élus, on pourrait se retrouver avec une majorité de non Canadiens au conseil d'administration.
Le sénateur Hays: Y a-t-il des situations semblables à celle-ci dans la panoplie des créatures qui pourraient lui ressembler?
M. Migie: La question a été posée. Nous avons cherché assez loin. Le gouvernement a certaines entreprises mixtes, mais les administrateurs ne sont pas élus. Comme il a été dit, la Commission australienne du blé utilise un processus selon lequel certains des administrateurs, bien que nommés par le gouvernement, sont choisis dans une liste fournie par une association de l'industrie; et il était question de procéder par élection également. Je ne connais rien qui ressemble à notre cas.
Le sénateur Hays: Vous avez répondu à ma question du mieux possible. Je ne veux pas abuser de la patience du président et de mes collègues en posant d'autres questions.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Pourquoi n'a-t-on pas laissé aux administrateurs l'option de faire des suggestions au ministre plutôt que de laisser au ministre la nomination du président?
M. Migie: Au début du projet de loi C-72, le gouvernement choisissait le président du conseil. Le gouvernement continue à donner des garanties financières à la Commission canadienne du blé, laquelle décide des questions d'exploitation à travers le pays, pas seulement dans les Prairies. Le gouvernement fédéral accepte des amendements stipulant que le salaire soit décidé par le comité du conseil. L'idée principale est de prendre une décision conjointe entre le conseil et le gouvernement fédéral quant au choix du président. Si le salaire dépend du comité du conseil, il est nécessaire d'avoir des consultations mais aussi un accord pour choisir le président.
Le sénateur Robichaud: Le choix va se faire conjointement entre les administrateurs et le ministre?
M. Migie: Ce sera probablement le cas. Si le conseil doit décider du salaire et si le gouvernement a le droit de choisir le président, probablement que les deux le feront conjointement. Il n'est pas nécessaire que ce soit inscrit dans la loi. Il est très difficile de choisir quelqu'un sans connaître le salaire que le conseil d'administration décide de lui attribuer. Il y a l'aspect financier et public de la Commission canadienne du blé. Dans le projet de loi, on a décidé de laisser le choix du président au gouvernement. On doit avoir dans la loi un encouragement pour une décision conjointe.
Le sénateur Robichaud: Ce qui serait tout à fait souhaitable.
M. Migie: Oui, il y a un aspect public et privé très important à la Commission canadienne du blé. Les fermiers doivent livrer le grain à la commission et ils doivent jouer un rôle très important. Le gouvernement choisirait un tiers du conseil et selon le projet de loi, le PDG ferait partie de ce tiers. C'est un jugement. Il n'y a pas de règles pour dire que ce sera le meilleur choix.
Le sénateur Robichaud: La nomination de cinq personnes n'était pas suffisante. Il fallait avoir le contrôle sur le président en plus?
M. Migie: Oui, pour éviter certains problèmes que le sénateur Andreychuk a mentionnés.
[Traduction]
Le sénateur Hays: En outre, pouvez-vous imaginer que le ministre puisse nommer un PDG sans l'approbation du conseil? Cela ne donnerait pas un milieu de travail très positif. Le sénateur Fairbairn a parlé du salaire qui doit être approuvé. Si le conseil ne voulait pas de quelqu'un, il aurait des moyens à sa disposition pour lui rendre la vie difficile, ce qui finirait par nuire aux agriculteurs que la Commission du blé est censée desservir. Ma question est la suivante: pensez-vous que le ministre puisse créer ce genre de situation?
M. Migie: Les membres du conseil d'administration étant élus, du moins les deux tiers d'entre eux, il serait extrêmement difficile pour le gouvernement de choisir quelqu'un qui ne serait pas d'accord avec eux. Je ne crois pas que cela pourrait marcher. Ce n'est pas comme si le conseil entier était nommé par le gouvernement, car dans ce cas il est déjà arrivé par le passé que le gouvernement nomme quelqu'un qui ne plaisait pas aux autres membres. Dans le cas présent, les deux tiers des membres sont élus et il faudrait avoir l'assurance qu'ils jugeront le président acceptable ou qu'ils participeront à son choix.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Pourquoi n'écrit-on pas le projet de loi de cette façon pour s'assurer que le choix soit fait conjointement?
M. Migie: Le projet de loi C-72 a été adopté avec une majorité de huit élus. On a changé cela à 10. Le salaire du PDG est décidé par le gouvernement et par le conseil. On a changé cela. Le président du conseil était choisi par le gouvernement. Dans le projet de loi, c'est le conseil lui-même qui décide.
On a changé en partie pour répondre aux demandes des producteurs. Ils veulent avoir un plus grand rôle. Relativement à l'aspect financier et de politique publique, le gouvernement fédéral n'était pas à l'aise de donner le rôle de nommer le PDG d'un conseil alors qu'il contrôle le conseil.
Le sénateur Robichaud: Suite aux propos du sénateur Hays, on ne peut pas prévoir qu'un ministre fasse une nomination sans consultation avec les directeurs parce que cela ne marcherait pas. Pourquoi ne pas écrire que la nomination se ferait conjointement pour assurer une bonne entente entre les parties?
M. Migie: On a mis cet élément dans la loi mais pas la décision de la nomination.
[Traduction]
Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, honorables sénateurs, je remercie tous ceux qui se sont présentés devant nous aujourd'hui et ont répondu aux questions que vous leur avez posées.
Le comité poursuit la séance à huis clos.