Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule 15 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 7 mai 1998
Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, auquel a été renvoyé le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour étudier l'ébauche du budget du sous-comité des forêts boréales.
Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le premier point inscrit à l'ordre du jour est l'ébauche du budget du sous-comité des forêts boréales.
Le sénateur Nicholas W. Taylor, président, sous-comité des forêts boréales: On a fait circuler l'ébauche du budget. Le sous-comité demande 25 000 $ pour les services professionnels.
Pour les services de compte rendu et de transcription, nous pensons que 10 400 $ est une somme raisonnable.
Comme nous nous rendrons au Québec et à Miramichi, des services d'interprétation sont nécessaires.
Le total pour les services professionnels et autres services s'élève à 49 100 $.
Les frais de déplacement s'élèvent à environ 74 700 $. Nous avons l'intention d'effectuer des déplacements sur le terrain étant donné que nombre des problèmes dans le secteur de l'exploitation forestière concerne des individus et de petites entreprises. Nous avons l'intention de nous rendre à Thunder Bay, au Saguenay et au Lac Saint-Jean, au Québec, et à Miramichi au Nouveau-Brunswick.
Le budget total est de 125 700 $. Nous demandons au comité l'autorisation de soumettre ce budget à la régie interne.
Le président: D'aucuns ont suggéré que la taille du comité était trop petite.
Le sénateur Taylor: Nous l'avons agrandie. Le comité se composait de trois membres, il y en a maintenant cinq.
Le sénateur Hays: J'ai une question au sujet des services d'interprétation. Vous avez dit que vous alliez vous rendre au Nouveau-Brunswick et que vous auriez donc besoin de services d'interprétation, mais si vous tenez des audiences publiques, toutes doivent être interprétées.
Le sénateur Taylor: L'année dernière, lorsque nous avons fait une tournée dans l'Ouest, nous n'avions pas de services d'interprétation.
Le sénateur Spivak: C'est parce que nous avions effectué des déplacements sur le terrain.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'ébauche du budget du sous-comité des forêts boréales?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous souhaitons la bienvenue à M. Howard Migie, M. Marc Bonneau et M. Donald Adnam, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous sommes réunis ici ce matin pour discuter du fonds de réserve prévu dans le projet de loi C-4.
Allez-y.
M. Howard Migie, directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction générale des politiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Bonjour. Nous avons l'intention de parler ce matin de deux choses: premièrement, le fonds de réserve, notamment les options qui s'offrent à la Commission canadienne du blé pour financer ce fonds, autres que les retenues à la source; deuxièmement, la carte électorale. Des questions ont été posées plus tôt au sujet de cette carte et des frontières provinciales.
En ce qui concerne le fonds de réserve, le conseil d'administration de la commission peut faire appel à plusieurs sources pour financer le fonds. C'est à lui de décider. Premièrement, dans le cas de la vente au comptant, vous pouvez faire des gains, mais vous pouvez aussi faire des pertes. Dans la plupart des cas, les opérations au comptant ont permis de réaliser de légers profits. En fait, en Ontario, l'an dernier, on a essayé la vente par contrats à terme. Tous les gains provenant de la vente au comptant pourraient être versés dans le fonds de réserve.
De même, tous les gains provenant du paiement forfaitaire anticipé des livraisons en commun, une autre option qui s'offre à la commission, pourraient être versés dans le fonds de réserve.
La troisième option pour la commission, c'est, au cas où elle déciderait un jour de vendre certains avoirs comme les wagons à trémie, de verser l'argent provenant de la vente de ces avoirs dans le fonds de réserve.
La quatrième option, la plus prometteuse, est celle dont a parlé M. Goodale, à savoir les intérêts réalisés par la Commission canadienne du blé. Dans le dernier rapport annuel, les intérêts réalisés étaient de 85 millions de dollars. La plupart de ces intérêts proviennent des ventes de grain à crédit. En fait, la Commission canadienne du blé nous dit que plus de 70 p. 100 des intérêts réalisés viennent de ventes de grain dont la livraison a été effectuée au cours d'années antérieures. Lors de la dernière campagne agricole, les intérêts réalisés sur les livraisons de grain effectuées au cours d'années antérieures se sont chiffrés à plus de 60 millions de dollars.
Mardi, M. Goodale a suggéré qu'une des options du conseil d'administration serait de prélever 10 ou 15 millions de dollars sur cette somme pour les verser dans le fonds de réserve. Il y a d'autres façons d'utiliser ces intérêts. Le conseil d'administration pourrait s'en servir comme filet durant la campagne agricole. S'il n'y a pas de pertes, comme ce devrait être le cas, il pourrait s'en servir comme partie du paiement final aux producteurs qui ont livré cette année-là. En cas de pertes, il pourrait s'en servir en partie pour couvrir les pertes.
Le projet de loi tel que libellé laisse entièrement au conseil d'administration le soin de décider de la taille du fonds et des sources de financement. Comme M. Goodale l'a indiqué, là où il y a risque de perte importante, c'est en cas d'ajustement. Si le conseil d'administration donnait l'ordre par exemple à la Commission de prendre les mêmes risques qu'au moment où les ajustements ont été recommandés, il aurait besoin d'un très petit fonds. En revanche, s'il décidait de prendre plus de risques et d'autoriser la commission à effectuer les paiements plus rapidement, il aurait besoin d'un fonds plus important.
Les intérêts réalisés sont seulement une option. L'avantage, c'est qu'ils ne retirent rien aux producteurs qui livrent durant l'année en cours en ce sens qu'il ne s'agit pas de gains provenant de cette campagne agricole particulière.
Jusqu'à maintenant, la Commission canadienne du blé a repassé tout l'argent aux producteurs qui livraient. Même les livraisons effectuées au cours d'années antérieures ont été payées. Il faut bien que l'argent vienne de quelque part. Cette option pourrait bien être la plus attrayante pour le conseil d'administration.
Le président: Ce que vous dites, c'est que cet argent vient encore de la poche des agriculteurs, simplement qu'il en provient d'une autre manière.
M. Migie: La façon dont le projet de loi est rédigé, il n'y a pas d'autre solution si nous voulons qu'il y ait un fonds. Les intérêts sont un filet, quand on n'en a pas besoin, on peut s'en servir comme partie du paiement final. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir beaucoup d'argent qui ne rapporte rien durant la campagne agricole. C'est une option qui peut avoir un certain attrait pour le conseil d'administration.
Bien sûr, les agriculteurs courent toujours un risque, mais ce ne serait pas un prélèvement direct à la livraison. Ils pourraient opter pour un prélèvement à la livraison, mais ce projet de loi offre d'autres options.
Le sénateur Spivak: Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi qui empêche le gouvernement d'accorder une subvention une bonne fois pour toutes à la Commission canadienne du blé?
M. Migie: Je ne crois pas.
Le sénateur Spivak: Disons qu'il veuille le faire. Il pourrait simplement transférer ces fonds à la Commission canadienne de blé au moment où elle change de statut. Après tout, il n'y a qu'à regarder ce qui s'est passé lorsque le CN et d'autres sociétés ont été privatisées. Toutes sortes d'avoirs s'en sont allés avec eux.
M. Migie: Il y a dans le projet de loi une disposition qui prévoit que les avoirs que détient la Commission canadienne du blé continuent de lui appartenir, comme les wagons-trémies.
Le sénateur Spivak: Je comprends. Cependant, il est question de beaucoup d'argent. Il n'y a pas d'avoirs matériels qui coûtent des millions de dollars.
Rien dans le projet de loi n'empêche le gouvernement d'accorder une subvention ou d'établir un fonds de dotation une bonne fois pour toutes, même si cette subvention ou ce fonds de dotation n'est jamais utilisé.
M. Migie: Aux termes du projet de loi, la Commission canadienne du blé conserve ses avoirs actuels, même si ce n'est plus une société de la Couronne. Cela comprend les avoirs qui font partie des ventes de céréales à crédit, lesquelles permettent en partie à la Commission de réaliser des intérêts.
Le sénateur Spivak: Oui, qui font partie de la garantie du gouvernement.
M. Migie: C'est juste. Rien dans le projet de loi ne l'empêche.
Le sénateur Stratton: Je voudrais me reporter au projet de loi. Il est fait deux fois référence au fonds de «réserve» -- au paragraphe 7(2), qui dit que les bénéfices réalisés sont versés au fonds de réserve, et au paragraphe 8(1). Ces dispositions sont-elles celles qui permettent d'affecter ailleurs les bénéfices qui sont destinés au fonds de réserve?
M. Migie: À la page 8 du projet de loi, il est fait deux fois référence au fonds de réserve. Une fois pour l'établir. Une autre fois où l'on dit que le gouverneur en conseil «peut, par règlement, autoriser»... Dans le projet de règlement que nous avons fourni au comité, nous avons inclus la liste des sources de financement prévues dans le projet de loi.
Vous avez parlé du paragraphe 7(2). Un changement a été apporté à ce projet de loi qui stipule que si la Commission réalise des bénéfices grâce à ces nouvelles opérations, elle peut verser ces bénéfices au fonds de réserve plutôt que les remettre au receveur général.
Le sénateur Stratton: C'est exactement ce je dis. Où est-il dit que la Commission peut faire ça? J'ai beau me reporter au projet de loi, je n'en vois pas la source.
M. Migie: C'est une source. Il y en a une autre.
Le sénateur Stratton: Vous voulez parler des paragraphes 7(2) et 8(1), si je comprends bien.
M. Migie: Il existe aussi dans le règlement une disposition précisant que la commission peut en fait recourir à n'importe quelle source de financement.
Le sénateur Spivak: L'un des arguments contre l'octroi d'une subvention par le gouvernement, c'est que l'Organisation mondiale du commerce peut considérer cette subvention comme une aide de l'État à la commission. Il est dit dans le projet de loi que Revenu Canada renonce à cet argent. Y a-t-il moyen d'établir un fonds qui ne serait pas considéré comme une aide de l'État, mais comme un actif de la commission?
M. Migie: Il n'y a aucune aide de l'État. C'est la principale différence.
Le sénateur Spivak: Habituellement, la Commission remettait aux agriculteurs les intérêts provenant de la garantie accordée par le gouvernement, mais en fait c'est l'argent du gouvernement.
M. Migie: Rien n'indique dans les livres du gouvernement qu'il y a transfert. Ce qui arrive, c'est que la Commission canadienne du blé peut emprunter à un taux d'intérêt inférieur à celui auquel empruntent d'autres compagnies.
Le sénateur Spivak: Est-ce que ça n'est pas considéré comme une aide de l'État?
M. Migie: Non.
Le sénateur Spivak: Comment vous y prendriez-vous pour établir un fonds une fois pour toutes? Quel libellé utiliseriez-vous, quels termes? Comment feriez-vous? Il y a plusieurs façons de truquer les comptes de manière à ce que ça ne soit pas considéré comme une aide. Avez-vous une idée de comment ça va se faire, si un compte est établi une fois pour toutes?
M. Migie: Si un paiement est effectué avec de l'argent provenant du fonds, cela sera considéré comme une aide. Si aucun paiement n'est effectué, il ne devrait pas y avoir de problème.
L'OMC n'interdit pas tous les types de subventions. Certains sont autorisés. On reproche toujours à la Commission canadienne du blé le fait que nous avons essayé d'éviter les transferts directs.
Pour en venir au deuxième sujet, la carte électorale, plusieurs sénateurs ont dit craindre certains problèmes si les limites n'étaient pas respectées. Nous avons fait circuler la dernière carte qui a été mise au point.
M. Marc A.J. Bonneau, analyste de programme, Administration du rétablissement agricole des Prairies, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Pour vous expliquer comment nous sommes arrivés à cette carte, la partie en gris montre l'étendue des zones agricoles dans l'Ouest du Canada où habitent 99 p. 100 des agriculteurs. Il y en a quelques-uns dans les régions du nord, mais à toutes fins pratiques, cette partie correspond à celle où se trouvent concentrés les producteurs.
Cette carte est en fait la sixième version. Elle correspond à la troisième option et tient compte d'un certain nombre de préoccupations exprimées par les syndicats de producteurs et par les dirigeants de l'industrie. Les avantages de cette carte, c'est que les limites suivent les zones de sols agricoles et que les distances à l'intérieur de chaque secteur sont maintenues à une distance raisonnable pour faciliter les déplacements. Je parlerai des données dont il a été tenu compte dans l'élaboration de cette carte, ainsi que de l'histoire de sa mise au point.
Au total, il y a environ 187 000 détenteurs de permis, dont 116 000 sont des producteurs primaires. Six cent un de ces producteurs n'ont pu être localisés. Nous avons utilisé les codes postaux indiqués sur la liste d'adresses dont se sert la Commission canadienne du blé pour leur envoyer leurs chèques. Certains codes postaux correspondaient à des localités situées en dehors des provinces de l'Ouest ou n'ont pu être localisés, probablement parce qu'ils étaient erronés.
Si nous répartissons ces 116 000 producteurs en dix secteurs électoraux, nous obtenons 11 600 producteurs par secteur.
Ce transparent montre la répartition par province. Nous avons réparti les producteurs primaires détenteurs de permis par province. Vous pouvez voir qu'ils sont environ 31 p. 100 en Alberta et en Colombie-Britannique, 53 p. 100 en Saskatchewan et 16 p. 100 au Manitoba. Si nous faisions le décompte des secteurs par province, cela nous donnerait environ trois secteurs pour l'Alberta, 5 pour la Saskatchewan, et environ 2 pour le Manitoba. Ce qui voudrait dire, par secteur, 12 000 producteurs pour l'Alberta et la Saskatchewan, mais seulement 9 000 pour le Manitoba.
Il est ressorti des conversations que nous avons eues à diverses réunions, que cette différence d'environ 25 p. 100 entre les provinces était trop importante pour le goût des producteurs et des dirigeants de l'industrie qui estiment qu'une différence d'environ 10 p. 100 est suffisante.
J'expliquerai comment nous avons réparti les producteurs primaires détenteurs de permis par municipalité rurale -- RM -- et par comté, qui sont les limites politiques. Comme je l'ai dit plus tôt, nous nous sommes servis des codes postaux provenant de la liste d'adresses de la CCB. Nous n'avons pas utilisé les adresses privées des producteurs parce qu'elles ne sont pas facilement accessibles par ordinateur. La Commission canadienne du blé ne les a pas. Nous ne pouvons pas les obtenir auprès des sources habituelles.
Nous avons présumé que les producteurs habitaient à une distance raisonnable de l'endroit où ils allaient retirer leur courrier et leurs chèques. Nous avons jugé raisonnable d'utiliser les codes postaux, mais il y a un problème. Les codes postaux peuvent correspondre à plusieurs localités. Il y a cinq ou six localités qui ont le même code postal, ce qui touche près de 85 p. 100 des producteurs primaires détenteurs de permis.
Voici ce que nous avons fait pour arriver aux résultats actuels. Supposez que les petits X en rouge représentent les cinq localités ayant le même code postal, le point au milieu correspond au centre de la municipalité rurale qui regroupe les cinq localités.
Il y a trois localités en dehors de la municipalité rurale en question. Il y a deux villes en dehors du trait en rouge foncé qui correspond à la limite électorale. On peut voir cet ajustement sur la carte.
Nous avons fait une analyse. La moitié des gens se trouvent du bon côté de la carte, la moitié du mauvais côté. Ça s'équilibre. Les chiffres sont essentiellement justes.
Ce que je veux maintenant vous montrer, c'est le nombre d'approximations successives que nous avons dû faire pour établir la troisième carte que je vous ai montrée précédemment. La méthode que nous avons utilisée est celle des approximations successives. Nous avons essayé d'obtenir un chiffre aussi proche que possible de 11 600 producteurs par bloc. Nous les avons regroupés dans des rectangles en allant d'est en ouest.
Le problème, c'est que dans le nord de l'Alberta, les secteurs sont énormes, alors que dans le sud, ils sont d'une drôle de forme et assez grands. Cependant, les chiffres par secteur étaient très proches de 11 600 producteurs.
Nous nous sommes consultés et nous avons établi une deuxième carte. On nous a demandé de veiller à respecter des distances raisonnables aux fins de déplacement. Nous avons essayé de suivre les zones de sols agricoles de manière à ce que tout du moins les pratiques culturales soient les mêmes à l'intérieur de chaque secteur électoral et à ce que les agriculteurs appliquent les mêmes concepts. Pour veiller à ce que les producteurs primaires détenteurs de permis à l'intérieur de chaque secteur soient assez proches les uns des autres, on nous a dit de nous en tenir à 5 ou 10 p. 100.
Que je vous montre à présent comment nous avons procédé pour la deuxième carte. À la réunion de janvier, nous avons montré cette carte et la première aux dirigeants de l'industrie et aux représentants des producteurs. Ils ont préféré cette carte surtout parce qu'elle respectait les zones agricoles et que, aux fins de déplacement, les distances étaient raisonnables.
Ceci nous a conduit à notre troisième carte, qui est essentiellement celle que vous avez sous les yeux. C'est presque la même que la deuxième. Certaines MR ont débordé sur d'autres, et nous avons dû faire plusieurs remaniements. Il était impossible de se rendre dans certains endroits faute de routes. Vous pouvez voir que la région 10 monte beaucoup plus haut. À l'origine, nous avions inclus cette partie dans la région 9, mais il était impossible de s'y rendre à partir d'ici. Nous avons donc dû procéder à un remaniement. Nous avons eu affaire à tout un tas de particularités du genre.
Encore une fois, nous avons essayé de respecter les zones de sols agricoles. La région 3 suit à peu près parfaitement la zone des terres brunes. Les régions 2, 4, 6, 7 et 8 se trouvent dans la zone des sols brun foncé et le reste dans la zone des terres noires.
Le dernier transparent montre les répartitions par province telles qu'elles existent actuellement aux frontières et à l'intérieur de chaque secteur. Deux sont nettement à l'avantage de la Saskatchewan, une à l'avantage de l'Alberta. La répartition entre la Saskatchewan et le Manitoba est nettement à l'avantage du Manitoba. Si la répartition suivait les frontières politiques, nous nous retrouverions avec une répartition de 3, 5 et 2.
Le sénateur Hays: Merci pour la mise au point de cette nouvelle génération de carte et pour vos explications. Je n'ai pas eu la possibilité d'analyser votre dernier transparent. Si vous pouviez nous en laisser un exemplaire, en plus de la carte qui nous a été distribuée, nous vous en serions reconnaissants.
En regardant les cartes, je crois que le mieux serait que, en commençant par la province dominante, vous ayez trois circonscriptions en Saskatchewan -- 6, 7 et 8. À vue de nez -- je n'ai pas analysé votre dernier transparent -- cela ferait deux circonscriptions qui auraient la majorité en Saskatchewan; est-ce exact? Laquelle n'a pas la majorité?
M. Bonneau: Le secteur no 5.
Le sénateur Hays: En théorie, on pourrait avoir la région 6 de la Saskatchewan et les régions 2 et 1 -- non, 2, 2 et 6. Non ça n'irait pas. Les régions 5, 3 et 2 sont, dites-vous, le scénario le plus probable.
M. Bonneau: Si vous vous en tenez aux limites provinciales.
Le sénateur Hays: Est-il concevable que vous ayez une sixième région en Saskatchewan? Ce pourrait être au détriment du Manitoba ou à celui de l'Alberta.
M. Migie: Ou le contraire.
Le sénateur Hays: A-t-on envisagé la possibilité d'avoir des règles supplémentaires selon lesquelles aucune province n'aurait une majorité au sein du conseil élu?
Je vais vous dire pourquoi je soulève cette question. Que ça nous plaise ou non, la question de l'évolution de la commission est perçue de façon différente selon les régions. Je viens d'une région qui ne se satisfera pas de moins que ce qu'elle demande. La provenance des membres du conseil pourrait être un facteur aggravant pour l'avenir de la commission. Pour être franc, une façon de veiller à ce qu'il n'y ait pas de problème, c'est à mon avis que la Saskatchewan n'ait pas la majorité au sein du conseil.
M. Migie: Quand nous nous sommes réunis avec les dirigeants de l'industrie, nous avons proposé, tant que les producteurs votent, de ne pas imposer de restriction quant à la résidence des personnes de chaque secteur qui voulaient se porter candidates. Les personnes jugées les meilleures devraient pouvoir se porter candidates. Tant que les agriculteurs dans cette région choisissent un candidat, pourquoi exiger que le candidat élu détienne un permis?
C'est seulement à ce stade que plusieurs groupes se sont rendus compte qu'ils voulaient que la personne élue soit un producteur et qu'ils ont introduit cette restriction. Cependant, les associations professionnelles agricoles ont été assez fermes, faisant remarquer que la résidence du candidat n'était pas un facteur important dans les régions situées de part et d'autre à proximité de la frontière. Que ce qui était plus important, c'était les zones des sols agricoles. Certains d'entre eux possèdent en fait des terres dans plusieurs provinces.
On a estimé qu'il n'était pas souhaitable d'avoir une différence de 30 p. 100 entre le nombre d'électeurs au Manitoba et celui des deux autres provinces, même si de telles différences étaient possibles dans le cas des élections fédérales. On a décidé que 10 p. 100 était à peu près la limite, et on l'a fait surtout pour arranger les régions du nord où les distances sont plus longues.
Si tout le monde votait exactement en fonction de sa résidence, on se retrouverait avec deux représentants du Manitoba, cinq de la Saskatchewan et trois de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Peut-être plus ou moins pour la Saskatchewan.
Le sénateur Hays: Je ne vais pas discuter là-dessus. Vous m'avez expliqué votre position -- pas de restriction.
Pour ce qui est des personnes nommées, dont quatre administrateurs et un président directeur général, en vertu du projet de loi dans sa forme actuelle, rien ne nous dit ni qui ils représentent ni d'où ils viendront. Nous nous sommes dit avec le ministre qu'ils pourraient représenter d'autres intérêts ou les personnes dans le secteur céréalier qui pourraient faire une contribution au conseil. Pourquoi? Pourquoi ne pas envisager l'idée de mettre à la tête du conseil les producteurs venant de la région où se trouve la commission?
M. Migie: Le ministre a dit qu'à son avis, il était très important d'avoir des administrateurs indépendants au sein du conseil; il a même recommandé qu'ils soient une majorité. On a pensé qu'il serait bon d'avoir des experts au sein du conseil et que la province ou la région dont ils venaient était moins importante que la nécessité de veiller à avoir les meilleurs experts, par exemple des spécialistes des finances ou du droit. Il existe certaines restrictions, en vertu desquelles les administrateurs doivent venir de la région des Prairies.
Le grain ontarien étant assujetti dans une certaine mesure à la Loi sur la Commission canadienne du blé, l'Ontario a aussi demandé qu'il y ait un représentant de l'Ontario pour les licences d'exportation. Toutefois, c'est au gouverneur en conseil et à lui seul qu'incombent ces quatre nominations.
Le sénateur Hays: Le comité consultatif de la Commission canadienne du blé est composé de 11 membres. Un seul secteur empiète sur une frontière provinciale, le secteur 8, dont le représentant est Lorne Pattison. Savez-vous d'où il vient? Son indicatif régional est le 306.
M. Migie: Je ne sais pas exactement.
Le sénateur Hays: Six sur 11 des membres qui composent le comité consultatif viennent de cette région. C'est intéressant.
Je ne suis pas ici pour me quereller avec vous. Vous avez répondu aux questions et nous avez expliqué pourquoi vous vouliez procéder de cette manière. Étant donné que le projet de loi est déjà rédigé, on verra ça dans le règlement, nous ne voulons pas faire de commentaires à ce sujet.
M. Migie: Si nous avons parlé de ça, c'est à cause de M. Goodale. Aucune décision n'a été prise. Ces cartes sont seulement des propositions.
Le sénateur Stratton: Si vous regardez la carte telle que vous l'avez dressée, la Saskatchewan a son mot à dire quant aux personnes qui seront élues pour la représenter à sept sièges sur 10. Premièrement, avez-vous pensé à cela? Deuxièmement, en avez-vous discuté avec les ministères provinciaux de l'Agriculture. Dans l'affirmative, quel a été le résultat, dans la négative, pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
M. Migie: Pour répondre à la dernière question, après avoir rencontré les dirigeants de l'industrie, nous avons fait circuler ce document à chaque ministère provincial et nous avons rencontré les responsables de chaque ministère. Ils sont en faveur de s'en tenir aux limites provinciales. Contrairement à l'industrie, ils préféreraient que les personnes élues soient de la province, même si la répartition n'est pas égale. Les dirigeants du secteur agricole estiment qu'il y a un certain avantage à ce que les délégués ne soient pas associés à un caucus provincial, si je puis m'exprimer ainsi, et qu'ils défendent les intérêts de l'ensemble de la région désignée plutôt que de travailler en groupes de trois pour l'Alberta et la Colombie-Britannique, ou de cinq pour la Saskatchewan.
Il y avait une divergence d'opinions quant au fonctionnement du conseil d'administration. C'était également là un des facteurs en jeu.
Vous avez entièrement raison de dire que les gouvernements provinciaux, tout particulièrement celui de l'Alberta, étaient d'avis que les électeurs de l'Alberta sont assez différents de ceux de la Saskatchewan et que cela devrait être pris en compte. Quant à nous, nous croyons qu'il y a peu de différence dans certains secteurs de la Saskatchewan et de l'Alberta, surtout près de la frontière.
Le sénateur Stratton: On pourrait croire que les gouvernements provinciaux pourraient avoir des politiques agricoles que les agriculteurs seraient prêts à appuyer, que ces politiques seraient différentes d'une province à l'autre et qu'elles pourraient se combiner assez facilement avec ce que vous proposez. C'est du moins ce que je pense. Avez-vous pensé à cela?
M. Migie: En ce qui a trait à la Commission canadienne du blé et à la mise en marché, nous avons considéré la région désignée comme une seule région pendant si longtemps que nous ne nous sommes pas penchés sur la question ou que nous n'avons pas cru qu'il y aurait correspondance avec d'autres politiques agricoles. Je sais qu'il y a des agriculteurs qui travaillent dans deux provinces et qui tirent profit des différences au niveau de certains programmes. Dans certains cas, ils peuvent faire des choix. Nous avons pensé à la possibilité d'établir des restrictions provinciales, mais pas en raison des liens avec d'autres politiques provinciales. Dans la majorité des cas, on a tenu compte du transport et la mise en marché du grain pour toute la région désignée, sans établir de distinction en ce qui a trait à la province.
Le sénateur Stratton: Pouvez-vous nous parler des sept sièges sur dix au Conseil d'administration?
M. Migie: Chaque option peut être différente. Dans ce cas-ci, nous avons considéré qu'il y en avait trois en Saskatchewan, un seul au Manitoba et deux en Alberta, et que cela serait garanti si l'on veut pour chaque secteur. Tout le reste peut être déplacé. Toutefois, comme on l'a souligné, quand on va plus loin que les trois districts qui se trouvent entièrement en Saskatchewan, on voit que quatre traversent la frontière de la Saskatchewan. De ce nombre, deux ont une majorité et deux n'en ont pas. Le fait d'en avoir jusqu'à sept ne semblait pas causer de problème.
Le sénateur Stratton: Sans vouloir orienter vos commentaires, j'aimerais que vous me disiez si la conclusion à laquelle vous êtes arrivé était-purement pragmatique et si les considérations politiques ont été mises de côté.
M. Migie: Ce ne sont là que des options. Puisque nous avons toujours considéré la région désignée comme une seule région, nous n'avons jamais considéré les frontières provinciales comme un facteur important pour le découpage des cartes électorales. Cela pourrait certainement changer et nous pourrions établir des cartes qui respectent ce critère. On n'a pas du tout écarté cette possibilité.
Le sénateur Stratton: J'aimerais que vous fassiez quelque chose pour moi? Lorsque le ministre est venu nous rencontrer mardi, il a dit qu'il vous demanderait d'examiner cette question. Pouvez-vous le faire rapidement avec vos ordinateurs?
M. Migie: Les chiffres que nous avons sont globaux.
Le sénateur Stratton: Même si c'est approximatif, il nous serait utile de savoir comment se fait la répartition.
M. Bonneau: Il nous faudrait environ une journée pour préparer une carte.
Le sénateur Stratton: Ce serait parfait; pour nos dossiers.
Le président: J'aimerais souligner un point en particulier ici, au nom du comité. Nous avons entendu des exposés assez virulents de la part de certaines régions sur divers sujets et j'aimerais souligner à Agriculture Canada l'importance de tenir compte des divergences d'opinions selon les régions. Par exemple, au Manitoba, le prix du transport est à la tête des préoccupations alors que ça ne cause pas vraiment de problème en Alberta. Je crois qu'il serait négligent de sous-estimer l'importance de ce travail.
Le sénateur Whelan: M. Migie, avez-vous pris note de tous les gens avec lesquels vous vous êtes entretenus avant de préparer votre carte?
M. Migie: Je pourrais vous en faire parvenir la liste. Nous avons eu une réunion avec la plupart de ces personnes en janvier pour revoir les deux premières cartes. Nous avons reçu certains commentaires de différentes personnes après la rencontre. Puis, j'ai rendu visite à un certain nombre de groupes, y compris les gouvernements provinciaux. Nous pouvons vous donner une liste des organismes.
Le sénateur Whelan: Il semble y avoir une certaine controverse en ce qui a trait au choix des membres de ce nouveau conseil élu selon leur endroit de résidence et aux divers programmes entre les provinces. Avez-vous une liste des divers programmes qui auraient des répercussions sur les producteurs de blé et d'orge dans les provinces?
M. Migie: Le ministère pourrait en obtenir une assez rapidement.
Je sais qu'il y a certains programmes CSRN. Chaque province a une certaine flexibilité. L'assurance récolte par exemple fonctionne un peu différemment. Dans certains cas, les agriculteurs peuvent choisir parce qu'ils ont des terres des deux côtés.
Le sénateur Whelan: Avez-vous établi une comparaison entre les pouvoirs en matière agricole dans les diverses provinces et ceux que l'on retrouve dans les États avoisinants des États-Unis?
M. Migie: Non
Le sénateur Whelan: Ne croyez-vous pas que ce soit important de le faire?
M. Migie: Pour ce qui est de l'établissement de la carte qui servira à l'élection des administrateurs, nous n'avons pas étudié ces autres politiques.
Le sénateur Whelan: Aux États-Unis, le USDA a entière juridiction sur l'agriculture et les services offerts dans les États ne sont que des services d'appoint. Au Canada, les provinces ont la moitié des pouvoirs en vertu de la Constitution. Il est important de voir ce qui se passe dans ces États. Le USDA a plein pouvoir sur l'agriculture aux États-Unis. Lorsque le secrétaire de l'agriculture prend une décision, elle est adoptée dans les États. Ils font beaucoup de bruit. On a par exemple entendu le gouverneur du Dakota du Nord dire que son État voulait faire affaire avec la Commission canadienne du blé. Il ne faut toutefois pas se leurrer. C'est le USDA qui gère les questions d'agriculture aux É.-U. Nous n'avons aucun contrôle.
M. Migie: Pour ce qui est de la Commission canadienne du blé et de la Loi sur les grains du Canada, le gouvernement fédéral a déclaré que les élévateurs étaient de juridiction locale pour l'intérêt général du Canada. Dans le cas de la Commission canadienne du blé, nous avons pris des mesures pour toute la région désignée. Le gouvernement fédéral a eu un rôle beaucoup plus important à jouer et les gouvernements provinciaux n'ont en fait rien eu à dire pour tenter d'influencer la Commission canadienne du blé au niveau de la mise en marché du blé et de l'orge. C'est là une des plaintes que nous entendons du gouvernement de l'Alberta en particulier.
Le sénateur Whelan: Avez-vous songé à la possibilité d'élire un certain nombre d'administrateurs sans distinction?
M. Migie: C'est une option sur laquelle nous nous sommes penchés au début. Nous avons soulevé la question auprès des groupes d'agriculteurs et ces derniers ont dit préférer pouvoir s'adresser à une personne en particulier. Les administrateurs devraient se trouver relativement proche. Les agriculteurs veulent pouvoir les connaître. Ils étaient d'avis qu'il serait difficile pour quelqu'un de voter à titre d'administrateur deux provinces plus loin. Cette proposition pourrait être reprise, mais pour l'instant, on propose que chacun soit affecté à un district en particulier.
Le sénateur Whelan: Vous dites que l'endroit même où la personne habite n'a pas d'importance. Avez-vous pensé à ce facteur?
M. Migie: Il aura une certaine importance en bout de ligne. Je n'ai peut-être pas été clair à la réunion de l'industrie. La proposition initiale visait à laisser le choix aux agriculteurs sans ajouter trop de restrictions sur les gens qui pourraient être élus au conseil. La plupart des membres de l'industrie ont dit préférer que des agriculteurs de leur région soient élus au conseil d'administration. Même si on leur laisse le choix, ils étaient toutefois d'avis qu'une restriction s'impose au niveau de la province de résidence des administrateurs élus.
Le sénateur Whelan: Vous avez souligné qu'on devrait élire un administrateur de l'Ontario puisqu'il y a des producteurs de grain dans cette province. L'histoire de la Commission du blé démontre qu'à un certain moment tous les producteurs de blé au Canada étaient membres de la Commission du blé. Il y avait un des administrateurs de la commission qui venait de l'Ontario. Savez-vous comment on les en a retirés?
M. Migie: Non
Le sénateur Whelan: Je sais comment ils ont fait. Trois agriculteurs ont rendu visite à C.D. Howe. Ce dernier leur a demandé ce qu'ils voulaient et il les a écoutés. Puis il leur a dit de disparaître.
En choisissant les administrateurs sans établir de distinction selon la provenance, on pourrait voir un agriculteur ontarien qualifié et d'expérience tenter de se faire élire dans l'Ouest. On a fait un jour un sondage en Alberta pour savoir quoi était le politicien le plus populaire. Peter Lougheed est arrivé bon premier, suivi de Pierre Trudeau. Le ministre de l'agriculture de l'époque est arrivé troisième; il venait de l'Ontario.
Le sénateur Spivak: Quelles objections les agriculteurs ont-ils formulées sur le processus électoral pour le conseil d'administration? Le présent projet de loi tient-il compte des mêmes principes en gros?
M. Migie: Ce sont en gros les mêmes principes.
Le sénateur Spivak: C'est-à-dire la représentation par les agriculteurs sans tenir compte des limites territoriales, mais plutôt des concentrations d'agriculteurs. Est-ce bien cela?
M. Migie: Nous en avons 11 et cela fait une certaine différence, mais les chiffres ne sont pas si éloignés.
Le sénateur Spivak: Avez-vous eu des plaintes? Y a-t-il eu des objections?
M. Migie: La principale différence est que celui-ci est consultatif. Ils auraient peut-être préféré voir un plus grand nombre de personnes venir voter, mais c'est bien différent puisqu'il s'agit d'un rôle beaucoup plus substantiel.
Le sénateur Spivak: À mon avis, c'est probablement là la partie la plus importante de la nouvelle loi. Si on veut y ajouter une optique tout à fait politique alors qu'on devrait plutôt rechercher un système démocratique, et cela m'a bien l'air d'un système démocratique, on aura alors une bataille sans fin. Il semble y avoir un courant profond qui remet en question le système mixte de mise en marché. J'hésiterais beaucoup à renforcer ce courant qui représente en fait l'opinion de plusieurs politiciens de la classe dirigeante. Nous sommes entourés ici de politiciens. Si les agriculteurs sont satisfaits du principe qui sous-tend le conseil consultatif, on devrait alors le mettre à l'essai. Autrement dit, je serais en faveur d'une représentation démocratique accrue.
Croyez-vous que cette dernière carte tient compte des chiffres plutôt que des limites politiques? Est-ce là ce que vous pouvez faire de mieux pour représenter la façon dont les agriculteurs sont répartis à travers les Prairies?
M. Migie: Nous n'avons pas sorti la troisième version de la carte, mais elle ressemble à la deuxième au chapitre des principes. Elle tient compte des zones de sol et respecte un écart maximum de 10 p. 100.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas un découpage arbitraire. C'est une vrai carte.
Le sénateur Hays: Nous avons entendu un commentaire formulé en réponse au sénateur Stratton qui soulignait qu'on avait songé à délimiter les secteurs électoraux selon les provinces. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit.
M. Migie: Selon le modèle établi, il y aurait les régions 2, 5 et 3. Toutefois, nous avons un problème avec les chiffres comme nous l'avons souligné dans les diapositives de M. Bonneau. Si nous avons deux administrateurs au Manitoba qui représente 16 p. 100, on obtient un écart de 25 p. 100 entre le nombre de votants dans une province par rapport aux deux autres. Il semble que la différence soit trop grande pour les têtes dirigeantes du secteur agricole. C'est toutefois une option à étudier.
Le sénateur Hays: Si on considère le tonnage, obtient-on les mêmes résultats qu'en évaluant les détenteurs de carnets de permis?
M. Bonneau: Le tonnage produit ou transporté?
Le sénateur Hays: Produit. Il s'agit d'un produit de base.
M. Bonneau: Il y a une différence parce que l'Alberta produit beaucoup d'orge, mais elle le consomme en entier. Cela fait une grosse différence.
Le sénateur Hays: Savez-vous de quelle quantité il s'agit?
M. Bonneau: Il faudrait que je vérifie.
M. Migie: On a parlé de la possibilité de se baser sur la production plutôt que sur le nombre de votants. Certains groupes avaient une opinion différente à ce sujet au tout début. Devrait-on tenir compte de la production? À tout le moins par district si on n'en tient pas compte de façon individuelle? C'est une question plutôt délicate si l'on ne s'en tient pas au principe qui donne un vote par détenteur de permis. Il est difficile de savoir ce qu'on fait de cet organisme en grande partie public, qui est toujours en grande partie public bien qu'il ne s'agisse pas d'une société d'État.
Le sénateur Hays: La façon dont on met le blé et l'orge en marché est importante, non seulement parce qu'il y a un certain nombre de producteurs dans chaque province, mais parce qu'il s'agit d'un système de vente monopoliste à guichet unique. Nous ne serions pas réunis ici aujourd'hui si ce n'est qu'il y a des pressions pour que le conseil change.
Les dix membres élus du conseil qui représentent les producteurs seront la clef de cette modification. La tâche qui se présente à eux sera difficile, mais pas impossible. Il ne s'agit pas uniquement de la zone de sol, du tonnage ou du nombre de détenteurs de carnets de permis. C'est beaucoup plus que ça en ce qui touche les divergences d'opinions, selon l'endroit où l'on se place, en l'absence de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Il s'agit des influences politiques et du désir de la province de diversifier et d'ajouter de la valeur.
Il arrive inévitablement que quelqu'un essaie de forcer une personne à faire quelque chose qu'elle pourrait ne pas vouloir faire ou hésiter à faire. Si on proposait par exemple de constituer un conseil comprenant six, sept ou même huit administrateurs de la Saskatchewan, ceux qui considèrent que ce n'est pas juste pourraient en faire tout un plat. D'après vos réponses, il me semble que le ministère ne s'est pas penché sur toutes les questions.
M. Migie: Nous ferons très certainement part de vos préoccupations à M. Goodale. S'il y a des suggestions que vous aimeriez faire sur la façon de traiter la question, même si vous désirez imposer certaines limites, n'hésitez pas à le faire.
Le sénateur Hays: Tout ce que j'ai à dire, c'est que s'il n'y a pas de majorité en provenance d'une province en particulier, cela devrait régler le problème.
M. Migie: Il est impossible de le savoir tant qu'il n'y a pas d'élection et qu'on ne commence à imposer des restrictions.
Le sénateur Hays: Il pourrait agir à titre de directeur. Cela pourrait s'arranger je crois. Vous avez dit trois, cinq et deux. C'est bien.
M. Migie: Ce n'était pas vraiment une prédiction. Plutôt une déclaration. Nous ne croyons pas que les gens votent selon leur province de résidence. Ce n'était qu'un commentaire soulignant que si cela arrivait, il y aurait alors trois, cinq et deux représentants des provinces. Nous ne le savons pas. S'il y a une façon quelconque de régler cette question, je suis persuadé que c'est un point sur lequel le ministre aimerait se pencher.
Le président: Savez-vous ce que la Commission australienne du blé a fait au chapitre de la production et comment ils ont traité ce dossier?
M. Migie: Oui. En Australie, ils ont établi un important capital de base de 500 millions de dollars dans leur fond de réserve. Ils se réorganiseront et mettront sur pied différentes sociétés dont l'une aura des actions. Ils accordent une pondération et voteront pour certains des administrateurs. Ils accorderont une pondération plus élevée pour donner davantage de parts à ceux qui ont une plus grosse production. C'est loin d'être proportionnel. Toutefois, ils accordent une certaine pondération.
L'une des plus importantes différences dans le cas de l'Australie est qu'ils travaillent à établir une autre entreprise céréalière qui pourrait concurrencer avec les multinationales.
Les sociétés céréalières australiennes vivent dans un monde différent du nôtre. Ils ont mis sur pied un fond qui permet d'acheter des biens. Toutefois, comme il s'agit d'un fonds important, ils ont prévu des actions.
Le président: Êtes-vous d'avis que la Commission canadienne du blé va aussi dans cette direction compte tenu du fait qu'elle a dépensé beaucoup d'argent pour étudier si elle devait devenir une entreprise privée ou une société d'état et voir quelles répercussions cela pourrait entraîner sur toute l'industrie. Cela a été fait.
Je ne sais pas si je veux affirmer officiellement que dans cinq ans la Commission du blé deviendra une nouvelle société et qu'en même temps elle offrira un choix aux agriculteurs. C'est à venir.
Pour en revenir aux fonds de réserve, ces sommes sortent en réalité des poches des agriculteurs. Qu'il s'agisse d'intérêts ou que l'argent vienne d'ailleurs, en fin de compte elles sortent de la poche des agriculteurs.
Le sénateur Spivak: Pas nécessairement.
Le sénateur Stratton: Pour ce qui est de la trousse d'information que vous nous avez montrée ce matin, des diapositives et de la répartition des districts électoraux, quand pourriez-vous nous faire parvenir tout cela?
M. Bonneau: Cela prendra quelques jours. Vous pourriez avoir tout cela peut-être au milieu de la semaine prochaine.
Le sénateur Sparrow: Sans vouloir me mêler de la discussion, le sénateur Hays demande un examen parce que les producteurs de l'Alberta et peut-être du Manitoba ont une impression d'injustice, du fait qu'ils n'auraient pas autant d'administrateurs pour les représenter. Le sénateur Hays semble évoquer cette impression d'injustice pour justifier son intervention.
Il me semble que, si nous adoptons cette solution, ce sera injuste envers les producteurs de la Saskatchewan, qui représentent plus de 50 p. 100 des producteurs et qui réagiront fortement. Je crois que ce serait dangereux de tenter de diviser les régions en provinces. Nous constituons une région productrice de blé et d'orge. Les politiques agricoles des provinces peuvent différer un peu dans certains cas, mais les méthodes de production sont essentiellement les mêmes partout, mis à part les caprices de la nature et d'autres facteurs du genre. Ces considérations mises à part, nous sommes une région productrice. Je m'inquiéterais si l'on donnait aux témoins l'impression qu'ils doivent essayer de voir s'il est possible de changer les choses pour qu'on ait une représentation provinciale plutôt que régionale.
Le sénateur Hays: J'aimerais bien voir les chiffres concernant le tonnage au sujet de ce que dit le sénateur Sparrow. Je ne suis pas sûr qu'il ait raison.
Le sénateur Andreychuk: La question des frontières provinciales a-t-elle soulevé beaucoup d'intérêt auprès des producteurs, ou serait-ce plutôt les fonctionnaires provinciaux que cela intéresse?
M. Migie: Les fonctionnaires provinciaux ont soulevé la question des frontières. Les producteurs préfèrent ne pas mettre l'accent là-dessus, même si les chiffres étaient égaux. Ils préfèrent que les administrateurs se considèrent comme des représentants de toute la région désignée. C'est une question pour les gouvernements provinciaux et leurs fonctionnaires.
Le sénateur Andreychuk: Pour les agriculteurs, l'enjeu est plutôt de savoir s'il y aura un système de commercialisation mixte ou à guichet unique, et ils ont divers arguments pour justifier leurs demandes.
M. Migie: Dans la mesure où des questions de ce genre ont été soulevées à nos assemblées de circonscription, on peut dire qu'ils espèrent que ces questions ne seront pas déterminantes dans le choix des candidats aux postes d'administrateurs, mais qu'ils craignent que ce sera le cas.
On a discuté à savoir s'il devrait y avoir des règles concernant le financement -- le financement par des tiers -- ou l'abus d'influence de la part de candidats, mais tout cela n'avait pas trait aux districts eux-mêmes.
Le sénateur Whelan: L'idée des frontières invisibles me tient beaucoup à coeur. En général, on ne le sait même pas quand on passe d'une frontière à une autre. Cela m'étonne d'entendre que des Albertains ou des Manitobains n'aimeraient pas que des représentants de la Saskatchewan siègent au conseil ou qu'ils n'auraient pas confiance en eux. Je suis sûr que les administrateurs élus feraient de leur mieux pour tous les intéressés.
J'ai trouvé que l'attitude du ministre de l'Agriculture de l'Alberta se rapprochait de celle d'un séparatiste québécois, mais je ne crois pas que les Albertains pensent ainsi.
Le président: L'un des problèmes, c'est que les 20 p. 100 de producteurs qui produisent 80 p. 100 du produit ont l'impression de ne pas être entendus. Ils croient qu'il n'est pas utile de présenter des candidats parce qu'ils ne gagneront pas. Il y a une question que nous posions toujours aux témoins entendus dans l'Ouest, c'est la quantité de grain qu'ils produisaient. Certains d'entre eux produisaient très peu. En fait, il y avait parmi eux des producteurs de bois. Pourtant, ils contrôlent la situation des producteurs du produit de base. C'est un problème politique majeur auquel la Commission du blé devra faire face. Très franchement, c'est cela que le comité a entendu.
Si vous voulez, comme le sénateur Spivak, considérer la Commission du blé du point de vue strictement politique, c'est différent. L'idée, c'est que n'importe quelle organisation politique pourrait contrôler la situation, et pas nécessairement dans l'intérêt de la Commission du blé.
Le sénateur Spivak: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, dans notre pays, nous ne laissons pas Brascan, par exemple, avoir plus de voix que le gars qui a une boutique sur la rue Principale.
Le président: Avez-vous autant de pouvoir que les banques?
Le sénateur Spivak: Non, mais dans notre régime démocratique, c'est une personne, un vote. Si nous nous lançons dans toutes sortes d'autres systèmes, nous pourrions commencer quelque chose que nous allons regretter. Si l'on agit ainsi, d'autres diront que ce n'est pas juste. Si l'on s'en tient au moins à un principe démocratique, tout le monde trouvera que c'est juste.
Le sénateur Stratton: Non, ce n'est pas ce qu'ils pensent.
Le sénateur Spivak: Les gens ne pensent pas que les principes démocratiques sont justes? Cela semble être la position du Parti réformiste qu'il faille s'adresser aux gens avant de faire quoi que ce soit.
Le sénateur Chalifoux: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons des témoins devant nous. Nous ne sommes pas censés nous engager dans un débat.
Le sénateur Spivak: Vous avez raison. Je m'en excuse.
Le président: Merci, sénateur.
Le sénateur Fairbairn: Je pense que nous nous engageons dans une discussion sur le rapport. On a demandé au ministère, avec raison, de répondre à toutes les options, maintenant que nous avons entendu tous les points de vue. Ce n'est que juste d'agir ainsi. Ensuite, nous pourrons examiner la question nous-mêmes. Nous avons été fortement encouragés par le ministre, peut-être un peu à cause du genre de discussion que nous avons justement aujourd'hui. C'est une question très délicate. On nous a demandé notre avis et nous pouvons ainsi déterminer quel est l'avis que nous voulons donner. Ce n'est pas la modification, en tant que telle, qui pose un problème. Il s'agit plutôt de présenter un avis sur l'évolution de cette question très délicate.
Le sénateur Rossiter: Je ne suis pas sûre de comprendre le paragraphe 7(2), relativement aux dépenses. Est-ce exact de dire que, pour la commission, le gouvernement du Canada n'offrira plus de garantie quand le fonds de réserve sera constitué?
M. Migie: Le gouvernement garantirait encore les acomptes à la livraison fixés au début de la période de mise en commun.
Nous garantirions encore les ventes de grain à crédit et nous offririons une garantie d'emprunt semblable à celle que la Commission du blé offre actuellement, parce qu'il s'agit d'une société de la Couronne et d'un mandataire de Sa Majesté. Le conseil d'administration aura trois nouveaux moyens à sa disposition, et s'il s'en servait, ce serait aux risques des agriculteurs. Si les administrateurs choisissent la prudence, ils n'auront probablement besoin que d'un très petit fonds, mais s'ils veulent courir des risques importants, ils auront peut-être besoin d'un fonds plus important à leur disposition, au cas où ils perdraient de l'argent.
Le sénateur Rossiter: Est-ce cela, le fonds de réserve?
M. Migie: Oui.
Le sénateur Rossiter: Mais ces garanties n'ont jamais coûté beaucoup d'argent au gouvernement du Canada.
M. Migie: Deux des moyens offerts sont nouveaux. Nous ne les avons jamais utilisés auparavant. Il s'agit de la vente au comptant et du paiement forfaitaire anticipé lors de ventes en commun. Toutefois, dans le cas du moyen que nous avons déjà utilisé, soit le rajustement des acomptes à la livraison après le début de la période de mise en commun, on n'a eu connaissance d'aucun cas où la Commission du blé aurait fait des recommandations mises en oeuvre par le gouvernement et que cela aurait entraîné des pertes. Dans ce sens-là, vous avez raison.
Le sénateur Rossiter: Les coûts ou les dépenses relatives au conseil d'administration seront-ils entièrement payés à partir des revenus de la Commission du blé?
M. Migie: En vertu de la loi actuelle, c'est vrai également. Le gouvernement ne paie rien pour le conseil.
Le sénateur Rossiter: Cela m'amène à poser une question concernant le fonds de réserve. Au paragraphe 7(2), on lit ceci:
Les bénéfices [...] versés au fonds de réserve, sont, sauf affectation particulière prévue par la présente loi, remis au receveur général pour versement au Trésor.
Il me semble que c'est là l'argent des agriculteurs. Ce sont des revenus tirés de la vente de leur produit.
M. Migie: Au cours des 40 dernières années, on n'a pas eu connaissance d'un seul paiement fait au Trésor par la Commission du blé. Nous modifions ainsi une disposition pour que ce soit clair que, si l'on fait des bénéfices grâce à ces nouveaux moyens, ils ne seront pas versés au Trésor.
On a soulevé la possibilité de supprimer toute la disposition, qu'on a invoquée une fois après la guerre, à une époque où l'on avait modifié la politique et haussé le prix du grain parce qu'il avait été gelé auparavant. Le gouvernement de l'époque ne voulait pas que les gens qui avaient gardé le grain en entreposage soient ceux qui encaissent les profits. Il avait donc donné l'ordre à la Commission du blé d'acheter le grain. Dans ces circonstances, tous les bénéfices obtenus à la suite de la levée d'un prix imposé sont allés au Trésor.
Cette disposition est dans le projet de loi, et c'est difficile d'y toucher en raison de son histoire et parce qu'elle était là pour les comptes de mise en commun. Comme elle n'a donné lieu à aucun paiement depuis tellement longtemps, nous voulions simplement préciser que le fonds de réserve pourrait être constitué et que tout bénéfice de la Commission du blé pourrait être versé dans ce fonds -- qu'il ne serait pas nécessaire de le verser au Trésor. Si le projet de loi avait été écrit à partir de rien, je ne suis pas sûr que nous aurions trouvé un moyen d'éviter ce genre de disposition.
Le sénateur Whelan: Ma question a trait au financement. Je reviens à la question de la différence ou de l'écart qui existe entre les agriculteurs des États-Unis, de l'Europe et du Canada. Notre président signale toujours à quel point les Américains obtiennent un gros rendement. Quand M. Hehn, directeur de la Commission du blé, est venu témoigner, je lui ai demandé si nous, en tant qu'agriculteurs, et les Canadiens, ne nous étions pas faits berner par l'Organisation mondiale du commerce. Il a admis que c'était bien le cas. Aujourd'hui, en Europe, les agriculteurs reçoivent environ 420 $ par hectare, et leur production ne cesse de croître. Aux États-Unis, ils ont 65 cents le boisseau, ou environ 20 $ la tonne, de plus que les Canadiens. En 1996, au Canada, les subventions représentaient une proportion de 18 p. 100. Au sein de la Communauté européenne, elles représentaient 29 p. 100 et aux États-Unis, 24 p. 100. Ces pays ont toujours eu des subventions plus importantes que le Canada. Maintenant, nous insistons de plus en plus sur la réduction des subventions. Avez-vous conseillé le ministre sur ce qu'il convenait de faire?
M. Migie: Dans le budget de 1995, le gouvernement a exercé un certain nombre de compressions. L'agriculture et le transport du grain les ont subies, en gros, dans les mêmes proportions. Cela faisait partie de la politique gouvernementale. Dans certains cas, ce n'était pas uniquement pour des raisons budgétaires. Ces décisions étaient justifiées par des motifs supérieurs à l'agriculture. On s'inquiétait de l'ensemble du déficit budgétaire.
Le sénateur Whelan: M. Migie, vous et moi savons que l'agriculture n'a jamais été un ministère qui dépense à outrance. Nous n'étions pas comme les autres ministères.
M. Migie: Il y a eu plusieurs années d'affilée où nous avons consacré annuellement plus de 1 milliard de dollars à des programmes spéciaux, en vue notamment de réagir aux subventions à l'exportation que les États-Unis et l'Europe avaient accordées, mais le ministère de l'Agriculture était soumis aux mêmes règles que les autres ministères, pendant l'examen des programmes que le gouvernement effectuait alors.
Le sénateur Whelan: Je n'insisterai pas trop, mais j'ai coutume de faire une comparaison avec le service des postes. Les postes comptaient 5 000 employés. On a haussé les tarifs, et le service a empiré. Le ministère de l'Agriculture a augmenté son personnel de 15 années-personnes seulement, et on a dû y faire les mêmes compressions que dans d'autres ministères, ce que je trouve très injuste, très antidémocratique et très irréaliste. Cette mesure a été imposée par les gens du Conseil du Trésor et des Finances, n'est-ce pas?
M. Migie: Dans ce cas, il n'y a pas eu de compressions générales. Tous les ministères devaient présenter leurs arguments. La situation variait selon les circonstances. Le ministère de l'Agriculture a été traité à peu près de la même manière que les autres ministères. Il y a cependant une différence entre les subventions canadiennes et celles de l'Europe et des États-Unis.
Le sénateur Whelan: L'autre jour, nous nous sommes lancés dans une discussion avec le ministre, et un sénateur de la Saskatchewan a soulevé la question de l'Organisation mondiale du commerce. La réponse a été que nous devions en faire partie et suivre ses consignes. Je pense toutefois que nous devrions faire valoir à l'Organisation mondiale du commerce -- et nous le faisons peut-être déjà -- que ces autres pays n'ont pas respecté leurs engagements. Ils ont haussé leur production d'orge de 32 p. 100. Ils ont augmenté leur production de blé. C'était censé être un programme de stabilisation de la production, mais, au lieu de cela, ils ont augmenté leur production de blé. Faisons-nous quelque chose à ce sujet en collaboration avec l'Organisation mondiale du commerce?
M. Migie: Ils doivent aussi se soumettre aux règles. C'est simplement que les règles négociées permettent un niveau de dépenses élevé en Europe et aux États-Unis, et même au Canada. Nous sommes bien en-deçà des limites qui nous sont imposées. Nous ne transgressons pas les règles.
Le sénateur Whelan: Voulez-vous dire que nous pouvons dépenser davantage?
M. Migie: Selon l'OMC, oui.
Le sénateur Whelan: Nous pourrions aider nos agriculteurs du Manitoba et les autres?
M. Migie: Nous pourrions dépenser plus sans transgresser les règles de l'OMC. Suivant les règles budgétaires du gouvernement, nous sommes limités.
Le président: Quand le ministre était ici, il a signalé qu'il serait probablement bon de limiter la taille du fonds de réserve. Ai-je bien compris? Je crois bien. La question qui se pose maintenant, c'est: où placerait-on cette limite?
M. Migie: Mardi, le ministre a en effet signalé que les syndicats des Prairies avaient proposé une limite de 30 millions de dollars, dans un cas. C'est l'une des opinions sur la limite qu'on devrait imposer au conseil d'administration quant à la croissance du fonds de réserve. M. Goodale apprécierait toute recommandation des sénateurs, s'ils jugent que ce plafond est trop bas ou trop haut.
Les Australiens peuvent utiliser leur fonds pour faire des investissements. Quand le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest a proposé des sommes particulières à attribuer au fonds de réserve, il a aussi proposé que la Commission canadienne du blé soit au moins autorisée à investir à l'étranger, dans des entreprises en participation. Les sociétés céréalières du Canada, et surtout les syndicats, avaient à coeur d'obtenir qu'on ne puisse utiliser le fonds de réserve pour faire des investissements qui pourraient être contraires à leurs propres intérêts. Le projet de loi ne permet pas au conseil d'administration d'utiliser le fonds de réserve à ces fins.
Le président: Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas de lien entre le fonds de réserve et l'achat au comptant? Autrement dit, on ne pourrait pas s'en servir comme fonds pour le commerce international?
M. Migie: Les administrateurs ne s'en serviraient pas dans une entreprise en participation avec les minoteries d'autres pays, comme le fait l'Australie.
Le président: Dans la mesure où l'argent serait remis en commun, ce serait permis; est-ce bien cela?
M. Migie: L'argent doit aller à l'agriculteur. En vertu du projet de loi, la Commission canadienne du blé n'aurait pas le droit d'investir à Prince Rupert ou d'investir l'argent des agriculteurs dans des minoteries d'autres pays.
Le président: L'argent de la mise en commun revient aux agriculteurs, bien sûr.
M. Migie: C'est cela, mais en Australie, c'est permis.
Le sénateur Whelan: En Australie, les administrateurs sont-ils des agriculteurs?
M. Migie: Ils sont en train de modifier leur loi. Actuellement, les groupes d'agriculteurs présentent quelques candidats. Il existe un processus de sélection. Les administrateurs ne sont pas tous des agriculteurs.
Le sénateur Whelan: Peuvent-ils construire des minoteries, des silos à grain ou des installations de transformation partout dans le monde avec ce fonds?
M. Migie: Ils se lancent dans des entreprises en participation, mais je ne sais pas s'ils l'ont fait de façon autonome. Je crois qu'ils ont utilisé leur fonds de réserve, qui s'élevait à plus de 500 millions de dollars, dans l'ancienne Union soviétique et à divers endroit en Asie, pour des investissements de ce genre.
Le sénateur Whelan: Ont-ils des entreprises en participation avec les grandes sociétés céréalières?
M. Migie: Ils en ont avec des entreprises qui achètent le grain. Je ne sais pas s'ils en ont avec d'autres sociétés céréalières au sens de sociétés qui vendent le grain. Je ne sais pas.
Le sénateur Whelan: Quelle est la situation du point de vue des minoteries?
M. Migie: Le partenariat serait avec des clients ou des entreprises d'autres pays où elles vendent. Elles tentent de développer des relations qui entraîneront des exportations australiennes vers leurs installations.
Le sénateur Whelan: Vous n'appelez pas cela une subvention?
M. Migie: Il n'y a pas d'argent du gouvernement dans ces transactions.
Le sénateur Whelan: Un instant. Nous avions un régime à deux prix pour la vente du lait et des produits laitiers, et ce fut qualifié de subvention en vertu du GATT et de cette magnifique organisation qu'on appelle l'OMC. Quand nous avons mis ce régime sur pied, on n'avait pas parlé de subvention, parce que c'était l'argent des producteurs qui subventionnait le régime à deux prix que nous avions.
M. Migie: Je ne suis pas au courant, pour ce qui est des produits laitiers.
Le sénateur Whelan: Vous dites qu'une vache, ce n'est pas la même chose qu'un boisseau de blé.
M. Migie: Le gouvernement de l'Australie ne verse aucune somme d'argent au conseil d'administration pour ces achats. Dans ce cas, l'argent vient des agriculteurs.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Comme il n'y en a pas, nous allons maintenant nous réunir à huis clos pour examiner le rapport provisoire.
Le sénateur Hays: Je propose que nous poursuivions notre séance à huis clos pour l'examen d'un rapport présenté au Sénat sur le projet de loi C-4.
Le président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le comité poursuit sa séance à huis clos.