Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 3 - Témoignages - Séance du 30 octobre
OTTAWA, le jeudi 30 octobre 1997
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pensions et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, se réunit aujourd'hui à 11 heures pour en étudier la teneur.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, nous accueillons aujourd'hui deux groupes de témoins. Les membres du premier représentent le Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada et ceux du deuxième, l'Association internationale des machinistes et travailleurs de l'aérospatiale.
Pour le premier groupe, nous entendrons M. Bill Anderson, le président, et Mme Joan Tanaka, la vice-présidente.
Je vous remercie tous les deux d'être venus témoigner.
Avant d'exposer vos vues sur le projet de loi S-3 et de nous laisser poser quelques questions, nous aimerions que vous consacriez quelques minutes à nous dépeindre votre organisme puisque c'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité.
La parole est à vous.
M. Bill Anderson, président, Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada: Honorables sénateurs, j'avais bel et bien l'intention d'expliquer le rôle du MEBCO et de définir le régime de pension interentreprises. Le MEBCO doit son existence au fait que de nombreuses personnes au sein du gouvernement ne comprennent pas ce que sont les régimes de pension interentreprises.
Ces régimes découlent d'une entente conclue entre la direction et ses employés pour reconnaître et satisfaire les besoins des travailleurs individuels dans les domaines des pensions et de l'assurance-vie. Ces régimes sont gérés par l'entremise de fiducies de pension au sein desquelles siègent, dans presque tous les cas, la direction et les employés. Ils existent dans des industries comme celles de la construction, des loisirs, de la restauration et de l'hôtellerie, des transports et des aliments au détail. Environ un milliard de particuliers au Canada et leurs familles y sont représentés. Il s'agit d'un très large segment du secteur des pensions au Canada de même que de la société canadienne, un secteur qui, à notre avis, n'a pas été bien représenté par le passé avec les organismes de réglementation.
Les besoins des régimes de pension interentreprises diffèrent de ceux des régimes à employeur unique. Nous les expliquerons au fur et à mesure de notre exposé.
Le président: J'ai besoin d'un petit éclaircissement. Nous savons ce qu'est un régime de retraite et un employeur unique. Quelle raison économique a conduit plusieurs employeurs à créer conjointement un régime de retraite unique?
M. Anderson: Je me servirai comme exemple des plombiers d'Ottawa. Ils regroupent environ 1 000 personnes et 400 entrepreneurs ou employeurs. Par l'entremise du bureau de placement syndical, une personne pouvait travailler pour quatre ou cinq employeurs au cours d'une année. Cet employeur n'est pas encouragé à créer un régime de retraite pour cette personne. Il se peut également qu'il ait un nombre limité de particuliers qui travaillent un certain moment. Par l'entremise du bureau de placement syndical, avec les fonds en fiducie et par l'entremise des conventions collectives, l'argent peut être négocié sur la base d'un certain nombre de cents l'heure pour chaque personne, peu importe où ces personnes travaillent.
Le président: Cela me pousse à conclure qu'il s'agit d'un régime de retraite à cotisations déterminées et non à prestations déterminées. Est-ce que j'ai raison?
M. Anderson: Non, on le classe en tant que régime de retraite à prestations déterminées.
Mme Joan Tanaka, vice-présidente, Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada: Il s'agit de ce que nous, de l'industrie des pensions, appellerions un régime hybride. Les prestations sont déterminées en ce sens qu'il s'agira d'un certain montant par mois multiplié par les années de service décomptées, ce qui correspond à votre programme de prestations type.
En même temps, les contributions sont aussi déterminées en ce sens qu'elles sont définies dans une convention collective comme étant un certain nombre de cents l'heure, un certain nombre de dollars par mois ou un pourcentage des gains. Essentiellement, nous nous considérons comme un régime hybride, mais aux fins de l'impôt fédéral et des rapports relatifs au facteur d'équivalence, notre plan est considéré comme un régime à cotisations déterminées étant donné sa complexité et le nombre de participants. Ces fonds de fiducie sont le fruit de la loi américaine Taft-Hartly et se sont étendus au Canada.
M. Anderson a parlé des plombiers. Dans le secteur de la vente au détail, on privilégie le travail à temps partiel. Par le passé, dans ce même secteur, avant la mise en oeuvre en 1976 d'un régime avec lequel je travaille, les travailleurs à temps partiel n'avaient pas accès à un programme d'indemnisation. L'exigence était 700 heures ou un pourcentage du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension. Avec la caisse fiduciaire, peu nous importe ce que vous gagnez. Ce qui nous intéresse, ce sont les heures travaillées. Les travailleurs à temps partiel peuvent donc se permettre un régime de retraite, au même titre que les employés à plein temps. Ces régimes prennent de l'expansion en raison de la souplesse qu'ils offrent.
Le président: Quelle explication sensationnelle! Je vous remercie beaucoup.
M. Anderson: Il s'agit d'un régime hybride. Lorsque vous considérez l'aspect du facteur d'équivalence, il est administré comme un programme à cotisations déterminées. On continue de le classer comme une prestation déterminée. Notre régime est unique. Il s'agit d'un des points que je voulais faire ressortir aujourd'hui.
J'aimerais remercier les membres de ce comité de nous permettre de nous faire entendre. Je voudrais aussi remercier le BSIF de nous avoir laissés lui exprimer nos vues, communiquer avec lui et le consulter tout au long du processus. Nous estimons en avoir tiré profit. Je crois que nous avons tous les deux beaucoup appris. Nous n'avons eu aucun problème de communication tout au long du processus.
Le MEBCO mobilise non seulement la direction et les syndicats mais tous les professionnels qui y interviennent -- les administrateurs, les consultants, les actuaires, les vérificateurs et les hommes de loi. Notre organisation d'assez grande envergure est présente d'un bout à l'autre du pays.
Grâce au processus en place depuis un an et demie, nous estimons que la mesure législative dans forme actuelle tient compte de la plupart des préoccupations que nous avions formulées à l'égard de la première ébauche. Je vous ferai part un peu plus loin des modifications qui pourraient être apportées. Cependant, cette mesure législative nous satisfait à 90 p. 100.
MEBCO estime que le BSIF et le gouvernement ont encore du chemin à faire pour comprendre que les régimes de prestations interentreprises et les régimes de prestations à employeur unique n'ont pas les mêmes besoins. Nous insisterons là-dessus pendant un certain temps.
Nous nous étions entre autres inquiétés au départ de l'allure générale des modifications et du ton des organismes qui les proposaient. Nous avions craint plus particulièrement que le BSIF puisse prendre le contrôle d'un régime de retraite interentreprises sans règles établies. Cela reste un de nos principaux objets de préoccupation.
Je crois aussi que le BSIF a légèrement exagéré en voulant rencontrer les organes de gestion, en invitant à l'intervention, en tenant des assemblées avec les participants qu'il croit mécontents et en retenant les services de professionnels de l'extérieur -- vérificateurs, avocats, actuaires -- aux dépens du régime.
Nous nous rendons compte qu'une réglementation est indiquée mais que la surréglementation ne mène à rien. Nous continuons de croire que la mesure législative n'est pas claire en ce qui concerne les règles établies.
Le président: Pouvez-vous nous faire des suggestions pour améliorer la mesure législative?
M. Anderson: Plutôt que le BSIF convoque arbitrairement une assemblée et se lance dans une poursuite, nous aimerions qu'il donne les raisons exactes de cette convocation et en précise l'objectif.
Le président: Je suppose que cela peut se faire par voie de règlement.
M. Anderson: C'est exact. Ce qui nous plaît énormément dans tout ce processus entre autres, c'est qu'il nous offre la possibilité de consulter le BSIF pour ce qui est de la réglementation.
Mme Tanaka: Je vous donne un autre exemple en ce qui a trait aux règles établies. Le surintendant peut exiger de l'administrateur qu'il invite à une assemblée les participants, actuels ou anciens, et les personnes qui ont droit à une prestation de pension ou à un remboursement au titre du régime. Il peut aussi convoquer une assemblée des participants. Cela ne pose pas trop de problèmes si vous êtes un employeur unique et si vos employés habitent dans les environs. Lorsque vos participants sont disséminés d'un bout à l'autre du pays, il vous en coûte cher de les réunir pour une assemblée. C'est aussi vrai pour un régime de retraite provincial dont les participants habitent tous dans une province. Des centaines de milles peuvent les séparer. Exiger de tenir une assemblée de ce genre sans règles établies pourrait se révéler une entreprise très coûteuse, surtout si la réunion doit porter sur des problèmes que pose le régime ou des problèmes apparents de financement. Cela vient alourdir le financement de ce régime.
Le président: Je peux comprendre la raison qui pousse à vouloir rassembler les gens pour leur expliquer le problème. Je comprends aussi votre problème de logistique.
Mme Tanaka: Nous n'avons aucun problème à informer les membres et s'assurer de leur participation pour ce qui est de la communication. La convocation de réunions n'est peut-être pas la solution.
Le président: Autrement dit, vous n'avez rien contre l'exigence en matière de communication; vous vous opposez plutôt au face à face.
Mme Tanaka: C'est exact.
Le président: Avec la technologie moderne, je suppose qu'il est possible de trouver des moyens de tourner la difficulté.
Mme Tanaka: C'est exact. Je le répète, nous pouvons régler le problème dans le règlement, mais il s'agit d'un exemple de règles qu'il faut établir. S'il faut bel et bien convoquer une assemblée, il faut alors être certain que beaucoup de monde y viendra, et ainsi de suite.
Le sénateur Stewart: Je suppose que l'une de ces réunions ne viserait pas simplement à donner de l'information. Vous dites que l'information pourrait être transmise sans convoquer une réunion. Je suppose que la réunion aurait un but autre que de diffuser de l'information.
Mme Tanaka: C'est ce qui n'est pas évident.
M. Anderson: Je ne comprends pas très bien.
Le sénateur Stewart: Je me fie à ce que l'on vient de dire. Vous venez tout juste de dire que vous considérez inutile de convoquer à une réunion des gens de régions éloignées vu que l'on peut recourir à d'autres techniques pour leur transmettre de l'information.
Mme Tanaka: Sénateur Stewart, je crois que nous faisons allusion à l'article 7.5 proposé qui dispose:
L'administrateur est tenu, sur demande écrite du surintendant, de convoquer, dans le délai fixé par celui-ci, une assemblée chargée d'examiner les points inscrits à l'ordre du jour joints à la demande.
Cela signifie, selon nous, que le surintendant peut ordonner à un administrateur de convoquer une réunion dans le seul but de donner certaines explications au sujet du régime. Il pourrait s'agir d'un problème d'insolvabilité ou encore d'une modification aux effets préjudiciables. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il serait difficile de tenir ces réunions dans une région à employeurs multiples. Il existe peut-être d'autres moyens de communiquer ce qui est nécessaire et nous croyons qu'il faut suivre des règles établies avant de convoquer une réunion de ce genre.
Le sénateur Stewart: Vous dites que des réunions s'imposent dans certaines circonstances mais qu'il faudrait les préciser.
Mme Tanaka: Tout à fait.
M. Anderson: Ce coût revêt une grande importance pour les fiducies de pension.
Les fiducies de pensions sont administrées par les employeurs et les employés et dans tous les cas, à ce que je sache, il s'agit d'employés syndiqués. Les syndicats disposent de moyens internes de communication. Ils communiquent avec leurs membres par l'entremise de réunions mensuelles, de communiqués, et cetera. Cette information circule jusqu'à la base.
Une autre chose qui n'est pas comprise, c'est le calcul intéressé des syndicats. Par exemple, il est possible que des employés ne soient pas particulièrement mécontents d'un régime de retraite mais soient en général contrariés et se servent de cette tribune pour arriver à leurs fins. Je crois qu'il vaut la peine de se pencher là-dessus.
Le sénateur Stewart: Comment liez-vous cela avec l'assemblée? Vous ne voulez pas les réunir?
M. Anderson: Si des personnes au sein du syndicat se plaignent au BSIF et que celui-ci convoque une réunion, il arrive souvent qu'il s'agisse de calculs intéressés plutôt que de mécontentement à l'égard du régime comme tel.
Mme Tanaka: Ils peuvent être mécontents de leur syndicat, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le régime de pension, mais le surintendant est là pour les entendre. Nous savons par expérience que cela se produit.
M. Anderson: Le MEBCO doit insister sur le fait que les régimes de pension sont sensiblement différents des autres services offerts par les institutions financières. Je ne peux trop le répéter. Les organismes de réglementation doivent bien reconnaître ces différences. Par exemple, il serait tout à fait inapproprié pour des administrateurs d'une banque de s'exprimer en ces termes: «Notre actif ne nous couvre pas notre passif. Cependant, nous nous renflouerons à même nos profits futurs.» D'autre part, il est parfaitement acceptable pour les administrateurs d'un régime de retraite de dire: «Notre actif ne nous permet pas de capitaliser notre passif ce qui liquiderait la portion non capitalisée de notre passif sur une période d'au plus 15 ans, mais nous avons mis sur pied un programme de paiements spéciaux qui liquideront cette dette.» Voilà qui est différent de la situation des institutions financières. Nous hypothéquons notre avenir. Dire qu'un régime de retraite doit être entièrement capitalisé aujourd'hui, c'est sonner le glas des régimes de pension à prestations déterminées.
Essentiellement, le passif non capitalisé crée une hypothèque et les paiements spéciaux permettent de rembourser le prêt hypothécaire avec le temps. Un régime de pension est solvable tant que la valeur actuelle des paiements spéciaux est considérée comme un actif. D'après ce que nous croyons comprendre de la position initiale du BSIF, un régime de pension ne peut accorder aucune amélioration des prestations jusqu'à ce qu'il ait accumulé suffisamment d'actifs à l'avance pour les payer. Je répète qu'une telle approche sonnerait le glas des régimes de pension privés à prestations déterminées.
La capitalisation «à l'avance» d'un régime de pension de l'employeur ou d'un régime interentreprises est impossible. Cela n'est pas faisable. Que feront-ils? Emprunteront-ils de l'argent de la banque pour mettre sur pied leurs régimes de pension? Ce processus doit être approfondi et redéfini. Nous en avons discuté à maintes reprises avec le BSIF et nous aurons sans doute d'autres discussions à ce sujet.
Le président: Voulez-vous dire qu'au lieu de verser de l'argent dans le régime, il suffirait de s'engager légalement à le faire?
Mme Tanaka: Oui. Cela a suffit par le passé. Nous avons réussi à capitaliser les révisions aux prestations sur 15 ans et à rétablir la situation financière du régime sur cinq ans. Autrement dit, vous prenez une hypothèque et vous vous engagez à l'aide de rapports actuariels à faire ces paiements par la suite. En raison des exigences en matière de solvabilité et du libellé de la loi, non seulement à l'échelle fédérale mais dans certaines provinces, on exige maintenant une capitalisation et peut-être même une capitalisation excédentaire sur le plan de la solvabilité avant que des révisions puissent être apportées aux prestations de pension. Il s'agit de deux types d'exigences très différents.
À mon avis, cela s'apparente à une hypothèque. Vous achetez une maison, vous payez l'hypothèque sur une période d'amortissement de 15 ans, puis la maison vous appartient. C'est la façon dont cela se faisait dans le cadre d'une évaluation à long terme. Avec l'avènement des exigences en matière de solvabilité -- et nous croyons savoir qu'elles sont prévues -- vous pouvez acheter votre maison et l'amortir sur 15 ans mais vous devez avoir de l'argent à la banque avant de le faire. C'est difficile, particulièrement en ce qui concerne les régimes interentreprises où vous avez des conventions collectives qui prévoient le versement de cotisations au fonds et vous n'avez aucune amélioration des prestations en fonction de l'évaluation de la solvabilité. Il est très difficile de faire accepter un tel régime. Cependant, si on s'est engagé à rembourser ce passif, c'est à notre avis une démarche plus raisonnable.
Le président: Est-ce un problème qui pourrait être réglé par voie de réglementation? Je serais porté à le croire parce qu'il s'agit d'une définition des règlements régissant la manière de répondre finalement aux exigences en matière de solvabilité ou d'assurer l'amélioration des prestations.
M. Anderson: C'est exact.
Le président: Je ne considère pas qu'il s'agit d'un problème au niveau du projet de loi mais d'un problème au niveau de la réglementation.
Dans vos discussions avec le BSIF, ont-ils compati modérément à votre problème?
M. Anderson: Très modérément.
Mme Tanaka: C'est le moins qu'on puisse dire.
Le sénateur Stewart: Je tâche de comprendre la situation. Vous parlez d'hypothèque. Qu'offrez-vous en garantie? Sûrement pas vos maisons. Offrez-vous en garantie vos usines et ainsi de suite?
M. Anderson: Une convention collective peut en faire partie. Il pourrait s'agir par exemple d'une augmentation de la pension à long terme en remplacement d'une augmentation de salaire.
Le sénateur Stewart: Prenons un exemple. Comme je ne comprends pas très bien votre activité, mon exemple ne sera peut-être pas très approprié, mais essayons. Il s'agit d'un régime de pension interentreprises. Certains employeurs y cotisent de façon régulière et assez satisfaisante. D'autres ont peut-être des difficultés à le faire. Comment cela influe-t-il sur la capacité du conseil, ou de qui que ce soit qui verse les prestations de retraite, de faire ces paiements?
M. Anderson: Tout d'abord, une convention collective lie le paiement de la part des employeurs au fonds de fiducie. Je suis moi-même tiers administrateur et l'une de nos tâches consiste à nous s'assurer qu'il n'y a pas de défaillance, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'employeurs qui ne cotisent pas au régime de pension.
Le sénateur Stewart: Et vous y parvenez totalement?
M. Anderson: Nous y parvenons dans 99 p. 100 des cas. Il y a des entreprises qui fermeront leurs portes et qui n'auront peut-être pas cotisé au cours des derniers mois. Il est possible qu'il y ait une perte des cotisations au régime de pension à ce moment-là mais autrement, oui, nous y parvenons.
Il peut y avoir des changements démographiques. Il peut y avoir des changements dans la situation économique qui influent sur la stabilité du régime de pension. Cela s'est déjà produit. C'est sans doute l'une des raisons pour laquelle le BSIF travaille si fort. Il est toutefois injuste de pénaliser la majorité à cause d'une minorité.
Le sénateur Stewart: Laissons cet aspect de côté. Ce que vous reprochez au régime prévu, d'après ce que je crois comprendre -- et dites-moi si je me trompe -- c'est l'idée que votre régime doit disposer en tout temps de ressources suffisantes pour l'exécution du barème des prestations. Est-ce exact? Pourquoi avez-vous besoin de l'équivalent d'une hypothèque?
Mme Tanaka: Nous n'y avons pas d'objection. Nous avons certaines réserves à propos de l'exigence en matière de solvabilité voulant que l'argent soit disponible pour améliorer une prestation si on détermine sur une base actuarielle qu'il est possible d'offrir une amélioration de la prestation sur une période d'années en fonction d'une série d'hypothèses courantes selon lesquelles les cotisations sont suffisantes et il est possible de constituer une réserve aux fins du fonds de pension pour prévenir tout fléchissement des investissements ou perte de cotisations par suite de la faillite d'un employeur ou d'une diminution du nombre d'heures de travail. À mon avis, ce qui nous préoccupe, c'est de maintenir la vitesse de croisière des programmes de prestations déterminées afin d'appuyer le système social de régime de retraite car nous constatons un certain recul à cet égard. C'est pourquoi nous estimons que nous devons protéger l'industrie des régimes de retraite particuliers. Une période de 15 ans n'est peut-être pas raisonnable mais donnez-nous des lignes directrices qui permettront à l'industrie des régimes de retraite particuliers, qu'il s'agisse d'un régime à employeur unique ou d'un régime interentreprises, d'améliorer ses programmes selon des principes financiers sains, qui compléteront le système social. Cela est absolument nécessaire.
Dans le secteur à employeur unique des régimes à prestations déterminées, nous constatons que la prolifération des lois entraîne la liquidation de ces régimes et leur remplacement par ce que nous pourrions appeler un régime à cotisations déterminées. Ces régimes peuvent ou non offrir la même garantie de revenu de retraite que les régimes à prestations déterminées.
Nous estimons que dans notre industrie, en tant que conseillers en programmes de revenu de retraite, nous devons faire de notre mieux pour protéger le secteur privé. Nous n'avons pas d'objection. Nous considérons qu'il faut tenir compte de façon peut-être plus raisonnable de la capitalisation des futures améliorations des prestations et d'éviter d'imposer de trop nombreuses restrictions qui rendraient la chose à jamais impossible.
Si les participants à un régime constatent que leurs programmes de prestations ne s'améliorent pas au fur et à mesure que les cotisations augmentent, ce qui fait partie du régime de rémunération, ils diront: «Nous n'avons pas besoin de ce programme. Je m'en occuperai moi-même.» Compte tenu de la nature humaine, une telle chose est peu probable. C'est ce qui nous préoccupe, mais il ne s'agit pas d'une objection.
M. Anderson: Notre organisme estime que le BSIF devrait faire davantage la promotion des régimes de pension. Je sais qu'il considère que cela ne relève pas de sa compétence ou de son mandat mais cela relève assurément d'autres administrations provinciales. Nous estimons que le BSIF devrait prendre des mesures plus dynamiques pour encourager les gens à cotiser à des régimes de retraite particuliers, surtout si on tient compte de ce qui se passe dans d'autres secteurs à caractère social. Les questions que nous abordons aujourd'hui auront exactement l'effet contraire.
Le président: Dans le contexte fédéral, le ministère du Développement des ressources humaines pourrait assurer cette promotion. Le BSIF est un organisme de réglementation et outrepasserait nettement son mandat s'il se mettait à faire de la promotion.
Je tiens à m'assurer d'avoir bien compris l'argument que vous avez présenté plus tôt. Est-il exact que si vous voulez améliorer les prestations du régime à l'intention des participants, vous pouvez payer à l'heure actuelle cette prestation future sur une période de 15 ans?
Mme Tanaka: En fonction de l'évaluation à long terme, effectivement.
Le président: En cas d'arrérages, vous avez cinq ans pour les payer?
Mme Tanaka: C'est exact.
Le président: Aucun de ces deux aspects en soit ne semble poser problème? Est-ce exact?
Mme Tanaka: C'est exact.
Le président: Vous semblez dire que c'était la combinaison de ces deux aspects qui vous posait problème; à savoir que si vous avez des arrérages, vous ne pouvez pas simultanément améliorer le régime. Est-ce exact?
Je crois comprendre que vous êtes satisfait de la période de 15 ans et de la période de cinq ans. Je ne vois pas où est le problème.
Mme Tanaka: Le règlement ou le projet de loi propose de restreindre les améliorations aux prestations en fonction uniquement du problème de solvabilité d'aujourd'hui, sans tenir compte de la période de cinq ans ni de la période de 15 ans.
Le sénateur Tkachuk: Il me semble que c'est une question de marge de manoeuvre, monsieur le président.
Mme Tanaka: C'est exact.
Le sénateur Tkachuk: Autrement dit, ils veulent le droit d'administrer le programme et d'améliorer les prestations sans avoir l'argent d'avance. Autrement, pourquoi agiraient-ils ainsi?
Le président: Cela ne pose pas de problème si vous n'avez pas d'arrérages, n'est-ce pas?
Mme Tanaka: C'est exact. Il existe une différence entre une évaluation à long terme et une évaluation de la solvabilité. Comme je ne suis pas actuaire, mon explication sera simple.
Une évaluation à long terme tient compte de la capitalisation future d'un régime de pension. Une évaluation de la solvabilité exige que vous disposiez de tout l'argent nécessaire aujourd'hui pour financer la liquidation du régime aujourd'hui.
Lorsqu'il s'agit d'un régime de pension interentreprises, il est peu probable qu'il soit liquidé «aujourd'hui».
Le président: C'est une situation différente que dans le cas d'un régime à employeur unique.
Mme Tanaka: C'est une situation tout à fait différente. Nous estimons que l'examen à long terme de la solvabilité du régime de pension nous permet d'apporter des améliorations aux prestations sur une période de temps. La capitalisation du régime de pension en fonction de l'évaluation de la solvabilité est totalement différente parce qu'elle est basée sur une liquidation.
Tout ce que nous demandons, c'est une certaine marge de manoeuvre pour nous permettre d'apporter des améliorations au programme de prestations.
Le président: Le sénateur Tkachuk a donc tout à fait raison. Vous voulez une plus grande marge de manoeuvre. S'agit-il d'un changement législatif ou réglementaire?
Mme Tanaka: Je crois qu'il s'agit d'un changement réglementaire.
M. Anderson: Dans le même esprit de ce que nous avons dit plus tôt, je tiens à souligner que l'existence de toutes ces lois et de tous ces règlements différents au pays augmente le coût des régimes de pension. Le BSIF travaille avec l'ACOR et je crois qu'ils essaient d'uniformiser la législation sur les pensions au pays.
Le président: Vous voulez un système de réglementation uniforme.
M. Anderson: Tout à fait.
Le président: C'est effectivement la chose à faire, mais de toute évidence nous ne pouvons pas agir seuls. On constate de plus en plus de changements dans ce domaine et dans d'autres secteurs, mais dans le secteur de la réglementation sur les valeurs mobilières, on ne constate aucun changement.
M. Anderson: C'est pourquoi nous sommes préoccupés.
Le président: Nous comprenons.
M. Anderson: Cela semble préoccuper d'autres personnes également.
J'aimerais vous lire un extrait d'une note de service qui a été envoyée au BSIF le 28 octobre 1996:
Il est peut-être utile de tenir compte de l'objectif initial de la promulgation de la Loi sur les normes de prestations de pension en 1985 (projet de loi C-90). Avant la présentation du projet de loi C-90, la déclaration suivante a été faite:
Ce projet de loi (C-90) permet de concilier les besoins et les aspirations des travailleurs aujourd'hui et au moment de la retraite d'une part et les objectifs des promoteurs de régimes de pension d'autre part. Ce projet de loi exige que des normes minimales en matière d'équité et d'adéquation soient respectées, tout en assurant un système souple grâce auquel les employeurs, les employés et les syndicats peuvent élaborer des mécanismes adaptés à leurs propres circonstances.
Le gouvernement tient absolument à ce que le caractère volontaire des régimes de pension particuliers soit préservé. Par conséquent, les normes fondamentales énoncées dans le projet de loi C-90 doivent être considérées raisonnables autant par les employeurs que par les employés. Nous ne pouvons pas imposer des normes irréalistes ou trop accablantes en matière de pension car cela risquerait d'inciter les employeurs à jeter l'éponge et à liquider leurs régimes comme ils sont libres de le faire, ou les découragerait tout simplement d'établir des régimes de pension. De plus, il ne faut pas que les dispositions du projet de loi soient considérées trop coûteuses par les employés, ce qui risquerait de les décourager de cotiser à des régimes de pension.
Je demanderais au comité de bien vouloir tenir compte de ces commentaires.
Pour résumer les préoccupations de nos membres, premièrement, nous espérons ne pas nous retrouver aux prises avec une réglementation excessive. Nous espérons que l'on assurera l'application régulière de la loi. Nous espérons que le BSIF continuera de reconnaître la différence qui existe entre les régimes de pension à employeur unique et les régimes de pension interentreprises et qu'il nous permettra de le consulter au sujet de ces différences et d'autres questions qui surgiront. Nous espérons bien sûr que le BSIF nous consultera pour formuler tout règlement qui s'imposera au cours des prochains mois.
Le sénateur Callbeck: En vertu de ce projet de loi, le ministre des Finances pourra conclure un accord multilatéral de surveillance. Cela vous pose-t-il des problèmes?
M. Anderson: Je ne comprends pas bien la question.
Mme Tanaka: Moi non plus.
Le sénateur Callbeck: Dans le cadre de cet accord, d'après ce que je crois comprendre, un organisme de réglementation principal serait autorisé à superviser un régime au nom d'autres administrations.
M. Anderson: Voulez-vous dire en cas de problème concernant le régime de pension?
Le sénateur Callbeck: Non. À l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, certaines personnes font partie d'un régime réglementé par le gouvernement fédéral. D'après ce que je crois comprendre, leur régime pourrait être réglementé par le Nouveau-Brunswick, par exemple.
Le président: Autrement dit, la loi donne aux provinces le droit de déléguer à quelqu'un d'autre l'administration du régime. Le sénateur Callbeck a utilisé l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard qui peut en déléguer l'administration au Nouveau-Brunswick ou au BSIF. Est-ce que cela vous pose problème?
M. Anderson: Non.
Mme Tanaka: D'après ce que je crois comprendre, le surintendant serait réputé avoir autorité sur les provinces. Est-ce que mon interprétation est exacte?
Le sénateur Stewart: Il peut avoir le pouvoir de conclure un accord extérieur.
Mme Tanaka: Oui. Je suis l'administratrice d'un régime de pension national très important. Nous avons des participants dans chaque province. Le régime est agréé dans une province et nous devons respecter les règlements provinciaux en vigueur dans toutes les autres provinces. C'est très difficile. Ce n'est pas nécessairement juste parce que les dispositions peuvent être plus libérales dans une province que dans une autre.
J'aimerais que la province où le régime est agréé soit celle qui en assure la réglementation au lieu que nous soyons obligés de nous conformer à tous les règlements provinciaux en vigueur. C'est pourquoi nous réclamons une législation uniforme sur les pensions.
C'est un grave sujet de préoccupation. C'est une mesure coûteuse pour les régimes de pension, qui n'est pas forcément juste pour les participants qui sont membres d'un régime de pension en particulier.
Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à votre question.
Le sénateur Tkachuk: Vous êtes en train de me dire que l'un des régimes que vous administrez peut avoir des participants qui vivent en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Saskatchewan, et que vous devez vous conformer à toutes les exigences administratives et réglementaires des trois provinces?
Mme Tanaka: Dans ce cas, nous devons nous conformer aux exigences en vigueur dans toutes les provinces qui ont une loi parce que nous avons des milliers de participants dans chaque province. Tout document envoyé à un participant doit être conforme aux exigences de tous les organismes de réglementation partout au pays car il peut s'agir d'un participant de la Saskatchewan ou de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est une tâche très difficile et très coûteuse. Le Québec lui aussi en fait partie. C'est difficile.
Le sénateur Tkachuk: Vous dites que si le régime est agréé en Alberta, même si les participants sont dispersés un peu partout au pays, il suffirait que vous vous conformiez aux règlements en vigueur en Alberta. Je ne sais pas ce qu'en pensent les organismes de réglementation, mais cela me semble une bonne idée.
Mme Tanaka: Le régime serait plus facile à administrer, c'est exact. L'âge de retraite varie selon les provinces. En Ontario, il est fixé à 66 ans, tandis que dans d'autres provinces, il est fixé à 68 ans, à 70 ans, à 71 ans, ainsi de suite. Les participants ne sont pas tous assujettis aux mêmes règles. Pour ce qui est de savoir s'ils sont traités de façon équitable, c'est aux organismes de réglementation d'y voir.
Le président: Merci d'avoir comparu aujourd'hui.
Nous accueillons maintenant M. Louis Erlichman, directeur de la recherche auprès de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale.
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je crois que M. Erlichman a entendu les questions que nous avons posées aux autres témoins concernant la compétence des régimes. Peut-il d'abord nous dire dans quelles provinces ont été agréés les régimes qu'il administre, et si ces régimes sont assujettis à la réglementation fédérale ou provinciale?
Le président: Bien sûr.
M. Louis Erlichman, Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale: Je suis le directeur de recherche de la section canadienne de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale. Nous représentons les travailleurs de divers secteurs assujettis à la législation fédérale, notamment ceux du secteur du transport aérien, notre plus gros groupe d'employés syndiqués. Nous avons, par exemple, des travailleurs chez Air Canada et Canadien International qui participent à des régimes à employeur unique, mais qui sont agréés dans chacune des provinces, sauf la Saskatchewan si je ne m'abuse.
Le président: Combien de membres comptez-vous, grosso modo?
M. Erlichman: Environ 50 000 au Canada. Je m'occupe personnellement de divers régimes dans plusieurs provinces.
Nous administrons également deux régimes interentreprises, dont l'un est assujetti à la compétence fédérale, l'autre étant agréé au Québec. Il s'agit de régimes en cofiducie, à cotisations et prestations déterminées, ainsi de suite.
Par conséquent, je connais bien le sujet, sans être un spécialiste en la matière. Je tiens aussi à préciser que je ne parle pas au nom des administrateurs des régimes interentreprises, qui vous ont déjà fait part de leurs commentaires sur le sujet. J'en ai pris connaissance il y a environ une semaine. Je n'ai pas discuté de mon intervention d'aujourd'hui avec eux, et il y en a qui ne partageront pas mon point de vue sur certains points. Mais c'est une tout autre question.
Le président: Est-ce que cela répond à votre question, sénateur?
Le sénateur Stewart: Oui.
Le président: Veuillez nous présenter votre exposé. Il se peut qu'on vous interrompe pour avoir des précisions.
M. Erlichman: Le greffier m'a envoyé le compte rendu de la réunion de mardi avec le BSIF. J'y ai relevé certains points que j'aimerais également aborder avec vous.
J'aimerais d'abord vous parler de l'article 7.5 de la loi, qui donne au surintendant un pouvoir illimité en ce sens qu'il peut convoquer une réunion avec à peu près n'importe qui, sans grand préavis et sans tenir compte des coûts. Ce point a été soulevé par l'intervenant précédent.
Le surintendant peut avoir des raisons légitimes de convoquer une réunion avec un groupe particulier -- par exemple, s'il estime que le groupe n'a pas vraiment eu son mot à dire au sujet de l'utilisation de l'excédent -- mais je me demande si ce pouvoir illimité est nécessaire. Il faudrait à tout le mois prévoir des règles concernant le bien-fondé de la réunion, le délai d'avis et les coûts à l'article 39 de la loi.
Le paragraphe 8(6) de la loi, qui traite des conflits d'intérêts mettant en cause les administrateurs des régimes, ne règle pas le problème qui existe déjà dans la loi. Ce paragraphe précise qu'une personne ne peut accepter de faire partie de l'organe de gestion ou du comité des pensions si sa présence à ce poste créerait un conflit d'intérêts sérieux. Le mot clé ici est «présence».
Les administrateurs du régime interentreprises pour la partie syndicale sont des représentants syndicaux. Les administrateurs du régime pour la partie patronale sont des gestionnaires des entreprises qui participent au régime. D'après les avis juridiques qu'elles ont reçus, ces personnes pourraient contrevenir à la loi du simple fait qu'il pourrait y avoir conflit d'intérêts entre les fonctions qu'elles exercent en tant que gestionnaires ou représentants syndicaux, et leurs responsabilités en tant qu'administrateurs du régime de pension.
Je ne sais pas si c'est l'interprétation qu'on voulait donner à cette disposition, mais elle semble être unique à la loi fédérale. Dans les autres provinces, les conflits d'intérêts sont réglés en fonction de la nature de la transaction. Autrement dit, si un dossier ou une transaction en particulier risque de placer l'administrateur dans une situation de conflit d'intérêt sérieux, l'administrateur peut tout simplement se désister.
La définition de conflit d'intérêts que l'on retrouve dans la loi fédérale semble avoir pour but d'empêcher toute personne qui a des liens directs avec les parties au régime d'agir en qualité d'administrateur. Or, il est très utile d'avoir des administrateurs qui font partie de l'entreprise, qui connaissent bien le régime et qui souhaitent le renforcer. Il est ridicule d'exclure ces personnes et j'espère que le projet de loi sera modifié pour corriger cette anomalie.
Le président: En avez-vous discuté avec le BSIF?
M. Erlichman: On l'aurait saisi du problème. Je ne l'ai pas fait personnellement, mais les avocats qui s'occupent de notre régime interentreprises en auraient discuté avec lui.
Le président: Je n'ai pas interrogé le BSIF à ce sujet, mais comme je m'intéresse depuis des années à la question des conflits d'intérêts, j'ai l'impression que l'interprétation donnée au mot «présence» n'est pas la bonne. Si c'est l'interprétation juridique que vous lui donnez, vous pourriez peut-être l'envoyer par fax au BSIF -- ,j'essaie de l'aider -- de sorte que si une modification s'impose, il pourra y voir. Mais je serais étonné que ce soit l'interprétation juridique qu'on voulait lui donner.
Il est toujours plus facile de corriger un problème décelé par un avocat quand vous avez l'avis juridique en main.
M. Erlichman: C'est vrai.
Le paragraphe 9.1(1) précise que l'administrateur doit notifier au fiduciaire du fonds de pension la date et le montant de tout versement éventuel au régime de pension. On ne peut absolument pas faire cela dans le cas des régimes interentreprises. Les cotisations sont calculées en fonction des heures travaillées. Or, l'administrateur ne peut pas savoir, tant que les cotisations n'ont pas été versées, combien d'heures ont été travaillées et à combien s'élèvent les cotisations.
En plus d'être impossible à appliquer, cette disposition, de même que le paragraphe 9.1(2), qui oblige le fiduciaire à notifier au surintendant tout versement qui n'a pas été effectué, sont inutiles puisque l'administrateur est déjà tenu, en vertu de cette même disposition, d'informer sans délai le surintendant de tout paiement en souffrance.
Si l'on cherche vraiment à mieux protéger les participants dans le cas où les employeurs n'effectueraient pas les versements requis, il serait peut-être préférable d'agir par le biais, non pas de cette loi, mais de la Loi sur la faillite en accordant une plus grande priorité, en cas de faillite, aux cotisations qui seraient déduites et gardées en fiducie.
Le paragraphe 9.2 vise à inclure dans la loi des règles identiques à celles qu'ont adoptées d'autres provinces concernant le paiement de l'excédent. On semble vouloir codifier ce qui se fait déjà dans la pratique par suite des divers jugements qui ont été rendus et des décisions réglementaires qui ont été prises selon les besoins.
À mon avis, il faudrait interdire tout retrait de l'excédent d'un régime actif. De plus, les excédents enregistrés à la suite de la cessation d'un régime devraient être distribués uniquement aux participants et aux bénéficiaires.
Cela dit, je trouve le libellé de l'alinéa 9.2(1)a) inquiétant, puisqu'il suggère que le surintendant peut statuer que l'employeur a le droit, en vertu du régime, de retirer l'excédent, et que le surintendant peut aussi approuver le remboursement de l'excédent sans passer par le processus décrit aux paragraphes 9.2(2) à 9.2(11).
Les tribunaux ont statué dans de nombreux cas que le libellé utilisé dans un document particulier, qui laisse entendre que l'employeur a droit à l'excédent, ne constitue absolument pas une preuve concluante.
S'il est établi que l'employeur pourrait avoir droit à l'excédent, alors le processus prévu à l'article 9.2 devrait uniquement être engagé dans le but de tenir des discussions et de faire approuver le versement de l'excédent. Le surintendant ne devrait pas avoir le pouvoir de court-circuiter le processus.
Le président: Vous faites allusion à l'article de la loi qui précise que si le régime prévoit le remboursement de tout excédent à l'employeur, le surintendant peut prendre certaines mesures. Êtes-vous en train de dire que la question de savoir si l'employeur a droit ou non à l'excédent devrait être réglée par les tribunaux et non par le surintendant?
M. Erlichman: Oui. Comme les lois dans la plupart des provinces précisent que le régime doit prévoir des dispositions pour le paiement de l'excédent, le versement s'effectue automatiquement. Chaque fois qu'un consultant révise un régime, il inclut dans celui-ci une disposition qui précise que l'excédent doit être versé à l'employeur et que ce dernier peut en faire ce qu'il veut.
Ce que je conseille à nos groupes dans ces cas-là, c'est qu'ils envoient à l'employeur, de même qu'à l'organisme de réglementation, une lettre affirmant: «Nous n'avons jamais accepté une telle chose. L'excédent appartient aux participants et aux bénéficiaires.» En effectuant une telle intervention, nous nous préparons en vue d'une bataille juridique éventuelle, qui peut très bien ne jamais se produire.
Ce qui m'inquiète, c'est que si le surintendant constate que le régime précise que l'excédent appartient à l'employeur et qu'il peut en faire ce qu'il veut, il dira: «Eh bien, ils ont droit à l'excédent. Il n'est pas nécessaire pour nous d'entamer le processus ou de consulter qui que ce soit.»
Ce n'est qu'au cours des dix dernières années, depuis l'affaire des magasins Dominion en 1986, que les organismes de réglementation informent les participants que les employeurs veulent retirer l'excédent. Avant cela, lorsqu'un employeur voulait avoir accès à l'excédent, l'organisme de réglementation disait: «Ah, il y a un excédent? Le voici.» Comme il n'informait personne de sa décision, les participants ne pouvaient pas réagir.
À mon avis, ce libellé risque de recréer le même genre de scénario. Les gens vont finir par conclure une entente sur le paiement de l'excédent. Toutefois, ce n'est pas la pire des choses qui pourrait se produire dans la vie réelle.
Le président: Mais le processus auquel vous faites allusion vise précisément à encourager ce genre de démarche.
M. Erlichman: C'est vrai.
Le président: C'est à dire la négociation. Le mot «entente» a souvent une connotation péjorative. Il s'agit en fait d'un processus de négociation qui réunit deux parties, chacune ayant un certain pouvoir, dans le but de voir si elles peuvent conclure une entente raisonnable.
Vous ne vous opposez pas à cet aspect-là du processus, mais plutôt au fait que si, d'après les documents du régime, l'employeur a le droit d'avoir accès à tout l'excédent, le processus de négociation n'aura peut-être jamais lieu.
M. Erlichman: C'est exact.
Le président: Et s'il n'avait pas lieu, vous auriez alors le droit de vous adresser aux tribunaux et de leur dire que l'employeur n'a pas droit à cet excédent. Vous voulez tout simplement trouver un moyen d'éviter cette démarche, n'est-ce pas?
M. Erlichman: Oui. La plupart des cas se règlent sans l'intervention des tribunaux. Certains ont toutefois abouti devant les tribunaux, même devant la Cour suprême.
Le président: Les gens concluent une entente.
M. Erlichman: Dans la plupart des cas, notre avocat et les avocats de l'employeur vont examiner tous les documents qui remontent vieux de 60 ans et discutent des possibilités de succès d'une contestation. Leur avocat leur donne quelques conseils et, à partir de cela et d'autres facteurs, vous finissez par conclure une entente.
Le président: Est-ce que vous vous opposez à ce genre de démarche?
M. Erlichman: Nous nous en accommodons. Pour ma part, j'estime qu'on ne devrait pas avoir le droit de retirer l'excédent d'un régime actif.
Le sénateur Tkachuk: L'excédent appartient aux bénéficiaires, n'est-ce pas?
M. Erlichman: Aux participants et aux bénéficiaires, surtout dans le cas d'un régime actif. Si les hypothèses sur lesquelles les actuaires fondent leur évaluation à long terme sont raisonnables, il faudrait alors laisser l'argent dans le régime pendant encore sept ans -- comme le prévoit la Bible. On peut présumer que, si ces hypothèses actuarielles sont raisonnables, le régime va connaître sept mauvaises années et que vous aurez besoin de cet argent.
On peut utiliser le même argument dans le cas de l'exonération de cotisations. Nous sommes contre l'idée de retirer l'excédent des régimes actifs. Si la loi ne prévoit rien à cet égard, alors il faut établir des règles bien précises sur la négociation des ententes.
Le paragraphe 23(6) de la loi prévoit que la prestation payable au conjoint survivant peut être réduite d'un montant correspondant aux prestations d'assurance-vie collective. Cette disposition ne devrait pas figurer dans cette loi. Les prestations d'assurance-vie collective constituent un bénéfice imposable qui est négocié séparément. Il est illogique et injuste de permettre aux employeurs de ne pas verser de prestations à cause de cette disposition.
Le président: S'agit-il d'une disposition nouvelle?
M. Erlichman: Non. Elle figure dans la loi de 1985.
Le président: C'est comme la réduction des prestations du RPC?
M. Erlichman: Il y a déjà eu des réductions directes, mais je ne sais pas si cela existe toujours. Certains régimes prévoyaient effectivement une réduction des prestations payables d'un montant correspondant aux prestations du RPC. À l'heure actuelle, de nombreuses formules de calcul tiennent compte des prestations versées au titre du RPC. On multiplie l'excédent par 1,65 p. 100, moins une autre somme.
Le président: L'effet n'est-il pas le même?
M. Erlichman: Ce n'est pas la même chose. Il est question ici de la prestation de survivant. La loi prévoit le versement d'une prestation minimale qui correspond à la valeur de rachat des prestations auxquelles a droit le participant. Si le participant meurt avant d'être admissible à la retraite, la loi dispose que, pour être juste, le conjoint survivant doit recevoir la valeur de rachat des prestations auxquelles avait droit le participant. Si le participant meurt à l'âge de 53 ans alors qu'il n'aurait pas eu droit à une pension avant l'âge de 55 ans, il est normal que le conjoint survivant reçoive ces prestations. Toutefois, la loi tient compte des prestations d'assurance-vie collective, ce qui est quelque chose de tout à fait différent.
Le président: Autrement dit, ils annulent les prestations d'assurance-vie.
M. Erlichman: Ou les prestations de pension.
Le président: En d'autres mots, s'il n'a pas d'assurance-vie, le conjoint survivant a droit à une prestation de X dollars. Toutefois, comme il habitait avec une personne qui avait souscrit à une assurance-vie, et que cette assurance-vie vaut maintenant 100 000 $, ils vont utiliser ce montant pour réduire la valeur de la prestation de survivant. C'est comme s'il n'y avait pas d'assurance-vie au départ. Alors pourquoi souscrire à une assurance-vie si c'est ce qui risque de se produire?
M. Erlichman: Oui, si elle était annulée par les prestations de pension.
Le président: Exactement. Cette démarche n'est pas nouvelle?
M. Erlichman: Non.
Le président: Je siège à ce comité depuis 10 ans. C'est la première fois que j'entends parler d'une telle chose et je trouve cela très étrange.
Le sénateur Tkachuk: Est-ce que cela s'applique aux sénateurs?
Le président: Vous soulevez là un point qui nous touche directement. C'est une excellente question.
Le sénateur Tkachuk: Nous avons une assurance collective.
Le président: Je ne connais pas la réponse à cette question, sénateur Tkachuk, mais j'y ai pensé.
Je vous remercie d'en avoir parlé. C'est quelque chose de tout à fait nouveau pour nous.
M. Erlichman: Le point que je veux maintenant soulever a également été débattu par les témoins précédents. En vertu de l'article 13 proposé, le surintendant a le pouvoir, sans qu'il ne soit nécessaire de prendre de règlements, d'exiger la fourniture des renseignements relatifs au régime de pension aux participants et autres bénéficiaires du régime.
Me souvenant fort bien de l'époque où les employeurs pouvaient refuser de fournir des renseignements de base relatifs au régime de pension aux participants, je crois fortement à l'importance de l'accès à tous les renseignements relatifs au régime, exigence prévue par cette loi depuis les années 80.
Je m'inquiète toutefois à propos des régimes interentreprises et des propositions figurant dans le document de discussion distribué l'année dernière. On y a proposé qu'on pourrait exiger de fournir à chaque participant et bénéficiaire du régime les détails de toutes les transactions du régime de pension, ainsi que de tenir des assemblées annuelles auxquelles participeraient les actuaires et conseillers juridiques du régime.
Notre régime interentreprises, agréé par le gouvernement fédéral, compte près de 2 000 participants disséminés entre St. John's et Thunder Bay. Ses actifs sont investis dans des fonds communs par nos deux principaux directeurs des investissements. Les renseignements actuariels et en matière d'investissement sont disponibles et diffusés dans tout le pays.
Si le surintendant se voit conférer le pouvoir prévu à l'article 13, je demanderais seulement qu'il se rende compte de l'impact que cela aurait en matière de coûts sur les régimes interentreprises comme le nôtre. Il serait même plus clair que les exigences en matière de renseignements figurent dans les règlements.
Le président: Le problème qui se pose à vous ne découle pas de la loi; par contre, c'est le facteur de rentabilité qui a son importance dans la façon dont sont finalement interprétés les règlements.
M. Erlichman: Il n'est pas vraiment logique d'envoyer des centaines de documents au sujet de la vente de 500 parts de X, Y et Z à 2 000 participants qui ne feront que les mettre au panier. Les renseignements doivent être disponibles, cela ne fait aucun doute; mais exiger qu'ils soient envoyés entraîne de grosses dépenses et n'est pas très logique.
Le président: Compte tenu de la technologie moderne de communication électronique, y a-t-il un moyen de le faire par des sites web ou par d'autres moyens, qui seraient moins coûteux, ou est-ce impossible pour des raisons de confidentialité?
M. Erlichman: Une partie de ces renseignements pourraient être diffusés sur les sites web. Toutefois, une minorité de la population seulement et une minorité des participants aux régimes de pension ont accès à l'Internet. La majorité des gens ne se rendront pas dans les bibliothèques publiques pour avoir accès à l'Internet.
J'ai une question à poser au sujet de l'article 7 de la loi, question non rhétorique. Quelle est la différence entre un comité des pensions et un conseil des pensions? Ces deux entités sont nommées et partiellement décrites, mais aucune définition n'est donnée. Autant que je sache, il n'y a pas de différence évidente entre les deux.
Le président: Je ne peux pas répondre à cette question. Nous la poserons aux représentants du BSIF lorsque nous les verrons mardi.
M. Erlichman: Enfin, lorsque la première version de cette loi a été présentée en mars 1997, il a été question de lignes directrices sur les pratiques exemplaires qui devaient être publiées en même temps que la mesure législative. Où en sont ces lignes directrices?
Le président: En ce qui concerne les lignes directrices sur la gestion des régimes de retraite, on nous a dit qu'elles seraient prêtes sous peu et qu'elles seraient en fait présentées et discutées avec notre comité. La meilleure réponse que je puisse vous donner est donc «très prochainement».
D'après ce qu'on me dit, nous les aurons avant Noël.
M. Erlichman: J'aimerais soulever d'autres points qui me sont venus à l'esprit à la lecture de la transcription de l'exposé de mardi. L'un d'eux a été débattu par le groupe précédent de témoins de MEBCO. Il s'agit du concept voulant que le BSIF ne va plus s'occuper de l'approbation des modifications aux régimes. À certains égards, on peut dire qu'il ne s'agit pas d'un grand changement. En effet, on peut envoyer les modifications aux régimes au BSIF et attendre deux ans avant de savoir si elles sont approuvées. Je ne suis pas sûr que ce soit très clair.
Je vais bientôt recevoir une copie des modifications au régime de pensions de l'un de nos groupes. J'aimerais avoir l'assurance que tout problème éventuel sera réglé. D'après l'exposé de mardi, il semble que le répondant du régime, normalement l'employeur, produira une attestation indiquant que les modifications sont conformes à la loi si bien que le BSIF ne les examinera pas, sauf dans les cas de vérifications exceptionnelles.
Si les participants au régime ont des problèmes particuliers à propos des règlements, j'aimerais avoir l'assurance que le BSIF réagira. Je comprends que le BSIF connaisse des problèmes de capacité, puisqu'il ne dispose que de 21 employés et s'occupe de 4 000 régimes de pensions. Responsable de 150 régimes de pensions, je comprends fort bien la situation. J'espère que le BSIF fournira les efforts et la capacité nécessaires pour réagir à cet élément au lieu de simplement cibler ses efforts sur l'élément financier.
J'aimerais également soulever le même point que le groupe MEPCO. Il est envisagé de prévoir dans la loi -- et je dois avouer que cela n'était pas clair avant la lecture des notes de la séance de mardi -- qu'il n'est pas question d'apporter des améliorations, de négocier des modifications ou d'apporter des modifications au régime de pensions, lorsque celui-ci est à la limite de l'insolvabilité. J'ai négocié, et espère le faire dans l'avenir, des améliorations à des régimes de pensions à la limite de l'insolvabilité; je m'oppose donc fortement à pareille mesure, beaucoup trop rigide et sévère. Il n'y a rien de magique dans le chiffre du seuil de solvabilité.
Pour donner un exemple, les négociations peuvent porter, entre autres choses, sur les pensions. On peut discuter d'une évaluation actuarielle relativement à jour, par exemple, une datant du 31 décembre 1995, soit moins de deux ans. Supposons qu'à ce moment-là le seuil de solvabilité était de ,97, ce qui signifie que le régime était à la limite de l'insolvabilité. On peut fort bien passer trois ou quatre ans à la table de négociations. On a donc la possibilité d'améliorer le régime de pensions au cours des trois ou quatre prochaines années. Toutefois, l'employeur déclare qu'il ne peut le faire car, en vertu de la loi, lorsque le régime est à la limite de l'insolvabilité, à compter de la dernière évaluation, il ne peut pas apporter d'améliorations, même si cette évaluation date de deux ans. J'imagine que le BSIF peut accorder une dispense spéciale, mais cela ne se produit pas du jour au lendemain.
Les chiffres, les évaluations et les seuils de solvabilité sont intéressants. Toutefois, le fait qu'un régime soit à la limite de l'insolvabilité ne signifie pas qu'il est imprudent d'apporter des améliorations. Je connais des cas où, selon la plus récente évaluation, un régime affichait un excédent très fort, mais il aurait été extrêmement imprudent d'apporter des améliorations à ce régime en raison de ce que réservait l'avenir.
Donner une plus grande souplesse au BSIF dépasse le cadre de la réglementation. En vertu de la loi, il est illégal d'apporter de telles améliorations, lorsque le régime est à la limite de l'insolvabilité.
Le président: Cent cinq est ce qui a été retenu.
M. Erlichman: Par conséquent, un régime doit dépasser le seuil de solvabilité. Dans la réalité, cela n'a aucun sens.
Auparavant, lorsque d'après la dernière évaluation, le régime était à la limite de l'insolvabilité, ou le seuil de solvabilité était inférieur à 1,5, 1,05 ou 1,1, on pouvait alerter le BSIF, lequel se penchait alors sur la question.
Comme cela l'a été dit plus tôt, si ce genre d'obligation avait été en place ces 30 dernières années, il n'y aurait pas dans notre pays de régime de pensions à prestations déterminées, étant donné que tous les régimes démarrent avec des passifs non capitalisés. Tout régime qui s'améliore affiche des passifs non capitalisés.
Je le répète, les problèmes changent constamment. La science actuarielle n'est certainement pas une science exacte; les actuaires estiment les choses au jugé. Le seuil de solvabilité d'un régime particulier peut varier considérablement entre lundi dernier et aujourd'hui, selon les fluctuations du marché, et ainsi de suite.
Je connais des sociétés qui ne relèvent pas de la compétence fédérale et qui après le krach boursier de 1987, se sont imprudemment accordées une période d'exonération de cotisations, sachant qu'elles seraient à la limite de l'insolvabilité au moment de la prochaine évaluation. Toutefois, comme elles pouvaient se le permettre, elles n'ont pas injecté d'argent.
S'il s'agit d'une question de prudence et de protection des participants au régime, je crois qu'une plus grande souplesse que celle prévue dans la loi s'impose.
Le président: C'est une question de réglementation et non une question législative, ce qui fait qu'il est plus facile d'y répondre, étant donné qu'il s'agit de l'un des règlements annoncés mais que cela ne figure pas dans la loi.
On peut comprendre le problème philosophique ou politique qui se pose; en effet, pourquoi vous permettrait-on d'augmenter les prestations lorsque, d'un point de vue actuariel, il n'y aura pas suffisamment d'argent pour financer les prestations que vous promettez. C'est probablement et intuitivement une position politique raisonnable. Si je vous comprends bien, toutefois, c'est que dans la réalité, lorsque les négociations n'ont lieu que tous les trois ou quatre ans et que les évaluations sont un peu en retard et sont fondées en quelque sorte sur des hypothèses, vous avez besoin de plus de flexibilité. Alors que l'on voudrait respecter l'esprit directif de la politique -- et si vous affichez de gros arrérages, il est évident que vous ne pouvez pas verser de généreuses prestations -- on a toutefois besoin d'une certaine souplesse reconnaissant, ainsi que vous le dites, qu'il ne s'agit pas d'une science exacte et que par conséquent il faut faire preuve de jugement au lieu d'être catégorique. Ai-je bien résumé votre position?
M. Erlichman: Oui. Ce qui m'inquiète, c'est que vous dites qu'il s'agit d'une question de réglementation et non d'une question législative.
Le président: Au plan de la procédure, c'est important pour nous au sens où cela ne figure pas dans la loi, mais dans les règlements proposés découlant de la loi; c'est la loi qui au bout du compte fait l'objet d'un vote au Parlement, tandis que les règlements suivent un autre processus. C'est tout ce que je dis.
M. Erlichman: Si cela est inscrit dans la loi sous cette forme, le règlement fixera un chiffre. Il se peut que le règlement ne soit jamais adopté, mais un chiffre sera fixé et aura force de loi. Si l'on souhaite inscrire quelque chose dans la loi, je préférerais qu'il soit indiqué que dans certains cas, il faudra en aviser le BSIF et que le BSIF pourra, dans certains cas, rejeter la demande si elle n'est pas prudente.
Le président: Il pourrait rendre une décision.
M. Erlichman: Si cela était inscrit de cette façon, il n'y aurait pas de problème.
Le président: En d'autres termes, le BSIF aurait une certaine flexibilité, plutôt que d'avoir une règle stricte, inflexible. Je le comprends.
Le sénateur Stewart: J'essaye de comprendre certains des objectifs de la loi proposée. J'imagine que l'un d'eux consiste à prévenir toute situation où la gestion règle les problèmes à court terme et abandonne ses employés à un sort incertain. Je peux imaginer des négociations où la gestion et, certainement, les représentants, pourraient dire: «Tout va bien pour nous pour l'instant; nous n'aurons plus à nous occuper du régime dans dix ans, puisque nous ne serons plus là.»
M. Erlichman: Les situations à la limite de l'insolvabilité doivent être corrigées en l'espace de cinq ans en vertu de la loi actuelle.
Le sénateur Stewart: Je fais donc erreur en parlant de dix ans.
M. Erlichman: Si vous vous trouvez dans une situation où l'usine va fermer l'année prochaine, vous vous bercez d'illusions si vous dites: «Nous allons gonfler les prestations de pension, elles ne seront pas capitalisées et personne ne les versera jamais.» En pareil cas, les négociateurs syndicaux ne feraient pas leur travail s'ils disaient aux employés qu'ils vont recevoir ces prestations, tout en sachant que l'usine fermera dans six mois. Souvent, nous ne savons pas si l'usine va fermer dans six mois et vous devez régler le problème qui se pose lorsque l'employeur décide d'agir de la sorte.
Si l'amélioration est prévue, l'employeur devra injecter plus d'argent qu'auparavant. Au cours des cinq prochaines années, il devra injecter encore plus d'argent. Si l'usine ferme l'année prochaine ou dans deux ans, vous vous en tirerez mieux, puisqu'il y aura plus d'argent. Ce qui se trouvera dans ce fonds sera partagé, même si le régime est à la limite de l'insolvabilité. Il peut s'agir de 85 ou 90 p. 100 seulement, mais cela sera partagé. C'est réglementé. Les retraités ont la priorité; tous les participants suivent jusqu'aux employés ayant des droits acquis, et cetera.
Je ne vois pas comment vous pouvez garantir quoi que ce soit sans négocier. Vous pouvez être quelque peu malhonnête à l'égard de vos participants, ce qu'il faudrait absolument éviter. Je n'essaierais certainement pas d'adopter une telle attitude moi-même, mais je ne suis pas sûr que le BSIF garantit quoi que ce soit. L'argent ne fait pas qu'arriver et disparaître. Si vous négociez une amélioration, l'employeur est tenu d'injecter plus d'argent. Même si l'usine ferme et que le régime n'existe plus, il s'y trouvera plus d'argent qu'il n'y en aurait si vous n'aviez pas eu cette amélioration. Par conséquent, les participants ne s'en tirent pas moins bien; ils ne vont tout simplement pas obtenir ce qui leur a été promis.
Le sénateur Stewart: Vous dites qu'il faut injecter plus d'argent; imaginons toutefois un régime qui marche bien et dont les investissements sont très productifs. Le négociateur syndical va probablement dire: «Nous pouvons nous permettre de prendre beaucoup plus d'argent de ce fonds.»
M. Erlichman: C'est exact.
Le sénateur Stewart: Vous avez parlé plus tôt des sept ans. Peut-être cela n'est-il pas judicieux, étant donné que les sept mauvaises années dont vous avez fait mention risquent d'être imminentes.
M. Erlichman: C'est un point que nous réglons dans le cadre des négociations. Le problème qui tend à se répéter, c'est que nous finissons par toujours payer la même chose au cours des négociations.
De toute évidence, le BSIF et cette loi ne s'intéressent pas à d'éventuels excédents. Si vous affichez un passif non capitalisé, la question qui se pose est la suivante: Comment les payer, mais cette loi n'influe pas directement sur ce point.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Erlichman. Vos observations nous ont été utiles.
La séance est levée.