Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 17 mars 1998
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit ce jour à 9 h 35 dans le cadre de son étude des dispositions sur la régie contenues dans la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada (anciennement le projet de loi C-2).
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, nous poursuivons notre examen de l'Office d'investissement du RPC et de ses règlements, ainsi que de la loi qui le régit.
Notre premier témoin de la matinée est le professeur Michael Goldberg, qui a comparu précédemment devant ce comité, lors de nos audiences sur la régie des sociétés.
M. Michael A. Goldberg, doyen, faculté de commerce, Université de la Colombie-Britannique: Honorables sénateurs, je suis heureux de cette occasion de vous faire part de quelques-unes de mes idées. Le sujet en est un qui m'intéresse, bien que je ne sois pas expert en finances. Je suis économiste de formation, spécialisé plus particulièrement dans l'économie urbaine. C'est pourquoi je mets l'accent sur l'immobilier dans certaines parties de mon mémoire.
Je me suis intéressé ces dix dernières années à la mondialisation des marchés financiers, en sus de siéger au comité du fonds de dotation de l'UBC et, maintenant, au comité de placement de la Commission des accidents du travail. Nous gérons 7,4 milliards de dollars.
Bon nombre des questions auxquelles le comité est confronté sont pour moi un sujet d'inquiétude dans le cadre de mes responsabilités personnelles. Je voulais vous faire part de ces inquiétudes dans l'espoir que nous puissions élaborer une bonne politique publique dans ces domaines.
J'aborde sept aspects. Je vais les passer en revue rapidement car vous avez déjà eu d'amples témoignages sur un certain nombre d'entre eux et je ne veux pas perdre de temps sur des sujets où je ne peux qu'exprimer mon accord.
Commençons par la question de la régie et de la sélection. On a beaucoup parlé, à juste titre, au cours de ces audiences de la sélection des administrateurs de l'Office d'investissement du RPC. Je pense qu'il serait utile d'établir certains critères, tels que ceux que je propose au paragraphe II 3 a), où je parle de l'Opportunité pour le conseil de disposer en son sein d'un portefeuille de compétences. Il n'est pas indispensable que chacun des 12 administrateurs possède toute la gamme des compétences, mais que le conseil, collectivement, en soit doté.
Les qualifications qui m'apparaissent importantes sont une connaissance et une expérience des affaires en général, une connaissance et une expérience des affaires internationales, la connaissance des finances, la connaissance de l'économie, de bonnes capacités d'analyse, soit qualitative soit quantitative, et l'aptitude au travail d'équipe. Cette dernière est importante dans un comité de 12 membres car, idéalement, les décisions seront prises par consensus et non par un vote.
L'intégrité, l'honnêteté et la fiabilité sont des impératifs beaucoup plus éphémères et difficiles à réaliser. La meilleure garantie de succès consiste à faire appel à des gens qui se sont déjà trouvés dans des situations où ils ont eu à faire la preuve de leur intégrité et de leur honorabilité.
Je ne dis pas que ces autres critères dont on a beaucoup parlé, tels que la représentation régionale, la diversité ethnique et l'équilibre des sexes sont sans importance, mais je les considère comme secondaires.
Dans la mesure où le critère primaire de la connaissance technique est rempli, le conseil sera d'autant plus fort s'il peut aussi avoir une représentativité régionale, ethnique et sexuelle. Cependant, la compétence technique prime.
J'aimerais consacrer quelque temps à l'importante question de la régie des sociétés détenues en portefeuille. Par manque de meilleur mot, je les appelle les «sociétés émettrices». Je suis fortement partisan de la méthode CalPERS sous sa forme idéalisée, c'est-à-dire où le fonds s'intéresse de près à la qualité de la gestion et aux résultats de la société dont elle possède des titres. Je ne suis pas en faveur de la démarche activiste de type TIAA.
L'investisseur prudent et actif qui recourt à la méthode CalPERS produit de la valeur ajoutée au profit de tous les actionnaires. La mesure dans laquelle un fonds de l'envergure de celui du RPC pourra faire cela rendra le marché plus efficient et ajoutera de la valeur aux marchés des capitaux canadiens, et pas seulement au profit des propriétaires du RPC.
Étant donné l'envergure du RPC, l'office disposera des moyens de recherche voulus pour aider les sociétés qui ont besoin d'un soutien et aussi exercer activement ses droits de vote par procuration.
L'activisme social tel que pratiqué par TIAA et d'autres est une approche beaucoup plus problématique car il est difficile, comme beaucoup l'ont souligné, de discerner qui est le bénéficiaire moyen du RPC et quel est exactement l'ensemble de valeurs que l'on cherche à promouvoir. l'office devrait avoir pour mandat de s'en tenir à la règle de prudence étroite, à titre de fiduciaire, dans le but de dégager les meilleurs rendements possibles à un niveau de risque donné. La méthode CalPERS, dans la mesure où elle apporte de la valeur ajoutée aux actionnaires, remplit admirablement cet objectif.
Il est un sujet extrêmement important. On a énormément parlé récemment dans la presse et dans certains des manuels de gestion les plus populaires de la nécessité pour les gestionnaires de société d'avoir une vision du monde à plus long terme. Je penche tout à fait dans ce sens.
Étant donné que le RPC peut avoir des placements à long terme correspondant à ses obligations à long terme, et étant donné son envergure, il sera forcé de conserver ses avoirs pendant des périodes assez longues. S'il déplace ses avoirs -- même des fonds indiciels entraîneraient des fluctuations du marché -- le RPC ne rendra pas service aux autres actionnaires et aux autres acteurs du marché.
Le RPC pourrait ajouter une importante dimension à long terme à la façon de penser des gestionnaires de société. Il pourrait les amener, en fin de compte, à investir beaucoup plus dans la R-D, dans les ressources humaines et dans la création de valeur et de richesse pour les actionnaires au lieu d'afficher des résultats trimestriels impressionnants.
Peu importent au RPC les résultats trimestriels; ses obligations ne seront pas trimestrielles. Par conséquent, il y a là une excellente occasion de modifier la mentalité des sociétés canadiennes en faveur d'une vision à long terme, avec pour corollaire d'importants avantages pour les sociétés individuelles et l'économie canadienne.
L'indépendance des administrateurs du RPC sera un atout à cet égard. Dans la mesure où ces administrateurs viendront d'horizons différents et seront indépendants, ils pourront jouer le rôle d'intermédiaires impartiaux, dans un modèle de type CalPERS, à l'égard des sociétés ayant de piètres résultats, dans le but d'améliorer leur rendement et sans engager une chasse aux sorcières contre ces dirigeants. La présence d'administrateurs respectés et indépendants facilitera cela et, ce faisant, contribuera à une vision du monde à plus long terme.
Je mentionne les votes par procuration. Il est important d'exercer ces droits de vote. Cependant, étant donné l'ampleur des droits de vote que possédera le RPC, il faudra faire quelques expériences pour voir comment s'y prendre sans déstabiliser les sociétés et comment les faire bouger dans la bonne direction.
Le quatrième aspect que j'aborde, ce sont des objectifs de placement et des indicateurs de rendement clairs. C'est particulièrement important pour l'Office d'investissement du RPC afin qu'il sache ce que l'on attend de lui. Mes collègues Stan Hamilton et Rob Henkel ont consacré pas mal de temps à cet aspect. Cependant, j'aimerais renforcer leur excellent exposé en mettant l'accent sur le long terme. J'aimerais que l'on établisse des mesures du rendement à long terme, lesquelles font défaut.
La plupart des gestionnaires de placement soumettent des rapports trimestriels. Nous ne semblons pas posséder les indicateurs à long terme requis. Il faut fixer des objectifs de placement à long terme correspondant aux obligations à long terme et il est important de disposer d'instruments pour mesurer la performance à long terme.
Le cinquième domaine que j'aborde est celui de politiques de placement flexibles. J'ai été ravi de voir dans le projet de règlements que les instruments dérivés seront autorisés. Il semble que certains instruments dérivés destinés à réduire le risque seront autorisés. Il y a beaucoup de flexibilité.
La grosse entrave ici est manifestement la règle des 20 p. 100 d'avoirs étrangers. Je sais pour avoir lu les témoignages faits ici que ce point a suscité énormément d'attention. Je détecte une forte tendance à supprimer ou à majorer considérablement ce plafond. J'abonde dans le même sens.
J'aimerais vous faire part de l'expérience des banques d'affaires au Royaume-Uni. Le Royaume-Uni a supprimé à toutes fins pratiques sa limite sur les avoirs étrangers dans les années 80. On y a constaté deux choses. Premièrement, il s'est produit un afflux net de capitaux en fin de compte, car en même temps que les conseillers en placement britanniques plaçaient des fonds sur le continent et ailleurs, ils attiraient l'attention des courtiers de ces pays sur ce qui était disponible au Royaume-Uni; deuxièmement, cela a été une énorme source de création d'emplois. Si vous regardez le secteur des placements internationaux à Londres, c'est une profession énorme.
J'aimerais que le plafond de 20 p. 100 soit supprimé pour deux raisons. Premièrement, pour permettre au fonds du RPC d'obtenir des rendements plus élevés et plus stables grâce à la diversification mondiale; et deuxièmement, nous permettre de renforcer notre secteur de gestion de placements déjà conséquent, créer des emplois et donner à l'industrie des services financiers canadiens des possibilités d'exportation, soit l'exportation d'un produit de placement international.
Lorsque je regarde les catégories de placement, je n'en vois aucune qui soit réellement proscrite par le règlement. Toute la gamme des capitaux-risques immobiliers est autorisée. Je milite fortement en faveur de la plus grande flexibilité possible pour permettre à l'Office d'investissement du RPC de constituer le portefeuille le plus large et le plus diversifié possible.
Le sixième point en est un sur lequel j'aimerais m'attarder. En me préparant à ma comparution -- et le préavis d'une semaine m'a donné l'occasion de beaucoup lire -- il m'est apparu que la plus grande partie de vos discussions porte, très légitimement, sur le volet demande du marché des capitaux.
Il y a une crainte légitime qu'une masse de 150 milliards de dollars canadiens faisant irruption sur le marché boursier canadien soit hautement déstabilisante et contraigne plus ou moins à placer ces capitaux sous forme de produits indiciels gérés de manière passive.
J'aimerais consacrer quelques minutes à l'autre volet du marché, pour considérer comment nous pourrions accroître l'offre d'instruments de placement. Au niveau des valeurs à rendement fixe, il y a une ample possibilité de créer de nouveaux instruments, principalement sous forme de titres adossés à des créances, non seulement à l'intention du RPC mais aussi des autres grandes masses de capitaux qui existent au Canada aujourd'hui. Je pense que la suppression du plafond de 20 p. 100 sera utile, mais il faut faire beaucoup plus encore. Si vous considérez le RREMO, le Fonds des enseignants de l'Ontario, la Caisse de retraite du gouvernement de la Colombie-Britannique et d'autres fonds canadiens, vous avez là des masses énormes de capitaux cherchant à s'investir dans une quantité limitée d'actions. Je pense que la pénurie s'accentuera à l'avenir.
Des pays comme la Chine, par exemple, sont terriblement inquiets des conséquences de leur politique de l'enfant unique qui va entraîner un vieillissement rapide de la population à l'avenir. Ils sont terrifiés à l'idée de se retrouver dans la situation du Japon, avec une énorme population âgée prise en charge par une population jeune relativement peu nombreuse. La Chine envisage déjà de mettre en place un système très similaire à celui du RPC. Celui-ci est reproduit un peu partout dans le monde pour faire face à la situation démographique. Ces pays cherchent à financer les retraites au moyen d'un fonds de pension national conçu avec soin.
Au fur et à mesure que ces fonds vont grossir, on verra s'accumuler dans le monde une masse étonnante de capitaux liquides en quête de placements. Il importera pour nous d'élaborer de nouveaux instruments de placement afin d'attirer certains de ces fonds et modérer l'impact qu'ils auront sur notre marché des capitaux.
Pourquoi avons-nous une panoplie plus réduite d'instruments que les États-Unis, par exemple? Cela tient en partie à la manière dont les banques accordent des prêts. Au Canada, les banques tendent à ne pas varier le prix de leurs prêts. Elles ne font pas de rationnement par le prix, elles tendent à le faire par le risque. Les demandeurs de crédit canadiens doivent remplir un formulaire qui est envoyé à quelque centre de crédit centralisé. Si vous avez un profil de risque inférieur au seuil, le prêt vous est accordé, mais si vous avez un profil de risque supérieur au seuil, on vous le refuse.
Mettons que le seuil soit le taux de base plus 2 p. 100. Il n'y a pas d'incitation pour les banques à constituer des blocs de créances au taux de base plus 2 et à les offrir sur le marché parce que ces prêts sont vite épongés.
Aux États-Unis, les pratiques de crédit sont différentes. Ils privilégient le prix. Les banques constituent des portefeuilles de prêts avec un éventail de prix. Elles ont besoin de liquidités de temps à autre. Il leur est plus difficile de marier l'actif, le passif et la durée. Elles ne cessent de mettre sur le marché des blocs de créances et d'autres éléments d'actif, engendrant une énorme source de titres qui leur permettent de renouveler sans cesse leurs liquidités.
Je pense que le Canada devrait faire plus dans ce domaine. Les propositions que je formule ci-après intéressent tout le secteur des titres adossés à des créances -- crédits bancaires et hypothèques.
Les organismes fédéraux offrent quelques opportunités intéressantes -- par exemple, la Banque de développement du Canada, la Société pour l'expansion des exportations, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et même la Banque asiatique de développement dont nous sommes l'un des plus gros contributeurs. Toutes ont des avoirs qu'il serait facile d'offrir par blocs sur le marché, où les fonds tels que le RPC et d'autres grands fonds pourraient les acheter. Cela contribuerait largement à élargir le marché des capitaux canadien et à éviter qu'il soit submergé par l'arrivée de 150 milliards de dollars en provenance du RPC, qui aura l'effet d'un raz-de-marée. Voilà l'aspect principal que je voulais soulever. Je n'ai entendu personne d'autre le faire, mais je pense qu'il vaut la peine d'y réfléchir.
La situation sur le marché des actions a empiré. Seuls 50 p. 100 environ des grandes sociétés de fabrication émettent des actions car elles sont des filiales détenues à 100 p. 100 par une société mère étrangère. La taille du marché boursier canadien est déjà très limitée. Quelqu'un m'a signalé l'autre jour que le S&P comporte deux fois plus de catégories industrielles que le TSE 300, ce qui s'explique par la proportion de la propriété étrangère chez nous.
Pour résumer, je pense que la régie de l'office et le choix de ses membres doivent privilégier l'excellence et la probité avérées, de même que la capacité des administrateurs à maximiser le rendement du fonds pour ses bénéficiaires. Dans la même veine, je suis pour la pleine reddition de comptes. Je pense que les Canadiens méritent d'être renseignés du mieux sur la manière dont leur argent est investi. Je préconise fortement de ne pas se limiter à des états financiers annuels vérifiés, mais d'adopter une stratégie d'information assez novatrice pour disséminer l'information sous une forme assimilable par les détenteurs du RPC.
J'aimerais voir une régie relativement active des sociétés détenues, non pas une micro-gestion mais une intervention plus stratégique en cas de piètres résultats.
J'aimerais que l'office adopte des politiques d'investissement à long terme très flexibles.
Enfin, j'aimerais voir un élargissement et un approfondissement du marché des capitaux canadien, non seulement pour pouvoir absorber les fonds du RPC mais aussi pour renforcer ce marché et constituer un vaste secteur d'exportation en créant des instruments attrayants à l'échelle mondiale.
Le président: Pour votre gouverne, je signale que le comité préconise depuis quelque temps exactement ce que vous-même et d'autres témoins prônaient au sujet de la règle d'investissement à l'étranger. Nous avons fait valoir dans des discours et des rapports que la règle 80-20 de placements à l'étranger devrait être sensiblement modifiée, voire entièrement supprimée.
Dans ce que vous disiez du CalPERS, que vous avez cité comme modèle de bonne gestion d'un fonds de pension, je suppose que vous parliez particulièrement de sa politique consistant à identifier les sociétés ayant de piètres résultats et à leur recommander des façons d'améliorer leur rendement. Dans ces conditions, j'ai été surpris par votre hésitation à recommander que le RPC exerce ses droits de vote, en ce sens que cela serait un levier non négligeable pour la société. Vous pourriez peut-être nous expliquer cette contradiction apparente.
Par ailleurs, CalPERS est également réputé, en bien ou en mal selon le point de vue, pour la manière publique dont il a coutume de poursuivre ses objectifs, au moyen de campagnes orchestrées et d'annonces, et cetera, pour faire pression sur les sociétés. Pourriez-vous nous donner votre avis sur ce procédé employé par CalPERS, sachant que vous appréciez certains autres aspects de son mode de fonctionnement?
M. Goldberg: J'ai pris soin d'utiliser l'expression «modèle CalPERS idéalisé».
La raison pour laquelle je serais prudent avec les droits de vote, et ce n'est pas une contradiction, est que nous n'avons pas d'expérience au Canada avec un fonds de cette taille. Je pense qu'il est important d'exercer les droits de vote.
Le président: Le fonds des enseignants est assez proche. Je ne me souviens pas de son montant exact, mais je crois qu'il tourne autour de 80 à 85. Nous n'en avons pas encore de plus de 100, mais nous avons l'expérience d'un gros fonds au moins qui exerce pleinement ses droits de vote.
M. Goldberg: Je sais que la province de la Colombie-Britannique le fait. Elle a environ 47 milliards de dollars.
Étant donné la taille du RPC et sa visibilité, je suis en faveur de l'exercice des droits de vote. J'aimerais trouver un certain nombre de modèles à cet égard susceptibles d'accroître la valeur de la société et du marché et éviter de déstabiliser. Voilà ce que je voulais dire. Je préconise certainement une approche beaucoup plus activiste.
Plusieurs des témoins antérieurs ont prôné une approche canadienne des relations avec les dirigeants des sociétés. Cela me paraît souhaitable. Cependant, j'aime quand même le vieux modèle que l'on enseignait en politique monétaire, où le gouverneur invitait les six banques à déjeuner et leur expliquait dans un petit entretien ce qu'il souhaitait. Cela reste un procédé valable mais il est bon également de faire savoir qu'il y a la possibilité de remontrances publiques si ces entretiens n'aboutissent pas.
Mon impression de CalPERS est qu'il ne fonctionne pas dans l'état idéalisé qu'il préférerait; il donne beaucoup plus de la voix. Lorsque vous faites cela constamment, c'est comme crier au loup; après quelque temps, on ne vous écoute plus. C'est une option que l'on a toujours. Si on est vraiment malin, on ne s'en sert jamais.
Le président: Il faudrait donc leur faire une offre qu'ils ne peuvent refuser, mais discrètement.
M. Goldberg: Oui. Ils peuvent ainsi sauver la face tout en donnant suite.
Le président: Ne l'appelons pas la méthode du parrain, mais plutôt la méthode canadienne, pour qu'elle passe mieux.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je tiens d'abord à vous féliciter; tant de bonnes idées nous viennent de la Colombie-Britannique. Vous et vos collègues nous avez fait quantité d'excellentes suggestions.
Vous parlez du long terme par opposition aux résultats trimestriels, sachant que ce n'est pas une tradition de la bourse. Nous n'avons pas non plus d'oracle, si je puis employer ce terme, pour dire que c'est de la folie. Quelle sorte de normes utiliseriez-vous pour le long terme?
Nous n'allons pas atteindre 150 milliards de dollars la première année. Il faudra quelque temps pour arriver à cette somme. Établissez-vous des priorités? Diriez-vous que la limite d'investissement étranger devrait être supprimée rapidement pour donner plus de flexibilité? Ou bien faudrait-il viser la flexibilité en créant différentes options ici, au Canada?
Je sais bien que vous préconisez les deux, mais il pourrait être plus facile de faire une chose à la fois. Comment expliquez-vous que les banques n'offrent pas ces blocs de créances sur le marché? Je ne vois rien dans notre système qui le leur interdirait. Est-ce parce qu'elles sont conservatrices ou parce qu'elles veulent livrer concurrence dans le reste du monde? Il y a des choses qu'elles peuvent faire, mais qu'elles ne font pas en ce moment. Quel est votre sentiment? Pouvez-vous expliquer pourquoi elles ne font pas ces choses?
M. Goldberg: Mon hypothèse est que les banques ne font pas ces choses parce qu'elles n'y sont pas poussées. Elles n'ont pas besoin de liquidités. Elles peuvent assortir presque parfaitement leur actif et leur passif et leurs échéances, si bien qu'elles ne connaissent pas de crises de liquidités périodiques comme les banques américaines. Aussi, pour qu'elles changent de comportement, elles devraient adopter un système d'octroi de crédits très différent. Il leur faudrait un système non centralisé où chaque directeur de succursale gérerait pratiquement son entreprise. Le directeur de succursale connaîtrait les saines pratiques de gestion et saurait qu'il lui incombe d'aider la banque à assembler un portefeuille pleinement diversifié de crédits par industrie, région et risque.
Ce n'est pas ainsi que nos banques consentent les crédits. Les banques, ayant opté pour le rationnement par le risque, n'ont pas d'incitation à vendre les créances car elles ne vont pas les remplacer avec des créances de risque équivalent vu qu'elles ont baissé le profil de risque et adopté un profil de risque qui leur convient.
C'est pourquoi j'ai fait ressortir que nous avons d'autres institutions financières au Canada, par exemple les caisses de crédit, les succursales du Trésor en Alberta, les coops en Saskatchewan, la Caisse de dépôt. Tous ces établissements ont des portefeuilles plus localisés. L'idée de créer une nouvelle institution fédérale serait mal reçue par les temps qui courent mais je ne suis pas idéologiquement opposé aux sociétés d'État, lorsque celles-ci sont gérées comme des entreprises, se comportent comme des entreprises et rapportent un bon rendement à l'actionnaire.
Je ne serais pas opposé, par exemple, à une institution financière fédérale issue de la fusion de la SEE, de la BFT et de la SCHL et de quelques autres, qui aurait l'envergure voulue pour se doter de banques de données et de ce genre d'outils, que l'on pourrait offrir à un prix raisonnable à ces institutions régionales. Cela aiderait ces dernières à constituer des blocs d'actifs et à mettre sur le marché une bonne quantité de ces actifs en provenance des organismes fédéraux possédant ces titres. Cela pousserait les banques à en faire autant pour ne pas être absentes de ce marché.
Votre première question portait sur le long terme. Nous n'avons pas de bons indicateurs pour le long terme. J'ai souligné dans mes notes qu'il importe d'établir des indicateurs à long terme. Tout tourne autour du trimestre. Il est terriblement important de prendre du recul et d'évaluer notre passif, qui est à long terme. Il faut élaborer quelques indicateurs intéressants qui nous permettent d'assortir l'actif au passif.
Ce devrait être une tâche prioritaire. Ils ressembleront peut-être aux indicateurs que nous avons aujourd'hui, mais au lieu de considérer les résultats sur un trimestre, on voudra considérer le rendement sur cinq ans ou les flux d'encaisse sur cinq ans. Ce serait un projet de recherche intéressant exigeant une réflexion sérieuse. Nous avons été tellement obnubilés par le court terme au cours des dix dernières années.
Le sénateur Meighen: En rapport avec cette perspective à long terme, êtes-vous d'accord avec les témoins qui disent que le mandat des administrateurs devrait être supérieur à trois ans?
M. Goldberg: J'ai été un peu surpris par cette durée. Si j'en juge par mon expérience, trois ans vous donne à peine le temps de vous familiariser avec les enjeux. Je sais que mes collègues préconisent des mandats de quatre à cinq ans, avec possibilité d'un renouvellement. Cela me paraît raisonnable. Cela donne aux administrateurs de six à huit ans pour acquérir non seulement du savoir mais aussi un peu de sagesse, et ensuite vous introduisez juste assez de nouveaux membres pour que cette culture puisse être transmise à la prochaine génération. Ainsi, au fil du temps, vous bénéficiez d'idées neuves mais vous accumulez également de l'expérience. C'est important.
Le sénateur Angus: Dans le secteur privé, dans les sociétés cotées en bourse, les administrateurs sont toujours élus pour un an par les actionnaires. S'ils font un bon travail, ils sont invariablement reconduits année après année, mais il y a toujours un mécanisme pour révoquer quelqu'un s'il y a un problème.
Un mandat fixe de quatre ou cinq ans va à l'encontre de ce principe. Je rejoins là la question du sénateur Meighen sur le mandat. Qu'en pensez-vous? Pourquoi faut-il les enfermer dans un mandat plus long?
M. Goldberg: Les gens qui accepteront ce mandat consentiront un investissement énorme dans l'apprentissage de cette tâche.
Cela implique une énorme responsabilité morale. Ces personnes doivent disposer de suffisamment de temps pour se familiariser avec les enjeux et apprendre à prendre de bonnes décisions dans ce genre d'environnement.
Le modèle des sociétés est bien adapté aux sociétés. Malheureusement, dans les sociétés, les conseils sont insuffisamment renouvelés, comme nous l'avons lu dans les journaux ces dernières semaines, et les actionnaires souhaitent un renouvellement plus fréquent, particulièrement des conseils d'administration des banques. Cependant, il est important d'avoir une certaine garantie de durée.
Je pense qu'il est important également d'avoir un mécanisme de révocation. J'ai remarqué que le gouverneur en conseil peur démettre pour motif valable et je pense que cela suffit pour le moment. Mais, dans trois ou quatre ans, s'il apparaît que cela ne marche pas, j'espère que l'office d'investissement recommandera quelque mécanisme de révocation.
Le sénateur Meighen: Je vais badiner un peu. Vous avez très bien traité de la question des conflits d'intérêt et du type de personnes à nommer à l'office. Vous avez parlé d'intégrité et l'expérience figure en bonne place dans votre liste. Vous avez suggéré de puiser dans le milieu universitaire, qui soulèvera peut-être lui-même la question du conflit, mais qui sait. Il faudra attendre de voir.
Quelle composition du conseil envisagez-vous? J'admets qu'il faut minimiser les conflits d'intérêt. Ils doivent à tout le moins être déclarés. Cependant, cela peut amener à nommer des administrateurs manquant d'expérience. Je ne parle pas ici des universitaires. Pécheriez-vous en faveur de l'expérience avérée, créant ainsi un risque de conflit d'intérêts dans l'esprit de certains, ou pécheriez-vous en faveur de la pureté et du manque d'expérience, en nommant des gens ayant un regard entièrement neuf?
M. Goldberg: Il serait difficile de choisir entre un candidat très expérimenté, avec une possibilité de conflit, et un candidat naïf connaissant peu le travail mais absolument pur. J'opterais pour la personne qui connaît bien le sujet. J'ai l'impression que la plupart de ces décisions se situeront dans une zone grise, comme la plupart des bonnes décisions, et que vous aurez des gens avec une expérience hautement pertinente et des degrés variables de conflit d'intérêt.
En fin de compte, le conflit d'intérêt m'inquiète beaucoup moins qu'il doit vous inquiéter. Je connais bien ce milieu. Des gens honorables vont quitter la pièce lorsqu'ils voient un conflit. L'intégrité est la seule qualité que l'on ne peut sacrifier. Le meilleur garde-fou contre les conflits d'intérêt est de nommer des personnes ayant fait la preuve de leur probité et de leur capacité à privilégier l'intérêt public par-dessus leur intérêt personnel.
Le sénateur Meighen: Je suis d'accord.
Dans quelle mesure envisagez-vous que l'office d'investissement choisira des instruments de placement? Envisagez-vous qu'il embauche des gestionnaires? Si oui, devrait-il recruter des gestionnaires par catégorie d'avoirs, par région ou selon l'expérience?
M. Goldberg: Avec tant d'argent, vous pouvez tout faire. Si je me fie à notre expérience en Colombie-Britannique, il est très peu coûteux de gérer passivement un produit indiciel à l'interne. Je pense que nous gérons pour 11 ou 12 points de base. C'est réellement un travail mécanique et il serait ridicule d'embaucher un conseiller externe.
Cependant, si vous achetez des produits plus spécialisés, par exemple les actions de marchés émergents, il faudrait avoir des spécialistes. S'ils ne font pas un bon travail, vous les mettez à la porte. J'ai consacré pas mal de temps a établir des règles claires de révocation des conseillers. C'est important.
Pour moi le conseil d'administration définira les orientations stratégiques, se réunira au moins trimestriellement, passera en revue les lignes directrices de placement et examinera la trajectoire prospective des investissements. Il doit déterminer si le portefeuille est construit en fonction du long terme et du passif à long terme. Cependant, il ne doit certainement pas micro-gérer ni se préoccuper des actions individuelles. Ce serait dysfonctionnel.
Le sénateur Meighen: Vous vous êtes félicité de ce que le règlement prévoit le recours aux produits dérivés. Un témoin de Vancouver a préconisé d'allouer peut-être 1 à 2 p. 100 de l'actif aux placements à risque. Qu'en pensez-vous?
M. Goldberg: J'ai inscrit cela comme catégorie. Je n'ai pas vu les procès-verbaux de Vancouver, et l'idée m'est donc venue tout seul.
Cela donnerait une bonne diversification. Il est raisonnable d'investir dans cette catégorie. Il ne faudrait pas que ce soit motivé par des considérations politiques, mais purement par des considérations fiduciaires. C'est un bon choix que d'avoir 1 à 2 p. 100 dans la catégorie à haute volatilité, à haut risque, dans un portefeuille de cette taille.
Le sénateur Meighen: Votre idée en vue d'accroître l'offre de produits de placement est des plus intéressantes. Nous sommes très inquiets devant la perspective que tout cet argent va devoir être placé dans un petit marché, particulièrement tant que nous avons la restriction à l'investissement étranger. Est-ce que des sociétés comme Newcourt Credit Group et GE Capital ne comblent pas le vide laissé par les banques?
M. Goldberg: Je pense que c'est un début. C'est à relativement petite échelle comparé à la demande de capital. De gros bassins de capitaux sont en train de s'accumuler au Canada. Je pense qu'il faut accélérer le rythme auquel ces nouveaux titres sont offerts.
Le sénateur Meighen: Faut-il le faire par le biais de cette loi? Comment produire cette accélération?
M. Goldberg: Vous avez un énorme pouvoir de persuasion morale. Si vous meniez une étude là-dessus et souligniez l'importance pour le pays, cela attirerait l'attention. Vous avez déjà mené ce genre d'audiences exploratoires. Elles sont très utiles pour amener les gens à considérer une question d'un oeil différent. C'était ma suggestion principale.
Je pense également que la création d'une institution financière fédérale axée sur le marché, qui engage les meilleurs spécialistes, édifie les meilleurs systèmes et réalise un profit pour les Canadiens, est un moyen très efficace de stimuler l'innovation dans le système.
Si l'on regarde la Société canadienne d'hypothèques et de logement, avant qu'elle acquière l'envergure où elle pouvait faire quelque chose, il n'y avait pas d'innovation sur le marché hypothécaire. Ce n'est pas le secteur privé qui a introduit les titres adossés sur des hypothèques -- c'est la SCHL. C'est elle qui a introduit l'assurance-hypothèque.
Je sais qu'il est de mise aujourd'hui de vilipender les institutions étatiques mais, au Canada, ces dernières ont su impulser des progrès et faire bouger les marchés de la manière que le ferait un marché concurrentiel. Dans le secteur financier, il vaut la peine d'y réfléchir.
Ce n'est pas une idée que j'ai passé toute ma vie à étudier. Elle m'est simplement venue et j'ai voulu vous en faire part. Nous pouvons nous en inquiéter plus tard.
Le sénateur Meighen: Je pense que les critiques traditionnellement portaient sur l'inefficience apparente. Aujourd'hui, elles semblent plutôt invoquer les arguments de concurrence. C'est un aspect qu'il ne faut jamais négliger.
Le sénateur Angus: L'année dernière ou l'année précédente, notre comité, lorsqu'il étudiait les divers établissements de crédit tels que la Société du crédit agricole, la BFD et cetera a recommandé de les rassembler toutes sous un même toit et un même ministre. Actuellement, ils relèvent de ministères différents. Cela serait-il compatible avec votre suggestion?
M. Goldberg: Oui, absolument.
Cette institution pourrait se doter du genre de système d'information dont une institution financière moderne a besoin mais que des institutions très efficientes et plus petites ne peuvent s'offrir. Les caisses de crédit en Colombie-Britannique et les succursales du Trésor en Alberta ont accès à des systèmes d'information de première classe. Elles peuvent être beaucoup plus efficaces. Si elles avaient aussi accès à des moyens de diversifier leur portefeuille de prêts, elles pourraient être beaucoup plus efficaces.
Le gouvernement fédéral pourrait créer cette grosse institution, créer des systèmes d'information de première catégorie et vendre ou louer ces systèmes à ces groupes plus petits. Le gouvernement fédéral pourrait également grouper des titres pour, mettons, la Treasury Branch et permettre à des caisses de crédit de la Colombie-Britannique d'acheter des titres albertains, et ainsi commencer à diversifier leurs actifs, stabiliser l'économie, et mettre en circulation davantage de titres et de produits. Tout le monde en sort gagnant.
Le sénateur Angus: Je songeais à la perception potentiellement négative à laquelle se heurterait un nouvel organisme. Parallèlement, on pourrait supprimer ainsi toute une phalange bureaucratique, ou du moins la concentrer sous un même toit.
M. Goldberg: Je souscris à cela. C'est dans le droit fil.
Le sénateur Angus: Cela renforce votre idée. Je suis réellement en train de devenir libéral.
Le sénateur Callbeck: Professeur, j'ai remarqué vos propos sur la reddition de comptes, à la page 3. Vous dites souhaiter une reddition de comptes intégrale. Êtes-vous satisfait de ce qui est prévu dans la loi et le règlement concernant les rapports et les réunions publiques et cetera? Je sais que vous avez dit que l'information doit être fournie d'une manière ou dans une langue que le public puisse comprendre. Y a-t-il là des choses que vous aimeriez ajouter?
M. Goldberg: Je suis très satisfait de ce que j'ai vu. Je disais que la reddition de comptes doit presque être une valeur spirituelle inculquée aux 12 administrateurs, qu'ils y voient un élément de leur obligation morale et qu'ils élaborent avec enthousiasme une stratégie d'information, sans se contenter d'imprimer un morceau de papier et de le déposer au Parlement, mais en cherchant réellement la meilleure façon de disséminer cette information auprès des bénéficiaires, afin que ces derniers sachent ce qui se passe. Je pense que cela exige le recours à des professionnels. J'essayais, en fait, de prendre cet aspect et d'aller au-delà de la lettre, pour vraiment entrer dans l'esprit de la reddition de comptes. J'aimerais une reddition beaucoup plus robuste que celle que l'on voit habituellement, qui parte réellement du principe que: «ces gens vont dépendre de nous et nous devons les informer de ce que nous faisons avec leur argent».
Le sénateur Oliver: Il est rafraîchissant d'avoir un professeur à ce comité. Vous avez déplacé l'étalon et nous avez tous fait réfléchir à quantité d'idées fraîches.
Ma première question fait suite à celle du sénateur Meighen sur ces nouveaux instruments. Vous avez dit, entre autres, que vous aimeriez voir créer quelques instruments de placements nouveaux. Vous avez parlé de titres adossés à des créances qui seraient mis en circulation, placés en fiducie et peut-être vendus à des institutions. Newcourt et d'autres le font avec succès depuis pas mal de temps. Outre ces titres adossés sur des créances, à quels autres instruments nouveaux songez-vous?
M. Goldberg: J'ai mentionné les organismes fédéraux qui ont beaucoup de créances, tels que la SEE et la Banque fédérale de développement.
Le sénateur Oliver: Ne s'agit-il pas là de titres adossés à des créances?
M. Goldberg: Il y a d'autres organes qui pourraient émettre des titres également. J'ai toujours trouvé curieux que nous n'ayons pas de reçus de dépôt canadiens à l'instar des Américains. Ce sont des actions détenues en fiducie aux États-Unis qui peuvent être échangées, créant ainsi un nouvel instrument dérivé. Il donne accès à des actions étrangères enregistrées aux États-Unis. Il me semble que ce serait une autre façon d'accroître l'offre d'actions.
J'ai également parlé d'investir largement dans toute la catégorie de valeurs telle que l'immobilier et les capitaux-risques et je pense que tout cela pourrait susciter davantage de placements que nous en voyons. Les fonds de placement immobilier peuvent être adossés sur des créances ou non, selon la perspective. La croissance des fonds de placements immobiliers a été relativement lente au Canada, et non explosive comme aux États-Unis. On a eu beaucoup recours récemment à des fiducies, surtout aux fins fiscales, comme c'est le cas des fonds de titres à revenu fixe. J'aimerais que cette tendance se poursuive et j'aimerais que nous usions d'ingéniosité pour créer de nouveaux instruments au même rythme que celui d'autres places comme Londres et New York. Nous avons au Canada beaucoup de retard pour ce qui est de la création de nouveaux instruments financiers et cela nous fait du tort, je crois.
Le sénateur Oliver: Ma deuxième question est reliée au conseil. Lorsque vous parliez des critères, de ce qu'ils devraient être et faire, vous avez dit qu'un administrateur devrait avoir la capacité d'accroître la valeur pour les bénéficiaires. Cela rappelle un peu les termes employés dans les sociétés où l'on parle de bonification de la valeur pour les actionnaires. Qu'entendez-vous lorsque vous dites que ces directeurs devraient accroître la valeur pour les bénéficiaires? Vous voulez dire pour le fonds, mais de quelle façon?
M. Goldberg: Lorsqu'ils prennent des décisions, celles-ci ne sont pas très différentes des décisions que l'on prend dans un fonds de pension privé ou un fonds mutuel. Est-ce que cela va être bon ou mauvais pour les propriétaires? On ajoute de la valeur en faisant des investissements prudents, en ayant un portefeuille pleinement diversifié, en essayant de tirer parti de nouveaux instruments et de nouvelles catégories d'actifs au fur et à mesure qu'ils apparaissent sur le marché. En agissant comme un investisseur prudent agit ou agira au XXIe siècle, sachant qu'il aura à choisir entre un éventail de placements beaucoup plus large qu'aujourd'hui, l'investisseur du XXIe siècle sera informé de ce que ces valeurs peuvent et ne peuvent pas faire pour son portefeuille, engagera les meilleurs spécialistes pour le conseiller sur l'opportunité d'englober ou non ces valeurs et, selon quelle proportion, afin de constituer un portefeuille pleinement diversifié qui soit aussi stable que possible et rapporte le plus possible. Voilà ce que j'entends par ajouter de la valeur.
Le sénateur Oliver: N'importe quel administrateur diligent fera précisément cela.
M. Goldberg: Je ne songeais pas aux prêts sur police. Je ne pense pas que les prêts sur police comme nous en avons vus en Asie soient un placement particulièrement fructueux. Une partie du problème qui sous-tend toute cette réforme du RPC est qu'il y aura une source énorme de fonds et toutes les provinces ou industries ou régions se diront qu'elles vont maintenant avoir accès à cet argent pour pouvoir enfin démarrer. Cela, ce n'est pas ajouter de la valeur.
Le sénateur Angus: Pouvons-nous dire, puisque nous allons faire un rapport au Sénat sur les possibilités d'amélioration de l'office, que vous considérez que, dans la structure actuelle, les mécanismes de reddition de comptes ne sont pas suffisants, que les critères ne sont pas suffisants et que le Comité de nomination prévu fonctionne trop dans le vide et cetera? Est-il juste de dire que vos propos, bien qu'exprimés de manière très modérée, sont en fait des critiques constructives?
M. Goldberg: S'il faut pécher par excès ou manque de transparence, péchez toujours par excès. Je ne pense pas que respecter la lettre des règles de reddition de comptes suffise ici. Il faut un esprit de responsabilité et une volonté de rechercher des façons novatrices de disséminer l'information auprès des bénéficiaires.
Le sénateur Angus: Pour ce qui est des conflits d'intérêt dont vous avez parlé avec le sénateur Meighen, vous connaissez la politique en vigueur au RREMO. Nous avons eu des témoins lors de ces audiences ou de celles sur la régie des sociétés qui nous ont parlé de la politique du RREMO. La connaissez-vous?
M. Goldberg: Je l'ai lue, oui.
Le sénateur Angus: À votre avis, est-ce la meilleure que l'on puisse trouver? Elle me paraît plus exhaustive.
M. Goldberg: Elle semble presque tout couvrir. Il ne me semble pas que le RREMO en a une très longue expérience. Il serait bon de chercher le meilleur modèle que l'on puisse trouver. Avoir un modèle canadien à proximité est excellent, mais il est bon de voir ses résultats après quelque temps.
Le sénateur Angus: Est-ce quelque chose qu'il faudrait inscrire dans le règlement, à votre avis, ou bien faudrait-il que ce soit une directive organique susceptible d'être modifiée?
M. Goldberg: J'aimerais mieux voir un libellé faisant état de meilleurs efforts, de prudence, ce genre de choses, plutôt que le recours à un marteau-pilon dans des directives.
Le sénateur Kelleher: Professeur, vous avez mis l'accent ce matin sur la vision à long terme, à quoi beaucoup d'entre nous souscrivent. Si l'on regarde l'avenir, d'aucuns s'inquiètent de la taille de ce fonds, de son expansion au fil des ans.
Beaucoup de gens ont préconisé de scinder ce fonds, une fois qu'il a atteint une certaine taille, afin d'avoir deux ou trois fonds au lieu d'un seul gigantesque. Cela introduirait une concurrence et la possibilité de les mesurer l'un par rapport aux autres. Qu'en pensez-vous, pour le long terme?
M. Goldberg: Je n'ai pas vu ces propositions, mais ma réaction est que la concurrence n'est pas ce dont le marché a besoin aujourd'hui. On craint beaucoup que l'injection d'une telle masse d'argent perturbe le marché. Si vous la scindez entre trois fonds qui rivalisent pour une offre limitée d'actions, ce serait probablement déstabilisant.
Lorsque je parlais du long terme, j'entendais l'établissement d'indicateurs et de mentalités axés sur le long terme, tant dans les sociétés canadiennes qu'au sein de l'office. Si, à l'avenir, il apparaît que le RPC se retrouve à l'étroit sur le marché, il faudra évidemment faire quelque chose. Avec l'offre de nouveaux instruments, peut-être avec une nouvelle institution financière fédérale d'une sorte ou d'une autre, avec le marché privé réagissant avec de nouveaux instruments, avec la suppression de la limite de 20 p. 100 sur les avoirs à l'étranger, on aura le temps de voir venir au cours des dix prochaines années à mesure que le RPC se développera et que l'on connaîtra mieux les besoins.
Le sénateur Tkachuk: Ayant lu certains des procès-verbaux et les témoignages de certains témoins, vous savez que la reddition de comptes est l'un de nos principaux sujets de préoccupation.
Lorsque vous parlez de conflit d'intérêt chez les administrateurs, comment peut-on savoir qu'il y a un conflit d'intérêt avec la manière dont le conseil est actuellement constitué?
M. Goldberg: Encore une fois, fidèle à ma règle, s'il faut plus d'information plutôt que moins, optons pour plus.
J'espère, par exemple, que les grandes décisions seront prises en réunions publiques. C'est normal. Il devrait y avoir d'énormes pressions de la part des pairs pour assurer que ces conflits sont déclarés, en sus des dispositions de la loi.
Je deviens toujours méfiant lorsque je vois des codes de déontologie dans les organisations. Une fois qu'il y a un code de déontologie, les gens y voient une autorisation de tricher parce qu'ils peuvent respecter chaque disposition du code et avoir néanmoins un comportement scandaleux. Ce qu'il faut réellement, c'est la conscience de ce que le bénéficiaire attend de vous, administrateurs. Dès que vous codifiez cela, vous ouvrez la porte qui permet de contourner les règles. Vous pouvez édicter des règles très rigoureuses, mais elles risquent alors d'empêcher le conseil de faire son travail.
En choisissant soigneusement les administrateurs et en indiquant bien le genre de comportements attendus, peut-être dans un préambule à la lettre de nomination, cela devrait suffire à établir d'emblée une culture telle que ce genre de problème ne se pose pas.
Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord avec vous sur le code de déontologie. Je voulais voir si vous aviez une suggestion. Mon avis personnel -- que les autres membres du comité ne partagent peut-être pas -- est qu'il faudrait mettre en place un mécanisme formel par lequel l'office fera rapport aux bénéficiaires par l'intermédiaire du Parlement, lequel est le représentant des bénéficiaires, mécanisme qui n'est pas actuellement prévu. Si les administrateurs sont nommés par décret, avec le mécanisme actuel, le temps que l'on découvre ce qui se passe, il sera trop tard. Autrement dit, comment surveiller les conflits d'intérêt ou les problèmes de rendement en l'absence d'un mécanisme d'examen?
M. Goldberg: Je préconisais des rapports non seulement au Parlement, mais à tous les bénéficiaires. Il faudrait aussi faire appel à un expert en communication pour mettre cette information sous une forme compréhensible par le public, y compris les comptes rendus des réunions.
Je pars du principe que les procès-verbaux du conseil seront soigneusement tenus, vu l'ampleur des sommes en jeu. Ces procès-verbaux montreront clairement comment les conflits d'intérêt sont traités.
Lorsque je parle d'une divulgation complète, juste et compréhensible, j'entends qu'il faut présenter cette information sous une forme attrayante et compréhensible, qui permette aux gens de dire: «Oui, ils ont fait un bon travail». Les gens prudents ne prennent pas les meilleures décisions d'investissement. Ce qu'ils font, c'est entreprendre la meilleure réflexion avant de prendre la décision. Vous devez pouvoir démontrer aux bénéficiaires que vous vous êtes débattus avec des questions très difficiles et cela doit apparaître dans les rapports annuels, ou des rapports plus fréquents. L'office doit également être accessible.
Le sénateur Stewart: On nous a dit que l'office devrait s'intéresser très activement aux sociétés dans lesquelles il investit. On nous a dit qu'il devrait avoir une stratégie à long terme.
Ma première question est de savoir ce que l'on veut réaliser avec cette stratégie. Faut-il se préoccuper principalement de placer l'argent de ce fonds, ou bien faut-il aussi veiller, comme d'aucuns l'ont préconisé, à créer la prospérité au Canada afin de maximiser les rentrées de cotisations en provenance des employeurs et employés et accroître de cette manière la taille du fonds?
Faut-il se concentrer exclusivement sur le volet placements, ou bien faut-il s'intéresser également aux cotisations, qu'une bonne stratégie d'investissement à long terme, relativement active, permettrait de maximiser?
M. Goldberg: Vous l'avez dit de manière très succincte. Ce serait le résultat. Les deux m'intéressent. J'ai été très troublé par le rapport d'Industrie Canada publié il y a environ un mois qui montrait notre grand retard sur les États-Unis sur le plan de la productivité, de la R-D et de l'investissement dans les ressources humaines. Ce sont là des comportements à long terme. Dans la mesure où le RPC adoptera une vision à long terme et encouragera les sociétés à faire de même, le résultat sera exactement celui que vous mentionnez, à savoir que le fonds et le Canada seront plus prospères à long terme.
Le sénateur Stewart: Ce conseil doit être politiquement acceptable, au sens large du mot «politique». Nous aurons donc une représentation régionale. Quatre ou cinq créneaux sont déjà pris: la Colombie-Britannique, l'Ouest, l'Ontario, le Québec, et certainement quelqu'un de la région atlantique. En sus, il faudra des femmes. Les syndicats devront certainement être bien représentés, tout comme le patronat et le secteur financier. Est-ce qu'un tel conseil sera compétent pour établir le genre de stratégie à long terme que vous prônez?
M. Goldberg: Dans mon exposé, ces critères étaient secondaires.
Le sénateur Stewart: Je sais, mais soyons réalistes. N'est-ce pas ce qui va se passer?
M. Goldberg: J'espère que non.
En lisant les procès-verbaux de vos réunions, j'ai détecté une schizophrénie entre, d'une part, la reddition de comptes, qui frise parfois le contrôle, et l'indépendance. Vous ne pouvez avoir des gens indépendants qui fassent en même temps vos quatre volontés.
J'ai l'impression que l'opinion dominante penche pour l'indépendance. J'espère que le gouvernement, s'il doit faire une place aux préoccupations régionales et à celles que vous indiquez, pourra le faire tout en nommant des administrateurs compétents et soucieux de l'intérêt des bénéficiaires, qui n'utiliseront pas l'office comme tremplin pour leur propre idéologie ou région.
Le sénateur Stewart: Vous êtes un professeur très érudit et hautement considéré dans une université de la Colombie-Britannique. Étant donné ce qui s'est passé en Extrême-Orient au cours des derniers mois, avez-vous des conseils généraux à donner, particulièrement dans l'éventualité d'investissements accrus à l'étranger? Avez-vous des suggestions, des conseils, des avertissements ou des avis salutaires à donner aux membres du conseil pour ce qui est de l'investissement à l'étranger?
M. Goldberg: Je choisirais bien, mais j'investirais à fond.
Le sénateur Stewart: En Indonésie?
M. Goldberg: C'est probablement un exemple extrême.
Le sénateur Stewart: Il y a un an, le comité sénatorial permanent des affaires étrangères a déposé un rapport très optimiste sur l'Extrême-Orient. Nous n'avons jamais soulevé les problèmes du secteur financier en Extrême-Orient. Nous n'avons rien vu venir. Aujourd'hui, on nous dit qu'évidemment toutes les personnes informées connaissaient la gravité de la situation. Est-ce que notre office tombera dans le même piège?
M. Goldberg: Je pourrais peut-être reformuler le problème, non pour éluder la question, mais pour y répondre.
Une diversification aussi grande que possible règle ce problème. En 1989 ou 1990, si nous avions pu investir à l'étranger et sur les marchés asiatiques, nous aurions engrangé des rendements considérablement supérieurs à ce que nous pouvions obtenir au Canada. Ce qu'il y a de bien avec les placements avisés, dans diverses circonstances -- et il y a encore des entreprises en Asie qui marchent bien -- est qu'un bon portefeuille vous donne cette stabilité. Vous pouvez à la fois obtenir de meilleurs rendements et un moindre risque grâce à la diversification.
Pour ce qui est des soubresauts à court terme, au début des années 90, nous n'aurions jamais, au grand jamais, investi dans l'immobilier parce que nous savions que c'était une catégorie d'avoirs horrible à l'époque, mais ce n'est certainement pas le cas aujourd'hui. Cependant, si vous avez un portefeuille équilibré, vous n'avez pas à tant vous inquiéter. Voilà mon argumentation.
Le sénateur Austin: Professeur Goldberg, nous pourrions passer toute la journée à discuter de votre mémoire. Et je suis sûr que l'office, lorsqu'il sera finalement constitué, trouvera votre liste de contrôle très utile. De fait, je suis sûr que s'il l'avait fallu, il aurait payé pour l'avoir. Nous vous remercions de votre aide.
J'aimerais revenir sélectivement sur certaines de vos positions. Vous préconisez dans votre mémoire de poursuivre des objectifs à long terme ayant une caractéristique de politique publique, mais de passer outre aux considérations de politique publique à court terme. Si j'ai bien exprimé votre position, vous soulevez la question de savoir comment mesurer la performance à long terme.
Lorsque vous parlez d'investissement à long terme par opposition au court terme, l'office, de par ses placements, interviendrait dans ce que j'appellerai des questions structurelles majeures. Il pourrait offrir un soutien financier à long terme aux entreprises subissant des fluctuations cycliques -- par exemple l'industrie forestière en Colombie-Britannique -- de façon à éviter les licenciements massifs, éviter les liquidations d'avoirs sous l'effet de pressions commerciales à court terme, et permettre aux entreprises de planifier et agir à longue échéance. Bien que ce soient là des objectifs de politique publique louables, la question est celle-ci: comment l'office arbitrera-t-il entre ces objectifs et son besoin d'être jugé tout aussi compétent que d'autres gros fonds du point de vue du rendement de son portefeuille de placement? À court terme, ces objectifs peuvent obliger à se contenter d'un rendement moindre pour obtenir un meilleur rendement à long terme. Ce que vous proposez suppose un ensemble de critères plutôt innovateurs, selon les normes actuelles. Mais vous pensez qu'il faut imposer cet étalon additionnel à ces administrateurs.
M. Goldberg: Parce que les obligations sont à long terme.
Le sénateur Austin: Les obligations sont à peu près les mêmes que celles de tout autre fonds de pension. Les gens décèdent dans le même ordre actuariel.
Voilà où je veux en venir. Le fonds existera pendant longtemps, mais je ne suis pas sûr comment les administrateurs réaliseraient ces objectifs. Voilà une question.
Deuxièmement, même s'ils y parvenaient, à certains moments du cycle d'investissement ils vont avoir des résultats inférieurs aux normes du secteur. Pensez-vous que ce soit un aboutissement souhaitable du point de vue de la politique publique?
M. Goldberg: Les obligations sont à long terme, et il est donc rationnel de marier les prévisions de passif et celles d'actif.
En outre, sur le plan pratique, et sachant que le RPC va activement gérer ces capitaux, il sait qu'il doit s'engager à long terme parce qu'il ne peut pas se retirer. Vu l'importance de la tranche, il n'y a pas de liquidité.
Ces deux réalités apportent un avantage. Nous pouvons commencer à modifier la culture des entreprises canadiennes afin qu'elles réinvestissent davantage, adoptent une vision à plus long terme et ajoutent de la valeur et cessent de se comporter comme si chaque décision commerciale était une transaction isolée. Je ne parle pas de micro-gérer les entreprises ou l'économie. Je dis que nous avons là une occasion sans pareil de modifier la culture d'entreprise en vue de créer de la valeur à long terme.
Warren Buffett est un exemple de gestionnaire de capitaux qui réussit très bien en faisant cela. Il est basé à Omaha, au Nebraska. Il accumule une énorme valeur à long terme. Tout le monde voit en Warren Buffett un gourou des placements, à juste titre. Il achète pour le long terme et travaille avec les sociétés pour édifier une valeur à long terme. Les actionnaires de Berkshire Hathaway sont ravis qu'il l'ait fait. Ce n'est pas comme si nous nous hasardions dans un terrain totalement vierge. Ce champ a déjà été labouré. Nous disons qu'il faut s'inspirer des meilleurs et faire cela, premièrement parce que c'est dans l'intérêt des bénéficiaires et deuxièmement parce que nous stimulerons l'économie canadienne. Nous pouvons commencer à modifier la mentalité pour construire une valeur à long terme, investir dans les idées et les hommes et nous rendre compétitifs pour l'avenir.
Le sénateur Austin: J'apprécie la réponse.
Prenons ce processus et voyons ce qu'il donne dans la sphère de reddition de comptes. Un rapport doit être déposé au Parlement. Comme vous le savez, ce fonds de pension résulte d'une entente entre la plupart des provinces et le gouvernement fédéral, si bien qu'il y a reddition de comptes aux provinces et intervention des provinces dans la composition du conseil, de même qu'une certaine diversité régionale. Il y a un certain nombre de pressions politiques, au sens noble. Il faut donc s'attendre, je le suppose, à ce que les dirigeants de l'office comparaissent devant le Parlement et expliquent comment ils comptent s'y prendre ou s'y prennent pour créer de la valeur à long terme. Est-il exact de considérer que c'est se placer là à la fine pointe de la gestion d'un organe d'investissement? Ils vont en fait devoir convertir le Parlement et les Canadiens à une optique entièrement nouvelle.
M. Goldberg: Cela ne fait aucun doute. Sur le plan de la reddition de comptes, nous serons à la fine pointe en créant cette obligation morale de transparence totale, en communiquant de manière compréhensible afin que le public sache pourquoi l'office a fait ce qu'il a fait et comment.
Le sénateur Austin: J'en ai conscience.
Monsieur le président, à Calgary, les deux collègues du professeur Goldberg à la faculté de commerce de l'Université de la Colombie-Britannique nous ont fait un exposé très intéressant. Nous leur avons demandé de réagir au projet de règlement dont nous sommes saisis. Avons-nous déjà reçu leur réponse?
Le président: Pas encore.
M. Goldberg: Ils m'ont dit qu'ils y ont travaillé et que vous devriez le recevoir dans les deux prochains jours.
Le président: Je vous remercie. J'ai une dernière question. Dans votre texte, vous dites que les banques canadiennes se livrent à un rationnement par le risque plutôt que par le prix. En gros, elles fixent comme plafond officieux le taux de base plus 2 et, si vous vous situez au-dessus de cela, vous n'obtenez pas le prêt, c'est-à-dire qu'elles utilisent comme outil de rationnement le risque plutôt que le prix. Vous parlez ensuite dans la même partie de votre rapport des instruments financiers novateurs dont nous avons discuté ici aujourd'hui. Vous ne dites pas, bien que ce soit un fait bien connu, que chez beaucoup de banques américaines il y a un rapport entre le prix que vous payez pour un prêt et son risque. Certaines banques de Floride sont prêtes à aller jusqu'au taux de base plus 8, par exemple. Vous êtes manifestement en faveur de cela, pour élargir le marché.
Voyez-vous une façon dont le fonds d'investissement du RPC pourrait devenir le catalyseur de ce type d'accès au capital au Canada? Je pose la question car j'imagine les titres des journaux si le RPC était responsable de ce que les banques disent à quelqu'un, oui, vous pouvez avoir un prêt, mais ce sera au taux de base plus 7. Je suis sûr que les banques canadiennes seraient ravies de se cacher sous cet abri pendant que tous les canons font feu sur le RPC.
Je pense comme vous que le rationnement par le risque plutôt que par le prix n'est pas souhaitable et qu'il serait bon de modifier cette stratégie, mais comment le faire lorsque l'instrument pour cela est en fait un instrument de l'État?
M. Goldberg: Je pense que l'existence d'un bassin de capitaux prêt à acheter des blocs de créances à des établissements, mettons des caisses de crédit et caisses d'épargne, prêt à offrir ce genre de crédit, commence à modifier la perception et montre qu'il y a un marché pour cela. Cela signifie que l'on peut obtenir des liquidités si l'on se situe dans ce créneau du marché et qu'il y a peut-être lieu de constituer plus agressivement de tels blocs.
Le président: Le rôle du gouvernement est donc surtout indirect. Ce n'est pas lui qui consent des prêts à un tel taux. Il ne fait qu'acheter des instruments et le fonds du RPC fait savoir qu'il est prêt à acheter des instruments structurés de façon à englober des créances à haut taux d'intérêt.
M. Goldberg: Le grand paradoxe au sujet des banques canadiennes, à mes yeux, du fait qu'elles sont d'envergure nationale, est qu'elles auraient pu depuis longtemps prêter au taux de base plus 7 ou 8. Si elles constituent un bloc de 40 000 ou 50 000 prêts au taux de base plus 7 ou 8, cet ensemble comporte une cote de risque égale au taux de base plus 2 ou 3, grâce à la diversification. Du fait qu'elles sont nationales et peuvent diversifier par région et par industrie, elles peuvent en fait constituer des blocs de créances pleinement diversifiés et probablement demander le taux de base plus 5 sur un prêt au taux de base plus 7 et se mettre 200 points de base dans la poche. Elles peuvent diversifier d'une manière qui n'est pas à la portée des autres établissements de dépôt. J'ai toujours trouvé curieux qu'elles ne mettent pas à profit leur envergure nationale pour faire précisément ce genre d'opération et offrir au marché ce genre de crédit.
Le sénateur Austin: C'est le type de crédit qu'offrent ou organisent les banques d'affaires aux États-Unis.
M. Goldberg: Elles constituent des blocs de prêt locaux.
Le président: Vous faites ressortir qu'un certain nombre de banques américaines font cela au niveau local plutôt qu'au niveau de Goldman Sachs, qui le fait à beaucoup plus grande échelle.
M. Goldberg: Elles constituent des blocs qui sont beaucoup plus stables, étant constitués de créances à haut rendement diversifiées par région et par industrie.
Le président: Merci beaucoup.
Notre dernier témoin de la matinée est M. William Robson. Soyez le bienvenu. Vous avez la parole.
M. William B.P. Robson, analyste principal en matière de politiques, Institut C.D. Howe: J'espère que vous ne jugerez pas frivole mon utilisation du temps qui m'est accordé si je commence par vous remercier de m'avoir invité à venir ici aujourd'hui et par souligner que vous rendez un énorme service aux Canadiens en tenant ces audiences. Je suis flatté de pouvoir en faire partie.
Je vais, dans le cadre de mon exposé, arguer que la composition et que le comportement de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada vont être déterminants en ce qui concerne la confiance du public à l'égard du Régime de pensions du Canada. Cela compte, sur le plan politique, pour l'avenir, mais cela compte également, sur le plan économique, dans le présent car, comme je l'expliquerai, le degré de confiance des gens à l'égard du régime et de sa durabilité va avoir une incidence sur les pertes d'emplois que nous allons constater par suite de la hausse des cotisations en perspective.
Cela étant dit, comparaître ici est un petit peu intimidant car vous avez entendu plusieurs personnes qui connaissent beaucoup mieux que moi toute la question des pensions. Ce qui constituerait, je pense, la meilleure possibilité pour moi de contribuer quelque chose d'utile à la discussion serait de vous parler un petit peu des préoccupations que j'ai eues relativement au Régime de pensions du Canada tel qu'il existait avant le projet de loi C-2, de vous entretenir un petit peu des modifications proposées à la lumière de ces préoccupations, puis d'en tirer les principales conséquences que cela pourrait avoir pour l'office.
Je pense qu'il vaut la peine de répéter que nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il y a 30 ans, les gouvernements fédéral et provinciaux ont créé un régime de pensions obligatoire lié au travail selon une formule de contribution dans le temps. Les différents régimes ont été comparés aux jeux de Ponzi, un maniganceur financier spectaculaire qui a en fait séjourné pendant un certain temps en prison au Canada avant de se lancer en plus grand et en plus fort aux États-Unis.
Cette comparaison est, je pense, très juste. Ils n'ont pas les investissements réels ou bien ils n'ont que des investissements réels négligeables grâce auxquels payer les pensions. Partant, ils comptent sur un afflux perpétuel de nouvel argent, et cet argent doit être suffisamment abondant pour que les participants puissent toucher plus qu'avec d'autres formes d'investissements qui s'appuient sur des avoirs réels.
Cela fait un petit peu penser à un régime commercial multi-niveaux ou à une lettre en chaîne. Ces régimes finissent toujours par s'effondrer car l'approvisionnement en nouveaux participants prêts et capables de contribuer ces montants toujours plus gros de nouvel argent finira par s'épuiser. Si nous sommes ici réunis aujourd'hui c'est que l'on s'est rendu compte que le Régime de pensions du Canada se dirige vers cette même fin dans l'avenir.
La perspective de son effondrement futur est une préoccupation non seulement à cause de la douleur et de la dislocation qui s'ensuivraient s'il devait y avoir une liquidation radicale du fonds, mais également parce que les bénéfices sur lesquels comptent les gens par suite de leur participation au régime ont une incidence sur les conséquences de leurs contributions à l'emploi dans l'immédiat.
Dans la mesure où les gens qui versent des cotisations considèrent que cela équivaut à un avantage supplémentaire, l'on peut s'attendre à ce qu'ils considèrent ces cotisations comme étant identiques à celles d'un régime d'assurance-vie ou un régime de pension offert par leur employeur. C'est un avantage supplémentaire. Dans la mesure où, lorsqu'ils regardent l'avenir, ils ne voient aucun avantage découlant des contributions qu'ils font, celles-ci sont perçues comme une taxe. Comme c'est le cas de toutes les taxes du genre, elles creusent un fossé entre ce que paie l'employeur et ce que touche l'employé. Cela vient réduire le pouvoir d'achat, décourage de travailler et augmente l'attrait de l'économie souterraine. Plus ces effets sont dévastateurs sur le marché du travail, plus ils vont miner l'assiette du Régime de pensions du Canada, et le cercle vicieux commence.
La plus importante conséquence des réformes a été de financer plus adéquatement le RPC. Cela a amélioré de façon marginale les avantages qu'offre sur papier le Régime de pensions du Canada aux participants plus jeunes mais, ce qui est plus important, cela offre le potentiel d'augmenter la confiance des gens quant à leurs possibilités de toucher des prestations lorsque viendra leur tour. La difficulté à laquelle nous continuons de nous trouver confrontés est que, du fait que l'ajustement qui aurait été nécessaire pour défaire complètement l'effet Ponzi et refinancer entièrement le régime aurait été énorme, la réforme a été interrompue bien avant d'avoir amené le plein financement du régime, et c'est ainsi que nous sommes aujourd'hui en présence d'un régime qui ne vaudra jamais plus qu'environ le cinquième de la valeur actuelle des obligations contractées. Ce faible ratio de financement continuera d'être un drapeau rouge signifiant aux cotisants au RPC qu'ils ne verront peut-être pas en fait les prestations qui leur avaient été promises.
Étant donné les effets destructeurs de cette crainte sur le marché du travail, nous avons toutes les raisons de nous inquiéter, car nous sommes confrontés à une hausse sensible des cotisations. Si cela est perçu purement comme une augmentation des taxes sur la masse salariale, cela aura pour nous des conséquences catastrophiques. À tort ou à raison, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada sera la cible des craintes et des espoirs des gens quant à l'avenir de leurs prestations, et l'apaisement de ces craintes sera par conséquent l'un des principaux défis que devra relever l'organisme.
Ce critère clé étant établi, permettez-moi de discuter maintenant d'un certain nombre d'aspects pertinents de l'ensemble des réformes proposées. En ce qui concerne le mandat général de l'office, l'article du projet de loi qui accorde la place centrale aux meilleurs intérêts des cotisants et des bénéficiaires et à l'objectif de la réalisation d'un taux de rendement maximal tombe dans le mille. Étant donné que le ratio de financement du Régime de pensions du Canada sera toujours relativement faible, le versement chaque jour de prestations sera largement fonction de la perception de primes la veille. Contrairement à certains témoins de l'industrie des pensions que vous avez entendus et qui ont parlé de différentes questions liées aux obligations du fonds, je n'en vois pour ma part qu'une seule qui soit centrale au rôle de l'office. Les obligations du Régime de pensions du Canada seront massives comparativement au fonds. Le rôle de l'office sera de faire augmenter le fonds et d'essayer de réduire l'écart. Dans cette optique, il y a dans l'ébauche des règlements certaines dispositions qui ne déboucheront peut-être sur rien. Je ne pense pas que la liquidité des investissements soit une question importante pendant des années à venir, car l'on ne puisera pas dans le fonds pour remplir les obligations du RPC.
Le principal message découlant de cette observation et que je voudrais vous laisser est que le travail des gestionnaires de fonds est simple. Leur tâche, et cela devrait être reflété dans les repères utilisés pour comparer le rendement du fonds, est d'investir en vue d'une croissance et de rendements élevés à long terme et de financer au maximum le régime. À mon sens, c'est là l'essentiel du rôle de l'office s'agissant d'établir et de maintenir la confiance du public à l'égard du RPC.
Lorsqu'on regarde l'office lui-même, la question, très clairement, est celle de savoir comment réaliser cet objectif. Les experts en matière de gérance ont fait certaines observations importantes quant à la capacité de l'office d'établir des limites très claires entre ses fonctions et celles de l'administration et également quant à sa capacité d'évaluer régulièrement son propre rendement. Étant donné qu'il n'y aura pas de représentation institutionnelle officielle des participants à la table, ce sont là d'importantes observations.
Je mentionnerai par ailleurs la préoccupation d'un intervenant relativement à l'absence d'une mention explicite de la responsabilité fiduciaire des administrateurs à l'égard des participants. Je sais qu'il en a été question dans les témoignages que vous avez entendus. Cela est rectifiable, mais c'est quelque chose qui devrait être précisé dans la loi. Dans mon texte écrit, je tente, en simple amateur, de proposer un moyen d'y parvenir.
Je vais maintenant aborder la pratique telle qu'elle existe dans d'autres secteurs, comme par exemple les banques centrales, où vous avez une tâche à accomplir, soit fixer un objectif à long terme et vous efforcer de veiller à sa réalisation en dépit des pressions à court terme qui peuvent s'exercer sur vous. Face à cette situation, je suis de l'avis de ceux qui se sont dit préoccupés par le mandat de trois ans renouvelable indéfiniment pour les administrateurs. Je me rangerai du côté de ceux qui ont préconisé des mandats plus longs, avec, peut-être, des possibilités de renouvellement plus limitées. Cela doterait peut-être l'office d'administrateurs plus capables et qui seraient perçus comme étant mieux en mesure de se consacrer à leurs responsabilités à long terme à l'égard des participants au RPC.
La question de la rémunération a été soulevée. Il est clair qu'une qualité élevée exige que vous offriez une rémunération intéressante. Je ne pense pas que cet aspect soit très difficile à gérer au niveau du conseil d'administration car, même si ses membres devront être rémunérés en fonction du temps qu'ils consacrent à leurs activités, je ne pense pas que le fait d'être membre du conseil d'administration soit un emploi à plein temps. Claude Lamoureux a évoqué le problème de membres de conseil d'administration à plein temps qui chercheraient à faire autre chose avec leur temps et qui empiéteraient sur les responsabilités des gestionnaires. Son propos était tout à fait pertinent.
La reddition de comptes est critique quant à l'établissement et au maintien de la confiance. Je pense que les dispositions prévoyant des vérifications du conseil d'administration par ses propres vérificateurs, puis des vérifications du RPC par le vérificateur général, seront vraisemblablement, une fois ajoutées aux rapports périodiques de l'actuaire en chef, largement suffisantes, étant donné surtout qu'il s'agit d'un fonds qui sera régulièrement examiné un peu partout au pays et que de nombreuses personnes se chargeront de traduire son rendement en des termes que pourront aisément comprendre les personnes qui connaissent leurs propres investissements et pensions.
J'ai relevé l'absence de tout mécanisme de rapport officiel aux assemblées législatives des provinces participantes. J'en fais mention car je prévois que le mécontentement continu des gens à l'égard du Régime de pensions du Canada suscitera davantage de débats à l'avenir qu'on en a eus jusqu'ici sur la question de savoir si certaines provinces devraient suivre l'exemple du Québec en établissant leur propre régime distinct. Si j'étais chargé de préserver le RPC dans sa forme actuelle, je m'efforcerais de diffuser ces pressions en augmentant la visibilité et l'aspect reddition de comptes du RPC auprès des assemblées législatives provinciales.
La dernière question que je vais aborder est celle des pratiques en matière d'investissement, et je conclurai sur la question de la reddition de comptes en rappelant, comme l'ont fait de nombreux témoins, que le RPC subira des pressions constantes dans le sens de la violation de ses responsabilités fiduciaires dans l'intérêt d'initiatives de développement régionales ou autres. Je soulignerais à cet égard que certains membres de l'office, en tout cas le PDG et le président du conseil d'administration, devront être en mesure de communiquer efficacement leur dévouement aux intérêts des participants et l'importance clé de cet élément. Je dirais qu'il vous faudra de véritables artistes qui aient la finesse politique et le tour de mener à bien ce travail, car ce sera très important.
Enfin, en ce qui concerne les pratiques en matière d'investissement, je mentionnerais deux questions qui nous sont familières à tous mais qui n'ont à ma connaissance pas été liées l'une à l'autre par le comité jusqu'ici: la question de la passivité en matière d'indexation et celle de la répartition du fonds du RPC parmi plusieurs gestionnaires.
L'exigence de la reproduction des indices me paraît fondée. Cela renvoie clairement aux préoccupations relativement à des investissements motivés par des facteurs politiques ou qui sont imprudents pour d'autres raisons. D'autre part, cela reflète le constat réaliste voulant qu'une gestion active et capable enregistre régulièrement de meilleurs rendements. En ce qui concerne les règlements, la disposition qui y est contenue semble prévoir suffisamment de souplesse pour éviter les problèmes de flottants petits ou non liquides, surtout en phase initiale lorsque le montant de nouvel argent que le RPC va mettre dans le marché ne sera pas important. Si l'on a l'impression que ces problèmes risquent de s'aggraver plus tard, alors la question de la répartition de l'argent entre différents gestionnaires me paraît mériter qu'on s'y penche étant donné que les décisions prises individuellement par les gestionnaires de fonds plus petits seront moins susceptibles de bouleverser les marchés et offriront moins de possibilités d'opérations astucieuses à leurs dépens effectuées par d'autres que des décisions visant un seul et même gros fonds.
Ces interrogations mènent tout naturellement à l'examen de la limite des investissements étrangers. Je sais que vous en avez discuté abondamment. Afin que cela figure au procès-verbal, je dirais que je serais en faveur d'augmenter le plafond ou de l'éliminer.
La disposition des règlements autorisant l'office à recourir à des instruments dérivés ouvre la porte à l'utilisation de ces dépôts d'une façon qui offrirait une exposition étrangère efficace, et cela m'encourage. Il m'apparaît incongru qu'une loi qui prétend accorder la toute première priorité aux intérêts des participants contienne de telles limites. J'espère que l'office fera ce qu'il pourra pour maximiser les rendements, en dépit de cette restriction.
J'aimerais ajouter encore quelque chose au sujet de la limite à l'investissement étranger, car je sais que c'est une question dont vous avez discuté. J'ignore si ce que je vais dire vous a déjà été soumis. Ce qui me préoccupe relativement à la limite de l'investissement étranger est que pour les gros fonds sophistiqués et pour les participants à ces fonds, ce n'est pas un sérieux obstacle à l'obtention de meilleurs rendements sur l'investissement; on peut la contourner, et ce pour pas cher. Pour le petit investisseur, c'est un obstacle de taille. Il paiera cher le privilège de la contourner, si même cela lui est possible. Il nous faudrait prêter davantage attention à l'impact différent que pourrait avoir cette limite sur divers types d'investisseurs et d'adhérents à des régimes de pension.
Enfin, en ce qui concerne les pratiques en matière d'investissement, j'ai des préoccupations relativement au financement provincial. Si je regarde les règlements, je ne sais pas ce que veulent dire certains des articles ni pour quelles raisons ils sont là. Un exemple est l'exigence que la dette provinciale souscrite au régime soit non négociable. Je ne sais pas ce que signifie «sensiblement le même taux d'intérêt qu'une émission publique»; et je ne sais pas ce que pourrait signifier la disposition prévoyant que certaines conditions et certains taux, tels qu'explicités dans le texte, soient écartés par voie d'entente entre l'office et la province.
Je mentionne ces choses tout simplement parce que le rôle du Régime de pensions du Canada en tant que source de financement subventionné pour les provinces a contribué à miner la confiance des gens à l'égard du régime. Il faudrait peut-être par conséquent examiner de très près les règlements pertinents.
Permettez-moi de conclure en soulignant mon impression que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada sera, à tort ou à raison, le point de mire des Canadiens qui se tournent vers l'avenir et qui s'interrogent sur la durabilité du régime.
La confiance à l'égard des promesses du RPC compte énormément car, entre autres, cela pourrait contrecarrer les pertes d'emplois auxquelles nous nous trouverons confrontés par suite de la hausse des primes. Pour cette raison, les risques sont gros car il nous faut bâtir un office qui soit en mesure de rehausser la confiance et de chasser le fantôme de Ponzi. J'espère que mes observations vous aideront dans cette tâche.
Le président: En ce qui concerne la question de gestionnaires distincts, voulez-vous parler d'avoir plusieurs gestionnaires ou bien d'avoir des fonds distincts qui sont tout à fait séparés les uns des autres? Si vous aviez 100 milliards de dollars, répartiriez-vous cet argent entre deux ou trois fonds distincts, chacun doté de son propre conseil d'administration, ou bien auriez-vous au sein du même conseil et de la même institution quatre gestionnaires qui seraient chacun responsable de 25 milliards de dollars?
J'essaie de comprendre si vous entendez par «gestionnaire» ce que moi j'entends, ou bien si vous inscrivez plutôt cela dans le contexte d'institutions distinctes et de conseils d'administration distincts?
M. Robson: Je songe plutôt à la deuxième hypothèse. Je vois l'activité de tous ces fonds sous la surveillance d'un seul conseil.
Le président: Un seul conseil mais avec des gestionnaires différents responsables de gérer différents blocs; c'est bien cela, n'est-ce pas?
M. Robson: Oui.
Le sénateur Stewart: Vous avez recommandé que l'on modifie la limite en matière d'investissement étranger. Vous ne dites pas jusqu'où vous iriez. Cependant, là n'est pas le plus important.
Vous avez poursuivi en disant qu'il est facile pour le gros investisseur de contourner cette limite, mais que ce peut être chose difficile ou en tout cas très coûteuse pour le petit investisseur. Vous n'avez pas expliqué comment le gros investisseur s'y prend pour la contourner, et si vous pouviez nous l'expliquer, cela viendrait étayer votre argumentation.
M. Robson: Lorsque Claude Lamoureux a comparu devant vous, il a parlé de la façon dont le régime de retraite des enseignants assure, grâce à des produits dérivés, une exposition au marché international qui serait plutôt de l'ordre d'un tiers.
Il s'agit là d'une possibilité qui est difficilement réalisable par le petit investisseur qui a un REER ou un REER collectif. Il est vrai que vous pouvez acheter des fonds mutuels qui fassent la même chose, mais les frais correspondant à ces fonds sont élevés comparativement aux faibles frais d'administration que paie le cotisant au régime de retraite des enseignants pour avoir le même genre de diversification.
Le sénateur Stewart: Mon autre question est d'ordre politique. Vous dites que si vous étiez chargé de préserver le Régime de pensions du Canada, vous vous efforceriez de contrecarrer les pressions dues au fait que la plupart des provinces ont adhéré au régime en en augmentant la visibilité et l'aspect reddition de comptes aux assemblées législatives provinciales. Tout cela est très bien. Cependant, supposons que les administrateurs rendent des comptes à une assemblée provinciale, mettons celle de la Nouvelle-Écosse, et qu'il est confirmé que le régime a investi d'importants fonds dans des industries situées très très loin de la Nouvelle-Écosse. Cela ne va-t-il pas créer des problèmes pour le Régime de pensions du Canada? L'opposition, quel que soit le parti, ne va-t-elle pas s'insurger? N'allez-vous pas jeter le régime dans la fosse aux lions?
M. Robson: Assurément, le genre de pressions dont vous venez de parler sera là et l'on en entendra également parler lorsque les administrateurs du régime feront leurs présentations régionales. L'autre aspect dont il faudra bien sûr s'inquiéter est qu'étant donné la nature des objectifs de croissance à long terme du régime, celui-ci affichera de temps en temps des taux de rendement inférieurs à ceux d'autres types de fonds mutuels qui ont des objectifs d'investissement différents et qui disposent peut-être de plus de liquidités, les protégeant contre les chutes temporaires sur le marché.
Ces deux genres de circonstances vont exercer des pressions sur le régime. Je devine que dans certaines provinces en particulier ces pressions pourraient prendre la forme de suggestions que la province assume sa part de responsabilité, prenne un autre chemin et fasse autre chose.
Je m'attendrais à ce que, étant donné que les administrateurs vont être en contact avec les parlementaires et les membres des assemblées législatives des provinces, il leur soit possible de communiquer plus directement ce qu'ils tentent de faire avec l'argent et d'améliorer la connaissance qu'ont les représentants élus de l'importance de leur poursuite du principal objet de leur mandat, soit assurer la croissance du fonds et agir dans le meilleur intérêt des bénéficiaires.
J'ose espérer que je ne donne pas l'impression d'être naïf en disant que cela augmenterait également le niveau de compréhension et de satisfaction des membres des assemblées législatives provinciales quant à la façon dont le fonds fait son travail, et que, dans une certaine mesure, cela aiderait ces représentants élus à composer avec les genres de pressions qui seront exercées sur eux par nombre de leurs commettants.
Le sénateur Meighen: Monsieur Robson, dans votre conclusion, vous faites état des pertes d'emplois auxquelles nous nous trouverons confrontés par suite de la hausse des primes et de la façon dont la confiance des gens à l'égard des promesses relatives au RPC pourrait contrecarrer cela. À votre avis, y a-t-il quelque chose qui pourrait être fait? Vous retenez-vous tout simplement de dire qu'il devrait y avoir également des réductions de taxes, comme par exemple les primes d'assurance-emploi?
M. Robson: La réduction fiscale que je préconiserais serait la réduction du taux d'imposition de base du revenu des particuliers. Cela ferait beaucoup pour contrecarrer l'augmentation des primes versées au titre du RPC. Cependant, si l'on ne regarde que le Régime de pensions du Canada, l'on pourrait aisément conclure que l'effet de la hausse des primes sera bien moindre si cela est accompagné d'une augmentation équivalente dans l'esprit des cotisants de la valeur de la promesse qui leur a été faite.
Jim Pesando, de l'Université de Toronto, a écrit pour nous un bon mémoire dans lequel il recommande que l'argent supplémentaire perçu grâce à la hausse des primes soit versé à des comptes individuels réservés. Il estime que, ce faisant, vous créeriez un lien direct dans l'esprit des participants entre l'argent qu'ils versent aujourd'hui et l'avantage qu'ils espèrent en tirer à l'avenir. Il estimait que ce serait une bonne façon de réduire l'impact négatif de cette hausse sur l'emploi.
Je ne vois pas cette option comme étant activement poursuivie et c'est pourquoi je n'en ai pas traité. Cependant, elle s'appuie sur la même idée, soit que si vous parvenez à créer un lien plus fort, vous limiterez les dégâts. Par conséquent, la nécessité pour vous d'essayer de faire quelque chose ailleurs, comme du côté des primes d'assurance-emploi ou du taux d'imposition des particuliers, est un petit peu éloigné de ce qui se passe du côté du RPC, ce qui ne veut pas dire que de telles mesures ne seraient pas souhaitables pour d'autres raisons.
Le sénateur Meighen: En ce qui concerne maintenant le deuxième paragraphe, sous la rubrique «Investment Practices» (pratiques d'investissement) et l'exigence que l'office reproduise sensiblement la composition d'un ou de plusieurs des gros indices, nous avons entendu de nombreux témoignages de personnes qui s'inquiètent de la rigidité de cette approche passive à l'investissement. Vous dites que cela semble être suffisamment flexible pour éviter les problèmes des actifs liquides flottants plus petits, surtout pendant la période de trois ans. Eh bien, ce sera peut-être le cas pendant cette période de trois ans, mais qu'en sera-t-il par la suite? Cela ne vous inquiète-t-il pas?
M. Robson: Je ne pense pas que cela doive nous inquiéter en ce qui concerne la période initiale. Au fil du temps, ce sera un petit peu plus préoccupant. S'il est vrai que la disponibilité de ce fonds contribuera à réduire le coût du capital au Canada, alors les possibilités en matière d'investissement vont peut-être elles aussi s'élargir.
Un aspect qui pourrait être préoccupant est celui des difficultés techniques du déplacement de votre portefeuille lorsque vous êtes un si gros joueur sur le marché. C'est pourquoi j'ai recommandé que l'on répartisse le fonds entre plusieurs gestionnaires, même si certains d'entre eux auront sensiblement le même mandat... pas forcément les personnes dont la tâche est d'examiner des secteurs précis, mais même des gestionnaires dont le travail est assez semblable... cela pourrait contribuer à réduire certaines des difficultés qui surgissent lorsque vous arrivez à la 299e entreprise sur le TSE 300. Je ne prétends pas que ce soit là la réponse à tout, mais je pense qu'il faut en tenir compte. Comme je l'ai dit, la motivation qui sous-tend la reproduction des fonds indiciels est très saine.
Le sénateur Meighen: Je ne voudrais pas être caustique, mais quel talent faut-il pour investir en fonction de l'indice? Ne s'agit-il pas tout simplement d'une démarche mécanique?
M. Robson: En un sens, oui. Mais d'après ce que j'ai compris des objections qui ont été soulevées, l'exigence de reproduire le TSE 300 pourrait vous obliger à opter pour des actions que vous ne pouvez pas acheter facilement, sauf en versant une grosse prime et en donnant à quelqu'un d'autre la possibilité de profiter des contraintes auxquelles vous êtes assujettis.
D'après mon interprétation de l'article des règlements pertinent, il y aurait suffisamment de souplesse pour éviter que le fonds ne soit placé dans une telle situation.
Le sénateur Meighen: Il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'embaucher des gestionnaires de haute voltige pour reproduire l'indice.
M. Robson: Pour revenir sur le point soulevé tout à l'heure, la capacité d'une administration active d'obtenir régulièrement des rendements supérieurs à des fonds indiciels a fait l'objet de quantité de recherches. Même si certaines preuves amèneraient à conclure que cela est possible, le dossier n'est pas très convaincant.
Étant donné surtout la très grande visibilité qu'aura ce fonds et l'impératif qu'il gagne du point de vue de la confiance des gens, je pense qu'il serait sage que le fonds s'en tienne à l'indice pour des raisons de protection et afin d'éviter le genre d'erreurs qui pourraient saper la confiance des gens.
Le sénateur Meighen: Vous avez peut-être bel et bien raison. Il serait cependant extrêmement ennuyeux d'être responsable des pratiques ou des politiques d'investissement de l'office si tout ce que vous avez à faire c'est investir en fonction de l'indice.
M. Robson: Cela est vrai, mais c'est ce que font certains des administrateurs des meilleurs fonds dans le monde.
Le sénateur Meighen: Je ne nierai pas que se tire très bien d'affaire quelqu'un qui a investi dans les indices américains au cours des dernières années.
Le sénateur Stewart: J'ai une question découlant d'une réponse donnée au sénateur Meighen.
Il a été question de l'importance de l'augmentation des cotisations et des effets potentiellement dévastateurs que cela pourrait avoir sur le marché du travail. Si j'ai bien compris, vous avez répondu que cela pourrait être en partie compensé par une réduction du taux d'imposition aux seuils inférieurs. C'est bien cela, n'est-ce pas?
M. Robson: Oui.
Le sénateur Stewart: Très bien, alors refaites mon éducation. On m'a appris -- et tout cela est très vieux et sans doute obsolète -- qu'il était souhaitable, pour avoir de saines politiques, de ne pas exclure de gros segments de la population de l'impôt lorsque ces mêmes personnes vont s'attendre à être bénéficiaires de services offerts par le gouvernement. L'on ne voulait pas diviser la population du pays entre ceux qui sont imposés d'un côté, et, de l'autre, les bénéficiaires de prestations diverses. Je devine que ce que l'on enseigne aujourd'hui est différent de ce qu'on m'a enseigné à moi. Est-ce bien cela?
M. Robson: Il s'agit là d'un sujet dont nous pourrions utilement discuter pendant de nombreuses heures.
En recommandant que le taux d'imposition de base du revenu des particuliers soit réduit, je ne recommande aucunement qu'il soit supprimé.
Le sénateur Stewart: Si vous le réduisez, vous éliminerez davantage de personnes.
M. Robson: Je parle de réduire le taux de base. L'actuel taux fédéral est de 17 p. 100. Si ce taux était réduit, les gens continueraient de payer de l'impôt, mais ils en paieraient tout simplement moins.
Ce que je dis, c'est qu'en plus de réduire les primes d'assurance-emploi pour contrecarrer l'effet de la hausse des cotisations au RPC, il serait peut-être bon de jeter un coup d'oeil à l'impôt sur le revenu des particuliers.
J'ajouterai qu'étant donné l'étiquette qu'on leur appose, les primes d'assurance-emploi sont censées fournir un certain genre d'assurance sociale. Nous avons beaucoup déformé ce régime. Je crains qu'on le déforme encore plus en laissant entendre que les primes d'assurance-emploi sont des choses que vous pouvez manipuler dans le but de régler le problème du Régime de pensions du Canada. Il me semble qu'il y a un certain mérite à mettre ces choses dans des boîtes différentes et à en traiter selon leurs mérites. Par conséquent, j'aimerais mettre autre chose sur la table, en plus de la hausse des primes d'assurance-emploi. Je dirais que le taux d'impôt de base applicable au revenu des particuliers est un autre aspect sur lequel vous pourriez vous pencher si vous voulez équilibrer cet impact sur le fardeau fiscal.
Le sénateur Stewart: Vous n'iriez pas au-delà des taux de base.
M. Robson: Pas pour cette raison particulière. Pour toutes sortes d'autres raisons, oui, mais en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, je regarderais de très près surtout le taux d'imposition de base applicable au revenu des particuliers.
Les cotisations au Régime de pensions du Canada sont plafonnées au niveau à partir duquel vos revenus ne sont plus couverts par la pension. En un sens, vous regardez le même groupe de personnes lorsque vous regardez ces deux impôts.
Le sénateur Oliver: Vous avez entamé vos remarques, terminé vos remarques et répondu à la question du sénateur Meighen en disant que lorsque les Canadiens regarderont cet office d'investissement, ils utiliseront le conseil d'administration comme critère pour évaluer la fiabilité du fonds. Par conséquent, les questions que je vais vous poser concernent l'apparence d'ingérence ou de contrôle politique exercé sur le conseil d'administration.
Lorsque vous regardez la façon dont l'office a été créé par le ministre des Finances, avec la nomination d'un groupe chargé de produire des noms et la participation des provinces, peut-on dire que ce processus de nomination est intrinsèquement politique? Étant donné que tout au long de votre exposé et même en réponse au sénateur Meighen vous avez dit que l'impression qu'aura le public de la fiabilité du fonds sera fonction des résultats obtenus par le conseil d'administration, que recommandez-vous que l'on fasse pour éliminer une quelconque impression d'ingérence politique dans le processus de nomination? Que pourrait-on faire à l'avenir, et quels changements pourraient être apportés tout de suite?
Une personne qui a comparu devant nous a dit que de nombreuses agences privées sont très douées pour recruter et choisir de bons éléments. Devrait-on y recourir?
M. Robson: Je ne perçois pas une participation politique comme étant intrinsèquement positive ou négative. L'implication est que c'est forcément négatif, mais tout dépend des motifs des politiques lorsqu'ils examinent les dossiers de ces personnes.
Je sais qu'il est un argument en vertu duquel le fonds n'est qu'une petite partie de l'histoire et que c'est la capacité d'imposer des taxes qui est essentielle pour veiller à ce que les prestations soient là. Cependant, à tort ou à raison, je pense que les gens surveilleront de très près l'office et qu'ils utiliseront le rendement sur les investissements comme indicateur clé du bon état ou du mauvais état de santé du Régime de pensions du Canada.
Si le processus utilisé pour choisir les membres du conseil d'administration s'appuie sur la reconnaissance qu'il s'agit là d'un facteur clé, alors l'influence politique pourrait ne pas être négative du tout, mais bien positive. La question est tout simplement de veiller à ce que le processus politique tienne compte du poids énorme que ces gens porteront sur leurs épaules et, partant, de choisir des personnes dont on pense qu'elles seront en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités dans le respect de leur charge fiduciaire.
Il a déjà été dit devant le comité que le Canada regorge de personnes qui appartiendraient à cette catégorie. Je reviendrai là-dessus. Je pense qu'on peut les trouver. Il s'agit tout simplement d'être suffisamment motivé pour aller à leur recherche.
Le sénateur Oliver: De nombreux Canadiens se méfient de tout ce qui peut avoir un caractère politique. Ils pensent que si des politiques jouent un rôle, directement ou indirectement, dans la nomination de quelqu'un à un fonds de 100 milliards de dollars, ils nommeront leurs copains et des personnes qui ne sont pas très calées en investissement. C'est là l'inquiétude. Si cet office est si important, j'aimerais savoir si vous avez d'autres suggestions en vue de nominations permanentes.
Je sais que dans votre mémoire vous vous rangez du côté du sénateur Angus pour dire qu'un temps de roulement de trois ans pour ces conseils d'administration est trop court. Vous iriez jusqu'à huit ans. Vous partagez également le point de vue du sénateur Angus qui pense que les membres du conseil devraient être nommés pour un an, comme cela se fait dans la plupart des sociétés, et que si leur rendement est jugé bon, elles verront sans doute leur nom reproposé pour un mandat pouvant aller jusqu'à huit ans. Est-ce cela que vous recommandez?
M. Robson: Je recommande des mandats plus longs à cause de la contradiction entre l'objectif à long terme que vous voulez sincèrement atteindre et tous les facteurs à court terme qui vous amènent à faire des déviations.
Je ne peux bien sûr pas donner une réponse entièrement satisfaisante à votre question, mais c'est à l'usage que l'on peut juger de la qualité d'une chose. Lorsqu'on regarde partout dans le monde le rendement de ce genre de fonds de prévoyance, c'est en général épouvantable. Ces fonds ont des dossiers lamentables partout dans le monde. Je n'essaie pas de séduire le public lorsque je dis que je pense que le Canada peut faire mieux que ce que l'on voit ailleurs dans le monde. Je pense qu'avec la bonne motivation, l'on pourrait établir une nouvelle norme quant à la façon dont ces choses fonctionnent.
Je répéterai que le processus de nomination politique ne doit pas nécessairement se solder par quelque chose de mauvais ou de suspect. Si nous obtenons des personnes qui sont respectées dans les milieux d'investissement, des personnes qui sont intègres, des personnes capables de gérer et des personnes possédant l'expérience voulue, je pense que nous nous débrouillerons très bien.
Le sénateur Oliver: L'actuel processus utilisé pour choisir les administrateurs a-t-il votre appui?
M. Robson: Je connais le squelette du processus, mais je n'en connais pas suffisamment le détail pour pouvoir me prononcer avec conviction. Cependant, il n'y a rien là-dedans qui m'amène à craindre que nous nous retrouvions avec quelque chose de destructeur. Je suis pour le moment optimiste dans ma croyance que nous aurons un conseil d'administration dans lequel nous pourrons avoir confiance.
Le président: Merci beaucoup d'être venu comparaître devant nous aujourd'hui, monsieur Robson. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé.
La séance est levée.