Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 23 - Témoignages pour la séance du 17 juin 1998
OTTAWA, le mercredi 17 juin 1998
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à qui a été renvoyé le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, se réunit aujourd'hui à midi pour étudier le projet de loi.
Le sénateur David Tkachuk (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président: Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Don Boudria, c.p., député. Nous étudierons l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi 16 juin.
Monsieur Boudria, bienvenue. Voulez-vous expliquer le projet de loi avant que nous commencions à vous interroger?
M. Don Boudria, c.p., député, ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes: Monsieur le président avec votre accord, je ferai une brève déclaration de quatre ou cinq minutes. Puis, je répondrai à répondre à toutes vos questions sur le rapport de la commission Blais, la réponse de la Chambre des communes à ce rapport ou le projet de loi devant nous aujourd'hui.
C'est un plaisir, voire un honneur, de comparaître devant le comité aujourd'hui. Le projet de loi C-47 est le fruit, honorables sénateurs, de près d'un an de travail. La commission Blais a été nommée en juillet 1997. Comme vous le savez, après chaque élection, le Premier ministre, sur la recommandation du leader du gouvernement à la Chambre des communes, est tenu d'établir une telle commission. Vous vous souviendrez que les membres de cette commission comprenaient l'honorable Jean-Jacques Blais, ancien ministre du Cabinet; M. Raymond Speaker, au nom prédestiné, puisqu'il a été président de l'assemblée législative de l'Alberta et député à la Chambre des communes pendant un mandat; et Mme Monique Jérôme-Forget, professeure, mais aussi épouse de quelqu'un qui a été parlementaire pendant de nombreuses années. J'ai pensé qu'elle pourrait apporter un point de vue différent sur le programme de rémunération des parlementaires.
Quoi qu'il en soit, la commission a déposé son rapport en janvier 1998. Ce rapport a été renvoyé aux deux chambres du Parlement. Autrement dit, la Chambre des communes et le Sénat pouvaient, s'ils le souhaitaient, présenter un rapport exprimant le point de vue de leur chambre respective sur le rapport de la commission. C'est d'ailleurs ce qu'a fait la Chambre des communes, et le rapport du comité de la Chambre a été déposé le 3 juin. Vous remarquerez que le comité de la Chambre des communes est muet sur les aspects du rapport de la commission Blais touchant à la rémunération des sénateurs. Mais le projet de loi que j'ai déposé peu de temps après touchait aussi à la rémunération des sénateurs.
Je crois que le projet de loi est non partisan. Je crois qu'il répond aux préoccupations de tous les partis représentés à la Chambre et, je l'espère, des divers partis représentés au Sénat.
Il n'est jamais facile pour les parlementaires de se pencher sur leur propre traitement ou leurs avantages sociaux. Nous sommes critiqués. À la Chambre des communes, un député a déclaré: «J'ai cette brillante idée. Pourquoi ne pas créer une commission?» Vous savez combien nous en avons eu. Je pensais que le rapport de la commission Blais était relativement indépendant, mais ce député a déclaré que nous avions besoin d'une commission dont le rapport serait exécutoire.
Je ne suis pas trop chaud à cette idée. Je n'ai pas honte de me retrouver aujourd'hui devant les honorables sénateurs pour défendre le projet de loi. Mais vous dire: «Ce n'est pas de ma faute, je n'avais pas le choix parce que le rapport de la commission est exécutoire», c'est de la foutaise, selon moi. Je préfère nettement me lever et défendre ce en quoi je crois. Je pense que c'est la façon honorable de procéder. C'est ce que j'ai fait. J'ai déclaré à la Chambre des communes la semaine dernière que je serais à Saint-Isidore de Prescott, dans ma circonscription, en fin de semaine et que je répondrais avec plaisir à toutes les questions de mes électeurs. Personne n'est venu.
Vous aurez probablement remarqué que le projet de loi est le miroir parfait de tous les aspects du rapport de la commission sauf un. Le seul domaine pour lequel nous ne faisons pas exactement ce qui est recommandé dans le rapport de la commission Blais, le seul où nous nous écartons du rapport de manière notable, c'est celui des traitements. D'après le rapport, les ministres auraient dû recevoir une très importante hausse de traitement. Je croyais personnellement que c'était une idée chouette, mais les députés de l'arrière-banc et les sénateurs n'auraient rien reçu. J'ai eu beau penser qu'une grosse augmentation pour les ministres pouvait être une bonne idée, je ne croyais pas que c'était équitable. Il était beaucoup plus équitable d'accorder une petite augmentation à tout le monde et c'est ce que fait le projet de loi.
Dans le cas de quelques postes au Sénat seulement, il y aura un redressement. Comme vous le savez, le régime de rémunération du président du Sénat est actuellement moins généreux que celui de son homologue de la Chambre des communes. Le projet de loi corrige la situation. En outre, votre président intérimaire, votre vice-président, ne reçoit pas de rémunération supplémentaire actuellement. Cela ne semblait pas juste à la commission Blais. Le projet de loi tente de corriger cette situation également et de trouver un équilibre entre les deux chambres, ce qui, à mon avis, est la bonne façon de procéder.
Voilà donc, en gros, la nature de certaines dispositions du projet de loi. Il y a une différence qu'il convient peut-être de souligner entre la réponse du rapport du comité de la Chambre des communes au rapport de la commission Blais et le projet de loi. Le comité de la Chambre des communes a recommandé que les députés qui choisissent de réintégrer le régime de pension aient deux ans pour le faire. J'ai estimé que ce n'était pas raisonnable. J'ai adopté la position que c'est une mauvaise idée de se retirer du régime de pension. S'il ne convient pas de se retirer, il ne devrait pas être acceptable de réintégrer le régime, ce ne serait pas logique. S'il est acceptable de réintégrer le régime, alors il faudrait le faire immédiatement, En réalité, les députés auront 90 jours pour réintégrer le régime s'ils choisissent de le faire.
Un délai de deux ans n'était pas raisonnable. Je ne crois pas qu'il aurait obtenu un grand appui, de toutes façons. Je pense que tout le monde croyait que c'était un délai un peu trop long, qu'on peut prendre sa décision plus rapidement. Mais c'est le seul élément pour lequel il y a une différence notable, une différence qui va dans le sens de la rigueur. Autrement dit, nous ne sommes pas plus généreux, au contraire. Nous sommes moins généreux dans le projet de loi que ce que recommandait le comité de la Chambre des communes en réponse au rapport de la commission Blais.
Il y a dans le projet de loi une disposition permettant aux députés qui, malgré ce que je viens de décrire et contrairement à ce que j'appellerais «mes bons conseils», ne se décident pas à réintégrer le régime de pension de recevoir une indemnité de départ supplémentaire lorsqu'ils atteignent l'âge de 55 ans. Il s'agirait essentiellement de la même indemnité qui existe actuellement à l'assemblée législative de l'Ontario, soit un mois par année en poste, jusqu'à un maximum de douze. C'est de cette disposition qu'il s'agit.
Les députés ne recevront cette indemnité de départ supplémentaire que s'ils se sont déjà retirés du régime de pension et ne le réintègrent pas, même si nous leur en donnons maintenant la possibilité. Ils ne pourront plus se retirer du régime. C'est une offre que nous ne faisons qu'une fois.
Voilà en résumé ce que j'avais à dire. Il vaudrait probablement mieux que je réponde simplement aux questions des honorables sénateurs sur n'importe quel aspect du projet de loi, du rapport de la commission et, dans la mesure où je le peux, du rapport du comité de la Chambre, encore que, vous en conviendrez, je n'aie pas eu grand-chose à dire dans la rédaction de ce rapport. À titre de ministre, je ne siège à aucun comité, même si mon personnel et moi-même avons suivi attentivement les travaux du comité sur cette question, parce que c'est une question importante.
Le vice-président: L'article 16, le dernier article du projet de loi, stipule que les ministres d'État à la tête d'un département d'État recevront le traitement d'un ministre. Je suis un peu confus. Je crois qu'ils recevaient jusqu'ici les trois quarts du traitement d'un ministre. Je me souviens qu'en 1993, le Premier ministre a réduit la taille du Cabinet par rapport au Cabinet du gouvernement précédent. Qui seraient ces ministres d'État? Combien sont-ils?
M. Boudria: Se pourrait-il que vous parliez des secrétaires d'État plutôt que des ministres d'État?
Le vice-président: Oui, des secrétaires d'État.
M. Boudria: Un secrétaire d'État n'est pas la même chose qu'un ministre d'État. Un ministre d'État est un ministre sans portefeuille. J'en suis un, par exemple. Je suis un ministre du Cabinet. Je ne suis pas secrétaire d'État. Andy Mitchell est secrétaire d'État pour les parcs. Il est ministre de second rang. Il ne gagne pas le même traitement que moi, et la différence entre nous deux est maintenue dans le projet de loi. Un autre exemple de secrétaire d'État est le Dr Ron Duhamel du Manitoba. M. Gray, le vice-premier ministre, est le seul autre ministre d'État de la législature actuelle.
Le vice-président: Auparavant, étiez-vous moins bien payé qu'un ministre?
M. Boudria: Non. Un secrétaire d'État et un ministre d'État ne sont pas la même chose. Un secrétaire d'État n'assiste pas aux réunions du Cabinet à moins d'y être invité. Je suis ministre d'État, ce qui veut dire ministre sans portefeuille.
Le vice-président: Il me semble qu'aucune loi n'a créé les secrétaires d'État; en réalité, selon le droit, ils sont tous des ministres d'État, même s'ils sont appelés secrétaires d'État. L'an dernier, ils recevaient les trois quarts du traitement d'un ministre. Ceux que vous appelez des secrétaires d'État mais qui sont en réalité des ministres d'État, étant donné qu'aucune loi n'a créé les secrétaires d'État, recevront-ils le traitement d'un ministre?
M. Boudria: Non. Les secrétaires d'État continueront de recevoir la même proportion qu'auparavant, majorée de 2 p. 100. Un ministre d'État et un ministre avec portefeuille, qui reçoivent tous les deux le même traitement, recevront eux aussi 2 p. 100 de plus.
Je pense avoir entendu un honorable sénateur parler des secrétaires parlementaires. Ils appartiennent à une catégorie tout à fait différente. Un secrétaire parlementaire n'est pas un ministre et ne va pas aux réunions du Cabinet, pas même sur invitation.
Pour passer en revue la hiérarchie, disons qu'à la Chambre des communes, il y a les députés; les secrétaires parlementaires; les secrétaires d'État, qui peuvent assister aux réunions du Cabinet sur invitation; et les ministres, ministres avec portefeuille ou ministres d'État comme moi-même et l'honorable Herb Gray. Nous sommes évidemment invités à chaque réunion du Cabinet. On peut difficilement imaginer une réunion du Cabinet à laquelle n'assisteraient pas le leader à la Chambre et le vice-premier ministre.
Les secrétaires d'État gagnent les trois quarts du traitement d'un ministre. Il y a une foule d'avantages sociaux auxquels ils n'ont pas droit, par exemple, une voiture et un chauffeur. Leurs avantages sont plus ou moins identiques à ceux d'un secrétaire parlementaire.
Le vice-président: L'article 16 du projet de loi se lit comme suit:
Sous réserve de l'article 66.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, le traitement annuel d'un ministre d'État, membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada, qui est à la tête d'un département d'État est de 46 645 $.
À quoi sert cet article s'ils ne reçoivent pas le même traitement que les ministres?
M. Boudria: Je peux peut-être demander à l'expert du Conseil privé qui m'accompagne de l'expliquer.
Le vice-président: Certainement. Nous sommes ici pour l'étude article par article.
M. Ron Wall, agent de liaison parlementaire, Cabinet du ministre d'État et du leader du gouvernement à la Chambre des communes: L'article 5 de la Loi sur les traitements stipule actuellement que la rémunération d'un ministre d'État est de 46 645 $. Le projet de loi C-47 inclut un renvoi à l'article 66.1 proposé, qui a changé. Par conséquent, tout ce que fait le projet de loi C-47 c'est apporter une modification corrélative à l'article 5 existant de la Loi sur les traitements en ajoutant les mots «l'article 66.1».
La rémunération d'un ministre d'État reste inchangée. Cette partie de la Loi sur les traitements n'est pas touchée. Nous avons seulement ajouté dans le projet de loi une disposition pour tenir compte d'une autre modification du projet de loi qui ajoute l'article 66.1 proposé.
Le vice-président: Certains des avocats présents dans cette salle y reviendront peut-être. Je me demande toujours pourquoi cette disposition est ajoutée. Je pose ces questions en ma qualité de président.
Il existe ce qu'on appelle une allocation automobile, versée aux ministres et au chef de l'opposition. Je crois qu'elle est de 2 000 $. Il s'agit d'une vieille indemnité qui existe depuis environ 1931. Je pense qu'elle existe encore, même si les ministres et le chef de l'opposition ont droit à une automobile, n'est-ce pas?
M. Boudria: Il est question des traitements et des indemnités pendant la 36e législature dans l'article 66.1 proposé, à l'article 5 du projet de loi.
Le vice-président: Elle a été majorée de 2 p. 100.
M. Boudria: À l'exception de l'indemnité de logement, toutes les indemnités augmenteront de 2 p. 100. À la Chambre des communes, il y avait une indemnité de logement de 6 000 $, que la commission Blais recommandait de doubler et de porter à 12 000 $. Cette indemnité ne relève pas du cadre législatif, mais je signale à titre de renseignement, qu'elle a été doublée lors d'une réunion du Comité de régie interne de la Chambre des communes il y a environ une semaine. Toutes les autres indemnités augmenteront de 2 p. 100, même celles que M. Blais recommandait de majorer de 25 p. 100 ou de 30 p. 100. Nous n'avons pas suivi ses conseils. Il y a une hausse de 2 p. 100 pour toutes les indemnités que reçoivent tous les parlementaires, sauf l'indemnité de logement. Dans le cas des sénateurs, il y a une recommandation relative à une indemnité de logement, mais je ne crois pas que cette indemnité existe actuellement.
Le sénateur Simard: Il y a une exception pour deux postes seulement.
M. Boudria: Pour les deux hauts fonctionnaires du Sénat, c'est exact.
Le vice-président: Le chef de l'opposition a droit à une voiture, mais aussi à l'allocation automobile, n'est-ce pas?
M. Boudria: Oui. Il y a une indemnité de 2 000 $ versée depuis un certain temps déjà, depuis des temps immémoriaux, mais elle n'a pas changé.
Le vice-président: Elle reste là. Elle existe depuis 1931, à quelques exceptions près.
Le sénateur Stewart: Aux fins du compte rendu, monsieur le président, nous avons fait allusion à l'article 16 qui modifierait l'article 5 de la loi. Comme l'a déclaré le ministre, cette disposition a simplement pour effet de tenir compte de l'article 66.1 proposé. Il y a aussi un renvoi à cet article dans celui qui le précède. Pour plus de clarté, il serait utile d'obtenir une brève explication du sens de cet article 66.1 de la Loi sur le Parlement du Canada. Pourquoi est-ce si important de lire ces dispositions en tenant compte de cet article?
M. Boudria: J'ai apporté un exemplaire de la Loi. Je donnerai le titre général et une brève description du contenu. Dans le projet de loi C-47, il y a un article 66.1 proposé. Je crois cependant que l'honorable sénateur faisait allusion à l'article 66 de la Loi sur le Parlement du Canada actuelle, qui se lit comme suit:
Le gouverneur en conseil peut prévoir, par règlement, le paiement aux secrétaires parlementaires des frais de déplacement et autres entraînés par l'accomplissement de leurs fonctions:
a) soit hors d'Ottawa, lorsque le Parlement siège;
b) soit hors du lieu de leur résidence habituelle, lorsque le Parlement ne siège pas.
Après cet article 66, il y aurait maintenant un nouvel article 66.1, sur les traitements et indemnités pendant la 36e législature, qui se lirait comme suit:
Malgré le paragraphe 67(1), les traitements et indemnités que les parlementaires reçoivent...
L'article décrit ensuite en quoi consisteraient ces traitements et indemnités. Le paragraphe 67(1) décrit comment les hausses de traitement sont indexées automatiquement au coût de la vie.
Comme vous le savez, nous majorons les traitements de 2 p. 100 dans le projet de loi. Les traitements et toutes les indemnités qui existent actuellement avaient été majorées automatiquement de 0,75 p. 100 conformément à la formule décrite au paragraphe 67(1) de la Loi actuelle.
Le sénateur Stewart: Vous voulez dire l'article 66.1?
M. Boudria: Le paragraphe 67(1). L'article 66.1 proposé renvoie au paragraphe 67(1), qui décrit une formule d'indexation au coût de la vie. L'indice du coût de la vie a été réduit de 1 point de pourcentage et le traitement des parlementaires a été majoré de 1 p. 100. Cette année, les traitements ont été majorés de 0,75 p. 100. L'article 66.1(1) proposé supprimerait le paragraphe 67(1) pour la durée de la législature actuelle et le remplacerait par une hausse des traitements de 2,0 p. 100. Certains peuvent penser, à tort, que nous obtenons un autre 2 p. 100 de plus avec ce projet de loi. C'est inexact. Nous obtenons 1,25 de plus. Nous aurions obtenu 0,75 p. 100 de toutes façons. En réalité, nous avions commencé à le recevoir. Le nouveau taux remplace ce que nous obtenions déjà au lieu de s'y ajouter.
Bien des gens ici reconnaîtront l'injustice du paragraphe 67(1). J'illustrerai cette injustice en prenant l'exemple de la Chambre des communes, parce que je la connais mieux. En 1980, un député d'arrière-banc gagnait 120 p. 100 du traitement moyen d'un directeur d'école au Canada. De nos jours, un député d'arrière-banc gagne 75 p. 100 du traitement du même directeur d'école. Nous ne nous sommes pas accordés trop de hausses de traitements. Dans une grande mesure, c'est à cause du paragraphe 67.1, qui enlève chaque fois un point à l'indice du coût de la vie. La situation empire d'une année à l'autre.
Désormais, il y aura une augmentation de 2 p. 100 malgré ce que prévoit le paragraphe 67(1), pendant quatre années consécutives. Après les prochaines élections, nous reviendrons au paragraphe 67(1), à moins que cette disposition ne soit remplacée par autre chose. J'espère ne pas avoir fait d'erreur dans cette description.
Le sénateur Lawson: Les enseignants ont évidemment un meilleur syndicat.
M. Boudria: Vous avez raison, sénateur. Nous savons que vous avez de l'expérience dans ce domaine. Nous pourrions peut-être demander votre aide la prochaine fois.
[Français]
Le sénateur Simard: Je remercie monsieur le ministre de sa présence parmi nous aujourd'hui. J'ai apprécié vos commentaires, surtout celui que vous avez fait relativement à la non acceptation des recommandations faites par la commission Blais, une commission soi-disant indépendante. Vous avez dit que le gouvernement allait porter ses culottes et c'est ce que vous avez fait. Vous avez même fait cette allusion ce matin aux citoyens de St-Isidore.
J'ai dit hier à l'étape de la deuxième lecture que je suis en faveur de l'augmentation de 2 p. 100 des salaires des députés et de l'allocation de dépenses non imposables pour les députés et les sénateurs.
Est-ce que le gouvernement serait prêt à considérer un amendement à ce projet de loi? On sait que les députés sont partis en vacance pour l'été. On pourrait y revenir à l'automne pour donner suite à la première recommandation de la commission Blais qui veut que l'allocation de dépenses des parlementaires soit abolie et que leur indemnité parlementaire soit augmentée d'un montant imposable équivalent.
Votre comité permanent de la procédure des affaires de la Chambre des communes a invoqué la raison pour cela.
[Traduction]
La commission Blais recommandait que l'allocation de dépenses des députés soit abolie et que l'indemnité de session soit augmentée d'un montant imposable équivalent. Il y a une certaine logique dans cette proposition: elle serait injuste pour les députés qui vivent dans les provinces où le taux d'imposition est élevé, pour les députés de circonscriptions éloignées et pour ceux qui représentent de grosses circonscriptions; par conséquent, nous ne pouvons pas l'appuyer.
[Français]
Le président du caucus de votre parti a révélé la véritable raison: les députés ont eu peur de la perception d'un salaire équivalent à 106 000 $.
Est-ce que le gouvernement serait disposé à étudier et à considérer une modification du projet de loi afin de donner suite à la recommandation numéro un?
M. Boudria: D'abord, vous avez cité un député qui aurait dit que l'ajustement laisserait percevoir une augmentation de salaire qui ne serait peut-être pas réelle. Il est bien possible que des parlementaires pensent comme cela. Mais le plus important, sénateur Simard, est qu'en fait, un bon nombre de parlementaires aurait une diminution de salaire, selon la formule en question.
Ce que la commission Blais avait recommandé ressemble un peu à ceci: qu'elle serait l'équivalent si tout était taxable. Comment fait-on pour déterminer si tout est taxable? On assume que tout le monde demeure en Ontario. On définit combien de membres constituent une famille soi-disant normale et l'on calcule le montant d'argent que cela prendrait de plus pour arriver à un revenu net égal au revenu net comme si on n'avait rien changé. C'est pas comme cela que cela fonctionne. Contrairement à une entreprise, on est un pays. Les gens qui travaillent à la Chambre des communes et au Sénat viennent de toutes les parties du pays. Ils paient l'impôt au niveau provincial et ces montants peuvent être très différents d'une province à l'autre. Si je compare, par exemple la Colombie-Britannique, qui a un taux d'imposition plus élevé que celui de l'Alberta. À ce moment-là, on aurait eu la condition, non pas qu'on aurait perçu une augmentation qui n'était pas réelle pour les parlementaires, mais on aurait plusieurs cas où les parlementaires auraient eu des diminutions significatives dans leur salaire. C'est ce qui était pour arriver. C'est ce qui a été trouvé inacceptable par le comité parlementaire.
Présentement les parlementaires de la Chambre des communes qui représentent des régions plus éloignées, par exemple, la députée du Yukon et les deux députés des deux Territoires du Nord-Ouest, le député d'Abitibi et un ou deux autres du Nord de la Colombie-Britannique, ont déjà un traitement non imposable supplémentaire à celui des autres députés, environ 10 000 $ à 15 000$ par année. Ces parlementaires auraient été taxés sur un montant de 10 000 $ de plus que les autres députés. Ils auraient alors subi une diminution de salaire en raison de cet élément. Pour toutes ces raisons, personne n'a recommandé de continuer ce débat. Je n'ai pas vu la réponse du comité du Sénat au rapport Blais ou même si le comité du Sénat l'a étudié. Mais la députation ne voulait pas une formule qui, dans le cas de plusieurs députés, pouvait réduire leur salaire tout en prétendant que cela était une augmentation.
Le sénateur Simard: Je suis totalement en désaccord avec votre raisonnement et les raisons qui ont milité pour le rejet de la première recommandation de la commission Blais.
Le salaire de base est fixe pour tout le monde. On comprend que l'allocation des dépenses non imposables varie pour les députés des circonscriptions lointaines et peu peuplées du Nord. Je ne peux pas accepter la véritable raison. Les députés devraient être imposés selon le même taux que les citoyens de leur province respective, même si le salaire est de 106 000 $. Est-ce que le député est un être extraordinaire, privilégié? Il devrait, pour les fins de l'impôt, avoir le même traitement que tous les contribuables de sa province. Est-ce que j'ai tort?
M. Boudria: Je suis un être extrêmement ordinaire. Je n'occupe pas un poste ordinaire. Je ne suis pas important mais j'occupe un poste important, ce n'est pas le même chose. Je sers mes commettants. Il y a des coûts reliés au salaire des parlementaires qu'ils députés ou sénateurs, qui ne sont pas du tout pareils à ceux d'ailleurs. Bien sûr, on pourrait avoir un régime par lequel tout est taxable et où l'on remet nos reçus ici et là comme les gens qui font du commerce. Cela se ferait si on voulait! Est-ce plus pratique? À mon avis, non, c'est un gaspillage épouvantable. On a adopté une formule au niveau fédéral, municipal et provincial, sauf pour l'Ontario. Tous les maires au Canada ont une portion de leur salaire qui est non imposable pour la même raison pour tout le monde. Ce n'est pas parce que Don Boudria est important, c'est en raison de la position et non de l'individu. Les électeurs comprennent cela, que ce n'est pas plus facile d'avoir un compte de dépenses au lieu de rapporter un reçu à chaque fois qu'il y a une petite dépense quelconque. On a choisi un système où une partie du salaire est non imposable pour ceux qui servent le public.
Si on était dans un commerce, il y aurait toutes sortes de déductions mais on n'a pas de déduction. Personne ne va faire une déduction si je rapporte une facture aux fins de l'impôt, ni pour moi ni pour personne autour de cette table. Le système n'est pas fait pour l'accommoder. Cela ne veut pas dire que nous sommes supérieurs à ceux que nous servons.
[Traduction]
Le sénateur Kolber: Je me demande si je pourrais obtenir un éclaircissement. Je ne comprends pas la question du sénateur Simard. Que je sache, nous payons tous des impôts sur nos traitements dans la province où nous vivons. Je ne vois pas en quoi nous sommes traités différemment. Nous payons la même chose que nos électeurs. Je dépense beaucoup plus que ce que je reçois en franchise d'impôt. Je ne peux rien déduire. Un entrepreneur peut déduire ses dépenses, pas nous.
Le sénateur Simard: M. Boudria a expliqué aujourd'hui qu'il a refusé la première recommandation faite par la commission Blais. Il a refusé de généraliser. Il a fait valoir que c'est parce que les sénateurs et les députés seraient traités différemment à cause des taux d'imposition provinciaux. Voilà ce que je voulais faire ressortir. Vous avez évidemment raison, sénateur Kolber, quand vous affirmez que nous sommes tous imposés également sur les 64 000 $, à des taux qui varient selon les provinces. Pourquoi ne pas payer de l'impôt sur 164 000 $? Nous savons tous que les parlementaires, dont les sénateurs, sont remboursés pour leurs frais de déplacement où qu'ils aillent au Canada. Ils sont certainement remboursés dans leurs circonscriptions. C'est le budget qui paie.
Le sénateur Kolber: On n'est pas remboursé quand on reste à Ottawa.
Le sénateur Simard: C'est vrai.
Le sénateur Kolber: Cela coûte plus cher de rester ici.
Le sénateur Simard: C'est pourquoi j'ai déclaré être en faveur du remboursement des parlementaires en 1993 et en 1998.
Le sénateur Stratton: Nous nageons dans la confusion en ce qui concerne la décision de se retirer du régime de retraite ou de le réintégrer. Je crois que le sénateur Lawson a donné une explication à ce sujet au Sénat hier. Pouvez-vous expliquer à notre comité, en termes concrets, en donnant des chiffres, ce qu'un député recevrait au maximum s'il décidait de ne pas participer?
M. Boudria: Non, personne ne peut plus se retirer, sénateur.
Le sénateur Stratton: Je le sais. Ceux qui se sont retirés seraient touchés par cette loi et obtiendraient une indemnité de départ supplémentaire.
M. Boudria: Il y a deux ou trois éléments: premièrement, ceux qui se sont déjà retirés, peuvent rester à l'écart. Ils ont fait leur choix en 1994. Je ne sais pas combien ils étaient au départ, mais on me dit qu'il en reste 48, dont 38 membres du Parti réformiste. À ma connaissance, cinq sont libéraux et cinq sont membres du Bloc québécois. J'espère ne pas me tromper. Ces députés pourraient revenir. Ils auraient 90 jours pour décider de réintégrer le régime de retraite.
Pour ce faire, les députés devraient verser rétroactivement toutes les cotisations applicables depuis le jour où ils ont été élus. C'est la seule façon de pouvoir revenir. Il n'y aura pas quatre ou cinq façons de procéder.
Je ne sais pas combien décideront de revenir. Je le répète, je conseille à tout le monde de revenir. Ceux d'entre vous qui ont participé à des négociations collectives ou à des activités de ce genre savent que lorsqu'un régime permet de ne pas participer, on a toujours tendance à voir les cas moins risqués ne pas participer et les cas plus risqués, participer. C'est inéquitable. Ce n'est pas correct. Tout le monde devrait contribuer tant que le régime existe. Le régime devrait s'appliquer à tout le monde.
Si certains de ces 48 députés décident de ne pas revenir malgré tout, ils auraient droit, à leur départ, à une indemnité supplémentaire représentant un mois de traitement par année en poste. Cela veut dire qu'un député qui a huit ans en poste et qui est défait à l'âge de 53 ans, aurait une indemnité supplémentaire représentant huit mois de traitement. Il ne faut pas oublier cependant que cette indemnité supplémentaire ne sera pas versée avant l'âge de 55 ans.
Nous avons pris cette mesure pour être cohérents. Les députés qui n'ont pas été six ans en poste au moment où la modification au régime de retraite a été apportée en 1994 ne peuvent pas recevoir de prestations de retraite avant d'avoir d'avoir 55 ans. Si celui qui participe au régime ne peut recevoir de prestations avant d'avoir 55 ans, pourquoi celui qui a choisi de ne pas participer obtiendrait-il l'indemnité de départ supplémentaire avant d'avoir 55 ans?
Tout comme l'intérêt court sur un remboursement d'impôt, les indemnités de départ supplémentaires rapporteront des intérêts qui seront versés, ainsi que l'indemnité de départ supplémentaire, le jour du 55e anniversaire.
Le sénateur Stratton: Si les députés se retirent, comme vous l'avez indiqué, ils peuvent avoir droit à un maximum de 12 ans.
M. Boudria: Oui, s'ils se sont retirés.
Le sénateur Stratton: S'ils se sont retirés. Je comprends. S'ils se sont retirés il y a douze ans, ils obtiendraient l'équivalent de douze mois à l'âge de 55 ans.
M. Boudria: Oui.
Le sénateur Stratton: En outre, aucun montant pour la retraite n'est retenu sur le chèque de paie, contrairement à ce qui arrive à tous ceux qui ont décidé de participer au régime de retraite.
M. Boudria: Vous voulez dire qu'ils n'ont pas versé de cotisations.
Le sénateur Stratton: Au lieu de participer à votre régime de pension, ils ont pris l'argent, comme l'a expliqué le sénateur Lawson hier, et ils l'ont investi dans un REER, n'est-ce pas? C'est ce qu'ils font. Si un député ayant été 12 ans en poste s'est retiré et a investi dans un REER pendant 12 ans, quel serait le montant de sa retraite, en dollars réels, par rapport à ce que reçoit le député qui a choisi de participer au régime de pension? C'est ce que j'aimerais savoir.
Le sénateur Simard: Cela représenterait 260 000 $.
M. Boudria: Il y a deux éléments à votre question, sénateur. Les députés qui ont choisi de ne pas participer ont dû évaluer combien ils peuvent obtenir en investissant ces fonds eux-mêmes. Ils auraient pu investir dans un REER. Mais s'ils ont déjà utilisé tous leurs droits de cotisation à un REER, ils ne peuvent évidemment pas faire de report sur les exercices antérieurs lorsqu'ils reçoivent leur indemnité de départ supplémentaire. Le plein montant sera imposé parce qu'ils auront déjà contribué au maximum à un REER. Vous pourriez probablement soutenir que, s'ils n'ont pas de revenu d'emploi par la suite, ils pourraient en reporter une partie de ce montant, mais c'est vrai pour quiconque a un revenu d'emploi. En outre, selon l'endroit où ils vivent et leur revenu de l'année, ils pourraient devoir verser 50 ou 55 p. 100 de ce montant en taxes diverses. Ils n'auraient pas le beurre et l'argent du beurre.
Le deuxième aspect est que, en supposant que les cotisations de retraite de l'employé et de l'employeur sont identiques, le montant que le gouvernement aurait cotisé serait plus ou moins égal à l'indemnité de départ qui serait versée au député.
Le sénateur Stratton: Je suggère que le sénateur Lawson vous donne son explication, parce que les chiffres me paraissent assez intéressants.
Le sénateur Lawson: Monsieur le ministre, je serai aussi simple que possible. Prenons le cas de quelqu'un qui s'est retiré du régime en 1994 et qui n'a pas changé d'idée. Douze ans plus tard, en 2006, ce député a droit à un mois par année ou douze mois d'indemnité supplémentaire.
M. Boudria: C'est exact.
Le sénateur Lawson: En plus de ces douze mois, il y a aussi une indemnité de départ de six mois à laquelle tout le monde à droit, n'est-ce pas?
M. Boudria: Une indemnité supplémentaire de six mois pour tous ceux qui ne reçoivent pas de prestations de retraite. Ceux qui reçoivent des prestations de retraite n'ont pas droit à cette indemnité.
Le sénateur Lawson: Alors, elle s'applique dans mon exemple.
M. Boudria: Oui.
Le sénateur Lawson: Nous sommes en 2006. Le député a été en poste pendant 12 ans. Il a décidé de ne pas participer au régime, n'a pas changé d'idée et a 55 ans. Il reçoit donc une indemnité de 12 mois, plus celle de six mois, soit 18 mois d'indemnité de départ. En supposant que son traitement était d'environ 70 000 $, cela représente environ 105 000 $.
M. Boudria: Disons 100 000 $.
Le sénateur Lawson: En chiffres arrondis, c'est 105 000 $. Ceux qui ont décidé de ne pas participer ont déclaré qu'ils pouvaient mieux gérer leurs finances que les administrateurs du régime de retraite ou le gouvernement, parce qu'ils croyaient dans les REER. En supposant qu'ils avaient raison, tandis que leurs collègues versaient 9 p. 100 de leur traitement à un régime de retraite, ils ont obtenu depuis le départ l'équivalent sur leur chèque de paie, soit environ 6 000 $ par année, à 100 $ ou 200 $ près.
M. Boudria: Net, cela fait environ 300 $.
Le sénateur Lawson: Je parle de chiffres bruts. Cela représente environ 6 000 $ par année. S'ils ont investi ce montant dans un REER, après 12 ans, ils auront investi un montant brut d'environ 72 000 $. La Banque Royale me dit qu'un tel investissement dans un REER à un taux simple de 4,5 p. 100 rapporterait environ 110 000 $. Le député qui s'est retiré du régime et n'a pas changé d'idée, aurait un minimum de 105 000 $ d'indemnités de départ dans le premier bas de laine et le produit de son REER, soit environ 110 000 $ ou 115 000 dans le deuxième. S'il gère ses finances un peu mieux, peut-être en investissant une partie de son REER dans des fonds de placement, il obtiendrait probablement un rendement de 10 ou 12 p. 100, de qui représenterait 50 000 $ ou 60 000 $ de plus.
Dans tous les débats que j'ai suivis, personne n'a parlé de cela. On n'a parlé que de ce qui arriverait avec l'indemnité de départ. Personne n'a fait de comparaison avec les députés qui ont choisi de ne pas participer au régime de retraite et qui n'ont pas changé d'idée. Est-ce une bonne évaluation, en appliquant le montant brut?
M. Boudria: Oui, en appliquant le montant brut, mais rappelez-vous que l'un de ces deux montants doit être imposable. Autrement dit, si vous avez versé dans un REER ce que vous auriez payé en cotisations de retraite et contribué au maximum au REER, vous obtiendriez ce que vient de décrire le sénateur. Mais si vous faites cela, lorsque vous recevrez votre indemnité de départ, elle sera imposable en entier, parce que vous auriez utilisé tous vos droits de cotisation à un REER. C'est l'un ou l'autre. Ces deux montants ne sont pas non imposables, ce qui veut dire votre indemnité de départ, de 100 000 $ ou 105 000 $, par exemple, fondra de moitié. L'un des deux doit être réduit de 50 p. 100.
Le sénateur Lawson: C'est l'hypothèse aujourd'hui, mais en 2006, les droits de cotisation à un REER seront peut-être plus élevés.
La cotisation de l'employeur au régime de retraite est remise aux employés qui ne participent pas au régime sous forme de l'indemnisation de départ. Quel pourcentage de la cotisation de l'employeur reçoit le participant au régime? Est-ce plus que 9 p. 100?
M. Boudria: Je devrai laisser à un expert des régimes de pension le soin de répondre à cette question.
Le sénateur Lawson: J'ai l'impression que c'est plus près de 40 p. 100.
Mme Joan M. Arnold, directrice par intérim, Groupe de développement de la législation sur les pensions, Division des pensions, Secrétariat du Conseil du Trésor: C'est 37 p. 100.
Le sénateur Lawson: Ceux qui n'auront pas participé recevront une indemnité équivalente à la cotisation de l'employeur. Mais cela ne représente qu'une partie de la cotisation de l'employeur, puisque le taux est de 9 p. 100. S'ils avaient participé au régime de retraite, ils auraient obtenu un rendement nettement supérieur parce que la cotisation de l'employeur représente environ 35 p. 100 en réalité. Tous ceux qui ne saisissent pas l'occasion que leur donne le gouvernement de réintégrer le régime de pension empêcheraient leur famille et leur conjoint d'obtenir un rendement nettement supérieur à celui auquel ils auront droit en restant dans le régime. CQFD.
M. Boudria: Je le répète, je critique ceux qui se sont retirés. Je pourrais difficilement les critiquer de vouloir revenir. Je les encourage à le faire.
En 1993, quand c'était à la mode de dire: «Votez pour moi, je vais réduire mon salaire, je vais réduire ma pension, je vais me flageller en public», je disais à mes électeurs: «Non. Si vous ne croyez pas que je mérite mon salaire, embauchez quelqu'un qui le mérite. Ne dévaluez pas la monnaie. Cela ne rend pas le pays meilleur.» C'était ma position à l'époque et je la maintiens encore. Au bout du compte, quand l'administrateur d'un petit hôpital d'Ottawa gagne deux fois plus que le Premier ministre, alors je ne pense pas qu'aucun de mes collègues gagne plus que ce qu'il mérite. En réalité, même quand on compte les pensions et tout le reste, les députés n'acceptent certainement pas cette charge publique pour s'enrichir. Ils pourraient trouver d'autres emplois qui paieraient beaucoup plus.
Le sénateur Lawson: J'ai une autre question. Prenons l'exemple de quelqu'un comme le chef de l'opposition ou un whip qui reçoit des indemnités supplémentaires. Le chef de l'opposition officielle reçoit 49 100 $ de plus. Tous ces calculs ne se fonderaient pas sur 70 000 $ environ, mais sur 110 000 $ ou 120 000 $, n'est-ce pas?
M. Boudria: C'est exact. Tout donne droit à pension, saut l'indemnité non imposable, sinon l'argument que je viens de vous exposé ne tiendrait pas -- cet argument étant que nous dépensons presque tout, de toutes façons. Certains dépensent peut-être même un peu plus. Tout ce qui est considéré comme un traitement donne droit à pension. La portion non imposable et qui, par conséquent n'ouvre pas droit à pension et donc aux prestations connexes, c'est l'indemnité non imposable de 21 000 $. Dans le cas des députés qui représentent de grandes circonscriptions ou des circonscriptions éloignées, cette indemnité est de 26 000 $. Pour les députés des Territoires du Nord-Ouest, elle est de 28 200 $. C'est la partie non imposable.
Le sénateur Lawson: Pour finir mon idée, le chef de l'opposition, qui a un traitement global de 120 000 $, recevrait une indemnité d'environ 180 000 $, n'est-ce pas?
Mme Arnold: À peu près.
Le sénateur Lawson: L'autre calcul donnerait un montant plus élevé lui aussi.
Mme Arnold: Oui.
M. Boudria: C'est exact. On vient de me dire que les montants qui nous ont été présentés par l'honorable sénateur Lawson sont exacts, ou tout au moins aussi près que possible de la réalité, aux fins de notre discussion.
Le sénateur Phillips: J'ai posé cette question au Sénat hier. Le sénateur Carstairs a proposé que je la pose au ministre ce matin. Le public sera-t-il informé et saura-t-il qui s'est retiré du régime et qui y participe?
M. Boudria: On me dit que ces renseignements sont protégés par la Loi sur la protection des renseignements privés. Cette information n'a pas été rendue publique lorsque les députés ont décidé de ne pas participer au régime, pas par le gouvernement en tous cas. Au sein des partis politiques, certains ont jugé bon la dernière fois de se vanter de leur décision. Je n'étais pas d'accord avec ce comportement. Il reviendra à chacun de nous, individuellement et aux médias, ainsi qu'à n'importe qui de demander à ces personnes si elles se vanteront tout autant lorsqu'elles réintégreront le régime de retraite.
Le sénateur Phillips: Mon collègue dit lorsqu'elles réintégreront le régime de retraite à plat ventre. Cela me paraît plus près de la vérité.
Je trouve une différence assez grande entre la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit bien de deniers publics qui sont versés. Je pense que le public a le droit de connaître cette information, mais nous n'allons pas changer la Loi sur l'accès à l'information ni la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai donc confirmé que mon point de vue est le bon.
M. Boudria: D'ailleurs, si je peux répondre, ces renseignements ont toujours été confidentiels. Il faudrait en discuter. Évidemment, le projet de loi ne pourrait pas être modifié à cette fin. Déterminer qui participe et qui ne participe pas dépasserait la portée du projet de loi. Lorsque nous participions tous, cette discussion aurait été plutôt théorique.
Le sénateur Stewart: De nos jours, à une époque où des crises financières éclatent dans le monde entier, on entend parler sans cesse de «transparence». C'est l'une des vertus des opérations bancaires occidentales et de la politique occidentale. C'est le thème de mes questions.
J'aimerais d'abord revenir sur la réponse que vous venez de donner et dans laquelle vous nous avez déclaré qu'il serait contraire aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels de demander qu'on rende publics ces renseignements sur le comportement des titulaires d'une charge publique. Y a-t-il eu une décision en ce sens? N'y a-t-il jamais eu de contestation juridique ou est-ce une convention bureaucratique?
M. Boudria: Si je comprends bien, le montant que chacun d'entre nous, voire même tout fonctionnaire ou n'importe qui, reçoit à titre de pension a toujours été considéré ainsi. Même si le montant est zéro, c'est quand même un montant. Les fonctionnaires peuvent peut-être répondre. A-t-on jamais demandé et s'est-on jamais fait refuser ces renseignements au sujet d'un député? C'est peut-être le sens de la question.
Le sénateur Stewart: Je soutiens que la rémunération, peu importe la forme qu'elle prend, est pertinente pour un candidat et pour le rendement en poste. Donc, l'électeur a le droit de savoir comment le candidat se comporte par rapport à sa rémunération. Cela me semble assez évident. Ce n'est peut-être pas pertinent dans le secteur privé. Dans le secteur public, où il faut rendre des comptes, la rémunération devient une question politique. Au nom de la transparence, l'électeur a le droit de savoir ce que fait le candidat comparativement à son opposant. Alors, je pose la question: sur quoi repose ce que vous venez de nous déclarer, ou la question vous a-t-elle pris par surprise?
M. Boudria: Oui, elle m'a surpris, pour dire la vérité, mais ce n'est pas grave. Tout le système repose sur le principe que nous recevons tous les avantages auxquels nous avons droit. C'est probablement l'origine de tout ceci. Autrement dit, si mon salaire est de tant, on suppose que je reçois tant. Si je n'en perçois pas une partie, je la laisse peut-être là, ou je la remets à la Couronne ou je ne demande pas mon dû. Dans le cas de la personne qui a décidé de ne pas participer au régime de retraite, elle ne reçoit pas toute la rémunération prévue. Je suppose que c'est comme si ce montant était remis au Trésor. Par le passé, ces renseignements n'étaient communiqués à personne.
Il y a peut-être une autre raison que les fonctionnaires du Conseil privé pourraient nous décrire.
Mme Arnold: Il y a environ trois ans, il y a eu une contestation judiciaire à la Cour fédérale. Je suis désolée, mais je ne me souviens plus du nom de l'affaire. Le tribunal a tranché que nous ne pouvions pas communiquer les noms des personnes qui avaient décidé de ne pas participer au régime.
Le sénateur Stewart: S'agissait-il d'un député?
Mme Arnold: Oui. Si je me souviens bien, on demandait qui participait au régime, qui n'y participait pas et quel était le montant de la pension.
Le sénateur Stewart: Il serait utile qu'on nous donne le nom de cette affaire plus tard.
Pour rester dans le sujet général de la transparence, je suis un peu confus. J'espère que vos réponses à mes questions dissiperont cette confusion. Quand j'étais député, nous recevions une indemnité. Nous ne l'appelions pas un traitement. Si je comprends bien, la terminologie a changé, n'est-ce pas?
Mme Arnold: Oui.
Le sénateur Stewart: Il y a un traitement. Un peu plus tôt, monsieur le président, le ministre a parlé de l'indemnité non imposable qui fait partie du traitement. Était-ce une petite erreur ou l'indemnité non imposable est-elle vraiment considérée comme un élément du traitement d'un député?
M. Boudria: Elle est perçue en même temps par un député, mais elle ne fait évidemment pas partie du traitement. Premièrement, elle n'est pas imposable; deuxièmement, elle ne donne pas droit à pension; troisièmement, et c'est probablement plus important, la plupart d'entre nous dépensent ce montant, et probablement davantage, dans l'exercice de leurs fonctions.
Le sénateur Stewart: L'une des raisons pour lesquelles j'ai posé cette question est le fait qu'au Sénat, nous recevons une indemnité non imposable, et vous avez tout à fait raison d'affirmer que les dépenses dépassent le montant de l'indemnité. Je ne connais pas la situation à la Chambre des communes.
Dans l'intérêt de la transparence, permettez-moi de vous demander s'il y a d'autres paiements? Vous avez parlé d'indemnité de voyage, d'indemnité de logement, et cetera. En quoi consistent-elles actuellement?
M. Boudria: Comme le savent les honorables sénateurs, et il en est question dans le rapport de la commission Blais, un député qui vient d'une région autre que la région de la capitale nationale -- je crois que la limite est fixée à 100 kilomètres de la Colline parlementaire -- peut se faire rembourser ses frais de logement à Ottawa sur présentation des factures. Je pense que M. Blais recommande que les sénateurs puissent faire la même chose. À l'heure actuelle, ou jusqu'à il y a environ une semaine, les députés pouvaient se faire rembourser jusqu'à 6 000 $ par année en frais d'hôtel, pour toutes les nuits passées Ottawa. Ce montant a été porté à 12 000 $.
Ce montant n'est pas versé aux députés. Ils présentent une note de frais à la fin de chaque mois et sont remboursés. J'ai lu quelque part en fin de semaine que tout le monde recevait ce montant. Je ne le reçois certainement pas. Je ne vis pas assez loin et je n'y ai pas droit. Ce montant n'est pas versé sans condition, même si le député vit assez loin. Il s'agit d'un remboursement. Il faut présenter des reçus pour y avoir droit.
Le sénateur Stewart: Selon la loi proposée actuellement, l'indemnité de logement est majorée à 12 000 $?
M. Boudria: Ce n'est pas une loi et cela ne se trouve pas dans le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, honorable sénateur. C'est une décision du Bureau de régie interne de la Chambre des communes.
Le sénateur Stewart: Y aurait-il autre chose à mentionner, au nom de la transparence?
M. Boudria: J'ai mentionné l'augmentation de 2 p. 100 pour tout le monde. J'ai parlé de la disposition qui permet de réintégrer le régime de retraite. J'ai évoqué le redressement pour les deux sénateurs, parce que leur traitement n'était pas conforme à l'exercice de leurs fonctions. Du point de vue négatif, j'ai indiqué que le montant que les députés et les sénateurs auraient reçu cette année en vertu de la formule modifiée d'indexation au coût de la vie est aboli. Autrement dit, l'un est retranché de l'autre cette année et ne sera pas accordé du tout dans les années qui viennent. La hausse de traitement de cette année n'est pas de 2 p. 100, elle est de 1,25 p. 100. Là encore, on n'en a pas beaucoup parlé. J'ai évoqué l'indemnité de départ supplémentaire. J'essaie de ne rien oublier. Nous avons parlé du président intérimaire. Je ne crois pas avoir rien oublié à cet égard.
Rappelez-vous que deux éléments du régime de rémunération, l'un pour chaque chambre, se trouvaient dans le rapport de la commission Blais, mais ils exigent des mesures correctives, si je peux employer cette expression, en dehors du cadre législatif. Je pense à l'augmentation de l'indemnité de logement pour les députés et à la création d'une indemnité de logement pour les sénateurs, si le Sénat en décide ainsi. Il ne s'agit pas du tout d'un texte réglementaire. C'est une décision du Bureau de régie interne dans le cas de la Chambre des communes. On me dit que c'est une décision du comité sénatorial permanent de la régie interne dans le cas du Sénat.
Le sénateur Stewart: Vous avez mentionné que les députés peuvent imputer leurs frais de déplacement à leur budget de bureau. Pouvez-vous répéter cela pour que ce soit clair?
M. Boudria: Il y a deux éléments dans le poste déplacement. Le premier est le coût des billets d'avion entre Ottawa et la circonscription. Ces frais sont évidemment assumés par le Parlement. Je dis «évidemment», parce que, pour les députés qui vivent loin, le coût de ces déplacements serait plus élevé que le traitement. Ce n'est pas de cela dont il s'agit dans le rapport de la commission Blais.
La commission Blais parle de l'allocation de dépenses de voyage. Euphémiquement, la plupart des parlementaires parlent d'une indemnité de logement. Aux fins de notre discussion, nous pouvons l'appeler l'indemnité de logement. En réalité, je pense que tout le monde sur la Colline l'appelle ainsi. C'est la disposition qui permet aux députés de se faire rembourser leurs frais d'hôtel.
Il n'est pas question du coût des billets d'avion dans ce rapport, ni dans ce projet de loi, ni ailleurs. Il n'y a pas de changement de ce côté-là.
Le sénateur Meighen: Vous serez soulagé d'apprendre que le sénateur Stewart a posé les questions que je voulais vous poser, alors je ne les répéterai pas. Je remercie le ministre d'être venu témoigner et je le félicite, même s'il n'avait pas le choix, d'avoir proposé ce projet de loi. On ne vous remerciera jamais assez.
D'une certaine façon, pour des gens qui sont dans le domaine des communications, nous avons tous réussi au fil des années à communiquer très mal avec le public canadien au sujet de toutes les facettes de notre rémunération. Il n'y a pas beaucoup de raisons d'avoir honte, comme vous le dites. En réalité, il n'y a pas à avoir honte. Je pense que, de temps en temps, nous avons donné la fausse impression que nous recevons une rémunération que la plupart des Canadiens ne reçoivent pas et que nous jouissons de privilèges spéciaux.
Au contraire, nous recevons beaucoup moins que ce que reçoivent la plupart des Canadiens lorsqu'ils doivent voyager pour leur employeur et peuvent se faire rembourser leurs dépenses, mais c'est une autre question. Je pense que vous avez fait des progrès avec ce projet de loi.
Le sénateur Simard: J'aimerais continuer dans la veine de la question du sénateur Stewart sur la transparence. Je sais que vous n'aviez pas l'intention d'induire le comité en erreur, ni d'induire la population en erreur. Je sais qu'il y a une caisse noire qui accorde 1 000 $ aux députés depuis deux ou trois ans. Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a porté ce montant de 1 000 $ à 3 000 $ pour payer les dépenses des députés qui font des cadeaux à leurs contribuables. Pouvez-vous confirmer l'existence de cette caisse et la majoration du montant à 3 000 $?
M. Boudria: Le Bureau de régie interne de la Chambre des communes a décidé il y a quelques années qu'un montant de 1 000 $ à même le budget de la circonscription pouvait être consacré à l'achat d'articles allant des crayons à des couronnes pour le 11 novembre, des fleurs, des articles de ce genre. Quand j'étais député à l'assemblée législative de l'Ontario, il y a plusieurs années, ces dépenses étaient imputées au budget de la circonscription. Quand je suis arrivé ici, ce n'était pas le cas. Il y a quelques années, peut-être trois ou cinq ans, la Chambre a changé cette règle pour qu'un montant maximal de 1 000 $ puisse être consacré à des dépenses de ce genre.
Je donnerai ma circonscription en exemple, puisque c'est celle que je connais le mieux. Je représente une circonscription rurale. J'assiste peut-être à cinq cérémonies le 11 novembre. Le coût de l'achat d'une couronne de fleurs est imputé au budget de ma circonscription. Je ne reçois pas de montant supplémentaire. Si je n'utilise pas tout le montant pour l'achat des couronnes, je ne peux pas consacrer la différence aux salaires, au loyer, aux autres dépenses. Il y a environ un mois et demi, peut-être deux mois, ce montant a été porté de 1 000 $ à 3 000 $. Je ne le qualifierais pas de caisse noire.
Le sénateur Simard: Pouvez-vous confirmer que certains députés peuvent imputer des dépenses supplémentaires à la caisse noire?
M. Boudria: Je ne parlerais probablement pas de caisse noire, mais l'étiquette importe peu pour le moment. Si vous pensez qu'il s'agit d'une caisse noire, cela ne me gêne pas trop.
On peut imputer les frais de location d'une salle. Ainsi, il y a eu dans ma circonscription une assemblée publique à propos de la tempête de verglas. Je peux louer une salle pour tenir une assemblée publique avec mes électeurs et imputer les frais de location à ce compte. Je peux acheter du café ou du jus, ou ce qu'il faut dans cette salle pour l'assemblée dans ma circonscription. C'est le compte divers.
Le sénateur Simard: Je serai bref. J'ai lu le manuel des indemnités et des services de la Chambre des communes. En ce qui concerne les déplacements, on y lit que les députés peuvent se faire rembourser les frais de déplacement, y compris les frais de séjour à Ottawa.
Le vice-président: Sénateur Simard, je n'ai rien contre vos questions. Je me soucie beaucoup de la transparence moi aussi. Comme vous le savez, je ne suis pas membre du gouvernement, alors ce n'est pas une question de favoritisme, mais nous nous éloignons de notre sujet. Nous nous éloignons du projet de loi pour entrer dans des questions de régie interne et cela me semble déplacé. Nous avons un projet de loi devant nous. Ces sujets ne sont pas abordés dans le projet de loi.
Le sénateur Simard: J'ai une question importante concernant le projet de loi C-47.
Le vice-président: Si elle touche au projet de loi, sénateur Simard, vous pouvez la poser.
Le sénateur Simard: J'ai déjà posé la question au premier tour. J'ai demandé au ministre s'il envisagerait des modifications à ce projet de loi.
Je ne suis pas certain d'avoir reçu une réponse directe à ma deuxième question.
J'ai une autre question. Le gouvernement accepterait-il que le Sénat adopte une motion pour reporter le projet de loi C-47 de six mois, afin que les parlementaires, soit les députés et les sénateurs, puissent examiner comme il se doit les conséquences et se pencher sur la première recommandation de la commission Blais? Je vous prie de répondre par oui ou non.
M. Boudria: Avec respect, sénateur, je ne répondrai pas seulement oui ou non. Je crois être autorisé à donner une réponse plus complète que cela, car ce sera utile pour tout le monde.
Je pense que le Sénat devrait adopter le projet de loi que vous avez devant vous. Le sénateur Simard demande si nous devrions le reporter de six mois. Cela laisse entendre, à mon avis, que nous avons agi avec précipitation. La commission Blais a entendu des témoins de toutes les régions du pays. Elle avait un site Internet. Des gens de partout ont donné leur avis. La commission comprenait trois membres: une universitaire, un ancien partisan du gouvernement et un ancien partisan de l'opposition. Il y a eu six mois de travaux, puis un renvoi à deux comités. Il y a eu un renvoi à un comité du Sénat et à un comité de la Chambre. Je ne sais pas ce que le comité du Sénat a fait du rapport de la commission Blais. Le comité de la Chambre l'a étudié, rédigé un rapport, déposé un rapport à la Chambre des communes et la Chambre a adopté ce rapport à l'unanimité.
Le sénateur Simard: Non, non, non; c'est faux. Vous n'avez pas accepté toutes les recommandations de la commission Blais.
Le sénateur Carstairs: Ce n'est pas ce qu'il a affirmé, sénateur Simard.
M. Boudria: Je ne crois pas, sénateur, avoir dit que tout le monde était d'accord avec toutes les recommandations. J'ai dit que la Chambre a adopté à l'unanimité le rapport le 3 juin. Si quelqu'un fait des vérifications, on constatera que l'information que je vous ai donnée est juste, au meilleur de ma connaissance et selon ma conscience.
Les travaux se poursuivent depuis près d'un an. Je ne vois pas comment un report de six mois rendrait le processus meilleur que ce qu'il a été jusqu'ici.
Il y a des injustices. Le fait que des députés sont actuellement à l'extérieur du régime de retraite. Je pense qu'ils devraient participer au régime de retraite, même s'ils ont décidé de ne pas le faire, et qu'ils n'auraient pas dû, à mon avis. Nous faisons un effort pour améliorer le Parlement, honorables sénateurs. Que ces députés soient exclus du système ne rend pas le Parlement meilleur. Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous soit venu ici pour s'enrichir, mais voir dans quel état quitteront certains de nos collègues ne contribuera pas à améliorer l'institution. Je ne pense pas que le délai qu'on nous propose maintenant contribuera à ce processus.
Je vous prie instamment, honorables sénateurs, de donner un appui favorable au projet de loi et de l'adopter. Je crois que c'est un bon projet de loi. Il n'est pas excessif. Je pense qu'il est très raisonnable. Je vous le recommande.
Le vice-président: Monsieur le ministre, merci beaucoup. Comme vous le savez, nous avons souvent du mal à faire témoigner les ministres devant un comité sénatorial. C'est une question très controversée. Nous vous remercions beaucoup. Vous avez très bien expliqué le projet de loi, qui est parfois assez compliqué.
Je vais vous demander la permission de présenter le projet de loi, sans modification. Ai-je votre accord?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.