Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 25 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
TORONTO, le jeudi 30 juillet 1998
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 13 h 20 pour étudier la situation actuelle du régime financier du Canada (Loi sur les prêts aux petites entreprises).
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
Le président: Honorables sénateurs, nos derniers témoins de la journée représentent l'Organisation nationale volontaire. Nous avons avec nous Flo Frank de Common Ground Resource and Consulting Group de Meacham (Saskatchewan) -- et le sénateur Tkachuk sait certainement où cela se trouve -- et Glenn Stansfield de la Niagara Enterprise Agency de St. Catharines. Nous vous souhaitons à tous deux la bienvenue et vous remercions d'être venus.
Je sais que vous avez suivi une partie de la discussion de la matinée. L'un de vous a peut-être une déclaration à faire à moins que vous ne souhaitiez en faire une chacun, après quoi nous vous poserons des questions.
Mme Flo Frank, Common Ground Consulting Inc: Je vous remercie pour commencer de nous avoir invités aujourd'hui. Le Digby Network qui regroupe les sociétés sans but lucratif et le secteur bénévole jugent important pour le développement économique de notre collectivité que nous comparaissions devant vous aujourd'hui car ils jugent votre travail important et savent que vous recevez le témoignage de groupes de toutes les régions du pays.
Le président: Je ne résiste pas à l'envie de vous demander où se trouve Meacham (Saskatchewan) puisque nous savons tous où se situe St. Catharines.
Mme Frank: Meacham se trouve à 45 milles à l'est de Saskatoon. Il s'agissait d'une collectivité essentiellement agricole. Mais lorsqu'on a supprimé le chemin de fer et les silos à céréales, il a fallu qu'elle se trouve d'autres activités. C'est maintenant une collectivité à moitié agricole et à moitié artistique. Il s'agit d'une localité prospère où 51 p. 100 de l'assiette fiscale est représentée par les arts de la scène et les arts plastiques. Nous avons plusieurs sculpteurs. C'est le Salt Spring Islands des Prairies. J'ai un article qui vous décrit notre collectivité si cela vous intéresse.
Le président: Certainement.
Mme Frank: Je vous en laisserai une copie.
La communauté artistique est source de profits.
Le sénateur Meighen: Elle est le quatrième employeur du Canada.
Mme Frank: Je pense que vous avez reçu des exemplaires de notre petit document de présentation.
Nous voulons vous montrer que les organisations de développement économique des collectivités devraient également avoir accès aux prêts aux petites entreprises. Nous invitons votre groupe à poursuivre le dialogue avec le secteur bénévole pour étudier les possibilités d'application dans ce domaine.
Nous estimons que le développement économique des collectivités et leurs organisations ressemblent beaucoup plus à des entreprises qu'à autre chose et devraient donc bénéficier de la LPPE.
Le président: J'ai toujours eu l'impression que les organisations de développement économique des collectivités étaient très différentes selon l'endroit. J'aimerais donc d'abord savoir quelle définition vous donner de l'organisation de développement économique d'une collectivité.
J'aimerais que vous me disiez ensuite en quoi vous pensez que la Loi sur les prêts aux petites entreprises puisse vous aider. Comme vous l'avez entendu de la bouche des témoins de ce matin, on est d'accord pour dire que c'est un groupe qu'il est important d'aider, mais que pour ce faire, il faudrait un programme différent de celui qui est prévu dans la LPPE.
J'aimerais savoir premièrement quel genre d'aide vous semble logique et deuxièmement si une législation nouvelle est nécessaire ou si votre groupe correspond à la définition et à la description actuelle de la LPPE.
M. Glenn Stansfield, Niagara Enterprise Agency: La Niagara Enterprise Agency est l'un des associés de Digby.
Nos services sont particuliers dans ce partenariat. Vous avez tout à fait raison de dire que le développement économique d'une collectivité dépend à de nombreux égards précisément de la collectivité en question.
Dans notre cas particulier, c'est le Plan d'investissement communautaire de Niagara, qui est l'un des 22 plans communautaires du Canada, qui est notre parrain. Au cours des deux dernières années, nous avons participé à des projets de démonstration d'Industrie Canada. Les services que nous avons fournis pour ces projets nous ont permis, entre autres, de traiter avec le secteur financier, notamment les banques et les sociétés de capitaux à risque. Nous avons dû nous rendre très souvent à Toronto pour rencontrer les directions des principales organisations de financement. Nous avons dans plusieurs cas, pour la région de Niagara, dû nous occuper de la Loi sur les prêts aux petites entreprises comme l'un des éléments de l'ensemble du financement des petites entreprises en expansion.
Certains des associés qui font partie du groupe -- et nous en avons dans toutes les provinces -- traitent différemment des divers produits et services qui sont fournis aux sans-emploi. D'autres s'occupent de la pauvreté dans certaines régions du pays. Il s'agit alors de s'occuper de toutes sortes de choses, notamment d'alphabétisation et d'aide aux enfants de parents qui travaillent.
Nous pensons être dans une situation unique puisque nous sommes un groupe pancanadien d'organismes appliquant les meilleures pratiques de gestion qui se sont associés en partenariat pour vous donner une bonne idée, à notre avis, de la façon dont la Loi sur les prêts aux petites entreprises peut s'adapter au secteur des organisations sans but lucratif et sur la façon dont elle est adaptée aux entreprises et aux clients auxquels nous avons affaire dans chacune de nos collectivités.
Le sénateur Meighen: N'êtes-vous pas une organisation sans but lucratif?
M. Stansfield: La Niagara Enterprise Agency est une société sans capital-actions et sans but lucratif, en effet.
Le sénateur Tkachuk: Les membres du Digby Network sont-ils aussi pour la plupart des organisations sans but lucratif?
M. Stansfield: Oui.
Mme Frank: La plupart d'entre eux, mais pas tous.
Le sénateur Tkachuk: D'où proviennent les sommes que vous utilisez?
M. Stansfield: En vertu du Plan d'investissement communautaire du Canada, nous demandons une cotisation qui est subventionnée grâce à la participation du gouvernement fédéral au programme. Nous fournissons d'autres services à la collectivité pour lesquels nous nous faisons payer. Nous aimerions que vous nous considériez comme Robin des bois. Nous faisons payer ceux qui en ont les moyens et nous restituons à la collectivité nos excédents et nos ressources à l'intention de ceux qui ne sont pas en mesure d'assumer la totalité du coût de nos services.
Le sénateur Tkachuk: Demandez-vous à la collectivité de contribuer?
M. Stansfield: Certainement.
M. Tkachuk: Émettez-vous des reçus aux fins d'impôt?
M. Stansfield: Non. Nous ne sommes pas un organisme de bienfaisance. La collectivité doit fournir le tiers du budget global. Nous avons reçu de l'aide de la Banque Royale du Canada, de la Banque Canadienne Impériale de Commerce, de la Banque Toronto-Dominion, de la Niagara Credit Union et de sociétés privées telles qu'Algoma et Central Marine, le créateur de Trivial Pursuit. Nous avons aussi reçu de l'aide d'organisations du secteur public telles que Brock University et Niagara College. Il y a de nombreuses possibilités d'obtenir de l'aide de la collectivité pour les organismes sans but lucratif.
Mme Frank: Chaque société de développement communautaire ou initiative de développement économique des collectivités est différente. Par exemple, il y a une entreprise de salmoniculture sur la côte ouest de la Colombie-Britannique qui était, à un moment donné, la propriété privée d'une bande autochtone. Elle a été élargie pour intégrer des membres de la collectivité et elle fonctionne maintenant comme une coopérative. Elle tire ses recettes de l'élevage du saumon. Je ne connais pas grand-chose, personnellement, à la salmoniculture, mais je sais qu'il y a une assez forte demande de saumon à l'heure actuelle et que cette entreprise est rentable. Elle obtient d'assez bons résultats. Elle fonctionne à tous égards comme une entreprise du secteur privé. Elle crée des emplois. Elle forme son personnel. Elle contribue à l'assiette fiscale. À tous égards, elle ressemble à une entreprise du secteur privé.
Il n'y a que deux choses qui diffèrent par rapport à toutes les autres sociétés de développement économique des collectivités, à savoir la propriété et la destination des bénéfices. Les sociétés de développement communautaire font précisément des affaires pour obtenir des revenus comme n'importe quelle autre petite entreprise. La différence vient de ce que les associés de la collectivité ou autres en sont propriétaires et que le produit, les bénéfices reviennent à l'entreprise ou à la collectivité.
On peut donner comme autre exemple le casino de Dawson (Yukon) qui est la propriété des membres de la collectivité. Il s'agit d'une société de développement communautaire qui est très rentable. Elle forme son personnel et verse son produit dans un fonds en fiducie. Chaque année, elle fait des bénéfices. Les touristes viennent laisser là leur argent. Chacun paie. Les bénéfices sont destinés à financer toutes les opérations récréatives de Dawson. L'impôt est peu élevé à Dawson, environ 10 p. 100 de l'assiette fiscale. Toutes les activités récréatives destinées aux enfants de la collectivité sont gratuites et sont défrayées par les bénéfices du casino. Quiconque a besoin d'un prêt pour petite entreprise à Dawson peut présenter une demande au fonds en fiducie du casino.
Il s'agit d'une société de développement communautaire. Elle est sans but lucratif et elle n'a pas accès pour l'instant à ces prêts. Si cet accès lui était accordé, elle pourrait en tirer profit.
Il y a également des coopératives de logement, des fiducies foncières et, dans de nombreux cas, des coopératives alimentaires qui sont toutes rentables.
Le président: Lorsque vous dites qu'elle n'a pas accès aux prêts, «elle» représente bien l'organisation de développement communautaire? Voulez-vous dire que, si l'organisation de développement communautaire souhaite prêter à une petite entreprise de Dawson, vous aimeriez que ce prêt se fasse dans le cadre de la LPPE. J'essaie de comprendre si l'argent de la LPPE est utilisé pour financer la société de développement économique ou au contraire pour contribuer à financer les prêts aux entreprises qui vont emprunter à cette société.
Mme Frank: Les deux.
Le président: Dans un cas, la SDE joue un rôle semblable à celui d'une banque.
Mme Frank: Entre autres choses, oui.
Le président: Par ailleurs, la SDE correspond à une petite entreprise qui souhaite que les prêts accordés à la SDE le soient dans le cadre de la LPPE. Il pourrait s'agir de ces deux choses ou de l'une seulement.
M. Stansfield: Nous aimerions avant tout que l'élément sans but lucratif puisse disposer du mécanisme de crédit offert par la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le président: Si une société de développement économique souhaitait par exemple obtenir un prêt elle-même, elle aimerait pouvoir l'obtenir auprès d'une banque dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
M. Stansfield: Oui. Mais étant donné que vous avez soulevé la deuxième question, je crois qu'il y a un autre élément portant qui est lié à la gestion des risques de la LPPE.
Notre expérience dans la région de Niagara nous a montré qu'on pouvait avoir un associé communautaire qui se charge d'une partie de l'analyse des risques et qui aide à superviser, pour la collectivité, l'investissement du financement en partenariat avec les prêteurs, les institutions financières. Pour mettre au point une telle stratégie, on pourrait mettre en place un mécanisme très important dans le cadre de la LPPE qui minimiserait les risques pour le prêteur.
Essentiellement, nous demandons que cette possibilité soit offerte au secteur sans but lucratif comme mécanisme de crédit pour ses propres besoins financiers.
Par ailleurs, il existe dans notre pays des organisations tout à fait crédibles et les membres de Digby en représentent une. Certaines pourraient contribuer à une gestion des risques globale et opportune et à la supervision permanente de ces prêts dans les collectivités. Cela pourrait répondre en partie aux dispositions de la loi concernant la gestion des risques. Il me semble que les 22 sites de démonstration du Plan d'investissement communautaire du Canada qu'Industrie Canada a financés au cours des deux dernières années constitueraient une excellente occasion pour lancer ce processus.
Le président: Comment les sociétés de développement économique procèdent-elles actuellement pour emprunter de l'argent? S'adressent-elles à une banque? S'adressent-elles à l'administration municipale?
M. Stansfield: Cela dépend. Dans notre cas particulier, nous avons eu la chance de travailler avec une importante institution financière, la Banque Royale du Canada, qui nous a accordé des facilités sans véritable garantie pour nos besoins opérationnels.
Dans d'autres collectivités, le secteur bancaire n'a pas été très proactif, et il est très difficile, étant donné que l'on passe d'un soutien complet du gouvernement à divers niveaux d'autonomie financière, pour le secteur sans but lucratif de trouver un financement.
Mme Frank: Cela se fait souvent de trois façons. Bien que les choses puissent varier, il n'y a qu'un certain nombre de possibilités que l'on a lorsqu'on obtient des bénéfices.
Pour l'essentiel, dans les sociétés de développement communautaire de l'ouest du Canada, les credit unions et les coopératives ont participé au financement des coopératives et des entreprises communautaires depuis le début du mouvement coopératif, à l'époque de la dépression. Elles ont tendance, du moins d'après l'expérience que nous en avons dans l'Ouest, à être un peu plus prêtes à accepter l'idée de financer des prêts aux entreprises qui sont dans la majorité des cas non garantis.
Dans de nombreux cas, le capital de lancement vient des actionnaires. On espère obtenir des bénéfices plus rapidement qu'avec une entreprise normale parce qu'on dispose de moins d'argent.
La troisième provenance du financement vient des prêts et garanties personnels généralement proposés par les conseils d'administration et les actionnaires qui croient à ce que l'on fait.
Le sénateur Oliver: Ma question portait sur la garantie et sur les répondants. Quel effet cela va-t-il avoir sur le secteur du bénévolat si une caution de 25 p. 100 est exigée dans chaque cas?
Mme Frank: Nous tenons, sénateur Oliver, à ce que vous n'assouplissiez pas les normes. Nous ne demandons pas un traitement de faveur. Nous vous demandons d'appliquer les mêmes normes et nos organisations les respecteront tout autant. Si une caution de 25 p. 100 est nécessaire, il nous est possible de l'obtenir dans la majorité des cas.
Le sénateur Oliver: Pensez-vous que cela puisse être dissuasif?
M. Stansfield: Cela dépend de la collectivité. Dans notre cas, je m'adresserais à l'un de nos associés communautaires, éventuellement le casino de Niagara qui nous a déjà aidé, pour lui demander de se porter garant en notre nom et de le faire par l'intermédiaire de la collectivité. Nous pourrons ensuite acheter l'équipement dont nous avons besoin.
Le sénateur Meighen: Aimeriez-vous avoir la possibilité de louer cet équipement?
M. Stansfield: Je ne pense pas que la LPPE doive s'appliquer au secteur de la location.
Le président: Je suis désolé de ces nombreuses interruptions, mais il est clair que c'est la première fois que nous avons des témoins représentant votre secteur économique et que nous essayons de comprendre la situation.
Mme Frank: Ce dialogue est en fait très sain car nous ne venons pas ici en prétendant tout savoir parce que les variables sont nombreuses.
Pour ce qui est de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, je comprends que l'on soit prudent et sur ses gardes en ce qui concerne la façon dont certaines personnes font de l'argent car elles font un excellent travail mais leur motivation n'est pas nécessairement la rentabilité. Il faut que les choses soient bien claires; nous ne suggérons pas que ces prêts soient mis à la disposition de tout le secteur bénévole.
Le sénateur Oliver: Où tracez-vous la ligne de démarcation?
Mme Frank: Il n'est pas nécessaire de la tracer. Il vous suffit d'appliquer les mêmes normes que d'habitude, à savoir l'évaluation du plan d'entreprise et de la viabilité de ce plan. Vous pouvez vous demander si l'organisation bénéficie d'un soutien financier ou si elle dispose de capitaux propres correspondant à 25 p. 100 du montant. Le demandeur a-t-il tout ce qui est exigé?
Vous pourriez ouvrir les vannes. Vous pourriez par exemple recevoir une demande d'un foyer d'accueil pour femmes battues. Ce n'est pas un organisme rentable. Dans de nombreux cas, les programmes récréatifs ne sont pas conçus pour produire des bénéfices; comment pourraient-ils donc faire des affaires?
Le sénateur Oliver: Si le bâtiment leur appartient, ils ont des capitaux propres.
Mme Frank: Ils peuvent être propriétaires du bien donné en garantie. Nous ne vous demandons pas d'ouvrir les vannes.
Il faut bien comprendre ce que sont les entreprises de développement économique des collectivités. Elles appartiennent au creuset important des organismes sans but lucratif. Elles se comportent comme des entreprises; elles parlent comme des entreprises; elles font de l'argent comme des entreprises; et elles devraient de toute évidence bénéficier des mêmes possibilités. Elles constituent le canard boiteux.
Le sénateur Meighen: Même si certaines d'entre elles perdent de l'argent?
Mme Frank: Bien sûr! Certaines ne réussissent pas. Je pourrais vous raconter des histoires d'échec extraordinaires. Mais je dois dire que dans certains cas, parce que ce sont des organismes qui appartiennent à la collectivité et que c'est la crédibilité de leur conseil d'administration qui est en jeu, il n'y a pas déclaration de faillite. Les dettes sont remboursées.
J'ai travaillé pendant plusieurs années pour le gouvernement fédéral et j'accordais des subventions aux petites entreprises; je comprends donc bien vos inquiétudes. Mais même parmi les entreprises, il y en a à qui vous devez opposer un refus car elles présentent des risques plus importants. Elles n'ont peut-être pas les compétences voulues. Même si elles ont un plan d'entreprise, elles ont pu payer un consultant très fort pour le faire. Il y a des décisions à prendre.
Mais le secteur communautaire représente des entreprises importantes et la plupart sont rentables. Elles ont les compétences, les capacités et dans certains cas les biens voulus pour faire affaire avec vous. Nous vous demandons donc de laisser celles-là continuer à dialoguer avec les autres.
Nous avons de nombreux exemples à vous donner. Ce n'est pas comme s'il n'y en avait que 10 dans le pays et que nous choisissions les trois meilleurs. Il y en a des centaines.
Pour ceux d'entre vous qui sont allés en Europe ou en Amérique du Sud, il est clair que les affaires se font avec les entreprises de développement économique des collectivités et avec les organismes communautaires dans ces régions. Il y a trois secteurs: le secteur privé, le secteur gouvernemental et le secteur communautaire et tous sont conçus pour être rentables ou du moins pour réduire au minimum leurs charges d'exploitation. C'est une obligation. En Amérique du Nord, cela n'était pas le cas jusqu'ici, mais nous y venons.
Nous sommes un secteur très actif. Tout le monde parle du développement économique communautaire. Je travaille dans ce secteur depuis plus de 25 ans. Au début de ma carrière, personne ne savait ce que cela voulait dire. Nous avons maintenant des gouvernements, des fondations importantes et des groupes communautaires qui sont favorables au développement des entreprises par l'entremise du DEC. Toutefois, le plus gros obstacle que nous rencontrons est l'accès aux facilités bancaires traditionnelles, l'accès aux capitaux à risque et l'accès aux prêts, même si nous ressemblons à tous égards à des entreprises.
Dans la petite collectivité d'où je viens, nous avons la très grande chance d'avoir trois sculpteurs de renommée mondiale. Je sais que beaucoup de gens pensent que les arts équivalent aux services sociaux pour ce qui est de la rentabilité, mais nous avons un partenariat intéressant. Nous avons un café-théâtre, ainsi qu'un studio d'enregistrement. Je vous donnerai des copies de cet article.
Chacune de ces organisations a constitué un partenariat coopératif communautaire, ce qui signifie que si l'un des associés perd de l'argent dans un certain cas, l'autre compensera. Nous mettons dans une certaine mesure nos ressources en commun. Qui pourrait penser que notre café-théâtre puisse être rentable? En fait, ce n'était pas le cas. Mais le bar qui est lié au café est très rentable et l'argent est transféré de l'un à l'autre. Trois spectacles consécutifs ont eu lieu à guichets fermés alors qu'il nous suffisait de remplir la salle à moitié pour atteindre le seuil de rentabilité. Nous avons investi l'argent des actionnaires. Nous avons pour 30 000 $ d'investissement des actionnaires. Nous avons des capitaux propres que nous ne voulions pas compromettre mais si cela avait été nécessaire, nous aurions pu le faire, y compris le bâtiment qui abrite le théâtre.
La société sans but lucratif n'est pas propriétaire du bâtiment, mais une société de développement communautaire. Elle n'a pas de capitaux propres mais ce sont les actionnaires qui les détiennent, et si cela devient nécessaire, nous les mettrons dans la balance. Nous avons dû le faire pour obtenir un prêt pour petite entreprise, nous avons dû donner le théâtre comme garantie.
Voilà un an et demi que nous faisons des bénéfices. Mais lorsqu'il s'agit d'affaires, qui sait quelle sera notre situation dans trois ans. Ma petite localité compte 89 habitants. Nous employons 14 personnes à temps plein pour le café-théâtre, pour les arts. Nous formons des techniciens pour le son et l'éclairage, des régisseurs, des spécialistes de la commercialisation et un assistant du metteur en scène pour le théâtre. Ce sont des emplois que nous créons. Nous obtenons des bénéfices. Nous fonctionnons comme une entreprise. Soit dit en passant, nous ne recevons aucune subvention du gouvernement.
Le sénateur Meighen: N'avez-vous pas dit que vous avez obtenu un prêt pour petite entreprise, mais pas dans le cadre de la LPPE?
Mme Frank: Nous avons obtenu un prêt d'une credit union parce que le directeur de notre succursale a aimé le premier spectacle qu'il a vu.
Le sénateur Oliver: Vous avez dit que vous aviez dû donner le théâtre comme garantie.
Mme Frank: Oui. Le théâtre vaut 25 000 $.
Le sénateur Meighen: Avez-vous la garantie, en vertu de la LPPE, de ne pas avoir à le faire?
Mme Frank: Si nous devions le faire, cela serait tout à fait possible. Le directeur de la banque de notre localité nous a très bien compris et nous avons pu emprunter cet argent.
Le sénateur Meighen: Mais n'est-ce pas la même chose pour tout le monde? Les banquiers qui ont comparu nous ont dit que la grande majorité des prêts n'étaient pas accordés en vertu de la LPPE. Quel avantage présente ce régime? Vous avez pu obtenir un prêt sans avoir à compter sur la SPPE.
Mme Frank: Il nous a fallu deux ans et demi pour arriver à consolider cette relation et avant cela nous devions compter uniquement sur l'investissement personnel des actionnaires.
Le sénateur Meighen: J'imagine que le banquier serait davantage prêt à prendre ce risque si la LPPE s'appliquait à vous. Il sait qu'il a une certaine garantie. Toutefois, cela pourrait vous coûter davantage.
Mme Frank: Cela se pourrait, mais ce dont nous parlons ici, c'est de l'accès et non pas de l'interprétation de l'accès. Nous proposons que les entreprises communautaires aient le même accès et soient jugées en fonction des mêmes critères que toutes les autres entreprises. C'est tout. La situation est différente dans chaque cas.
M. Stansfield: À Niagara -- et je vais peut-être choquer certains d'entre vous en vous disant cela -- la LPPE est devenue un mécanisme équivalent pratiquement à des capitaux propres pour permettre de conclure certaines affaires. Certains de nos associés du secteur bancaire sont favorables à cette optique.
La grande majorité des affaires traitées par les petites entreprises qui sont couvertes par la législation sont de l'ordre de 100 000 $ au maximum. Lorsque l'affaire est conclue, la banque est prête à fournir une partie du financement par l'emprunt. La raison la plus courante d'échec de ces affaires est l'absence d'avoir propre du fondateur. J'ai pu constater que les banques utilisent la Loi sur les prêts aux petites entreprises comme un quasi-capital pour fournir cet élan supplémentaire qui permettra à l'affaire d'être conclue pour arriver au pourcentage demandé.
La LPPE constitue un élément très précieux du financement des investissements des petites entreprises. Il s'agit d'une collaboration entre les prêteurs et cela donne le petit élan nécessaire pour les quasi-fonds propres que peu de moyens permettent d'obtenir.
J'aimerais maintenant parler de la garantie de 25 p. 100 des prêts. Il me semble, et je ne m'exprime pas ici au nom du Digby Network, que l'on a fait une erreur lorsqu'on a baissé la garantie pour les prêts à 25 p. 100. Il me semble que ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement fédéral de permettre l'érosion à 25 p. 100 de la garantie de ces prêts.
Dans la plupart des ententes de financement qui sont conclues en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, il y a un investissement de partenariat par une institution financière pour la partie emprunt. Auparavant, une garantie globale devait être offerte pour la totalité de l'investissement. Depuis que cette garantie a été baissée à 25 p. 100, les banques continuent tout de même à demander une garantie globale pour leur part de l'investissement. La partie gouvernementale de l'investissement n'est garantie qu'à 25 p. 100. En cas d'échec, à votre avis, qui récupère une plus grande partie du cautionnement? La banque ou le gouvernement avec sa garantie de 25 p. 100? Je ne demanderais jamais qu'on baisse la garantie. Au contraire, je pense que ce fut tout simplement une erreur de la baisser.
Mme Frank: Nous ne parlons pas de changer les normes, nous proposons simplement d'élargir l'accès afin que les entreprises communautaires, car c'est ce qu'elles sont, soient traitées de la même façon que toutes les autres entreprises.
Le président: Ce que vous dites, c'est que si nous ouvrons la LPPE au secteur bénévole, nous ne devrions pas l'offrir à l'ensemble de ce secteur. Vous proposez une ouverture limitée pour que seules puissent y avoir avoir droit les sociétés de développement économique parce que ce sont des entreprises au sens normal du terme; et vous demandez donc, cela se conçoit, d'aller un peu plus loin pour inclure les autres entreprises du secteur bénévole qui sont de toute évidence des entreprises par opposition aux organismes de bienfaisance, aux entités religieuses ou sociales. Autrement dit, vous auriez recours à une définition relativement étroite de cet élargissement et vous n'incluriez pas le secteur bénévole de façon générale mais seulement dans un contexte très étroit.
Mme Frank: Tout à fait.
Le président: Je vous demanderais, et il n'est pas nécessaire de le faire aujourd'hui, de prendre contact avec M. Goldstein, notre directeur de la recherche, pour lui dire exactement comment vous envisagez cette définition. D'après les autres témoignages reçus, il semble évident que l'on est peu favorable à une définition plus large du secteur bénévole. Vous avez franchement identifié un secteur que je n'aurais même pas pensé à intégrer au secteur bénévole.
Mme Frank: Nous avons donc atteint notre objectif.
Le président: Dans la mesure où vous pouvez nous aider à préciser ceux qui pourraient être inclus dans ce groupe élargi, cela nous serait très utile.
Mme Frank: Nous serons très heureux de le faire. Nous serons aussi heureux de poursuivre la discussion avec vous car nous comprenons bien que vous ne pouvez pas changer la loi après avoir discuté 20 ou 30 minutes avec nous. Nous sommes ici pour vous permettre d'avoir accès et de dialoguer en permanence avec le Digby Network qui est un chef de file au Canada en matière de meilleures pratiques de gestion.
Nous vous avons exprimé de façon succincte ce que nous voulions vous dire aujourd'hui. Nous parlons d'un secteur assez important de la collectivité. C'est un secteur en pleine croissance qui va continuer à s'élargir.
Le sénateur Kelleher: Êtes-vous constitué en corporation en vertu d'une loi?
Mme Frank: Dans de nombreux cas, la constitution en corporation se fait dans le cadre de la législation sur les sociétés. Il y a des centaines de sociétés de développement communautaire dans notre pays.
Le sénateur Kelleher: Je ne pense pas qu'il y ait une loi qui traite précisément du mécanisme dont le témoin parle. Je n'en ai en tout cas jamais entendu parler. Vous allez devoir offrir une définition claire et précise de ce dont vous parlez car autrement, vous allez ouvrir les vannes.
Le président: Il me semble que vous seriez mieux à même de proposer cette définition.
Mme Frank: Nous serons très heureux de collaborer avec vous à cet égard. Nous pouvons délimiter précisément ce qui constitue une entreprise ayant un but lucratif et ce qui n'en est pas.
Les bénéfices obtenus dans ces entreprises compensent souvent les frais des organismes qui n'ont pas de source de revenu. Tel est leur objectif, mais il y a parfois confusion.
Certains des festivals qui ont lieu dans le pays obtiennent un financement grâce à une société de développement communautaire qui fait toutes sortes de choses pour obtenir un revenu. Elle injecte ce revenu dans une organisation ou une activité qui ne fait pas de bénéfices ou qui représente un risque élevé.
Le sénateur Tkachuk: Je vous prie de m'excuser de mon arrivée tardive.
Comme vous le savez, les gouvernements signent des contrats avec des organismes sans but lucratif et de bienfaisance afin qu'ils s'occupent par exemple des adolescents défavorisés que l'on pourrait même appeler des criminels. Au lieu d'être des pupilles de l'État, ils sont hébergés dans des foyers d'État où ils bénéficient de counselling, de soins psychologiques et où on les instruit. Cela se fait dans le cadre d'un contrat. Ces organismes ne peuvent pas obtenir de prêts pour construire un bâtiment, un endroit pour héberger des gens, car c'est une activité commerciale. Ce genre d'organisme devrait-il aussi bénéficier de cette mesure à votre avis?
Mme Frank: Va-t-on construire plus d'une maison pour vendre la deuxième afin de faire des bénéfices?
Le sénateur Tkachuk: Non. Ils ne s'intéressent pas à la spéculation immobilière mais doivent spéculer sur le nombre de jeunes délinquants qu'il y aura sur le marché.
Mme Frank: Il me semble qu'il s'agirait en l'occurrence de frais d'exploitation. Pour prendre votre exemple, je connais une entreprise semblable sur la côte Ouest, au nord de la Colombie-Britannique. Elle est en gros financée par le gouvernement pour faire du travail gouvernemental ou ce qui était un travail gouvernemental. Ses subventions ont été réduites.
Je ne propose pas que vous permettiez l'accès aux prêts pour les capitaux d'exploitation. Cet organisme sans but lucratif de Colombie-Britannique a acheté un terrain et est en train de construire des maisons. Il vend ces maisons et en tire un revenu et des bénéfices, et réinjecte cet argent dans les services destinés aux adultes et aux jeunes handicapés mentaux. Cet organisme sans but lucratif est une entreprise et il réinjecte ses bénéfices dans l'organisme.
Le sénateur Meighen: Une modification de la Loi sur la SCHL pourrait peut-être aider votre organisation à construire une maison.
Mme Frank: Vous parlez ici de toute évidence d'un service social. Mais un bon travailleur social ne fait pas nécessairement un bon entrepreneur. Ce sont des compétences tout à fait différentes.
Si une entreprise qui appartient à la collectivité fait de la spéculation dans le secteur immobilier par exemple, dans la construction de logements ou dans la fabrication de bardeaux, il s'agit de toute évidence d'une entreprise et elle devrait donc avoir accès aux prêts.
Je suis sûre que vous savez que les festivals de musique ou les festivals de folk de votre collectivité ne sont pas souvent rentables. Les organisateurs ou ces manifestations reçoivent des subventions et des dons de commanditaires. Nous ne prétendons pas que ce genre de groupe ne devrait pas être inclus. Mais ne donnez pas accès aux prêts au Festival de Nest Creek car il s'agit d'un risque élevé même si cette organisation a l'apparence d'une entreprise. Or, les fondateurs du festival de Nest Creek sont propriétaires d'un service de réparation, d'entretien et de coupe de bois. Il s'occupe de terrains de camping. Il s'agit d'une organisation sans but lucratif qui appartient à une collectivité. C'est une entreprise d'entretien. Elle s'occupe de trois ou quatre terrains de camping provinciaux dans le nord de la Colombie-Britannique et fait des bénéfices. Elle emploie 37 ou 38 personnes. Les bénéfices provenant de ce travail sont versés au festival. Il s'agit bien évidemment d'un mécanisme de développement économique d'une collectivité.
Le sénateur Meighen: Qu'est-ce que je ne comprends pas? La seule différence est simplement la destination des bénéfices.
Mme Frank: C'est exact. Il s'agit de savoir qui est propriétaire et où vont les bénéfices.
M. Stansfield: Les organisations sans but lucratif ne font pas de bénéfices.
Le sénateur Meighen: Qui en est propriétaire? Il s'agit simplement de connaître l'identité de l'actionnaire.
M. Stansfield: Les organismes sans but lucratif ne font pas de bénéfices. Ils obtiennent un excédent d'exploitation qui est restitué à leur mission principale, la collectivité de l'organisation.
Le sénateur Meighen: Ce sont des bénéfices sous un autre nom.
M. Stansfield: C'est un mot tabou dans le secteur sans but lucratif. L'expression «excédent non distribué» est une très belle expression.
Le sénateur Meighen: Je comprends ce que vous dites. Si vous insistez pour qu'on appelle cela des «excédents non distribués» plutôt que des «bénéfices», cela veut-il dire que les dispositions de la LPPE ne s'appliquent pas à vous?
M. Stansfield: La loi ne s'applique pas aux sociétés sans but lucratif. Nous insistons moins sur le secteur sans but lucratif que sur les risques raisonnables. Elles devraient bénéficier de cette loi au même titre que les entreprises et on devrait évaluer comme il se doit les risques et prendre les mesures nécessaires. Il me semble que de façon générale, l'ensemble du processus devrait être rendu plus sévère pour tous les secteurs afin que le gouvernement ne court pas de risque, car le secteur financier considère qu'il y a moins de risques si le gouvernement se porte garant.
Le président: Je pense que vous avez raison. La législation voit d'un autre oeil une organisation qui appartient à la collectivité et qui a un excédent non distribué. La loi voit également d'un autre oeil les coopératives, même si les coopératives de Calgary exploitent la plus grosse chaîne d'épiceries de Calgary. Le fait est qu'en vertu de la législation, et évidemment du régime fiscal, on les considère comme très différentes de la chaîne Safeway, par exemple. Les témoins nous demandent d'en finir avec cette distinction.
Le sénateur Kenny: J'ai une question supplémentaire à poser qui va illustrer, je l'espère, l'un des meilleurs arguments du sénateur Tkachuk.
La différence est qu'il n'y a évidemment pas de possibilités d'avoir des garanties personnelles. On peut isoler un individu qui exploite une entreprise à but lucratif en lui disant bien que si son affaire va à vau-l'eau, il sera touché jusqu'à un certain point aussi.
Le président: Ils ont dit qu'ils étaient également prêts à offrir la garantie personnelle comme possibilité.
M. Stansfield: Nous ne proposons pas de supprimer les garanties personnelles.
Le sénateur Kenny: Je ne sais combien de conseils d'administration d'organismes sans but lucratif sont prêts à le faire. Normalement, les membres de ces conseils font don de leur temps et il leur en coûte beaucoup. La question que pose régulièrement les membres des conseils d'administration d'organismes sans but lucratif est de savoir s'ils peuvent être poursuivis à titre individuel. Ils font don de leur temps et font preuve d'esprit civique; et ils ne veulent pas se faire pincer.
M. Stansfield: J'ai offert à tous mes administrateurs une assurance-responsabilité d'administrateur de 2 millions de dollars. Faute de cela ils refusaient d'être membres. Nous n'allons pas demander à nos administrateurs de telles garanties. Nous allons demander à nos associés de la collectivité de les fournir. Les organisations traitent avec nous et voient un avantage à traiter avec nous pour améliorer la collectivité, il ne nous est donc pas difficile d'obtenir cette garantie de la part d'un associé.
Mme Frank: Ils ont des biens. Bon nombre d'entre eux ont des biens et ont la possibilité de garantir des prêts. Nous ne demandons pas une exception; nous demandons l'accès.
Le sénateur Kelleher: Le sénateur Meighen et moi sommes d'accord pour dire que l'assurance-responsabilité des administrateurs ne vaut rien. Si vous lisez attentivement ces polices d'assurance, vous le verrez aisément. Il y a tellement d'exceptions que vous ne pouvez pratiquement jamais vous faire rembourser.
Le sénateur Tkachuk: Même dans notre province où le mot «lucratif» est négatif de temps à autre, les sociétés sans but lucratif exploitent de nombreuses entreprises plutôt que des sociétés à but lucratif. Par exemple, les organismes sans but lucratif s'occupent d'activités environnementales. Ils se chargent du ramassage et du recyclage des canettes et des bouteilles. C'est une activité. Le gouvernement n'a pas jugé bon de la confier au secteur privé et on a ainsi une société sans but lucratif qui exploite une activité à but lucratif et n'a donc pas droit à ces prêts.
Il y a toutes sortes d'activités dans lesquelles vont se lancer, à mon avis, les organismes sans but lucratif à l'avenir. Les foyers pour jeunes délinquants dont je vous ai parlé constituent en fait des entreprises commerciales. Il s'agit d'un endroit où on leur offre une instruction, du counselling et des soins psychiatriques. Il se trouve qu'on les loge dans une partie des bâtiments. C'est une petite usine. C'est un endroit où vous allez pour une consultation médicale. C'est une usine de services. Ce n'est donc pas une maison que vous pouvez vendre sur le marché libre parce qu'elle est utilisée pour créer un apport d'argent du gouvernement qui a besoin de ce service. Les gouvernements devront régler ce problème car ils sont en train de se retirer de ce genre de services pour les confier à d'autres. Il y a peut-être là une possibilité. Je tenais à le préciser car, bien que je n'aime pas ce programme en général, je crois que si vous donnez quelque chose à quelqu'un, il faut le donner à tout le monde. C'est dans ce sens que je suis favorable à cette idée.
Le président: Nous aimerions recevoir votre définition. Ne vous inquiétez pas de la faire rédiger par un avocat car personne ici ne comprendrait rien.
Mme Frank: Nous vous la fournirons en langage courant.
Le président: Nous aimerions que vous nous aidiez à ériger les parois de cette case afin de savoir qui pourrait s'y trouver selon votre description. Il n'est pas nécessaire de nous dire qui doit rester en dehors de la case. Dites-nous simplement qui vous y incluriez. Cela nous serait utile.
Pour répondre à ma question sur les projets pilotes, vous avez dit que l'on devrait utiliser ces 22 secteurs de développement communautaire qui ont fait l'objet d'essais de la part de l'industrie privée au cours des dernières années et qui pourraient constituer un modèle éventuel.
Mme Frank: Il s'agit là d'un groupe.
M. Stansfield: J'ai parlé précisément de ces 22 collectivités dans le cadre de l'évaluation des risques de la Loi sur les prêts aux petites entreprises parce que c'est ce que doit fournir le Plan d'investissement communautaire du Canada: les mesures nécessaires, le contexte et la volonté des investisseurs pour un investissement donné.
Le sénateur Hervieux-Payette: Dans votre définition, veillez à ne pas exclure certaines organisations même si elles reçoivent des subventions. Je veux parler des théâtres et de certains festivals qui reçoivent des subventions annuelles. Ce sont des manifestations qui se déroulent bien sûr dans un temps limité. Certaines sont importantes et elles peuvent demander des structures permanentes. Je pense au Festival de Lanaudière. Étant donné que nous avons de si nombreux festivals au Québec, je sais que certains sont entièrement financés par les dons ou les droits d'entrée, par exemple. Ces festivals n'ont peut-être pas une structure viable et permanente, mais ils créent beaucoup d'emplois.
Mme Frank: À Edmonton, nous avons l'Edmonton Folk Festival. Il obtient des bénéfices de plus de 75 000 $ chaque année. Il en est à sa vingtième édition. Il s'agit d'une entreprise.
Le président: S'agit-il des Klondike Days?
Mme Frank: Non. Il s'agit de l'Edmonton Folk Music Festival. Il est en train de devenir connu sur le marché mondial. Il est du niveau du Philadelphia Folk Festival et emploie, à temps plein, plus de 50 personnes. Il fait de l'argent maintenant alors que ce n'était pas le cas il y a un certain nombre d'années.
Le sénateur Hervieux-Payette: Lorsqu'ils sont bien gérés, ces festivals sont structurés comme une entreprise. Il y a des années, si on avait dit que le Cirque du Soleil était une entreprise, tout le monde aurait ri à l'idée qu'un cirque puisse être une entreprise sérieuse. C'est maintenant une entreprise internationale.
Je vous demande simplement, lorsque vous préciserez vos critères, de veiller à ne pas intégrer certaines de ces activités récréatives. Elles représentent une industrie en pleine croissance. Et il est donc plus difficile de réussir. C'est un peu comme l'industrie de la matière grise. Nous ne sommes pas encore tout à fait au point pour ce qui est d'évaluer les risques et de les structurer comme il se doit.
C'est un peu comme le tourisme. Près de la moitié du PIB français vient du tourisme.
Nous n'avons pas mis au point le mécanisme qui nous permet d'évaluer, d'aider certaines industries. Il nous faudra donc essayer de faire une recommandation au ministre qui nous permette de concevoir les outils voulus pour aider les industries de l'avenir.
Mme Frank: Elles représentent la nouvelle économie; et nous sommes bien présents.
Pour terminer, nous vous invitons à entrer en contact avec nous. Nous n'avons pas toutes les réponses dont vous avez besoin, mais nous respectons le travail que vous entreprenez et nous aimerions collaborer avec vous au mieux de nos capacités. Nous pouvons vous apporter une réflexion que nous avons appliquée. Collectivement, nous pouvons vous apporter de 25 à 30 ans d'expérience dans le cadre du Digby Network et de nos collectivités. Si les réponses étaient faciles, vous ne seriez pas là. Nous connaissons bien ce secteur et nous serions heureux de vous aider autant que possible.
Nous allons certainement nous efforcer, au sein de nos organisations et de nos entreprises, de mettre au point certains critères que nous vous soumettrons pour étude. Nous aimerions poursuivre le dialogue sur le développement économique des collectivités et vous inviter à continuer à prendre en compte le secteur communautaire qui comprend les bénévoles, les organismes sans but lucratif, les oeuvres de bienfaisance et autres.
Le président: Merci de votre aide. Vous nous avez donné une optique qui est tout à fait nouvelle pour nous. Votre intervention a donc été très utile. Je suis sûr que nous allons poursuivre le dialogue et il se pourrait bien que nous ayons besoin de votre aide pour d'autres questions par la suite.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.