Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 26 - Témoignages pour la séance du matin
OTTAWA, le lundi 28 septembre 1998
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 10 pour étudier la situation actuelle du système financier au Canada (Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien).
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
Le président: La séance est ouverte.
[Traduction]
Je vous souhaite la bienvenue à la première d'une série de réunions qui seront échelonnées sur deux mois et qui seront consacrées à l'étude du rapport du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien, mieux connu sous le nom de «Groupe de travail MacKay» du nom de son président, M. Harold MacKay. Si le contenu du rapport plaît, on adressera des éloges au président du groupe de travail, mais s'il déplaît, on s'en prendra à lui. C'est la vie publique qui le veut.
J'aimerais d'abord vous expliquer quel programme est proposé au comité. Nous tiendrons des audiences pendant deux semaines à Ottawa, et nous poursuivrons ensuite pendant trois semaines ces audiences à l'extérieur de la capitale. Nous tiendrons ensuite une dernière semaine d'audiences à Ottawa avant de présenter notre rapport final. Nous avons convenu de faire notre rapport au gouvernement aux environs du 1er décembre.
Toutes les audiences du comité seront diffusées par la chaîne parlementaire.
Il s'agit aujourd'hui de la première réunion que nous consacrons à cette étude. Le président, le directeur exécutif, le vice-président et le directeur de la recherche du groupe de travail nous présenteront leur rapport pour que nous puissions non seulement comprendre l'ensemble du rapport après l'avoir lu, mais aussi les raisons qui sous-tendent les diverses recommandations qui y figurent. La séance de ce matin durera trois heures et nous prendrons ensuite une pause-déjeuner d'une heure. Nous poursuivrons nos délibérations cet après-midi le temps qu'il faudra pour recueillir l'information qui nous intéresse.
J'ai demandé au président du groupe de travail de commencer par une brève déclaration d'ouverture. Nous examinerons dans l'ordre les principales recommandations du rapport, mais nous mettrons l'accent sur le chapitre 6 qui porte sur la concurrence et la compétitivité ainsi que sur le chapitre 9, dont le sujet est le cadre réglementaire. Nous aborderons aussi la question de la protection des intérêts du consommateur. Nous traiterons donc d'abord des deux chapitres à caractère commercial et ensuite des deux chapitres portant sur la protection des intérêts du consommateur.
Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Je demanderais à M. MacKay de bien vouloir commencer, mais avant qu'il ne le fasse, je lui demande de bien vouloir nous présenter ses collègues pour que ceux qui suivent nos délibérations à la télévision ainsi que les sténographes du hansard sachent qui répond aux questions.
M. Harold MacKay, président, Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être ici ce matin. Permettez-moi de vous présenter mes collègues: M. Pierre Ducros, vice-président du groupe de travail, M. Fred Gorbet, directeur exécutif, et M. Michael Andrews, directeur de recherche associé. La dernière personne qui prendra place à la table changera selon le sujet abordé.
Dans l'auditoire se trouvent M. John Chant, le directeur de recherche du groupe de travail, et Mme Louise Pelly, agente principale de recherche. M. Kevin Wright, un autre agent de recherche, se joindra plus tard à nous.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant faire ma déclaration d'ouverture.
Il s'est écoulé près de deux semaines depuis la diffusion de notre rapport, et je dois dire que je suis très satisfait de l'accueil qu'il a reçu ainsi que de l'intérêt qu'il a suscité dans le pays. Comme vous le savez sans doute pour l'avoir lu, il s'agit d'un rapport très sérieux qui aborde un grand nombre de questions très importantes.
Au cours des deux dernières semaines, M. Ducros et moi en avons parlé un peu partout au pays. Nous avions deux objectifs: tout d'abord, expliquer nos conclusions et recommandations; puis, inciter les Canadiens et les Canadiennes à participer aux discussions et aux débats.
J'ai dit à ceux à qui j'ai parlé que nous devions faire progresser le dialogue et le processus. Ce faisant, nous devons reconnaître que le changement est partout autour de nous.
Nous devons réexaminer la situation à la lumière des nouvelles données et aborder des questions anciennes avec un esprit nouveau. À titre de membres du groupe de travail, nous devons aussi reconnaître les importants défis que pose le changement, laisser de côté la notion romantique du «bon vieux temps» et envisager des problèmes dans la perspective du grand intérêt national. Les querelles de clocher et la prise en compte des intérêts particuliers n'ont pas leur place.
Notre groupe de travail a dû débattre de la question suivante: qu'est-ce qui est dans l'intérêt public? Nous avons défini cette notion du mieux que nous pouvions en élaborant notre vision d'un secteur des services financiers qui servirait le mieux les Canadiens.
La vision proprement dite est décrite dans notre rapport. Elle privilégie une concurrence sur le marché qui soit juste et qui réponde aux intérêts des consommateurs. Cette vision a pour point de départ les consommateurs. Les institutions financières viennent en second lieu. Elles supposent un marché ouvert et compétitif au plan des institutions ainsi qu'une structure réglementaire souple.
J'insiste sur le fait que cette vision débute et prend fin avec le client. Elle met l'accent sur l'élargissement des choix, l'amélioration du service et la protection des droits.
Nous avons examiné des questions très techniques: propriété, sociétés de portefeuille, pouvoirs des entreprises, accès étranger, réforme de la réglementation. Trop souvent par le passé, ces questions ont été abordées dans la perspective des représentants de l'industrie, c'est-à-dire selon une approche gagnant-perdant. Nous avons fait notre possible pour examiner toutes ces questions selon le point de vue des Canadiens qui dépendent des services financiers. Les rêves et les attentes des Canadiens, leur capacité de lancer des entreprises, d'acheter des maisons, de planifier efficacement leur retraite, dépendent d'un secteur financier marqué au coin de l'excellence. Au fur et à mesure de l'élaboration de nos recommandations pour la création d'un secteur concurrentiel, dynamique et en santé, nous nous sommes continuellement posé la question suivante: «Ce changement particulier améliorera-t-il ou non le sort des consommateurs?»
Je dois en outre souligner que l'approche gagnant-perdant en est une que nous avons rejetée. Nous avons plutôt mis l'accent sur l'élaboration d'un ensemble de recommandations responsables, réalistes et tournées vers l'avenir, en vue de créer un contexte profitable à tous, les consommateurs, le secteur des services financiers et le Canada.
Au fur et à mesure du déroulement des audiences, je souhaite ardemment que vous gardiez cette perspective en tête et que vous mettiez les personnes qui comparaîtront devant vous au défi d'énoncer leur vision de l'intérêt public et de démontrer comment leurs propositions profiteront aux consommateurs canadiens.
Le groupe de travail en est venu à la conclusion, après son étude, que le Canada jouit d'un système de services financiers bien établi. Il représente une force au niveau national, dont nous devrions être fiers. Nous croyons qu'il sert la plupart des Canadiens assez bien, mais nous savons qu'il y a place pour l'amélioration. Nous devrons faire tous les efforts possibles pour nous assurer qu'il demeure en bonne position et qu'il sert les Canadiens encore mieux.
Notre rapport établit un cadre qui améliorera le rendement du secteur. La souplesse est une caractéristique de ce cadre. À l'origine de notre motivation, nous avons réalisé que dans un monde agité où les prédictions aléatoires peuvent être amusantes mais pas très productives, nous commettrions une grave erreur en nous emprisonnant dans des structures réglementaires qui ne donnent pas à nos institutions et à nos gouvernements la possibilité de s'adapter.
Vous constaterez qu'un des principaux points de mire de nos recommandations consiste à favoriser un marché ouvert et concurrentiel -- en responsabilisant les consommateurs, en renforçant les institutions de deuxième rang et en encourageant les nouvelles entreprises, qu'elles soient du pays ou de l'étranger. Les Canadiens sont en droit de s'attendre à une gamme variée de produits, au meilleur prix. Beaucoup de travail reste à faire dans ce domaine. Nous avons des recommandations qui faciliteront la mise sur pied de nouvelles banques et favoriseront au Canada une concurrence accrue par les banques étrangères et les compagnies d'assurance-vie. Nous avons aussi des recommandations visant à s'assurer que nos coopératives de crédit et caisses populaires deviennent réellement des intervenants de premier plan. Nous devons nous assurer que la politique canadienne appuie la concurrence et ne la compromet pas.
Nous voulons également un marché plus réceptif et responsable. Nous voulons nous assurer que les consommateurs peuvent stimuler la concurrence en instaurant une discipline au sein du marché. Nous voulons qu'ils soient traités équitablement. De nouvelles questions se posent: la protection des renseignements personnels, à l'ère de l'exploration des données; la prévention des arrangements de vente liée coercitifs à une époque où de grandes surfaces offrent une gamme diversifiée de produits financiers; la nécessité de mécanismes de recours efficaces et accessibles pour les consommateurs qui ont été lésés. Nos recommandations comprennent des propositions concrètes sur ces questions. Elles rendront le marché plus réceptif.
Les Canadiens s'attendent à juste titre à ce que les banques et les compagnies d'assurances aient des responsabilités à l'endroit des collectivités qu'elles servent. Le fait d'oeuvrer dans le secteur des services financiers constitue un privilège et non pas un droit. Ce privilège s'accompagne de responsabilités: des responsabilités commerciales et des responsabilités sociales.
Notre système financier fonctionnera plus efficacement s'il a la pleine confiance des Canadiens. Nous formulons au sujet de la conduite des entreprises un certain nombre de recommandations qui contribueront selon nous à établir des liens plus solides entre les institutions et les collectivités. Ainsi, les intervenants du marché assumeront-ils davantage leurs responsabilités.
À mesure que la concurrence s'intensifiera, en raison de la technologie et grâce à nos recommandations, nos institutions devront se concentrer sur de nouvelles stratégies pour continuer à s'épanouir et à bien servir les Canadiens.
Une grande attention a été accordée à nos recommandations au sujet des fusions, surtout dans le contexte de deux transactions particulières qui sont actuellement à l'étude au Canada. Nous avons indiqué dans notre rapport que la fusion peut être une bonne stratégie commerciale, mais qu'il en existe bien d'autres. Comme vous le savez, nous avons recommandé un processus d'évaluation des fusions importantes afin de veiller à ce qu'elles soient dans l'intérêt du public. Cependant, nous avons aussi recommandé des mesures qui accroîtront selon nous l'éventail des stratégies de remplacement à la portée de nos institutions.
Par exemple, nous avons recommandé une nouvelle politique sur la propriété des institutions financières qui continue de procurer les bienfaits d'une large répartition du capital à nos plus grandes institutions, tout en leur accordant la souplesse nécessaire pour conclure des alliances stratégiques ou faire des acquisitions qui leur permettraient de détenir jusqu'à 20 p. 100 des actions, et même davantage dans certains cas, moyennant certaines conditions. Nous avons aussi recommandé que soient apportées aux principes comptables des modifications qui permettront à nos institutions de profiter de règles du jeu plus équitables par rapport à leurs concurrents des États-Unis et aux autres institutions étrangères.
Nous proposons comme option une société de portefeuille réglementée qui procurera une souplesse organisationnelle importante. La proposition de société de portefeuille peut constituer un véhicule qui permettrait à des sociétés de taille moyenne de se réunir en conglomérat financier à propriété commune, de profiter d'économies d'échelle et des avantages de la synergie, sans pour autant perdre leur identité. Elle pourrait aussi permettre aux grandes institutions d'envisager en collaboration avec le BSIF la possibilité d'appliquer une réglementation plus nuancée en ce qui a trait à certaines fonctions qui n'ont pas directement trait à l'acceptation de dépôts ou à la vente d'assurance aux Canadiens.
Enfin, nous recommandons un élargissement des pouvoirs des entreprises. Nous estimons que les consommateurs en profiteraient si la concurrence était accrue et nous croyons que les compagnies d'assurances, les fonds communs de placement du marché monétaire et les courtiers en valeurs mobilières devraient pouvoir participer directement au système de paiements sans grand risque pour l'efficacité du système. Comme vous pouvez le constater, ce changement élargirait incroyablement la concurrence dans ce que nous appelons les «services bancaires de base».
De même, nous proposons que, sous réserve de régimes adéquats de protection de la vie privée et de prévention des ventes liées coercitives, les institutions de dépôt puissent vendre de l'assurance au détail et que les institutions de dépôt et les compagnies d'assurance-vie puissent louer des automobiles. Ces mesures procureront une souplesse et des choix additionnels à nos institutions qui chercheront à s'adapter à un milieu plus concurrentiel. Nous estimons essentiel qu'elles puissent réussir -- non seulement pour assurer le maintien d'institutions fortes, mais parce que de telles institutions seront en mesure de concurrencer les meilleures au monde, et ce à l'avantage des consommateurs canadiens.
Nos recommandations contribueront à l'établissement d'un système financier de classe internationale au Canada, un système constitué d'institutions en santé, la majorité sous contrôle canadien, certaines autres mettant l'accent sur des régions ou des créneaux commerciaux particuliers, et soutenant la concurrence au niveau mondial et obtenant du succès à l'échelle internationale. Nous voulons un système de classe internationale qui profitera aux utilisateurs canadiens, que ceux-ci soient à la recherche de crédit dans les régions rurales du Canada, ou encore veulent exporter vers l'Europe ou lancer une entreprise en Amérique latine.
Une industrie sous contrôle canadien dynamique et effervescente, dont les intervenants clés sont actifs et concurrentiels sur les marchés mondiaux, aura des retombées positives, ici au pays, du fait qu'elle permettra d'importer les pratiques éprouvées de l'étranger et de créer de l'activité, y compris des emplois de grande qualité qui nous permettront de garder nos jeunes ici.
En fait, la contribution la plus importante que le secteur financier peut apporter à l'emploi est sa force, sa compétitivité et son innovation. Si tel est le cas, et que le secteur financier sert bien ses clients et leur fournit les services dont ils ont besoin, il servira de moteur à la croissance économique et à la création d'emplois dans toute l'économie canadienne.
Les Canadiens doivent prendre des distances par rapport à leurs intérêts particuliers et laisser de côté leurs préjugés au sujet des banques et des autres institutions financières. Il suffit de penser à la Russie et au Japon, où des systèmes bancaires faibles détruisent l'économie en général et l'épargne des particuliers. Nous voulons des institutions fortes au Canada, non pas pour le bénéfice des compagnies, mais pour le bien des Canadiens qu'elles servent. Un secteur des services financiers en santé et rentable permettra d'assurer la viabilité économique du Canada. Les Canadiens doivent avoir l'esprit ouvert et se faire un point d'honneur de mettre sur pied un système de services financiers de niveau mondial. Les membres du groupe de travail sont confiants que nous pouvons y arriver.
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir accordé le privilège de comparaître pour faire cet exposé. Nous sommes impatients d'entamer la discussion. J'ai invité mes collègues à participer pleinement à la discussion, de manière à ce que notre dialogue soit le plus fructueux possible.
Le président: Merci, monsieur MacKay. Dans votre rapport, vous avez soulevé bon nombre de questions. Vous avez notamment abordé pratiquement toutes les sous-questions du chapitre 6, et c'est par là que nous souhaitions commencer. Auriez-vous d'autres commentaires à formuler au sujet du chapitre 6?
Mes collègues voudront peut-être parler du chapitre 6, dont la première grande rubrique porte sur les règles de propriété, et aborder les questions les unes après les autres pour que nous puissions traiter ensemble de toutes les questions qui ont trait à la propriété. Ou encore, vous souhaitez peut-être traiter l'ensemble du chapitre comme un tout? Qu'est-ce qui vous semble le plus utile?
M. MacKay: Il serait peut-être préférable de subdiviser. Je suis prêt à vous fournir une déclaration concise et concentrée en matière de propriété ou de pouvoirs de l'entreprise qui irait plus loin que les commentaires d'ordre général que je viens de formuler.
Le président: Commençons donc par la documentation au sujet de la propriété qui commence à la page 90 du texte principal et qui continue jusqu'à la page 98. M. MacKay formulera des commentaires.
M. MacKay: Je dirai en rétrospective que lorsque nous nous sommes penchés sur les règles de propriété actuelles, nous avons été frappés par le fait que diverses règles s'appliquent aux divers types d'institutions financières. En fin de compte, dans un monde où les fonctions convergent et où l'on constitue des conglomérats financiers, nous nous sommes dit que cela devait changer, qu'il fallait des règles de propriété uniformes.
Ayant décidé cela, nous nous sommes demandé quel devrait être l'objet de règles en matière de propriété. Elles ne doivent certainement pas être là pour limiter la concurrence.
Nous nous sommes efforcés de prendre du recul par rapport aux règles de propriété existantes. Nous sommes d'avis qu'il nous faut une politique en matière de propriété qui favorise la concurrence, la formation d'alliances, le maintien d'un système financier sûr et solide et le maintien de la propriété canadienne dans la majorité du système.
Compte tenu de ces objectifs, nous avons constaté un certain manque de souplesse dans les règles actuelles, notamment celle qui a trait à la limite de propriété d'une banque, à savoir 10 p. 100, quelle que soit la taille de l'institution. Dans le cas des institutions de plus petite taille, nous avons proposé d'autoriser les sociétés de services financiers à peu d'actionnaires. Selon notre proposition, toute institution dont l'avoir des actionnaires est inférieur à 1 milliard de dollars tomberait dans la catégorie des petites institutions. Pour ce qui est des institutions de plus grande taille, celles dont l'avoir des actionnaires est supérieur à 5 milliards de dollars, nous proposons une large répartition du capital pour assurer la sécurité et l'intégrité des sociétés canadiennes du secteur. Cependant, nous proposerions plus de souplesse en la matière, selon des lignes directrices qu'il reste à formuler, qui permettraient une participation au capital à hauteur de 20 p. 100 dans les situations où cela favoriserait la compétitivité ou la concurrence ou faciliterait le renforcement du système ou des institutions. Nous pourrions ainsi réaliser les objectifs qui sont les nôtres tout en donnant plus de souplesse au système, ce qui faciliterait les alliances et les acquisitions.
Les institutions se situant dans la zone intermédiaire, celles dont l'avoir des actionnaires oscillerait entre 1 milliard et 5 milliards de dollars, seraient régies par un ensemble de principes assez semblables à ceux qui s'appliquent à l'heure actuelle aux sociétés de fiducie et d'assurance.
Monsieur le président, à partir de cela, nous avons également formulé un certain nombre de propositions concernant les sociétés d'assurance-vie démutualisées, les petites institutions qui existent à l'heure actuelle et un certain nombre d'autres aspects importants que vous allez certainement aborder dans vos questions.
Nous visions à élaborer un ensemble uniforme de règles, susceptibles de favoriser une concurrence accrue tout en garantissant les objectifs établis pour les institutions de plus grande taille -- à savoir la stabilité du système et la propriété canadienne du secteur.
Le sénateur Tkachuk: Monsieur MacKay, comme vous le savez, le processus de transformation de nos institutions financières a été amorcé sous le gouvernement antérieur avec l'effondrement des piliers indépendants de la structure financière. Cela a permis aux banques de se lancer dans l'investissement et a favorisé la concentration de la propriété des sociétés de fiducie.
Avant de passer à certains aspects particuliers de la politique en matière de propriété, j'aurais quelques questions d'ordre général. Et je pense ici à l'évolution qu'ont connue les banques. Si les gens placent de l'argent dans les banques, c'est qu'ils comprennent instinctivement ce que ces dernières vont en faire. Ils savent que l'argent sera prêté à leurs amis, à leurs voisins et comprennent tout ce processus parce qu'ils sont eux-mêmes des emprunteurs.
Cependant, nous nous sommes toutefois laissés convaincre par le secteur des services financiers que, pour une raison ou pour une autre, le fait pour les banques d'intégrer des produits les rend plus sûres. Il me semble que c'est seulement dans le secteur du divertissement qu'on a réussi à convaincre les gens que les regroupements améliorent les choses. Est-ce que le fait pour les banques d'avoir acheté des sociétés de placements ou de courtage a rendu ces entreprises plus sûres et plus solides?
M. MacKay: Il suffit de remonter un peu en arrière pour se rendre compte que, pour ce qui est tout au moins des sociétés de fiducie, il fallait en partie venir à leur secours. La question de la sécurité et de l'intégrité a joué, dans ce cas-là.
Le sénateur Tkachuk: Les banques sont venues au secours des sociétés de fiducie.
M. MacKay: Il serait évidemment difficile d'établir hors de tout doute que ces institutions ont amélioré leur sécurité et leur intégrité en diversifiant leurs activités. Il serait également difficile d'établir qu'elles sont maintenant si exposées aux risques qu'il n'est plus possible de les réglementer de façon efficace.
Nous sommes certainement d'avis que la nature des banques a radicalement changés, comme vous le laissez entendre par votre question. C'est à peine si on peut reconnaître les banques par rapport à ce qu'elles étaient il y a 40 ans environ. On pourrait en dire autant non seulement du Canada mais de la plupart des pays du monde. En effet, les banques ont assumé toute une série de nouvelles responsabilités. Bon nombre de nos recommandations auront pour effet de mener à terme le processus que vous avez décrit, qui consiste à faire en sorte qu'un aussi grand nombre possible d'institutions compétentes puissent exercer diverses fonctions commerciales. Voilà qui n'aura pas pour effet selon nous, de miner la sécurité et l'intégrité de ces institutions.
Le sénateur Tkachuk: Pour ma part, je me suis inquiété au moment où nous étudiions la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous étions à ce moment-là en Alberta et en Colombie-Britannique et les représentants de la PME ont manifesté une grande insatisfaction à l'égard des services que leur fournissaient les banques.
Nous permettons à certaines institutions de recevoir des dépôts. Il faut qu'elles aient la confiance du public pour prendre l'argent des gens et nous avons mis sur pied un régime d'assurance pour assurer une protection. En autorisant l'intégration dans ces nombreux autres secteurs d'activité, au lieu de prêter de l'argent -- la raison pour laquelle nous les autorisons à recevoir les dépôts -- les banques vont essayer d'utiliser cet argent à d'autres fins, si elles estiment que c'est plus payant pour leurs actionnaires.
Voyez-vous là un problème? Les petites entreprises en voient un. Elles ne pensent pas obtenir de bons services. La Banque de Montréal va même jusqu'à dire que si on l'autorise à se fusionner, elle établira une banque spécialement pour la petite entreprise. Elle semble admettre son échec. Il y a là un problème.
M. MacKay: Nous avons examiné certaines questions telles que les taux de refus au Canada et aux États-Unis. Nous avons constaté qu'ils étaient environ les mêmes. Toutefois, nous avons pu voir qu'il n'y avait pas de bonnes relations entre les banques et le secteur de la petite entreprise au Canada. Ces relations ne sont pas bonnes. Dans l'un des chapitres de notre rapport, nous avons décrit la dégradation de ces relations.
À notre avis, ce n'est pas que les banques refusent du crédit, sauf si le risque est élevé, mais plutôt que, pour une raison ou pour une autre, le système bancaire canadien semble fixer le loyer de l'argent au taux préférentiel plus 2 ou 3 p. 100.
Si vous êtes un client qui présente un niveau de risque excessif, pour une question de relations publiques ou autre, le système bancaire canadien va simplement vous refuser le crédit alors que le système bancaire américain vous l'accordera en vous offrant des modalités de financement plus novatrices, y compris un coût nettement plus élevé.
En examinant la situation dans son ensemble, nous avons constaté qu'au Canada la marge que les banques exigent des petites entreprises est plus faible qu'elle ne l'est aux États-Unis. Les taux de refus sont environ les mêmes. Les rapports sont toutefois différents en ce qui concerne la façon dont le milieu des affaires américain considère les services aux PME. Il n'y a pas les mêmes tensions dans l'air lorsqu'on parle des banques. Nous en sommes venus à croire que le véritable problème se situait sur le plan des services, ce que vous avez mentionné, sénateur, et pas particulièrement du côté de la disponibilité du crédit. Nous avons également laissé entendre que les banques canadiennes devraient réexaminer leurs politiques de prix afin d'être davantage prêtes à assumer plus de risques à un prix plus élevé, à un prix établi en conséquence.
Nous n'avons pas trouvé de preuves de détournement des dépôts de la petite entreprise vers d'autres activités. Ce n'est pas une conclusion que nous avons tirée.
Le sénateur Tkachuk: À la page 90 du rapport, vous dites:
Après avoir étudié la question de la répartition du capital, nous avons conclu que les objectifs auxquels contribue une large répartition du capital -- le contrôle canadien des institutions et la séparation des intérêts financiers et commerciaux -- restent valides.
Qu'entendez-vous par «la séparation des intérêts financiers et commerciaux»?
M. MacKay: Il s'agit d'établir si des intérêts commerciaux peuvent posséder ou non une banque ou une autre institution financière. Ces intérêts commerciaux pourraient être, par exemple, un autre secteur d'activité, un commerce de détail, un supermarché ou une entreprise d'informatique. La séparation des intérêts commerciaux et financiers est assurée par la dispersion du capital, suivant la règle disant qu'aucune institution commerciale ne peut posséder plus de 10 p. 100 d'une banque, dans le cas du Canada.
Le sénateur Tkachuk: Cela veut-il dire que nous hésitons à permettre à Canadian Tire de devenir une banque, mais pas nécessairement à permettre à une banque de posséder Canadian Tire?
M. MacKay: Il y a aussi des restrictions touchant les banques pour ce qui est de la propriété de Canadian Tire. La possibilité d'investir dans Canadian Tire est régie par des règles relatives aux sociétés de financement dites «spécialisées». Les banques peuvent les constituer et consacrer une partie de leur capital à l'acquisition d'actions, mais il y a des limites très strictes quant au montant du capital consacré à cette fin et au montant de chaque investissement. Les banques sont soumises à des restrictions en aval pour l'investissement dans des entreprises comme Canadian Tire.
En amont, les règles concernant la propriété devraient permettre à Canadian Tire de posséder une banque et c'est pourquoi nous avons changé les règles. Nous autoriserions Canadian Tire à posséder sa propre banque au lieu qu'elle s'allie avec une banque pour installer un kiosque financier dans ses magasins comme le permettent les règles actuelles, à la condition que cette banque ne prenne pas une telle importance qu'il faudrait protéger les déposants ou l'assujettir au régime des banques à propriété dispersée. Si cette banque Canadian Tire se retrouvait avec un avoir propre de plus de 5 milliards de dollars, il faudrait élargir la répartition de son capital, car sa faillite pourrait compromettre l'ensemble du système financier, ce que ne ferait pas une petite banque Canadian Tire.
Le sénateur Tkachuk: Comment les membres du groupe de travail ont-ils fait la différence entre une maison de courtage et Canadian Tire? Quelle est la différence?
M. MacKay: Dans le premier cas, il s'agit d'un service financier. Les produits offerts par la maison de courtage sont considérés comme des services financiers, non seulement au Canada mais dans le reste du monde. Il s'agit d'une entreprise de services financiers. La législation canadienne et nos recommandations continueraient d'autoriser les supermarchés financiers, comme c'est le cas dans la plupart des pays, même si la situation continue d'évoluer dans des pays comme les États-Unis. Voilà la différence.
Le sénateur Tkachuk: Dans votre rapport, vous recommandez le crédit-bail et vous considérez qu'il s'agit là d'un service financier, mais en est-ce un?
M. MacKay: Lorsqu'un produit est offert à la place d'un prêt, c'est un service financier. Par exemple, si vous examinez ce marché, vous constaterez que la location-bail d'automobiles a pris de l'expansion, passant de 4 p. 100 du marché de l'automobile à 47 p. 100 au cours d'une période de six ou sept ans tandis que les prêts ont décliné en proportion. Cela prouve que la location-bail de petits véhicules est un mode de financement qui remplace les prêts, la formule qui avait cours depuis des années. Dans tous les autres pays que nous avons étudiés, c'est considéré comme un service financier. C'est également le cas au Canada, mais il y a une restriction sur la location-bail de véhicules légers et non pas des autres biens.
Le sénateur Tkachuk: Lorsqu'elles louent des automobiles, en fait, les banques achètent ces véhicules. Elles en sont les propriétaires. La personne qui loue l'automobile ne la possède pas. Autrement dit, les banques ne se sont pas montrées concurrentielles en offrant des prêts permettant aux consommateurs d'être propriétaires de leur voiture plutôt que simples locataires. Maintenant, elles se plaignent de perdre une bonne partie de ce marché parce que l'industrie automobile a rendu la location-bail plus attrayante que l'achat d'une voiture grâce à un emprunt. Comme les banques n'ont pas su se montrer plus concurrentielles et offrir un bon service financier pour inciter davantage les gens à posséder leur voiture plutôt qu'à la louer, le public veut maintenant louer des automobiles, ce qui entraîne les banques dans ce secteur étant donné qu'elles sont maintenant propriétaires des voitures louées. Après deux, trois ou quatre ans de location, elles se retrouvent dans le marché de la voiture d'occasion car elles doivent se débarrasser du véhicule à la fin du bail.
M. MacKay: Elles ne sont pas plus dans le commerce de la voiture d'occasion que dans celui des tracteurs ou d'équipement lourd. Elles louent d'autres types de biens. La seule chose que les institutions financières du Canada -- et il semble que ce soit un cas unique dans le monde occidental -- n'aient pas le droit de faire c'est de louer des véhicules légers. Elles ne sont pas dans le secteur des voitures d'occasion. En pratique, à l'étranger, elles ont des relations avec des gens qui se chargent de les débarrasser des véhicules d'occasion.
Aux termes de la Loi sur les banques, comme vous le savez, en cas de crédit-bail, une banque n'a pas le droit de renvoyer un client à un concessionnaire donné. La banque est censée offrir le produit financier, mais pas la marchandise proprement dite. Il est vrai que, techniquement, l'institution financière est propriétaire du véhicule. C'est la seule façon d'obtenir une location-bail.
Dans notre interprétation du monde du crédit-bail, nous ne demandons pas aux clients de se précipiter dans les banques, les caisses de crédit ou d'autres institutions financières pour obtenir ce produit. Nous disons qu'ils doivent avoir le choix de s'adresser à ces institutions comme c'est le cas ailleurs, et notamment au Québec avec les caisses populaires, qui louent déjà des véhicules. À notre avis, cela fera concurrence aux importants fabricants qui détiennent actuellement près de 80 p. 100 du marché au Canada, contre 50 p. 100 seulement aux États-Unis. Cela représente une autre option concurrentielle pour les consommateurs, ni plus ni moins.
Le sénateur Tkachuk: Vont-elles utiliser l'argent des dépôts pour offrir du crédit-bail?
M. MacKay: Elles l'utiliseront pour louer des véhicules.
Le sénateur Tkachuk: Elles auront donc un avantage concurrentiel sur les sociétés de location qui doivent emprunter sur les marchés financiers ou auprès des banques pour mobiliser des capitaux. Les banques détiennent déjà mes dépôts, me versent 3 p. 100 d'intérêt et s'en servent pour accorder un prêt à 6,8 p. 100.
M. Michael Andrews, directeur de recherche associé, Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien: J'ai une remarque à faire au sujet du coût des fonds. Il n'est pas du tout évident, si l'on tient compte du coût de gestion d'un réseau de succursales, par exemple, que le coût des fonds obtenus grâce aux dépôts est inférieur à celui que peuvent obtenir les sociétés qui offrent du crédit-bail auprès des marchés de gros. Nous avons entendu des arguments pour et contre à ce sujet. Les institutions non financières soutiennent généralement que les institutions financières jouissent d'un avantage en matière de coûts de financement. Les institutions financières prétendent le contraire. Il nous a été impossible d'établir de façon concluante si les unes ou les autres jouissent effectivement d'un avantage particulier.
Le sénateur Kolber: J'ai trois questions générales et nous aurons certainement l'occasion de discuter en détail en temps voulu.
Dans votre rapport, vous dites que les banques canadiennes ne se sont pas bien adaptées à l'évolution du paysage financier. En outre, vous dites que les banques n'ont pas beaucoup de temps pour apporter les modifications fondamentales nécessaires. Que se passerait-il si rien ne changeait dans la situation actuelle?
Je crois savoir que l'industrie financière canadienne est intégrale et revêt une importance pour notre pays. Si on ne fait rien, les banques ont dit qu'elles vont être marginalisées et que, d'ici une dizaine d'années, le secteur bancaire sera de deuxième ordre et dominé par des institutions étrangères. Cette prédiction est peut-être trop alarmiste. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. MacKay: Je ne suis pas certain que nous ayons dit que les banques ne se sont pas bien adaptées.
Le sénateur Kolber: Vous dites qu'elles n'ont pas assez de temps pour agir.
M. MacKay: Ce n'est pas tout à fait pareil. Il leur faut continuer de s'adapter. Il leur faut adopter une stratégie commerciale sérieuse et la mettre en vigueur. Il n'est plus question de croire que les stratégies d'antan pourront donner des résultats à moyen terme, car c'est un secteur où les choses évoluent rapidement.
Il est toujours intéressant d'examiner le tableau d'ensemble et nous l'avons fait dans notre rapport. Par exemple, depuis six ou sept ans, les fonds communs de placement ont augmenté de près de 600 p. 100 et les dépôts personnels sont plutôt stables. On peut en déduire que les sources traditionnelles de financement à bon marché pour les banques sont passées à d'autres produits concurrentiels. C'est une constatation intéressante.
Dans le monde entier, on constate qu'il y a des regroupements, lorsqu'on lit les journaux. Nous nous demandons pourquoi cela se produit et ce que cela représente. Toutefois, il est évident pour l'industrie des services financiers que le regroupement est une tendance importante pour réagir à certaines forces de changement.
La part du marché des prêts aux grandes entreprises que détiennent les banques a diminué depuis 10 ans, passant de 44 à 34 p. 100, étant donné surtout que les grandes sociétés ont fini par avoir accès aux marchés financiers et ont donc contourné les banques. En conséquence, d'après nos renseignements, les banques enregistrent un faible taux de rendement à l'égard de leurs prêts aux grandes sociétés tandis qu'il y a 15 ans, ce rendement était très élevé.
Pour ce qui est des lignes de produits individuelles, les banques, les coopératives de crédit et d'autres institutions sont sérieusement remises en question. Nul ne sait quelle part du marché des cartes de crédit au Canada des institutions comme MBNA, Bank One et Capital One pourront accaparer. Aux États-Unis, ces trois institutions ont pratiquement supplanté les banques sur le marché des cartes de crédit. Toutefois, il y a quelques rares cas de banques qui ont réussi à se maintenir sur le marché.
Lorsqu'on prend un peu de recul -- et nous pourrions citer bien d'autres faits et chiffres -- on constate que cette industrie est en pleine transition, remise en cause par la technologie même qui est si formidable pour les banques comme pour leurs clients.
Une fois notre rapport rédigé, je suis tombé sur un article passionnant dans une revue d'affaires où l'on parlait de la concurrence qui existe sur les marchés des cartes à puce à Hongkong. Il y a deux groupes à Hongkong qui émettent des cartes à puce. L'une est la société ferroviaire et l'autre, la Banque de Hongkong et de Shanghai. Chacune utilise une technologie tout à fait différente. La Banque de Hongkong et de Shanghai utilise la technologie de type Mondex, comme celle qu'on utilise au Canada, et la société ferroviaire utilise une technologie Sony apparemment supérieure. La compagnie de chemin de fer est en train de damer le pion à la Banque de Hongkong et de Shanghai. Bien des gens se demandent si elle est elle-même devenue une banque et si, dans ce cas, elle devrait être assujettie à la même réglementation qu'une banque. Cela nous a portés à dire: «N'espérez plus fonctionner comme par le passé, vous feriez mieux de trouver une nouvelle méthode.»
Il y a une autre statistique qui me vient à l'esprit. En quelques années à peine, le nombre de transactions effectuées dans les succursales a diminué, passant de près de 38 p. 100 à 21 p. 100. Les transactions s'effectuent par d'autres moyens. Les succursales deviennent des endroits où on va chercher des conseils, et non où l'on fait ses transactions financières. C'est une industrie en pleine transition. Il paraît donc logique qu'il ne soit plus possible aujourd'hui d'appliquer les stratégies d'antan. Il faut adopter une nouvelle stratégie. Ce n'est pas une raison pour que les banques fusionnent automatiquement.
Le sénateur Kolber: Non, mais ce n'est pas une raison pour qu'elles ne le fassent pas.
M. MacKay: C'est exact. Nous avons dit que les fusions peuvent être une façon de réagir à toute cette évolution.
Le sénateur Kolber: Dans le rapport, vous dites que les banques n'ont pas pris suffisamment de risques, surtout dans le secteur des investissements de capital-risque. Le groupe de travail a-t-il examiné la politique industrielle du Canada en vue de trouver une solution à ce problème?
A-t-on envisagé de modifier la politique fiscale? Offrons-nous dans notre pays assez de stimulants fiscaux pour inciter les gens à prendre des risques en investissant dans le capital-risque? Personnellement, je ne pense pas que ce soit le rôle des banques. Par exemple, si quelqu'un souhaite prendre un risque et prêter de l'argent pour un projet nouveau extraordinaire et que celui-ci est couronné de succès, dans notre pays, quand cette personne vend, elle doit céder 40 p. 100 de ses bénéfices au gouvernement. Aux États-Unis, l'exigence n'est que de 20 p. 100. Le groupe de travail s'est-il penché sur la fiscalité comme moyen de trouver une solution à certains des problèmes liés au risque?
M. MacKay: En un mot, non. L'un des experts-conseils qui a examiné les questions de financement de capital de risque pour nous en est arrivé à la conclusion que le gouvernement devrait en tenir compte dans sa politique s'il souhaite encourager le financement dans le secteur du capital de risque.
Nous n'avons pas exhorté les banques à offrir plus activement des fonds de capital-risque. Nous avons dit qu'elles devraient poursuivre les mesures importantes qu'elles ont commencé à prendre il y a cinq ou six ans et que nous expliquons dans le rapport. Nous avons constaté que des fonds importants avaient été engagés depuis que nos lois se sont libéralisées pour autoriser les activités de capital-risque auxquelles participent aujourd'hui toutes les banques.
Au départ, nous nous sommes demandé avec inquiétude si les banques ne se contentaient pas d'autoriser les fonds et si elles les dépensaient réellement. Nous souhaitons que les choses continuent de progresser dans ce sens.
Le sénateur Kolber: Vous affirmez qu'il leur faut prendre plus de risques.
M. MacKay: En matière de capital-risque?
Le sénateur Kolber: Non, en ce qui a trait aux activités bancaires.
M. MacKay: Pour ce qui est du capital-risque, nous avons reconnu expressément que les banques sont les gardiennes des dépôts qu'elles reçoivent. Elles ont fait des progrès en ce sens. Nous ne pensons pas qu'il faille adopter une politique publique pour les inciter davantage à prendre plus de risques dans le domaine du capital de risque.
À notre avis, nous n'avions pas le mandat de nous pencher sur la question des incitatifs fiscaux. Notre groupe de travail portait surtout sur les institutions financières. Notre expert-conseil nous a dit que c'est la réponse, sénateur.
Le sénateur Kolber: Le cas des institutions financières à capital fermé est une véritable catastrophe du point de vue de la politique publique au Canada; le Royal Trust et le Central Trust en sont des exemples. Qu'est-ce qui a changé dans le milieu des affaires qui nous porte à croire qu'une autre expérience des institutions à capital fermé pourrait déboucher sur un résultat différent?
Notre expérience des banques régionales par rapport aux banques nationales n'est pas particulièrement brillante non plus. Il n'est pas évident que les petites institutions ou les institutions étrangères qui font affaires au Canada par le biais de succursales ou de filiales rendront le système financier canadien plus concurrentiel, si ce n'est de façon marginale.
Le groupe de travail peut-il nous citer l'exemple d'une démocratie industrialisée autre que la Nouvelle-Zélande où les institutions étrangères ont vraiment accru la concurrence parmi les institutions nationales au niveau du détail?
M. MacKay: Pour vous citer un exemple de ce qui se passe dans le reste du monde, les supermarchés au Royaume-Uni et en Australie offrent des services bancaires de détail. C'est une bonne chose, à notre avis.
Au cours de notre étude, nous avons examiné certaines institutions en cours de création aux États-Unis. Au cours de cette période de regroupement que connaît ce pays, on voit apparaître de nombreuses nouvelles institutions souvent de toute petite envergure.
Nous avons jeté un coup d'oeil aux documents relatifs à l'appel public à l'épargne des nouvelles banques régionales; à Seattle, par exemple, nous avons examiné deux banques régionales dont le capital de lancement était de 10 millions de dollars, dont l'une était déjà en affaires depuis un certain nombre d'années et semblait être assez prospère. L'autre prenait exemple sur la première.
Est-il possible de prouver que les seules institutions qui entreront sur le marché seront de nouvelles institutions bancaires offrant toute la gamme de produits par le biais de succursales éparpillées dans tout le pays? À notre avis, les supermarchés et d'autres établissements pourront assurer une partie des services. Nous croyons que bon nombre des nouveaux venus se révéleront être des fournisseurs d'un seul produit grâce à la nouvelle technologie. Il n'y a aucune raison précise pour que, au Canada, nous ne puissions pas créer une entreprise comme MBNA. Il n'y a aucune raison pour que l'on n'en crée pas une à l'échelle du pays, nous en sommes tout à fait capables. Nous voyons cet incitatif -- en fait, ce n'est pas du tout un incitatif mais, à notre avis, cela permettrait de créer toute une nouvelle série de succursales d'un bout à l'autre du pays.
Vous avez parlé des problèmes qui se sont posés par le passé avec les institutions à capital fermé, mais en fin de compte, il vous faut décider si vous voulez favoriser l'esprit d'entreprise ou non. Selon nous, notre système de réglementation donnera de bons résultats.
Fait intéressant à noter, le rapport Estey, qui examinait deux des institutions qui ont fait faillite, a fait précisément état de facteurs autres que le fait qu'elles avaient une base régionale et étaient de petite envergure. Cela se passait sous un autre régime de réglementation dans le cadre duquel, d'après le rapport, le gouvernement avait ouvert toutes grandes les portes mais sans mettre en place un régime de réglementation susceptible de donner des résultats. M. Estey avait déclaré expressément qu'il ne souhaitait pas qu'on interprète ses propos comme s'il ne voyait aucune utilité à autoriser des nouveaux venus sur le marché.
En un mot, si l'on considère ce qui se passe dans le reste du monde, quelques petites institutions sont très prospères et d'autres font faillite, et nous avons dit essentiellement qu'il faut être conscient du risque de faillite. À notre avis, notre système de réglementation est nettement meilleur que celui qui existait à l'époque dont vous avez parlé, mais il faut bien admettre que, plus il y aura de nouvelles entreprises créées, plus il y aura de risques de faillite. C'est la nature du système.
Le sénateur Oliver: Monsieur MacKay, ma question porte sur ce que vous avez appelé un assouplissement du régime de propriété; plus précisément, je voudrais savoir comment vous justifiez votre conclusion que c'est vraiment dans l'intérêt public.
L'exemple que vous donnez dans votre rapport est celui de Canada Trust et Canada Trust Financial Services. Même si CT Financial se situe dans la fourchette de 1 à 5 milliards de dollars, en termes de valeurs boursières, cela déclenche la règle des 35 p. 100 relativement au grand nombre d'actionnaires. Toutefois, dans votre rapport et dans vos recommandations, vous concluez que cette entreprise ne serait pas tenue de diluer l'avoir de son principal actionnaire, en l'occurrence le bloc de 98 p. 100 d'actions détenues par IMASCO, même si elle parvenait par la suite à une taille telle qu'elle serait tenue d'être à participation multiple. Comment conciliez-vous cet exemple et la justification de l'égalité des règles?
Vous avez dit aujourd'hui, en réponse à la question du sénateur Tkachuk au sujet de la possibilité que Canadian Tire se lance dans le domaine bancaire, qu'il lui faudrait faire très attention à la protection des dépôts et aux règles relatives à la régie interne. Pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas également à Canada Trust?
M. MacKay: Canada Trust est actuellement, aux termes de la loi en vigueur, dans un créneau où elle doit avoir 35 p. 100 de ses actions avec droit de vote en circulation publique. Par conséquent, Canada Trust respecte pour le moment le principe de la transparence pour ce qui est de l'ouverture publique. C'est sa situation actuelle. Toutefois, notre point de vue est que si une institution a actuellement une structure conforme à la loi et se situe dans ce créneau, alors, pourvu que les autres sauvegardes actuellement en place soient maintenues et continuent d'être considérées comme satisfaisantes par l'autorité réglementaire, l'imposition d'une nouvelle règle dans le système ne devrait pas obliger cette institution à faire peau neuve pour pouvoir survivre. Notre point de vue est qu'il y aurait là un aspect de «loi rétroactive» qui s'appliquerait à une entreprise qui faisait face à la concurrence sur le marché et qui était bien encadrée par une série d'engagements qui avaient été pris pour renforcer la position publique.
Il est vrai que le capital public de Canada Trust est différent de ce que nous envisagerions, c'est-à-dire une capitalisation publique de 35 p. 100 des actions participantes avec droit de vote, essentiellement les actions communes, tandis que les actions de Canada Trust qui sont en circulation ne sont pas dans cette catégorie. Ce n'est donc pas conforme aux nouvelles règles que nous proposons, mais nous leur accorderions des droits acquis pour les raisons que je viens d'énoncer.
Le sénateur Oliver: Mais en quoi l'octroi de droits acquis est-il équitable pour un nouvel arrivant qui se lance dans ce secteur et qui ne bénéficie pas de tels droits acquis? Cela ne revient-il pas à leur accorder un avantage énorme?
M. MacKay: Je ne le crois pas. Les nouveaux arrivants connaissent parfaitement les règles et prennent des décisions d'affaires fondées sur ces règles. Dans le cas de Canada Trust, les règles ont changé, de sorte que la décision en matière d'investissement n'est pas prise en ayant pleinement connaissance des règles. Nous ne voyons pas que cela leur donne un avantage marqué sur leurs concurrents. Ce n'est pas tellement une question d'avantages concurrentiels, il s'agit plutôt d'essayer de garantir la fiabilité et la solidité du système.
Le sénateur Oliver: L'entreprise ne serait toutefois pas à participation multiple.
M. MacKay: Non, elle ne le serait pas. La question qui se pose est de savoir si l'on peut garantir que ceux qui ne respectent pas actuellement les principes et qui pourraient acquérir une taille suffisante pour qu'ils soient désormais tenus d'être à participation multiple peuvent être réglementés de manière conforme à la réglementation actuelle. Il y a très peu de cas de ce genre au Canada. Il y en a peut-être un ou deux. À l'heure actuelle, une série d'engagements ont été pris. Nous avons exigé ces engagements comme condition de l'octroi de droits acquis. Nous avons également stipulé qu'avec le temps, la situation sera rectifiée.
Dans le Document d'information no 2, les auteurs proposent un mécanisme qui, sous réserve du maintien du régime actuel de propriété et d'engagements fermes, renforcés au besoin, rendrait inutiles de nouvelles règles de dilution du capital et réglerait les problèmes de la rétroactivité, tout en assurant autrement la fiabilité et la solidité des institutions.
Nous avons aussi prévu un mécanisme qui les amènerait à se conformer aux politiques relatives à la propriété, de sorte qu'il n'y aurait pas à perpétuité une protection des droits acquis.
Le sénateur Oliver: En ce qui a trait à la protection des droits acquis, vous songez notamment à la protection des déposants et aux principes de régie interne auxquels vous avez fait allusion lorsque vous avez donné l'exemple hypothétique de Canadian Tire, n'est-ce pas?
M. MacKay: Oui. Il s'agit des même garanties relatives à la régie interne et aux garanties que nous donne l'actuel actionnariat public.
Le sénateur Kenny: J'aurais une question à vous poser au sujet du dernier paragraphe de la page 90 qui concerne la large répartition du capital des grandes institutions. Vous dites dans ce paragraphe que les Canadiens tiennent beaucoup à ce que le secteur financier reste sous contrôle canadien, et vous l'avez confirmé au moyen d'un sondage. J'aimerais savoir plus précisément ce que vous entendez par contrôle. Pourquoi la propriété canadienne est-elle importante quand l'on contrôle les activités au moyen de règlements et de lois? Je me demande si la question que vous avez posée parlait de contrôle ou de propriété et si vous faites une distinction entre ces deux notions; si oui, quelle réponse avez-vous obtenue? Ensuite, si vous voulez bien revenir à ma première question, pourquoi faut-il exiger la propriété s'il y a moyen de contrôler l'entité autrement?
Le président: Monsieur MacKay, avant que vous ne répondiez, j'aimerais poser une question apparentée et vous pourrez répondre aux deux en même temps.
Dans le même paragraphe, vous dites au sujet de la large répartition du capital:
[...] les objectifs auxquels contribue une large répartition du capital -- le contrôle canadien des institutions et la séparation des intérêts financiers et commerciaux -- restent valides.
Pour revenir à ce que disait le sénateur Kenny, il me semble que l'on peut imposer par voie législative la séparation des intérêts financiers et commerciaux. Il me semble que le contrôle canadien n'implique pas nécessairement une large répartition du capital puisque les actions de la majorité des grandes banques, par exemple, sont cotées à la Bourse de New York. Je ne sais pas ce qui se produirait si 52 p. 100 des actions étaient achetées par des actionnaires américains, ce qui s'est produit dans le cas du Canadien National où la majorité des actions sont détenues par des Américains.
J'ai du mal à voir le lien entre les objectifs de la propriété canadienne et les deux résultats que cela garantit, à savoir le contrôle canadien et la séparation des intérêts financiers et commerciaux. C'est l'idée qu'exprime autrement le sénateur Kenny. Si vous pouviez répondre aux deux questions en même temps, cela serait très utile.
M. MacKay: Quand nous parlons de «contrôle canadien», nous n'entendons pas «propriété canadienne». Nous parlons plutôt d'institutions financières gérées par des dirigeants établis au Canada et assujettis aux exigences canadiennes en matière de régie. Dans le Document d'information no 1, tout un chapitre porte sur le contrôle canadien. Nous insistons énormément pour que cela soit bien clair. Nous aurions dû peut-être nous assurer d'expliquer très clairement cette notion dans le rapport final.
Aux termes de la loi canadienne actuelle, plus particulièrement la règle des 10 p. 100, il est possible que la totalité des actions soit détenue par des étrangers à condition que chacun d'eux ne détienne qu'un bloc de 10 p. 100. À notre avis, ces institutions demeurent sous contrôle canadien, selon notre définition, parce que la loi interdit à ces groupes d'agir de concert. Nous avons une description de la panoplie des instruments permettant d'assurer un contrôle canadien qui englobe en partie le régime de propriété mais pas seulement cela. Nous fournissons en fait une définition fonctionnelle du «contrôle canadien» à la page 193 du Document d'information no 1 qui comporte un chapitre sur le contrôle canadien et la politique publique qui justifie cette exigence.
Essentiellement, la définition stipule qu'une institution financière gérée par des dirigeants établis au Canada, assujettie aux exigences en matière de régie canadienne et non soumise à l'influence d'un intérêt étranger dominant est, à toutes fins utiles, une institution contrôlée par des Canadiens.
La panoplie que j'ai décrite se trouve à la page 202. Nous l'appelons nous l'appelons: Panoplie des instruments permettant d'assurer un contrôle canadien. Elle renferme la description du train de mesures qui existent à l'heure actuelle dans la législation et qui assurent un contrôle canadien dans les paramètres de la définition que je viens de vous donner.
Par l'entremise de cette discussion, nous n'essayons pas d'exiger la propriété canadienne. Nous voulons encourager un régime en vertu duquel un contrôle canadien pourrait continuer à s'exercer, selon la définition de la page 193.
Pour revenir à la difficile question de la réalisation des deux objectifs énoncés ici, nous estimons que le contrôle canadien est assuré parce que la règle des 10 p. 100 ou, dans l'autre version, des 10 p. 100 portés à 20 p. 100, continuera d'interdire qu'un intérêt étranger dominant fasse main basse sur cette institution financière, qu'il s'agisse d'une banque, d'une compagnie d'assurances ou d'une société de fiducie étant donné que nous proposons que les mêmes règles s'appliquent pour tous. Nous estimons que cela est important. À notre avis, le Canada en tire toute une série d'avantages décrits dans ce chapitre, à commencer par des emplois de haute qualité, un accueil favorable aux intérêts canadiens, avantages qu'on ne trouverait pas, sauf dans les institutions qui ont ce genre d'assises et d'intérêt pour le Canada, peu importe leur propriétaire.
Pour ce qui est de la séparation des intérêts financiers et commerciaux, j'ai peut-être mal compris la question, mais ce que nous avançons en l'occurrence est très simple. Si l'on autorise n'importe qui à assumer la propriété intégrale de grandes institutions, on se trouve à lier les finances et le commerce parce que ce n'importe qui, quel qu'il soit, a manifestement une autre vie, une autre expérience et d'autres antécédents.
À bien des égards, le problème est exacerbé lorsque le propriétaire oeuvre dans le secteur immobilier ou dans un autre secteur car cela risque de susciter la tentation de puiser dans l'avoir de l'institution financière. En ce qui a trait à la séparation des intérêts financiers et commerciaux, nous sommes d'avis que si quelqu'un détient uniquement 10 ou 20 p. 100 de l'institution, il ne pourra imposer le détournement des avoirs vers ses autres intérêts commerciaux.
Le sénateur Kenny: Serait-ce trop simplifier votre réponse que de dire que la législation et la réglementation sont suffisantes et que l'identité du propriétaire des actions n'est guère pertinente?
M. MacKay: Oui, vous simplifiez un peu trop. La nationalité du propriétaire des actions n'est pas tellement importante.
Le sénateur Kenny: C'est ce à quoi je faisais allusion. Merci.
Le président: Vous avez mentionné la panoplie des instruments du contrôle canadien, qui se trouve à la page 202 du Document d'information no 1. On y parle du siège social, qui doit se trouver au Canada, et du fait que les trois quarts des membres du conseil d'administration doivent être canadiens, etc. Je conviens que tout cela est souhaitable.
Mais quel est le lien entre ces paramètres et une «société ouverte»? Je suis d'accord avec votre définition de contrôle. Mais je ne vois pas le rapport entre l'objectif que vous souhaitez réaliser, qui est supposément énoncé dans la panoplie au haut de la page 202 et les moyens à prendre pour y arriver, soit la propriété dispersée. Je pourrais arriver au même résultat en apportant des modifications simples à la Loi sur les banques ou à la Loi sur les sociétés d'assurances.
M. MacKay: La propriété dispersée fait partie de la structure du contrôle canadien à l'heure actuelle parce qu'elle empêche la mainmise d'intérêts étrangers dominants. Même si les autres paramètres de la panoplie étaient en place, si des intérêts ou des groupes étrangers devenaient propriétaires à part entière de l'institution, la capacité de la direction d'imposer des décisions pourrait être aux dépens des autres éléments plus techniques de la panoplie mentionnée à la même page.
Le sénateur Austin: À ce sujet, permettez-moi de revenir aux pages 195 et 196 du Document d'information no 1. On y trouve une définition de contrôle canadien et vous avez pesé vos mots en utilisant l'expression «contrôlé par des Canadiens». Vous citez Michael Mackenzie à la page 196. À la lecture du paragraphe, on constate que ses propos portent surtout sur la propriété nationale. Il dit:
Je pense également que la propriété intérieure des banques de compensation est importante pour le Trésor, le ministère des Finances et les banques centrales dans le monde étant donné l'importance qu'elle revêt pour leurs économies et leurs systèmes de paiement.
On passe constamment du terme «propriété» à «contrôle». C'est également le cas dans les commentaires à propos des enquêtes sur le système financier en Australie. Le mot clé dans la première ligne est «propriété».
Pour poursuivre dans la même veine que le sénateur Kenny, il va de soi qu'avec la mondialisation, nous avons dépassé le stade multinational. Nous avons maintenant affaire à des sociétés mondiales. Une société mondiale ne s'intéressera pas à autre chose qu'à la propriété des fruits de son investissement. Nous pouvons avoir un contrôle canadien, en un sens, mais en dernière analyse, dans notre système, comme vous le savez aussi bien que quiconque, des droits et des privilèges spéciaux sont liés à la propriété.
Ne pensez-vous pas que votre définition pourrait à un moment donné provoquer un affrontement entre ceux qui exercent ce contrôle et les droits ultimes des propriétaires dans notre système commercial et mercantile. À cet égard, n'aurions-nous pas à baisser notre garde? Je parle uniquement des grandes institutions financières sur lesquelles repose la gestion du système financier.
M. MacKay: Je serai clair: nous ne recommandons pas de changement au système actuel en ce qui a trait à la question de la propriété. Quels que soient ces problèmes, ils existent maintenant, et je soupçonne que les ententes commerciales dont le Canada est partie tendraient à privilégier l'étoffement des dispositions en matière de contrôle canadien par opposition à de nouvelles restrictions en matière de propriété.
À la page 86 de notre rapport, il est question des avoirs des actionnaires et de la propriété étrangère dans les grandes banques de l'annexe I au mois de juillet 1998. À ce moment-là, la participation étrangère représentait 24 p. 100 à la Banque Royale, le pourcentage le plus élevé étant 35 p. 100, à la Banque Nationale.
Le sénateur Austin: Pourquoi n'avez-vous pas utilisé le terme «propriété» dans le dernier paragraphe de la page 202 du Document d'information no 1, au lieu de parler de «contrôle»? Pourquoi n'avez-vous pas dit: un transfert important de la «propriété» des actifs financiers canadiens en joueur d'intérêts étrangers ne servirait pas l'intérêt des Canadiens?
M. MacKay: À la page 202 de quel document?
Le sénateur Austin: Du Document d'information no 1.
À mon avis, votre recommandation renferme un virus insidieux. Essentiellement, vous allez établir de nouvelles normes de contrôle qui ne vont pas protéger les caractéristiques essentielles du système financier. Comme vous le signalez, aucun pays ne serait disposé à céder la propriété de ses banques de dépôt et de son système de paiement. Mais dès qu'on parle de contrôle, vous pouvez envisager un monde où le contrôle veut dire une chose et la propriété une autre. Soudain, nous sommes en conflit avec le monde.
M. MacKay: Encore une fois, s'il y a là un virus insidieux, nous sommes déjà infectés. L'actuelle Loi sur les banques fonctionne précisément dans la perspective problématique -- si tant est que c'est vraiment un problème -- dont vous venez tout juste de parler.
Le sénateur Austin: Voilà qui m'amène directement à la question du 10 p. 100. J'aimerais bien en parler si le sénateur Angus me le permet, ou je pourrai revenir là-dessus plus tard. Il s'agit de savoir si vous augmentez le risque en permettant une propriété plus dispersée, compte tenu de son effet cumulatif. Un groupe d'investissement comme Blackstone pourrait être propriétaire de 20 p. 100 des actions et General Electric Financial Corporation de 20 p. 100 également. Nous avons modifié la nature de la propriété, la faisant passer de «ouverte» à «plus exclusive». Qu'ils agissent de concert à la suite d'une entente ou de façon unilatérale étant donné que les règles du secteur financier ne varient guère, ces parties vont en venir à voir quels sont leurs intérêts. Elles peuvent faire ce cheminement séparément, mais elles en viendront à voir leurs intérêts plus ou moins de la même façon.
Pensez-vous que je suis alarmiste? Cela vous inquiète-t-il?
M. MacKay: La règle des 10 p. 100 est un paramètre rigide du système qui prive notre institution de la possibilité de nouer des alliances positives à l'ère de la mondialisation, où les alliances, à moins qu'elles n'impliquent une cession de contrôle, sont un moyen important de mener à bien des stratégies.
Nous ne pensons pas que la politique publique canadienne serait bien servie si nous conservons tant de règles que la seule façon pour les grandes institutions d'être plus productives et de s'adapter aux changements est de fusionner les unes avec les autres. En élargissant les options stratégiques tout en assurant le maintien au Canada de la gestion des activités des institutions financières, l'objectif que vise le cadre que nous proposons, nous pensons que nous aurons libéraliser suffisamment le système sans pourtant mettre en péril son caractère canadien.
Pourquoi un plafond de 10 p. 100 convient-il? Pourquoi un plafond de 15 p. 100 convient-il? Un plafond de 30 p. 100 conviendrait-il? Nous avons débattu le niveau du plafond. Nous avons conclu que tout comme l'achat de 20 p. 100 des actions d'une entreprise n'a pas de conséquence en droit des valeurs mobilières étant donné qu'il ne s'agit pas d'une prise de contrôle, si l'on permettait à diverses entités d'acquérir des blocs semblables d'action, on permettrait, dans le pire scénario, à huit entités d'acquérir une importante institution financière canadienne alors que pour l'instant la loi limite la participation étrangère à 10 p. 100. Ce changement arithmétique ne mettrait donc pas en péril la propriété canadienne de l'institution, c'est-à-dire sa caractéristique même.
Le sénateur Austin: Une chose en amène évidemment une autre. Ce que vous venez de dire soulève la question suivante sur laquelle je ne m'étendrai pas maintenant, à savoir pourquoi les institutions canadiennes doivent investir de l'avoir propre dans ce que vous appelez des «alliances». Pour avoir une part du marché international, pourquoi les banques canadiennes doivent-elles conclure des partenariats avec des joueurs continentaux ou internationaux plus gros? Je comprends maintenant plus clairement ce que vous faites avec le contrôle canadien. Vous facilitez les opérations sur une plus large échelle dans l'espoir que le contrôle demeure au Canada.
M. MacKay: Pas nécessairement, mais c'est une possibilité.
Le sénateur Austin: Mais vous permettez que les banques canadiennes vendent une part de leurs actions afin d'acquérir des actifs étrangers; par conséquent, vous augmentez le degré de propriété étrangère.
M. MacKay: Nous permettons l'émission d'actions dans de nombreux contextes. Cette émission pourrait résulter d'une alliance conclue avec des banques étrangères ou de l'acquisition d'une grande institution. Il pourrait aussi s'agir d'une alliance avec un supermarché, pour revenir à l'exemple que nous donnions ou d'une alliance avec une société nationale ou internationale de technologie de l'information. Tout dépend de la stratégie commerciale qui est adoptée. La politique publique ne devrait pas empêcher les institutions financières d'adopter des stratégies commerciales légitimes à moins qu'elles ne compromettent l'intérêt public.
Le sénateur Austin: Voilà exactement ce que nous cherchons à établir, c'est-à-dire en quoi le fait de permettre la diminution du degré de contrôle canadien dans le cadre d'une théorie de maintien du contrôle sert-il l'intérêt public? Voilà exactement la question dont nous sommes saisis.
M. MacKay: C'est la théorie sur laquelle repose la loi actuelle. Nous ne pensons pas y avoir changé quoi que ce soit. Nous pensons cependant qu'on peut envisager d'importantes options stratégiques sans que cela nuise à l'intérêt public.
Le sénateur Austin: Comme vous l'avez souligné, le plafond de 10 p. 100 est beaucoup moins attrayant qu'un plafond qui serait plus élevé pour les institutions financières étrangères qui voudraient pour une raison ou une autre acquérir une institution financière canadienne.
La règle des 10 p. 100 constitue vraiment un obstacle à la propriété étrangère. Il convient d'utiliser soigneusement la façon dont vous définissez le contrôle canadien pour voir si cette définition sert bien l'intérêt public.
Nous nous engageons sur un terrain où tout est bonnet blanc ou blanc bonnet. J'aimerais revenir un peu plus tard sur ce point.
Le sénateur Angus: J'aimerais maintenant aussi vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à vos collègues et vous féliciter d'un travail d'une telle ampleur qu'il exigera un certain effort intellectuel de la part de tous et même des membres du comité sénatorial des banques. Je suis d'ailleurs convaincu que votre rapport a déjà exigé un effort de réflexion supplémentaire de la part des membres du comité.
J'aimerais aborder une question qui permettra peut-être de faire la lumière sur la philosophie sous-jacente à vos recommandations. Votre réponse aidera peut-être le public ainsi que le comité à comprendre vos motifs. Ma question découle, monsieur MacKay, de ce que vous dites à la page 6 de votre déclaration liminaire:
Le fait d'oeuvrer dans le secteur des services financiers constitue un privilège et non pas un droit. Ce privilège s'accompagne de responsabilités; des responsabilités commerciales et des responsabilités sociales. Notre système financier fonctionnera plus efficacement s'il a la pleine confiance des Canadiens. Nous apportons au sujet de la conduite des entreprises un certain nombre de recommandations...
Il s'agit d'une déclaration de portée assez vaste. Vous nous avez dit que le groupe de travail avait longuement débattu la question de savoir ce que constitue l'intérêt public. Toutes vos recommandations semblent reposer sur cette conception de l'intérêt public.
J'ai lu l'allocution que vous avez prononcée l'autre jour -- et on retrouve cette pensée également exprimée dans le rapport -- où vous dites qu'en cas de conflit entre l'intérêt commercial ou privé des institutions financières visées et l'intérêt public, l'intérêt public doit primer.
Selon vous, le fait d'oeuvrer dans le secteur des services financiers constitue un privilège et non pas un droit. Jusqu'où va ce privilège? Il est maintenant question de définir ce que constitue le secteur des services financiers. Doit-on considérer le crédit-bail de voitures comme un service financier?
Je suis conscient du fait que j'aborde une question plus vaste qui repose sur la conception qu'on se fait des services financiers, mais j'essaie simplement de comprendre ce qu'il en est.
M. MacKay: C'est une question fondamentale tout à fait indiquée. Vous constaterez que le groupe de travail avait déjà énoncé sa position dans son document d'information.
Au Canada comme dans d'autres pays, n'entre pas qui veut dans le secteur des services financiers. Il faut d'abord demander la permission de le faire. Il s'agit d'un privilège et un processus d'approbation est prévu parce que, comme le sénateur Tkachuk l'a dit, les institutions financières acceptent en dépôt l'argent des Canadiens, et les sociétés d'assurances, pour leur part, doivent se préoccuper de l'intérêt à long terme de leurs actionnaires. Voilà pourquoi des règles existent pour séparer le bon grain de l'ivraie.
Le sénateur Angus: Vous décrivez le système tel qu'il existe à l'heure actuelle, dans le cadre duquel les institutions financières sont décrites de façon restreinte comme étant des banques et des établissements de dépôt.
M. MacKay: En fait, il est probable qu'on continue de définir ainsi les établissements financiers lorsqu'on décidera finalement s'il convient de permettre aux fournisseurs de logiciels d'offrir des services financiers puisqu'ils souhaitent tous pouvoir offrir une carte à puce. Quelqu'un réfléchira aux conséquences réglementaires de la chose et décidera si n'importe quelle entreprise peut aussi se lancer dans ce secteur-là. Le problème ne se pose pas immédiatement parce que personne ne sait comment évoluera le marché.
Nous avions deux choses à l'esprit lorsque nous avons parlé de «privilège» au lieu de «droit». Nous songions d'abord au mécanisme régissant l'entrée dans le secteur des services financiers ainsi qu'aux mesures de contrôle très rigoureuses qui sont en place.
Les privilèges auxquels nous songions n'ont pas seulement trait à l'entrée sur le marché, mais aussi à la façon dont le secteur est organisé depuis de nombreuses décennies au Canada. Au privilège initial de pouvoir entrer sur le marché, s'ajoute un ensemble d'autres privilèges, et notamment celui que d'autres intervenants, en particulier des étrangers, en soient exclus.
Voilà les deux facteurs qui nous ont amenés à faire la déclaration que vous avez citée. Je me demande si j'ai pleinement répondu à votre question.
M. Pierre Y. Ducros, vice-président, Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien: J'ajouterai que les banques étaient, par le passé, les seules à avoir accès aux systèmes de paiement. Les dépôts étaient assurés par la SADC. Les banques étrangères ne pouvaient pas entrer sur le marché. Les banques ont joui jusqu'ici d'énormes privilèges dont elles ont fait profiter le reste de la société. Ces privilèges ont assuré la solidité du système.
Le sénateur Angus: C'est exactement cela. Les principaux éléments de notre système bancaire, tel qu'il est structuré, ont bien entendu été assujettis aux obligations que vous avez décrites. C'est la contrepartie, pour ainsi dire, des privilèges accordés.
Vous nous parlez maintenant de ce changement incroyable et de la nécessité d'accélérer le processus.
Vous avez mentionné ce matin un autre sujet étroitement lié à celui-ci. Vous avez en fait posé une question à laquelle vous avez répondu par l'affirmative, mais vous pourriez peut-être me le confirmer. Vous avez posé la question suivante: Voulons-nous une culture d'entreprise? Vous êtes convaincu que oui. J'espère que vous avez raison.
M. MacKay: Oui.
Le sénateur Angus: Si nous souhaitons une culture d'entreprise tout en acceptant l'existence de cet élément privilégié et que nous ne connaissons pas l'étendue du privilège, alors là, je ne comprends plus. Nous devons aussi tenir compte de la différence entre un service financier et un service commercial. Je sais que vous traitez de ce sujet dans le texte en petits caractères de votre rapport de synthèse, mais pourriez-vous nous donner quelques détails? Nous ne voulons pas étouffer l'esprit d'entreprise ni ériger tant d'obstacles réglementaires que rien ne se fera.
Vous avez même conclu que malgré les cartes routières et les panneaux de signalisation, l'élément humain sera primordial. Si les gestionnaires manquent de leadership et de motivation, ils ne chercheront pas à percer dans ces secteurs d'activité et rien ne se produira, si ce n'est que nous aurons aggravé la situation au lieu de l'améliorer.
M. MacKay: C'est tout à fait cela. Prenons l'exemple de l'entrée sur le marché. Et cette règle qui interdit de s'adonner aux activités bancaires, par exemple. Vous avez sans doute entendu le numéro que je me plais à citer et vous ne souhaitez pas l'entendre encore une nouvelle fois, mais trois nouvelles banques se sont ouvertes au Canada au cours des 10 dernières années. Aux États-Unis, c'est plutôt 1 400, dont 207 l'an dernier. C'est un bilan guère reluisant. Nous devrions pouvoir favoriser l'implantation d'institutions qui réussiront.
Vous vous demandez sans doute ce qui ne va pas. Notre premier réflexe c'est de dire que la politique relative à la propriété est mal conçue, mais beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu. Nous taxons le capital très lourdement dans ce pays. La solidité d'une institution financière provient de son capital. Si vous taxez les bénéfices, ça c'est autre chose. Lorsque l'on taxe le capital, on sape la force d'une nouvelle institution dès qu'elle se met en affaires.
Nous avons une réglementation «prêt-à-porter». La réglementation est trop lourde et nous devons corriger ce problème. Nous devons prendre toute une série de mesures pour promouvoir l'entrepreneurship s'il existe.
On ne peut faire naître l'entrepreneurship par voie d'autorité. Il ne suffit pas de formuler des recommandations pour donner aux Canadiens l'esprit d'entreprise. Toutefois, nous sommes convaincus que les Canadiens pourraient devenir d'importants fournisseurs de services financiers, pas uniquement par le biais des grandes entreprises nées grâce au privilège historique dont elles ont toujours joui, mais par le biais de nouvelles entreprises.
Allons-nous entraver les nouvelles entreprises par une réglementation si tentaculaire qu'elle découragera l'esprit d'entreprise? C'est là l'essentiel de la question que vous posez, il me semble. Je ne crois pas que ce soit le cas. Cependant, nous allons vouloir faire en sorte que ceux qui se lanceront en affaires pour accepter des dépôts ou pour offrir des polices d'assurance à long terme fassent l'objet d'une réglementation bien conçue et soient tenus de mettre en place des dispositifs efficaces pour assurer la protection de la vie privée, par exemple.
Le sénateur Angus: J'entends bien ce que vous dites. Vous avez posé une question théorique et vous y êtes revenu dans votre réponse, à savoir si nous souhaitons une culture d'entreprise.
M. MacKay: Nous la souhaitons.
Le sénateur Angus: Je suis convaincu que nous punissons sévèrement l'esprit d'entreprise dans ce pays. Voilà pourquoi nous nous retrouvons dans ce mauvais pas. Je crains que vous ne soyez contraint de chercher un juste équilibre. Nous nous plions en quatre -- et je ne dis pas qu'il ne faudrait pas le faire -- pour trouver un juste équilibre entre les droits et les intérêts des consommateurs d'une part et les intérêts des autres. Mais, allons-nous ériger de nouveaux obstacles?
L'accent que vous mettez sur la libéralisation et la déréglementation me plaît. Lorsque j'ai lu votre rapport, j'ai pensé que nous étions sur la même longueur d'onde jusqu'à ce que j'arrive au passage où il est question de tous les facteurs que vous prenez en compte lorsque vous faites une distinction entre droit et privilège. C'est comme si vous aviez pondu la théorie de la libéralisation et que vous soyez allé jusqu'à dire qu'il faut encourager l'esprit d'entreprise au lieu de l'étouffer et que vous vous soyez dit que vous étiez allé trop loin et qu'il fallait maintenir des entraves.
Le président: J'ai eu exactement la même réaction. Permettez-moi de vous donner un exemple concret. J'ai écouté la façon dont vous avez répondu à une question qui vous a été posée il y a quelques instants et vous avez dit qu'il fallait encourager les gens à créer de nouvelles institutions financières et qu'il ne fallait pas que la réglementation soit trop lourde. Je lis ensuite la recommandation no 93 qui énonce que les institutions de dépôt réglementées au niveau fédéral devraient être tenues de fournir un préavis d'au moins quatre mois avant de fermer une succursale.
Je vous signale que la Northwest Bank of Detroit, une banque qui connaît beaucoup de succès, parle de «magasins» au lieu de «succursales». Il ressort dans l'ensemble du rapport que vous semblez considérer le secteur des services financiers comme un secteur du commerce de détail.
Je pense comme le sénateur Angus. Je crois que vous avez insisté sur l'aspect commerce au détail du secteur et sur la nécessité d'en assurer la compétitivité sur le marché et que vous vous êtes ensuite dit qu'il ne fallait tout de même pas permettre que les institutions financières prennent des décisions comme celle de fermer des succursales, ce qui pourrait entraîner des conséquences politiques. Vous dites aux gens qu'ils peuvent ouvrir un commerce, mais qu'ils ne peuvent pas fermer leur magasin avant quatre mois. Je trouve aussi que vous vous contredisez. J'aimais le ton général du rapport jusqu'à ce que j'arrive au chapitre 8.
Le sénateur Angus: Vous soulignez le fait que 1 300 nouvelles banques ont été créées aux États-Unis en très peu de temps. Nous avons fait une étude comparative et cette vitalité du secteur nous a aussi surpris. Nous savons cependant pourquoi le même phénomène n'existe pas au Canada. C'est en raison des restrictions qui existent dans le secteur, restrictions dont le président vient de vous donner un exemple type.
M. MacKay: S'agit-il d'une question?
Le président: La question peut s'énoncer en ces termes: «Pourquoi avons-nous raison?» ou «Pourquoi avez-vous tort?»
M. MacKay: Revenons un peu en arrière. La fermeture de succursales n'est pas un problème politique, c'est un problème de nature communautaire. Il est assez facile de comprendre ce que signifie la fermeture d'une succursale dans une localité, en particulier s'il s'agit d'une localité rurale ou d'une localité éloignée. Il ne s'agit pas d'un problème politique.
Le président: Vous parlez des régions rurales. Je comprends le problème dans ce cas-là. Mais que penser de la fermeture d'une succursale à l'angle O'Connor et Sparks? On ne pourrait pas comparer cette fermeture à la fermeture d'une succursale dans une localité où il n'y en aurait qu'une.
M. MacKay: Tout dépend de la collectivité visée. Le problème ne touche pas seulement les localités rurales. La fermeture d'une succursale à Jane et Finch ou dans un autre quartier difficile peut poser des difficultés. Le problème est sans doute plus prononcé dans les petites localités.
Revenons un peu en arrière. Les institutions financières soutiennent faire tout ce qu'on leur demande en ce qui touche la protection de la vie privée, les ventes liées et la transparence des documents. Nous ne proposons vraiment rien de nouveau à cet égard. Nous proposons cependant de rendre ces pratiques obligatoires au lieu de simplement en faire de bonnes pratiques commerciales.
À en juger par le code de conduite émanant de l'Association des banquiers canadiens, les institutions financières mettent déjà en oeuvre 95 p. 100 des mesures que nous proposons. Soit elles le font, soit elles ne le font pas. Si elles ne le font pas, elles devraient le faire. Si elles mettent déjà en oeuvre ces mesures, que celles-ci figurent dans une loi n'entraînera pas vraiment de frais supplémentaires pour elles.
Prenons l'exemple de l'ombudsman. Personne ne croira qu'un ombudsman relevant des banques peut être impartial et juste. Il ne devrait pas en coûter davantage aux banques pour financer les activités d'un ombudsman fédéral que pour financer les activités de leur propre ombudsman. Nous ne leur imposons pas un fardeau supplémentaire.
Prenons le cas de la culture d'entreprise qui existe aux États-Unis. Il existe depuis longtemps aux États-Unis une loi protégeant les consommateurs. Les institutions financières doivent se conformer à des exigences établies par la Federal Reserve. Ces exigences sont nombreuses. L'esprit d'entreprise existe bien aux États-Unis, mais la loi américaine protège adéquatement le consommateur. L'un n'exclut pas l'autre.
Nous pouvons faire de même au Canada. Au Québec, où une loi protège le consommateur, l'esprit d'entreprise est solide. Et je crois que bon nombre de nouvelles institutions financières s'installeront dans cette province.
Le sénateur Meighen: Êtes-vous convaincus que les Canadiens accepteront l'augmentation du nombre de faillites qui résulteront nécessairement d'un système fondé sur l'esprit d'entreprise? L'un ne va pas sans l'autre, mais je ne sais pas si on le comprend bien. Je ne sais pas si on peut convaincre les gens d'accepter qu'il y a un lien entre le nombre d'entreprises créées et le nombre de faillites. Si je vous ai bien compris, vous proposez d'assujettir les petites institutions financières à des contrôles afin de limiter les dégâts.
M. MacKay: Oui.
Le sénateur Meighen: Y a-t-il d'autres moyens qui m'auraient échappé par lesquels vous proposez de limiter les dégâts?
M. MacKay: La seule chose à laquelle nous avons pensé c'est que s'il convenait d'assouplir à certains égards la réglementation s'appliquant aux petites institutions financières, celles-ci devraient être assujetties à des contrôles plus intensifs ainsi qu'à d'autres mesures réglementaires classiques. Lorsque nous disons que le BSIF devrait adapter la réglementation aux petites institutions financières, cela ne veut pas dire qu'il faille la réduire. Cela signifie que cette réglementation doit répondre aux besoins des petites institutions financières. C'est le seul moyen dont le groupe de travail a discuté.
On peut formuler les choses de cette façon-ci: «Jusqu'où ira notre timidité? Sommes-nous satisfaits d'avoir cinq grandes institutions financières et deux ou trois petites ou allons-nous permettre un élargissement du secteur?»
Nous pensons comme vous qu'il faut que le public comprenne que parmi les nouvelles institutions financières qui sont créées, certaines risquent de faire faillite. On ne pourra pas toujours reprocher ces faillites au BSIF. C'est bien dommage lorsqu'il y a des faillites. Je crois que les gens acceptent les limites du système d'assurance des dépôts qui est en place au Canada. D'autres mesures visent, dans le cadre de ce système, à inciter les gens à la prudence.
Quant à la question de savoir si nous avons des suggestions à propos de la façon de rassurer le public ou de l'informer sur ces questions, ou si nous proposons d'autres façons de réglementer les institutions financières, la réponse est non.
Le sénateur Meighen: Vous avez parlé de l'assurance des dépôts. Cela m'a peut-être échappé dans votre rapport. Vous êtes-vous demandé si la mise en oeuvre de vos recommandations n'exigerait pas de relever le plafond des dépôts assurés ou de prévoir un autre type d'assurance selon les institutions financières?
M. MacKay: Nous sommes conscients du fait que les sociétés d'assurances offrent de plus en plus des titres financiers qui s'apparentent au dépôt. Les rentes différées, par exemple, se comparent au CPG, et si, comme nous le proposons, les assureurs ont accès au système des paiements, 30 milliards de dollars par année d'investissement devront être considérés comme des quasi-dépôts. Une bonne part de cet argent sera versée en rentes, mais les assureurs auront en dépôt quelques milliards de dollars. Vous et moi pourrons émettre des chèques sur notre assurance.
La seule chose que nous ayons identifiée ici, au fur et à mesure que cette nouvelle force concurrentielle prend sa place, est le besoin de nous assurer qu'il existe, chez les assureurs, une protection des dépôts équivalente à celle qui existe chez les banquiers.
Le sénateur Meighen: Une question en entraîne une autre. Au niveau du système des paiements -- et je sais que ce n'est pas directement relié au sujet dont nous débattons ce matin -- vous avez dit que les compagnies d'assurances y auraient accès. Est-ce que ce sera un accès collectif ou individuel et qui y aura droit?
M. MacKay: Évidemment, c'est ouvrir une nouvelle porte car c'était réservé, par le passé, et il y avait des critères d'admissibilité. En gros, cependant, nous croyons que les compagnies d'assurance-vie répondraient aux normes. Il y a certaines questions à régler, mais nous ne croyons pas la chose impossible en soi.
À l'heure actuelle, le système de paiements peut accueillir des institutions de dépôt très faibles. La façon dont elles font compenser leurs chèques dépend de leurs accords avec les membres adhérents. Nous ne croyons pas que cela serait différent. S'il devait y avoir des compagnies d'assurances plus faibles à l'intérieur du système, elles devraient s'entendre sur les mécanismes nécessaires avec les membres adhérents, si toutefois ce concept avait toujours cours, pour compenser les chèques. Cela pourrait se révéler coûteux et prohibitif et, pour certains, pas du tout pratique.
Le sénateur Meighen: Si elles ne l'ont pas, elles ne feront pas partie du système.
M. MacKay: Nous ne croyons pas que toutes les compagnies d'assurances voudront offrir un service de paiement. C'est un produit très perfectionné. Il est plus probable que ce service sera offert par les plus grosses compagnies d'assurances. On n'aura probablement pas de crainte à propos de leur solvabilité.
Le sénateur Meighen: Pour ce qui est des questions de propriété, avez-vous confirmé que vos recommandations sont compatibles avec les engagements en vertu de l'OMC et de l'ALENA?
M. MacKay: Nous croyons qu'elles le sont. Nous ne les avons cependant pas soumises à une étude juridique approfondie. Nous ne sommes pas allés chercher l'opinion d'experts sur le sujet. Cependant, il y a eu des discussions à l'interne et avec le ministère des Finances qui nous portent à croire que tout va très bien.
Nous n'inventons rien de nouveau. Il ne s'agit pas d'intérêts étrangers qui détiendraient une participation à nos institutions. La règle du 10 p. 100 et notre règle du 10-20 demeurent toujours les mêmes à cet égard.
Le sénateur Kroft: Ma question porte sur l'échec et à quel point il est acceptable. Mon impression, tirée de nombreuses rencontres au fil des ans avec les fonctionnaires du ministère des Finances, est que l'histoire a profondément enraciné une attitude dans le secteur de l'administration financière et la structure prudentielle de notre pays, selon laquelle nous devons faire tout en notre pouvoir pour nous assurer qu'aucun échec ou faillite ne sera possible et que toutes nos lois découlent de là.
Croyez-vous qu'il nous faille réaliser un changement culturel fondamental, pas tellement du côté de l'opinion publique, mais plutôt dans les coeurs, les esprits et la culture chez ceux qui sont responsables de la réglementation, pour pouvoir parler sans ambages du fait que la vraie vie mène parfois à l'échec.
M. MacKay: Je suis d'avis, comme vous, que tout un chacun doit se demander comment il envisage ce marché plus concurrentiel. C'est pour cela que nous avons demandé que soit précisé le mandat du BSIF. La concurrence et l'innovation de concert avec la facilitation de la concurrence et de l'innovation seront des facteurs dont le contrepoids sera la sécurité et la qualité des institutions. Nous ne voudrions pas que cette préoccupation concernant la sécurité et la qualité de chaque institution soit la seule raison d'être de l'organisme de réglementation.
Il est intéressant de noter que dans le cas du nouvel organisme de réglementation australien, le mandat légal comporte expressément une mention de l'équilibre à maintenir entre les différents facteurs concurrentiels du secteur. Nous croyons savoir qu'il est probable que le Royaume-Uni adopte ce même genre de disposition pour son organisme de réglementation des services financiers.
Cela dit, de propos délibéré, nous ne sommes pas allés jusqu'à demander que le BSIF doive promouvoir la concurrence. Mettre cela dans la balance pour faciliter la concurrence puis se tenir à l'écart pour qu'elle s'exerce véritablement, voilà ce sur quoi nous devons nous concentrer auprès de l'organisme de réglementation ainsi que du grand public. Est-ce là un grand changement culturel? C'est certainement un changement de culture. Cependant, nous croyons ce changement de culture nécessaire.
Le sénateur Kroft: Mon autre question est macro à l'extrême et sous-tend, en réalité, ce dont il est question ici, surtout au niveau de l'acceptation des rapports de force et de l'influence que les institutions exercent sur nos vies. Nous sommes engagés dans un processus de politiques publiques qui, nous espérons, est informé et nous mènera à une loi et à des règlements. Cependant, le processus est politique.
Aux pages 65 et 66 de votre rapport principal, vous comparez brièvement le système financier canadien à d'autres pour certaines choses comme les frais de service. On peut dire que nous supportons assez bien la comparaison à ce niveau.
À la page 66, vous dites que «... on observe une hostilité marquée envers les institutions financières, et plus particulièrement les banques et leurs dirigeants.»
Au cours de vos travaux, est-ce que vous-même et vos collègues en êtes venus à des conclusions à propos de ce qui pourrait empêcher une réforme légitime au Canada? Et si c'est le cas, que peut-on y faire?
M. MacKay: J'aimerais bien pouvoir répondre à vos questions de façon précise. Je vous renvoie au sondage qu'a fait Ekos, à notre demande; on y posait un certain nombre de questions à propos des attitudes. D'après la recherche d'Ekos, l'attitude envers les institutions était moins agressive et plus tempérée que ce à quoi je m'attendais; on y exprimait beaucoup de satisfaction, surtout en ce qui concerne les coopératives de crédit.
D'après l'étude, la perception des institutions financières est qu'elles sont très concurrentielles. Tandis qu'on n'aime guère les hauts dirigeants des banques, il en va tout autrement pour les directeurs de succursale. L'étude a révélé une sorte de schizophrénie à propos des institutions financières et n'était pas aussi négative du côté institutionnel qu'on l'avait craint au départ. Les perceptions étaient très négatives et méfiantes au niveau de la haute direction des institutions financières. Que cela soit le résultat des interventions des médias, que ni eux ni nous ne pouvons contrôler, ou d'autres choses, je ne le sais pas vraiment.
Il est important de trouver des façons plus structurées de construire des ponts. Nous nous sommes demandé si les mesures législatives visant le réinvestissement dans la collectivité étaient la seule façon structurée de construire des ponts ou s'il en existait d'autres à défaut de celle-là. C'est ce que nous avons actuellement proposé.
Il nous faut plus qu'une campagne de publicité. En plein milieu de nos travaux, l'Association des banquiers canadiens a déclenché une campagne publicitaire. Cependant, nous croyons qu'il faudra plus que cela et que l'effort devra être spécialisé et prévu pour le long terme.
Par rapport aux banques, les attitudes envers les coopératives de crédit sont tout à fait différentes. Pourtant si l'on compare les prix pratiqués par les coopératives de crédit ou toutes autres mesures quantitatives de service, on ne trouve pas que les coopératives de crédit traitent mieux leurs clients que les banques. À vrai dire, à certains égards, les banques ont une longueur d'avance sur les coopératives de crédit en matière de mesures quantitatives.
L'Institut national de la qualité a trouvé que lorsqu'on demande aux gens quelle est leur attitude envers le mouvement des coopératives de crédit, ce mouvement se trouve en deuxième ou troisième position sur une liste de 21 industries et les banques se trouvent en 18e ou 19e position.
Les relations que l'on construit à partir de la base sont extrêmement importantes. Le roulement chez les directeurs des comptes de la petite entreprise paraît d'une importance critique. Je crois que les banques trouvent aussi qu'elles ont un problème important à cet égard. Les PME sont extrêmement irritées lorsque ayant appris à un directeur des comptes tout ce qu'il y a à apprendre de leur affaire, il se trouve remplacé deux ans plus tard, probablement pour des raisons d'affaires tout à fait légitimes du point de vue de la banque, par quelqu'un qui n'a aucune idée de la crédibilité de son interlocuteur et ne connaît absolument rien de son affaire. Le client n'obtient aucune rétroaction positive, il ne trouve pas en son banquier un quasi-conseiller et il se retrouve Gros-Jean comme devant à traiter avec quelqu'un qui doute de lui.
Nous pensons que les relations s'établissent à partir de la base, et qu'aujourd'hui il faut trouver des rouages innovateurs pour élaborer ces relations. Nous proposons des bilans comptables communautaires. Toutefois, il faut trouver un moyen de combler l'écart, un écart qui existe vraiment. Je reviens à Ekos, et je dois dire que la situation n'est pas aussi grave que je l'avais imaginée. Notre déclaration n'exagère pas les choses, l'antipathie est indéniable, mais elle s'adresse plus aux dirigeants qu'aux institutions.
Le sénateur Callbeck: Ma question porte sur les problèmes d'accès au capital pour les petites entreprises, des problèmes qui ont été mentionnés. Cet été, j'ai participé aux audiences dans la région de l'Atlantique. Nous avons entendu des représentants du secteur des affaires, des groupes, et ils nous ont parlé du mal qu'ils avaient à trouver du capital. Dans vos conclusions, vous dites que les petites entreprises qui comportent des risques élevés ont certainement des problèmes, et vous mentionnez la possibilité d'appliquer des taux d'intérêt plus élevés: plus les risques sont élevés, plus les taux sont élevés.
Vos avez également mentionné la possibilité d'une Loi sur l'investissement communautaire. Je sais que vous avez écarté cette option car son utilité dans un pays comme le Canada n'a pas été suffisamment établie. Lorsque nous étions à Washington, nous avons rencontré des représentants de Federal Reserve Bank qui nous ont dit que cette notion les faisait beaucoup hésiter. Depuis lors, ils ont changé d'avis. L'Association des banquiers canadiens nous a dit qu'ils n'avaient rien contre cette idée, et que cela devrait même s'étendre aux quatre piliers.
Un des problèmes mentionnés pendant nos audiences dans la région de l'Atlantique avait trait à l'industrie touristique. Ne pensez-vous pas qu'une loi sur le réinvestissement communautaire résoudrait beaucoup de problèmes dans le secteur touristique? Pourquoi avez-vous totalement éliminé cette possibilité?
M. MacKay: Nous avons décidé d'aborder les questions qui s'imposaient et d'y trouver les meilleures réponses possible. D'une certaine façon, ce que nous recommandons va beaucoup plus loin qu'une loi sur le réinvestissement communautaire. Une telle loi exige que les banques présentent des rapports en mesurant leurs activités d'après certains critères. Notre analyse démontre que 50 à 60 p. 100 du financement des petites entreprises provient des banques. Le reste vient d'une multitude d'autres sources, dont certaines sont réglementées, d'autres non réglementées, certaines réglementées par le gouvernement fédéral, certaines par les gouvernements provinciaux. Nous pensons qu'un nouveau mécanisme d'information devrait être mis en place par Statistique Canada, un mécanisme qui permettrait de recueillir des données exhaustives, par région et par secteur, et cela, non seulement auprès des banques, mais auprès de toute une gamme de fournisseurs de crédit. Cela irait beaucoup plus loin que la Community Reinvestment Act aux États-Unis et permettrait de constituer une base de données exhaustive sans pareille, un mécanisme utile à la fois pour l'examen des politiques canadiennes et pour les institutions lorsqu'elles doivent prendre des décisions. Nous ajoutons à cela l'idée d'un bilan comptable communautaire qui comporte plusieurs notions qui n'existent pas dans la Loi sur le réinvestissement communautaire.
Pour revenir aux données dont disposent les petites entreprises, au Canada, les lacunes dans ce domaine sont renversantes. Nous avons besoin de données, mais pas seulement celles des banques, mais également celles des compagnies d'assurances, des sociétés de financement spécialisées -- caisses de crédit et autres sources de financement -- qui fournissent actuellement quelque 15 p. 100 du crédit des petites entreprises. Autrement dit, notre solution va plus loin et tente de régler un problème quelque peu différent.
Le sénateur Callbeck: Votre solution va plus loin, mais est-elle efficace? Je crois comprendre qu'aux termes de la Community Reinvestment Act, un certain pourcentage doit être investi. On nous a dit qu'aux États-Unis on avait été jusqu'à arrêter certaines fusions sous prétexte que les banques ne remplissaient pas les conditions de cette loi.
M. MacKay: En ce qui concerne les fusions, nous recommandons une démarche plus sévère qu'aux États-Unis, un processus d'examen qui tienne compte de l'intérêt public, la possibilité d'analyser un grand nombre de facteurs, y compris la fermeture de succursales et les possibilités de financement des petites entreprises, tous les facteurs qui peuvent être jugés sur le plan de la politique publique. À notre avis, en dirigeant les projecteurs sur les institutions, on les met sur la sellette, on les oblige à bien se comporter, et après cela, les sanctions d'un processus d'examen des fusions sur la base de l'intérêt devraient être tout à fait suffisantes.
Aux États-Unis, si l'on n'observe pas les conditions, il n'y a pas de sanctions annuelles. C'est seulement en cas d'acquisition ou de fusion que surgit la possibilité d'une discussion ou d'un engagement.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: Le statut du gérant dans toute l'organisation bancaire n'est jamais celui du gérant d'une caisse populaire, pas plus que celui du courtier d'assurances. Non seulement il n'y a pas de relations à long terme, mais il n'y a même pas la satisfaction d'y trouver une personne importante au sein de l'organisation. Que ce soit McDonald, Canadian Tire, et cetera, les gérants sont les champions de l'organisation. On n'entend jamais parler des vice-présidents, et dans une banque tout le monde veut devenir vice-président.
Peut-être qu'on pourrait leur donner des petits conseils organisationnels. La perception qu'on a, c'est que le client est au service de la banque et non l'inverse. C'est la seule entreprise où ils nous font la faveur de nous servir, mais ils ouvrent les banques aux heures qui leur conviennent. Si vous travaillez de neuf heures à midi et que vous n'avez qu'une heure pour aller à la banque, vous êtes sûr qu'il y a 50 personnes qui attendent au guichet. À neuf heures le matin, vous pourriez peut-être y aller, mais elle n'est pas ouverte. Il n'y a pas cette notion de service.
Je partage cela avec vous parce que je trouve important de redorer le blason d'une institution aussi importante. Je sais que certains banquiers sont exaspérés qu'on les associe à des vilains, mais ce n'est pas en dépensant 20 millions de dollars dans une campagne de publicité à la télévision et en envoyant des brochures à nos bureaux qu'ils vont redorer leur image. Ce n'est certainement pas mauvais mais il reste le contact personnel, toute la question du réseau de la main-d'<#0139>uvre. Le joueur principal est celui qui est au niveau local. Que ce soit dans une petite ville ou dans une grande ville, il est important de développer une relation de confiance, une relation individuelle. Le client doit sentir qu'il a une emprise sur les décisions.
Il existe une certaine rigidité d'administration. Dès que cela dépasse un quart de pouce, il faut aller au niveau régional et au niveau national. Selon moi, tant que cette question ne sera pas résolue par les banques, ces dernières n'auront pas réglé leur problème de relations avec les clients.
Vous avez parlé des banques communautaires aux États-Unis et des caisses populaires. Pour ces dernières, le rendement n'est pas nécessairement extraordinaire, mais tout le monde aime son gérant de caisse populaire, c'est presque aussi important que le curé l'était autrefois. Je ne sais pas si M. Ducros a la même impression que moi. On vient du Québec, où il y a des caisses populaires. Est-ce que c'est le sentiment que les Québécois ont que cette institution financière, qui représente presque 50 p. 100 des institutions financières au Québec, a une meilleure réputation?
M. Ducros: Le concept fondamental du rapport, c'est de donner plus de pouvoir au consommateur. La définition du consommateur, tel que prévue dans le texte, c'est le client de l'institution financière, que celle-ci soit une banque, une compagnie d'assurance ou toute autre institution. Donc, l'individu, le consommateur ou le client est au centre de nos préoccupations dans tout cet effort. C'est peut être pour cela que vous verrez un équilibre dans les recommandations structurelles que nous avons dans le rapport ainsi que la protection du consommateur. Il y a aussi un chapitre complet des expectatives des Canadiens et des Canadiennes sur l'avenir du secteur financier.
La recommandation plus spécifique que nous faisons est de donner plus de pouvoir au niveau local. Nous recommandons fortement que les institutions financières remettent le pouvoir d'octroyer des prêts et qu'elles restent près du client à un niveau beaucoup plus local.
Nous demandons que les institutions financières aient des plans de carrière pour le personnel qui s'occupe des petites et moyennes entreprises de façon à ce que les gérants de comptes, les gérants de succursales, et cetera, restent beaucoup plus près de la communauté qu'ils servent.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je n'ai pas trouvé dans votre rapport comment nous pouvions redonner du pouvoir aux consommateurs. Les associations de consommateurs, au moment où l'on se parle, au Canada, sont faibles. Elles n'ont pas des moyens de survie très solides. Elles dépendent du secteur privé et très peu du gouvernement. Il n'y a presque pas d'argent dans les associations de consommateurs. Si je compare ce qui se fait au Québec versus ce qui se fait au niveau national, lequel est chargé de veiller à ce que les consommateurs soient protégés, je n'ai pas l'impression que c'est une structure vivante et très forte.
Lors de vos rencontres avec les associations, avez-vous eu l'impression que celles-ci se sentaient bien équipées pour faire face au rôle que vous voulez leur faire jouer?
M. Ducros: Il y a deux points à soulever. Le premier est qu'il faut trouver une méthode pour responsabiliser les consommateurs en tant qu'individus. Pour y arriver, il faut trouver des façons pour que les rapports de force qui existent entre l'institution financière et l'individu soient beaucoup plus égaux qu'ils ne le sont maintenant. La divulgation des informations et la transparence des documents nous paraissent extrêmement importantes de façon à ce qu'un individu puisse choisir l'institution avec laquelle il veut faire affaires parce que cela répond plus à son besoin. Les documents que nous voyons actuellement ne sont pas assez clairs. Ils ne donnent pas assez d'information, par exemple, sur les taux d'intérêt. Il faut trouver une façon de donner plus de pouvoir au consommateur afin qu'il soit responsable de ses propres décisions.
Le deuxième point est qu'il y a beaucoup d'associations de consommateurs qui auraient avantage à se regrouper, à travailler ensemble plus étroitement. Nous n'avons pas pensé qu'il était nécessaire que le gouvernement les finance directement pour pouvoir faire ce regroupement. Il y a beaucoup de travail de regroupement à faire entre ces associations avant d'arriver à ce point.
Le sénateur Hervieux-Payette: Il y a un rapport de force. L'Association des banquiers Canadiens contribue 20 millions de dollars dans une association pour faire leur promotion. J'ai l'impression que votre rapport de force n'est pas tout à fait équilibré. Je ne pense pas qu'il y ait, dans tout le Canada, 20 millions de dollars mis à la disposition pour faire des études, donner de l'information et aussi pour former des gens au niveau des communautés. Cela prend de l'animation pour faire cela et, à mon avis, je n'en vois pas de ce côté.
[Traduction]
M. MacKay: Pour compléter les observations de M. Ducros à ce sujet, nous savons que lorsque les consommateurs ont une position de force, lorsqu'ils sont bien informés, à la fois individuellement et collectivement, ils constituent un facteur d'équilibre du marché, et cela permet à la concurrence de mieux jouer. Il ne s'agit pas de s'assurer que les consommateurs sont traités équitablement, car la présence même de groupes de défense des intérêts des consommateurs, lorsqu'ils sont bien informés, compétents, constitue un outil concurrentiel extrêmement utile.
Comme M. Ducros l'a dit, sur le plan individuel, nous avons des recommandations en ce qui concerne la transparence des documents. Nous avons également des recommandations en ce qui concerne les consommateurs; il faut s'assurer qu'ils ont une bonne formation, ce qui leur permettra d'avoir des discussions utiles et une meilleure connaissance du produit.
Au sujet des organisations de consommateurs, on trouvera dans le rapport un certain nombre d'initiatives. Nous reconnaissons qu'il existe un problème de financement, et nous avons prié Industrie Canada ou bien le ministère des Finances -- celui des deux qui détient la responsabilité, ce qui diffère peut-être selon le problème -- de faciliter une participation efficace des consommateurs à un processus multipartite pour améliorer la présentation des documents et s'assurer que leur clarté ne souffre pas d'un manque de financement. Autrement dit, il faut réserver des subventions à cet effet.
Sur un plan plus large, nous avons envisagé deux possibilités; premièrement, la création d'un bureau spécial de la consommation au sein du gouvernement fédéral. Étant donné que les questions relatives à la consommation relèvent de plusieurs compétences différentes au Canada, nous avons beaucoup hésité à suggérer la création d'un nouvel organisme. Toutefois, nous avons examiné et approuvé l'idée d'un groupe de consommateurs qui est de créer un organisme financier de consommateurs pour défendre les intérêts de ceux-ci pour tout ce qui a trait aux questions financières. Nous craignions que cet organisme n'englobe un trop grand nombre de groupes de consommateurs et d'intérêts divers. Comme M. Ducros l'a dit, nous les avons convaincus de se concerter et de soumettre une proposition dans ce sens au gouvernement fédéral. Leur idée était que le gouvernement pourrait obliger les institutions financières à inclure dans les lettres qu'elles envoient régulièrement à leurs clients, une notice pour expliquer à ceux-ci que pour la somme de 2 $, par exemple, ils peuvent adhérer à un organisme de consommateurs de services financiers. Ce système permettrait à un tel organisme de s'autofinancer sans imposer un fardeau financier supplémentaire au gouvernement pour les organismes financiers. Le Canada aurait tout intérêt à avoir un groupe de consommateurs plus actifs dans ce domaine.
Le sénateur Tkachuk: Je reviens à la question que j'ai posée au tout début de la matinée. Dans le secteur bancaire, la sécurité et la solidité sont deux éléments très importants. Il y a d'autres secteurs financiers où on insiste plus sur la concurrence et l'ouverture. Il arrive que ces deux éléments ne soient pas conciliables.
Lorsqu'une banque se trouve en difficulté, ce qui s'est déjà vu par le passé, la question de la propriété se pose mais cela n'empêche pas des banques étrangères d'intervenir pour sauver cette banque, de la même façon que Barings a été sauvée par ING, n'est-ce pas? En ce qui concerne la sécurité et la solidité, on pourrait croire que la banque qui prend contrôle de l'actif de la banque en difficulté doit avoir un capital suffisant pour assurer la sécurité et la solidité de cette institution. De cette façon, les déposants peuvent avoir confiance que cela évite une panique bancaire. Autrement, seule une banque canadienne pourrait intervenir pour en sauver une autre.
M. MacKay: C'est une observation intéressante, une question dont nous avons beaucoup discuté. À la page 96 de notre rapport, nous proposons une exception aux règles de la propriété, ou du moins la possibilité d'accepter l'aide d'un chevalier en armure venu de l'étranger alors qu'autrement on devrait se contenter de considérer un très petit nombre d'institutions canadiennes. Nous avons recommander que le gouverneur en conseil approuve une telle transaction. C'est précisément cet aspect-là qui nous a inquiétés. Dans un secteur déjà concentré, en cas de faillite d'une des grandes banques canadiennes, il n'y aurait que quelques autres institutions canadiennes pour ramasser les morceaux, ce qui pourrait être une tâche très lourde. Il faut donc prévoir une soupape de sûreté.
Le président: À titre d'information, c'est précisément de cette façon que la Banque Hongkong s'est installée dans le secteur bancaire de détail au Canada. À l'époque, la Banque de Colombie-Britannique avait de grosses difficultés financières, et on a cherché parmi les banques canadiennes pour trouver une solution. On s'est aperçu que la meilleure solution était de laisser une banque étrangère racheter cette banque, c'est-à-dire la Banque Hongkong. Il y a donc un précédent pour la situation que M. MacKay vient de décrire.
M. MacKay: Je crois que le Parlement avait adopté une loi spéciale à cet effet. Toutefois, la possibilité pourrait figurer dans la loi car si vous vous souvenez de l'affaire Barings, tout avait dû se faire en l'espace d'une fin de semaine. Voilà donc notre proposition.
Le sénateur Tkachuk: «À participation multiple» c'est excellent, à moins qu'on recherche un sauveteur.
M. MacKay: Même dans ce cas-là, il était nécessaire de trouver une institution financière étrangère à participation multiple.
Le sénateur Tkachuk: Lorsqu'elles viennent s'installer ici, ce serait obligatoire.
M. MacKay: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez parlé des forces concurrentielles qui s'exercent, vous avez dit que les banques avaient des difficultés parce qu'elles consentaient moins de prêts à des sociétés que par le passé, et qu'elles avaient plus de mal à attirer du capital. C'est peut-être une conséquence des fonds communs de placement et de la séduction de la bourse. Il est possible qu'au cours des cinq prochaines années il y ait une véritable ruée sur le capital. Il y a aussi la question des cartes de crédit.
Autrement dit, les banques sont en affaires pour consentir du crédit et accepter des dépôts, et c'est justement là que se situe le problème. Elles ont du mal à conserver leur part du marché, elles cherchent donc à vendre d'autres produits parce que les produits qui faisaient leur raison d'être au départ semblent ne plus donner d'aussi bons résultats.
M. MacKay: Vous avez mis le doigt sur une réalité importante, le fait que les grandes banques tous services offrent de nombreux produits. J'ai entendu dire qu'elles auraient 25 ou 30 types de produits différents. Comme dans n'importe quelle entreprise, certains de ces produits prendront de l'importance, d'autres diminueront, et d'autres encore disparaîtront complètement lorsque d'autres entreprises se les approprieront. C'est exactement ce qui se passe actuellement dans le secteur bancaire. C'est la réalité dans ce type d'entreprise.
Cela ne conduit pas forcément à la conclusion que de nouveaux types de produits doivent être inventés. Ce n'est en aucun cas la justification de nos propositions. Ce que nous recommandons, c'est de commencer par le consommateur et de lui offrir les choix et la concurrence qui lui permettront d'obtenir les meilleurs produits aux meilleurs prix possible. Notre démarche est axée sur l'intérêt des consommateurs.
Cela dit, il ne fait pas de doute que les institutions ont tout intérêt à rechercher de nouveaux débouchés parce que, inévitablement, elles vont perdre certains débouchés qu'elles avaient déjà. Ce n'est probablement pas différent de ce qui se passe dans votre entreprise ou dans la mienne. Si vous travaillez dans le secteur juridique, il y a des moments où vous avez tout intérêt à vous occuper de faillite, et d'autres moments où vous devez tabler sur les fusions et les acquisitions.
Le sénateur Tkachuk: Les banques sont un élément essentiel d'un marché financier sain. Je n'attaque pas les banques, mais lorsqu'elles ne font pas bien leur travail, au lieu de les forcer à offrir de meilleurs produits pour retrouver leur clientèle, nous leur donnons des solutions de facilité.
Lorsqu'elles ne font pas beaucoup de bénéfices en prêtant de l'argent à des sociétés et à des petites entreprises, elles finissent par imposer le capital, et pour chaque petite transaction, elles prélèvent 40 cents ou 50 cents. C'est beaucoup plus facile de gagner de l'argent de cette façon-là qu'en consentant des prêts à des sociétés, qui en consacrant à chaque homme d'affaires suffisamment de temps pour s'assurer que son entreprise marche bien. C'est beaucoup plus facile de taxer le capital qui passe entre vos mains.
Nous leur permettons de se livrer à toutes ces autres transactions avec nos dépôts au lieu de les forcer à faire ce qu'elles sont censées faire, c'est-à-dire consentir du crédit et s'assurer que les fonds du public canadien sont en sécurité.
M. MacKay: Vous avez parlé des frais de service, vous avez dit que les banques essayaient d'augmenter leur revenu en exigeant des frais pour des services qui étaient jadis offerts gratuitement.
Pour tenter de comprendre dans quelle mesure le système bancaire canadien sert bien les Canadiens, dans quelle mesure il ne les sert pas aussi bien, nous avons commandé une étude très intéressante sur les frais de service. Les résultats ont été parfois positifs, parfois négatifs.
D'après cette étude, comparés à ceux de huit ou dix pays étudiés, les frais de service au Canada sont tout juste dans la moyenne. Le pays où ils sont le plus élevés sont les États-Unis, les pays européens sont en bas de l'échelle, et nous sommes à peu près au milieu.
C'est bien ce que vous m'avez demandé?
Le sénateur Tkachuk: J'aimerais revenir à ce que je vous ai dit au sujet des dangers que présentent pour le système bancaire les autres types de produits auxquels les banques commencent à s'intéresser. Ce sont des produits qui présentent un risque plus élevé et par conséquent, les consommateurs ne pourront plus être aussi sûrs que leur argent est en sécurité.
M. MacKay: Nous ne parlons vraiment pas beaucoup de cela dans ce rapport. Comme vous l'avez dit à juste raison, c'est un aspect qui nous a été légué par d'anciennes réformes. Nous ne demandons pas non plus un retour en arrière. Dans notre rapport, nous discutons de deux produits nouveaux; commençons par les assurances. Aux termes de la loi actuelle, les banques peuvent consentir des assurances. Il leur suffit de passer par des filiales qui concurrencent directement d'autres compagnies d'assurances et des sociétés d'assurances multirisque. Beaucoup de banques ont choisi cette option, mais pas toutes. Nous recommandons que les banques soient autorisées à vendre des assurances dans leurs propres succursales, mais avec des règles très strictes et sous réserve des directives relatives à la protection de la vie privée et aux ventes liées. Comme cela ne change pas la nature des produits que les banques vendent actuellement, cela n'élargit pas la marge de risque d'une opération bancaire, puisque celles-ci se livrent déjà à ce type d'activité par l'entremise d'une filiale. Autrement dit, la marge de risque n'augmente pas.
Quant au crédit-bail, c'est un nouveau type d'activité. Nous ne considérons pas que ce soit différent de tous les autres types de produits qui sont actuellement consentis à bail par les banques dans d'autres pays. Ainsi, les réformes que nous proposons en ce qui concerne les banques n'augmentent pas la marge de risque. Je reconnais avec vous qu'en supprimant les piliers en 1987 et en 1992, on a augmenté la marge de risque en élargissant la gamme des activités.
Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur MacKay, vous avez dit qu'on avait fait une étude sur les frais de service et que le Canada se situait dans la moyenne. À mon avis, cela ne tient pas aux frais de service car il est difficile de les comparer. Avez-vous réussi à les comparer? Ces frais sont d'ordinaire perçus pour un ensemble des services qu'il est impossible de comparer à l'ensemble des services offerts par une autre institution. Je n'ai pas vu cette étude.
M. MacKay: Deux études approximativement ont été effectuées pour notre compte. Vous trouverez des rapports à ce sujet dans les documents que nous vous avons soumis et de plus amples détails dans le document préparé par notre conseiller. Dans le Document d'information no 1, il y a un résumé des frais de service pour les particuliers, cela se trouve à la page 85. Ailleurs dans le rapport on trouve une comparaison avec la petite entreprise.
Il s'agit d'une recherche de base, et nous avons tenté de mesurer un ensemble de services donnés pour essayer de faire des comparaisons utiles. Ne me mettez pas sur la sellette en me demandant de vous expliquer toute la méthodologie, mais apparemment, pour certaines choses, nous serions dans la moyenne. D'après cette étude, la gamme des frais perçus pour les prêts se situe vers le bas de l'échelle lorsqu'on compare aux autres pays étudiés. Lorsqu'il s'agit des cartes de crédit, la gamme est très élevée. Dans ce cas-là, les frais se situent environ deux points au-dessus de la gamme des frais aux États-Unis. C'est une recherche très intéressante. Certains produits sont étudiés à part et cela nous donne une idée de l'efficacité de nos institutions sur le plan des prix, et les résultats ne sont pas mauvais.
Le sénateur Hervieux-Payette: Pourrions-nous avoir ces renseignements pour cet après-midi? Nous voudrions pouvoir étudier cela parce que j'ai l'impression qu'il n'y a rien de similaire actuellement sur le marché. À un endroit, on peut offrir quatre services; à un autre, cinq et ailleurs, encore six. Ce n'est pas la même chose. À titre de consommateur, comment puis-je savoir qui m'offre les meilleures conditions? Vous parlez de frais de service et de la situation actuelle. On nous dit que ces frais sont supérieurs aux États-Unis qu'ici, mais nous ne pouvons comparer. Où est la concurrence?
M. MacKay: Nous vous fournirons les références des données que nous avons afin que vous puissiez examiner les choses de plus près.
Nous pensons qu'avec le temps, la technologie permettra aux consommateurs de comparer les frais bancaires. Les intégrateurs déterminent maintenant ce que font payer certains établissements pour tel ou tel produit et communiquent ces renseignements par Internet, si bien que le client qui auparavant aurait dû consulter 10 établissements et des documents très compliqués peut maintenant utiliser ce service et comparer les tarifs comme il n'a jamais pu le faire avant. C'est un des avantages technologiques.
M. Fred Gorbet, directeur exécutif, Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien: Industrie Canada offre son site Web, un service auquel peuvent avoir accès les particuliers qui peuvent indiquer les types de transactions bancaires personnelles qu'ils utilisent. Ils peuvent alors faire un tour de toutes les grandes banques et compagnies de fiducie à ce site d'Industrie Canada.
Le sénateur Hervieux-Payette: L'avez-vous essayé?
M. Gorbet: Oui, pour certaines de nos recherches.
Le sénateur Stewart: J'ai une question tout à fait élémentaire. Au début, on parlait beaucoup de la nécessité de favoriser l'esprit d'entreprise dans les services financiers. Le sénateur Angus a soulevé la question de façon très directe. Pourquoi le secteur des services financiers ne devrait-il pas être considéré absolument comme, par exemple, le secteur de la fabrication? M. MacKay a parlé de l'ouverture d'une aciérie.
Il est essentiel dans le cas de pratiquement toutes les recommandations que vous faites dans votre rapport, que nous comprenions ce que vous entendez par «intérêt public» dans le secteur des services financiers. Je veux donner un ou deux exemples. Nous convenons probablement tous que le système de compensation est un service national, tout comme les chemins de fer l'étaient au début de notre histoire. De même, nous pouvons tous convenir qu'un mécanisme qui transfère de l'argent des épargnants à ceux qui souhaitent l'utiliser de façon productive sert l'intérêt public. Il semble qu'implicitement on considère que les aspects des services financiers qui sont d'intérêt public, le sont d'une façon différente de ce que serait l'ouverture d'une aciérie. C'est ce que l'on semble avoir dit implicitement une bonne partie de la matinée et je voudrais que M. MacKay nous aide en nous disant de façon explicite quels sont les aspects d'intérêt public que son groupe de travail a considéré que servait le secteur des services financiers. Il n'est pas forcé de nous répondre immédiatement mais cela pourrait nous aider à éclaircir les questions d'intérêt public dans le secteur des services financiers.
M. MacKay: Je conviens qu'il faut aller au-delà du terme général et essayer de comprendre, dans ce secteur, ce que représente l'intérêt public pour la population. Pour nous, et c'est dans notre rapport aux pages 76 à 79, nous avons décrit ce que j'ai appelé dans ma déclaration liminaire «notre vision du secteur». Nous avons dit ailleurs dans ce rapport que cela précise ce que nous entendons par intérêt public. Cela repose sur trois piliers. Un qui considère les caractéristiques d'un secteur auxquels les consommateurs tiendraient. Cela commence par la compétitivité et cela va jusqu'à certains des éléments d'accès, en passant par les services et le traitement juste et sérieux. Nous passons ensuite aux caractéristiques structurelles d'un système souhaitable. Nous avons décrit une série de caractéristiques, en commençant par dire qu'il fallait que le contexte dans lequel se font les transactions et les investissements soit entièrement transparent et compétitif. Nous passons ensuite à la réglementation et nous parlons des caractéristiques réglementaires que nous voudrions voir dans un tel secteur idéal.
Cela mis de côté -- et notre version des facteurs d'intérêt public est beaucoup trop longue mais nous n'avons pas réussi à mieux condenser notre vision --, nous avons examiné le concept dans le contexte des fusions. Nous avons alors proposé un processus d'examen de l'intérêt public et précisé, là encore, six ou sept critères importants qui, dans ce contexte d'un processus d'examen de l'intérêt public, seraient pris en compte.
Cela dit, si vous me demandez si nous avons trouvé l'élixir magique de l'intérêt public qui nous permette un essai au tout chaud donnant une réponse immédiate, je dois vous dire que non, nous ne l'avons pas trouvé. Toutefois, nous croyons que l'énoncé de vision est une bonne description de l'intérêt public.
Le sénateur Stewart: J'ai l'impression que vous avez peut-être négligé quelque chose. Quand on parle d'intérêt public, on semble reconnaître qu'il existe dans le secteur des services financiers.
M. MacKay: Oui.
Le sénateur Stewart: Pourriez-vous nous dire très brièvement pourquoi le secteur des services financiers ne pourrait pas être simplement laissé aux forces du marché dont on entend tellement parler ces temps-ci; d'ailleurs, Adam Smith, à propos du commerce international, a déclaré que cela ne devrait pas intéresser les gouvernements; seulement la providence. Alors pourquoi ne pas laisser cela aussi à la providence?
M. MacKay: Il y a probablement deux façons de voir les choses. D'un côté, le secteur détient d'importantes sommes d'argent appartenant à d'autres -- et c'est tout à fait unique et très important -- en promettant de le rendre.
D'un autre, le rôle traditionnel de l'utilisation de ces fonds comme vous le décriviez dans votre préambule fait la deuxième distinction. Si vous considérez ces deux choses ensemble, vous obtenez quelque chose qui ne se rapproche absolument pas de l'aciérie.
Le sénateur Stewart: Considéreriez-vous les investissements que fait, par exemple, une très grande banque canadienne, en Russie ou en Indonésie comme servant l'intérêt public que vous venez de définir?
M. MacKay: Nous espérons que dans le cadre de l'intérêt public, pour ce qui est des facteurs spéciaux mentionnés il y a un instant et de la vision que nous avons de ce secteur, nous pourrions avoir des sociétés capables de faire face à la concurrence internationale. Nous pensons que ce sont les sociétés qui seront finalement les plus efficaces sur notre marché national et qui offriront un service excellent sur ce marché.
Pensons-nous que lancer un: «Tu ne feras pas de transactions à l'étranger» servirait l'intérêt public? Non, nous ne le croyons pas.
Le président: Comment pouvez-vous défendre votre opposition aux liens commerciaux, sachant qu'il y a d'autres pays qui permettent aux institutions financières d'avoir des liens commerciaux qui sont simplement traités séparément? La plus grosse compagnie d'assurances au Canada appartient à Power Corp. qui, de toute évidence, a des liens commerciaux. La plus grosse compagnie de fiducie au Canada, Canada Trust, appartient à Imasco, qui a aussi des liens commerciaux. Cependant, vous ne recommandez pas que l'on revienne sur la situation de Power Corp. ni d'Imasco. Comment alors pouvez-vous défendre votre opposition à ces liens commerciaux?
M. MacKay: À propos de revenir sur ce qui existe. Nous ne recommandons pas en effet de le faire. Cela existe et nous en avons déjà discuté. J'aimerais qu'un de mes collaborateurs reviennent sur votre préambule. Nos recherches indiquent que les plus grandes banques dans tous les pays que nous avons examinés ont un grand nombre d'actionnaires et n'ont donc pas de liens commerciaux. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas dans ces pays d'institutions ayant des liens commerciaux, mais nous avons de la documentation à laquelle je vous renverrai dans un instant.
Le président: Clarifions d'abord ce que l'on entend par liens commerciaux. Il est très possible d'avoir une institution à participations multiple avec des liens commerciaux. On peut très bien envisager une situation où un holding à participation multiple qui appartient à une banque, par exemple, peut aussi appartenir à un constructeur automobile. Ou on peut envisager une banque qui aurait le contrôle d'une entreprise commerciale quelconque. Il faut savoir ce que l'on entend précisément par «liens commerciaux».
M. MacKay: Est-ce que vous parlez des liens commerciaux en amont ou en aval?
Le président: L'un ou l'autre, comme vous voulez.
M. MacKay: J'entends par en amont le côté des actionnaires et par en aval, les activités qui vous concernent.
Le président: Vous avez proposé que les liens commerciaux en aval comme en amont soient interdits. N'est-ce pas?
M. MacKay: Non. Parlons des liens commerciaux en amont, ce qui signifie, pour moi, la propriété. C'était là la visée de mon intervention plus tôt.
En ce qui concerne les liens commerciaux en aval, nous ne proposons aucun changement à la gamme existante d'activités permises en vertu du règlement sur les sociétés de financement spécial et les autres dispositions de la Loi sur les banques actuelle.
Pour ce qui est des liens en amont, nous disons que nous permettrions aux petites institutions d'avoir des liens commerciaux. En aval, nous ne proposons aucun changement au régime actuel.
Le président: À part des situations mineures, donc, les liens ne sont généralement pas permis?
M. MacKay: J'aurais besoin de plus de précisions, mais il existe une gamme assez large d'activités d'investissement permises en aval. Nous ne proposons tout simplement pas d'élargir les possibilités.
M. Andrews: Nous donnons plus de détails sur les restrictions en matière de propriété dans le document d'information no 2, aux pages 21 et 22. Vous allez voir que les plus grandes institutions financières au monde, qu'elles soient des banques ou des compagnies d'assurances, ont tendance à avoir un capital largement réparti. En d'autres mots, les liens de propriété commerciaux ne sont pas permis.
Le président: Nous allons peut-être vouloir revenir à cette question plus tard, mais quand je pense à GE Capital, comme vous l'avez décrite, ce n'est évidemment pas une banque, puisqu'elle est une compagnie étrangère; elle a, cependant, beaucoup de liens commerciaux.
Quand je pense à Merrill Lynch, je me pose des questions. Vous employez des définitions qui permettent beaucoup de cas existants.
Il est évident que les situations de Power Corporation et d'Imasco seraient impossibles selon votre scénario. On se demande s'il en va de même pour Canadian GE Capital ou Canadian Merrill Lynch? Je me demande pourquoi nous excluons cette possibilité? Je ne comprends pas le raisonnement dans le cas où il est possible de garantir la sécurité et la solidité des institutions de dépôts.
M. MacKay: Je ne sais pas pourquoi un cas comme GE Capital ne serait pas possible en vertu de nos recommandations. On a l'exemple de Newcourt. Je ne crois pas que nous avons mis les restrictions que vous y voyez. Il est possible que vous ayez mal compris. Nous visons à ouvrir le système, et non pas à le fermer.
Le président: Je n'ai pas eu l'impression que vous vouliez le fermer. Je parlais d'un cas particulier de liens commerciaux. J'ai dit qu'il s'agit du statu quo, mais que vous ne proposiez pas d'ouvrir le système davantage.
J'aimerais parler maintenant de vos recommandations concernant la propriété. Prenons un exemple concret, comme Canada Trust, qui se trouve dans votre catégorie moyenne, avec un actif de quelque trois milliards de dollars.
Si Canada Trust le voulait, elle pourrait se faire acheter par une banque à large participation du capital ou par une compagnie d'assurances à large participation du capital, comme Manuvie, après le retrait de la forme mutuelle. Bien que vous insistiez à ce que les institutions aient un capital largement réparti, vous prévoyez que toute institution sous règlement fédéral et ayant un capital largement réparti peut posséder une autre compagnie financière à 100 p. 100.
Je ne dis pas que c'est nécessairement une mauvaise politique. J'essaie tout simplement de bien comprendre. Est-ce que cela aboutit à des situations où on influence fondamentalement la croissance entre les secteurs -- c'est-à-dire l'achat de grandes compagnies par les gros joueurs existants que sont les quelques banques ou compagnies d'assurances qui ont un capital de plus de cinq milliards de dollars? Votre rapport favorise-t-il les fusions et les acquisitions entre les secteurs?
Dans ce scénario, Canada Trust, j'imagine, aurait intérêt à se faire acheter par un autre gros joueur afin de bénéficier de la prime associée à la propriété.
Il me semble que vous êtes d'avis, au fond, que la plupart des acquisitions doivent être faites par les gros joueurs -- que ce soit les banques ou les compagnies d'assurances, peu importe. Est-ce une conclusion logique?
M. MacKay: Je ne le crois pas. Canada Trust ne constitue pas le meilleur exemple, puisqu'il s'agit d'une institution qui bénéficie de droits acquis. Par conséquent, elle aurait à sa disposition un système d'options qui découle de ce statut de droits acquis. Nous avons décrit ces options dans un des documents. Ces institutions pourraient non seulement dépasser le seuil de 5 milliards de dollars, qui leur a été accordé, mais aussi elles pourraient vendre ce statut de droits acquis de l'actionnaire majoritaire à une autre institution. Cela s'applique à toute institution assujettie à l'examen réglementaire.
Nous avons proposé aussi une option de vente d'une institution de type Canada Trust à une institution financière étrangère à large participation du capital, ce qui étendrait le marché au-delà des quelques gros acheteurs canadiens dont vous avez parlé. Il y a plusieurs exemples de ce type d'institution pour qui cette soupape de sécurité serait appropriée.
Le président: Elles ont davantage d'options de vente en raison des droits acquis.
M. MacKay: Oui.
Nous prévoyons aussi que les institutions de taille moyenne pourraient décider de se prévaloir de notre régime de société de portefeuille et de se lier ensemble pour former leur propre conglomérat financier. Comme vous l'aurez remarqué, nous avons recommandé que les petites banques à large participation du capital, telles la Banque nationale et la Banque Laurentienne, pourraient être reclassifiées, si elles le désiraient, selon leur taille plutôt que selon la règle des 10 p. 100. Cela leur permettrait de créer des alliances et des liens qui sont impossibles en ce moment.
Le président: À la page 105, vous parlez de la proposition de la Banque Hongkong du Canada qu'on élargisse les fonctions offertes par le réseau Interac en permettant d'effectuer des dépôts et non seulement des retraits. L'idée est excellente. En avez-vous discuté avec Interac et, si oui, quelle a été leur réponse?
M. MacKay: Non, nous n'en avons pas discuté. La proposition a été faite vers la fin de nos travaux, et nous l'avons mise dans le rapport telle que vous la voyez.
Le président: À la page 107, vous dites:
Rien n'indique, selon nous, que la distribution de produits d'assurance par les banques ait sérieusement perturbé le marché de ces pays.
Je voudrais tout simplement vous dire que ce comité, à deux reprises par le passé, s'est déclaré en faveur de l'idée de permettre aux banques de vendre des assurances, et nous sommes ravis de votre constatation à cet égard. Nous n'avions pas les analyses comparatives précises, mais nous nous sommes doutés de ce que les conclusions en seraient.
De même, vous parlez à la page 110 de la location-bail des automobiles par les banques, proposition que ce comité a défendue à deux reprises aussi. J'ai trouvé fascinant votre commentaire sur General Motors, qui dit que le maintien des pressions exercées par la concurrence des banques qui louaient à bail des véhicules a entraîné une baisse des recettes de General Motors. Je suis content de voir cela; c'est quelque chose de positif.
Dans votre exposé, vous avez fait allusion à une question que le comité a examinée il y a un certain temps, c'est-à-dire un changement de la politique de comptabilité. En somme, vous dites que si vous ne pouvez pas convaincre l'Institut canadien des comptables agréés d'accepter le changement, le Bureau du surintendant devrait se prévaloir de son autorité législative pour apporter le changement. Là encore, le comité a appuyé cette position.
Avez-vous parlé au Bureau du surintendant ou à l'Institut canadien des comptables agréés; où les choses en sont-elles?
M. MacKay: Nous avons discuté assez longuement avec les comptables agréés, l'ICCA, et un peu avec le Bureau du surintendant. Si je comprends bien, le Bureau a affirmé qu'il veut apporter ce changement si l'ICCA ne trouve pas de solution. Il a mis sur la table un menu de sept ou huit options possibles, avec deux ou trois options préférées. Je crois comprendre que l'ICCA et le Bureau du surintendant poursuivent leurs discussions afin de trouver une solution et ainsi éviter que le Bureau du surintendant impose le changement.
Nous étions persuadés que s'il n'y avait pas une offre acceptable à l'ICCA, le BSIF devrait prendre des mesures, et je crois qu'il est prêt à le faire.
Le président: Merci. Honorables sénateurs, notre séance de ce matin avec M. MacKay et ses collègues est maintenant terminée. Nous allons reprendre nos travaux à 14 heures.
La séance est levée.