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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 39 - Témoignages pour la séance de l'après-midi

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OTTAWA, le jeudi 5 novembre 1998

Le comité sénatorial des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 13 heures pour examiner l'état actuel du régime financier au Canada (Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien).

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous recevons Mme Laurie Rektor, directrice exécutive de l'Organisation nationale anti-pauvreté (ONAP). Mme Rektor a déposé un exposé préparé par son organisation, et je lui ai demandé de le résumer, particulièrement en ce qui a trait à l'attitude de l'ONAP relativement à la recommandation 90 qui apparaît à la page 210 du rapport du groupe de travail.

La recommandation 90 concerne l'accès aux services financiers, en particulier l'ouverture de comptes bancaires par les Canadiens à faible revenu, et nous aimerions connaître l'opinion de l'ONAP sur la question.

Madame Rektor, c'est la première fois que vous comparaissez devant le comité, mais nous avons eu des discussions très intéressantes avec vos prédécesseurs. Veuillez procéder.

Mme Laurie Rektor, directrice exécutive, Organisation nationale anti-pauvreté: Je suis très heureuse d'être ici.

Bon nombre d'entre vous connaissez bien l'ONAP et ce que nous faisons. Nous existons depuis 1971. Nous sommes une organisation non partisane à but non lucratif et notre mandat consiste à travailler à l'éradication de la pauvreté au Canada. Évidemment, comme nous existons depuis 1971, nous n'avons pas encore atteint nos objectifs.

La caractéristique qui distingue l'ONAP est que son conseil d'administration -- et il y a 21 directeurs -- est composé entièrement de gens qui vivent actuellement dans la pauvreté ou ont déjà vécu dans la pauvreté. Les membres informent le personnel et donnent les orientations à l'organisation. Ils s'assurent que nous sommes en mesure de fournir des données sur les questions liées à la politique sociale qui touche les Canadiens à faible revenu afin que ces opinions soient respectées, prises en compte et évaluées.

Le principal problème, du point de vue des Canadiens à faible revenu, est l'accès aux services bancaires, et le deuxième problème concerne la responsabilité des institutions financières envers la collectivité et les intervenants concernés.

Je parlerai d'abord de l'accès. Lorsque je parle à des gens, y compris à mon frère, ici à Prince Rupert, de l'accès aux services bancaires de base, au début, ils sont perplexes quant à ce qui constitue un problème. Ceci est assez représentatif de l'attitude et du manque de connaissances des Canadiens moyens qui ne sont pas dans la catégorie des gens à faible revenu. Ils ne rencontrent pas de difficultés à faire affaire dans une banque, à ouvrir un compte, à obtenir du crédit et à avoir une carte de guichet automatique, et ils ont donc beaucoup de difficulté à concevoir qu'on puisse avoir de la difficulté à accéder à ce genre de services. L'accès aux services bancaires pour les personnes à faible revenu est un problème extrêmement important, précisément parce qu'il y a un manque de compréhension à l'égard même des obstacles auxquels ces personnes font face.

Le groupe de travail a fait du bon travail en soulevant ces préoccupations et en conscientisant davantage le public relativement à certains des problèmes qu'affrontent les personnes à faible revenu lorsqu'elles font affaire avec les banques.

Le rapport du groupe de travail nous apprend qu'environ 8 p. 100 des gens qui vivent dans des familles dont le revenu annuel est inférieur à 25 000 $ n'ont même pas de compte bancaire, et nous savons qu'il y a d'autres secteurs qui posent des difficultés relativement à l'accès aux services bancaires. Il est parfois difficile d'encaisser des chèques sans qu'on en retienne une partie. Il y a aussi l'attitude et le ton du personnel des institutions bancaires envers les personnes à faible revenu.

Un rapport du Conseil national du bien-être qui a été publié l'été dernier, juste avant celui du groupe de travail, décrivait comment un travailleur social de Vancouver avait suivi un travailleur de première ligne pendant une journée. Ils ont accompagné une femme prestataire d'aide sociale, mère de deux enfants, dans ses démarches pour encaisser son chèque d'aide sociale à la banque. À la première banque où elle est allée, on ne voulait même pas la laisser entrer. Il y avait un agent de sécurité à la porte qui disait que la banque n'encaissait pas de chèque du gouvernement ce jour-là. Il y avait aussi un agent de sécurité à la deuxième banque, et il a dit: «Oui, nous les encaissons. Nous vous laissons entrer un à la fois, et vous allez attendre dehors sous la pluie jusqu'à ce que ce soit votre tour». Elle a attendu pendant environ une heure avant de pouvoir encaisser son chèque.

La personne qui a raconté cela dans le rapport du Conseil national du bien-être était choquée par ce traitement, mais la femme elle-même, qui avait déjà vécu ce genre de situation, n'était pas vraiment vexée, car elle en avait l'habitude. Ce n'était pas un si mauvais jour après tout; elle avait réussi à encaisser son chèque sans trop de difficulté. Toutefois, sa réaction ne signifie pas que cette situation est acceptable, et c'est pourquoi nous sommes préoccupés par la question de l'accès.

Le groupe de travail parle également de certaines études effectuées par des clients mystère ou par d'autres moyens visant à vérifier dans quelle mesure l'entente de 1997 relativement à l'accès pour les Canadiens à faible revenu est appliquée. Les pourcentages de succès varient pour les deux aspects que les clients mystères ont tenté de mesurer: une personne à faible revenu peut-elle ouvrir un compte de banque et est-ce qu'une personne qui semble à faible revenu peut encaisser un chèque gouvernemental au complet sans avoir de compte bancaire dans l'institution en question?

Le taux de succès obtenu lors des enquêtes mystère menées par le groupe de travail est de 43 p. 100. Lors d'une étude réalisée à Montréal en 1996, le taux de succès a atteint 35 p. 100. L'Association des banquiers canadiens a elle aussi mené une étude cet été et elle est arrivée au résultat de 59 p. 100 de succès sur la capacité d'ouvrir un compte bancaire. J'ai bien examiné l'enquête, parce que l'ONAP avait fourni certaines données sur le sujet. L'étude n'a pas tenu compte d'un certain nombre de tentatives d'ouverture de compte, précisément lorsqu'on répondait à des personnes qu'elles ne pouvaient ouvrir un compte parce qu'elles n'habitaient pas dans les environs. Si vous considérez ces tentatives comme des échecs et que vous les ajoutez, le taux de succès est alors de 44 p. 100.

Considérant que l'entente entre le gouvernement et les institutions financières est en vigueur depuis près de deux ans, je fais écho aux sentiments décrits dans le rapport du groupe de travail à l'effet que le taux de succès n'est pas très significatif en regard de ce problème.

Le rapport indique de façon assez juste que le problème n'a pas trait à l'entente, mais aux attitudes et aux préjugés envers les personnes pauvres de la part des employés des banques et, en fait, des gens, peu importe où ils travaillent dans la société. On dénote un phénomène de discrimination, des stéréotypes et des attitudes systémiques concernant qui doit être bien traité et qui peut être traité moins bien.

Cet après-midi, j'ai marché du bureau de l'ONAP jusqu'ici, parce que notre bureau est situé sur Dalhousie et que j'ai pensé qu'une petite promenade serait bonne pour m'éclaircir les idées. Je n'ai apporté ni mon porte-documents ni mes clés. Lorsque je me suis enregistrée en bas, un homme m'a demandé mon identité. Parce que je portais un assez beau manteau et que j'avais un dossier contenant des papiers -- et je ne veux pas causer de problème aux gens qui travaillent en bas -- on m'a laissée entrer sans identification.

Le sénateur Kenny: Un visage honnête, monsieur le président.

Mme Rektor: Au moment où l'on se parle, les 21 membres du conseil d'administration de l'ONAP vivent dans la pauvreté. Certain d'entre eux n'ont pas de compte bancaire; certains n'ont pas le téléphone. Si l'un ou l'autre des membres du conseil était venu ici pour vous parler cet après-midi, il ou elle n'aurait peut-être pas eu la possibilité d'entrer dans l'immeuble sans identification. C'est de ce genre de discrimination systémique dont nous parlons.

L'ONAP reconnaît et apprécie le travail qu'a fait le Sénat en faisant adopter le projet de loi S-11, projet de loi visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en vue d'y inclure la discrimination fondée sur la condition sociale, qui est liée à la question de l'accès aux services bancaires. L'adoption de cette modification nous aidera beaucoup, ainsi que les Canadiens à faible revenu, parce qu'il y a dorénavant une reconnaissance publique et gouvernementale de ce type de discrimination.

Les services bancaires et les autres services offerts par les institutions réglementées par le gouvernement fédéral sont d'une grande importance parce que les personnes pauvres fonctionnent en marge de la société dominante. Les gens qui ne sont pas pauvres, dont les voisins ne sont pas pauvres, dont les familles ne sont pas pauvres, ne savent vraiment pas ce qu'est le quotidien des personnes qui vivent dans la pauvreté. Le fait d'inclure la condition sociale dans la Loi canadienne sur les droits de la personne dit au public en général que l'on reconnaît qu'il s'agit d'un problème, et qu'on reconnaît que les personnes pauvres doivent avoir accès aux mêmes services que les autres Canadiens.

Il y a dans le rapport que vous avez devant vous un nombre d'autres recommandations concernant l'accès, mais le thème sous-jacent aux problèmes d'accès est la condition sociale.

Une deuxième préoccupation des Canadiens à faible revenu a trait à la reddition de comptes à leurs partenaires par les institutions financières. Leurs partenaires incluent certainement leurs actionnaires, mais ils incluent aussi leurs clients, la collectivité dans son ensemble et les employés de la banque. Les partenaires, les clients à faible revenu et les employés des banques sont davantage touchés par la fermeture de succursales bancaires dans des milieux à faible revenu.

En raison du travail que nous effectuons à l'Organisation nationale anti-pauvreté, nous savons que plusieurs facteurs peuvent mener à la pauvreté, un de ceux-ci étant, et non le moindre, celui de la perte de son emploi. Lorsque les banques, qui sont de très gros employeurs, ferment des succursales ou effectuent des mises à pied massives, elles contribuent à l'accroissement du nombre de personnes qui risquent de devenir pauvres, parce qu'elles ont perdu leur emploi. Parce que les fermetures de succursales tendent à survenir dans les quartiers à faible revenu ou dans les secteurs ruraux, il n'y a pas de possibilité d'emploi immédiat pour les employés dans ces milieux.

La fermeture de succursales bancaires dans les milieux à faible revenu contribue à la désintégration, car lorsqu'il n'y a pas d'institution financière locale, des difficultés surgissent pour les entreprises. Lorsque les gens doivent se rendre dans un autre quartier pour avoir accès à des espèces, ils sont susceptibles de dépenser cet argent sur le chemin du retour plutôt que dans leur quartier.

Il existe au Canada un nombre croissant de collectivités qui à toute fin pratique se meurent en raison du retrait des services de base comme les services bancaires. Dans un rapport préparé par Développement des ressources humaines Canada, on parle de «collectivités en difficulté», lorsqu'il y a un pourcentage élevé de jeunes gens qui ne fréquentent pas l'école, de sans-emploi et de familles dont une grande partie des revenus provient de transferts gouvernementaux. Lorsqu'une institution comme une banque se retire d'une collectivité, elle contribue à la désintégration.

Le groupe de travail a fait du bon travail en reconnaissant que les banques sont uniques dans notre société. Ce ne sont pas des commerces de vente au détail et ce ne sont pas non plus des institutions publiques, gouvernementales. Elles se situent quelque part entre les deux en raison de leur statut spécial et de la protection que leur accorde la législation, la charte qui leur permet de fonctionner, et elles ont un degré plus grand de responsabilité envers la collectivité.

Le rapport du groupe de travail reconnaît qu'une partie de cette responsabilité consiste à redonner à la collectivité, et de le faire en utilisant des moyens rentables, mais cette rentabilité ne doit pas être le seul facteur décisif. Dans ses recommandations, qui se trouvent à la fin du rapport, l'ONAP affirme que le groupe de travail ne va pas assez loin dans la reconnaissance des difficultés qui entourent la fermeture de succursales. Ainsi, le fait de recommander quatre mois d'avis avant de fermer une succursale ne règle pas les problèmes qui surviennent lorsqu'une collectivité perd sa seule institution financière.

Nous apprécions une grande partie du rapport du groupe de travail, mais nous sommes un peu moins heureux lorsque nous arrivons aux recommandations. Considérant les recherches et les données auxquelles le groupe de travail a accès, nous avons l'impression qu'il ne va pas assez loin dans certaines de ses recommandations concernant les besoins des personnes à faible revenu et les deux questions qui nous préoccupent, à savoir l'accès et la responsabilité envers la collectivité dans son ensemble.

Le président: J'aimerais vous poser une question à propos d'une recommandation du rapport dont vous n'avez pas parlée, à savoir que le Canada adopte la même politique que les États-Unis, où tous les chèques gouvernementaux faits à des personnes sont versés par virement automatique. Cette mesure entrera en vigueur aux États-Unis cette année.

Cette idée a déjà fait l'objet de discussions au Canada il y a une dizaine d'années probablement. Nous avons parlé avec votre prédécesseur, qui a fait ressortir son manque de réalisme, puisqu'un nombre important de personnes recevant des chèques d'aide sociale ne sont pas titulaires d'un compte en banque. Il faut d'abord régler la question du compte avant de traiter de la question du virement automatique.

Je déduis du rapport MacKay, et de certains des documents connexes, que celui-ci est favorable à l'utilisation du virement automatique comme moyen de forcer les gens à ouvrir des comptes. Plutôt que d'aider les gens à ouvrir un compte, puis de mettre en place le virement automatique, le rapport essaie d'aller dans la direction opposée.

Historiquement, il s'agissait d'une entreprise vouée à l'échec du point de vue des organisations comme la vôtre, mais les choses changent partout dans le monde. Quel est votre point de vue?

Mme Rektor: L'une de nos recommandations est que les gens devraient avoir le droit d'ouvrir un compte bancaire, et nous aurions aimé que le rapport du groupe de travail règle cette préoccupation.

Personnellement, je n'aime pas le virement automatique, et parce que je ne suis pas une personne pauvre qui fait face à des difficultés pour transiger avec des institutions financières, je ne suis pas obligée de l'utiliser. Pour un grand nombre des personnes avec qui nous faisons affaire, rendre cette disposition obligatoire serait un problème, alors que de rendre ce service facultatif pourrait être utile pour ceux qui préfèrent cela. Les personnes pauvres sont comme les autres; elles ont leurs préférences.

Le président: Vous affirmez dans votre exposé que d'être titulaire d'un compte bancaire devrait être un droit, et je comprends cela, mais bien des gens ont des droits qu'ils n'exercent pas. C'est une chose de dire que les gens devraient avoir des droits, mais êtes-vous d'accord pour dire que les personnes ne devraient pas être obligées d'ouvrir un compte?

Mme Rektor: Je suis d'accord.

Le président: C'est une question de choix?

Mme Rektor: Oui.

Le sénateur Stewart: Le témoin a fait référence à différentes études sur l'accès aux services bancaires, et je présume, à moins que l'on me corrige, qu'elles ont été menées à l'échelle nationale.

Y a-t-il des variantes d'une province à l'autre ou d'une région du pays à l'autre, et quelle est la situation là où il existe des coopératives de crédit actives?

Mme Rektor: La seule étude nationale que je connaisse a été menée l'été dernier par l'Association des banquiers canadiens, en partie parce qu'elle dispose des ressources nécessaires. De la façon dont j'interprète l'étude, il n'y pas de différence entre les régions. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais les gens réussissent plus facilement à ouvrir un compte et à encaisser un chèque sans que l'on ne fasse de retenue sur celui-ci.

Il y a des différences avec les coopératives de crédit. L'étude réalisée à Montréal en 1996 comportait un deuxième volet qui examinait l'accès aux services bancaires pour les personnes à faible revenu dans les coopératives de crédit. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais le taux de succès pour ouvrir un compte et encaisser un chèque sans que l'on en conserve une partie est plus élevé.

Le sénateur Stewart: Je suis intéressé par votre affirmation concernant la responsabilité publique spéciale des banques, lorsque vous dites qu'elles ne se comparent pas aux autres grandes sociétés commerciales. Bien sûr les banques veulent apparemment se lancer dans le crédit-bail automobile et ainsi de suite. Est-ce que le fait qu'elles jouissent d'un statut spécial, et conséquemment d'une responsabilité spéciale, signifie qu'elles ne devraient pas pouvoir offrir ce que j'appelle des opérations bancaires non traditionnelles?

Mme Rektor: L'ONAP n'a pas considéré cette question dans la perspective des Canadiens à faible revenu et, à ce moment-ci, nous n'avons pas de préoccupations particulières à ce sujet.

Le sénateur Oliver: Vous affirmez dans une section de votre rapport que les succursales sont nécessaires dans les milieux à faible revenu. Notre comité ayant voyagé dans tout le Canada, nous avons entendu de façon incessante que le régime financier dans son ensemble est en mutation, en partie à cause de la technologie, qui a diminué la dépendance envers les succursales.

Précédemment, vous avez parlé du virement automatique. Lorsque votre employeur vous paie, au lieu de marcher jusqu'à la banque et déposer votre chèque, il est déposé de façon électronique. De la même manière certaines de nos factures, celle du téléphone, de l'électricité et d'autres, peuvent être payées de façon électronique.

Plusieurs témoins nous ont dit que certaines de leurs opérations bancaires ne sont plus effectuées dans une banque, mais dans une épicerie, comme Loblaws, ou au Canadian Tire. Aujourd'hui, l'ING Bank a des relations avec Canadian Tire, et les gens peuvent y effectuer leurs opérations bancaires. Est-ce ce genre de services bancaires que vous envisagez lorsque vous dites que des succursales sont nécessaires dans les milieux à faible revenu? En d'autres mots, si les personnes à faible revenu peuvent aller au Canadian Tire pour effectuer leurs opérations bancaires, est-ce que cela résout le problème?

Le sénateur Hervieux-Payette: Ce n'est pas seulement parce que c'est Canadian Tire, mais il n'y a pas de frais pour les transactions, et en termes d'accès, il est difficile de faire mieux. Cependant, il n'y a pas des milliers de Canadian Tire d'un bout à l'autre du pays.

Mme Rektor: Assurément, la structure bancaire est en train de changer, mais dans bon nombre de cas, les milieux à faible revenu sont des milieux ruraux, où l'accès à quoi que ce soit, y compris le magasin Canadian Tire, pose un défi.

La plupart des gens font maintenant leurs opérations bancaires de façon électronique, mais il reste un élément de confort et de l'importance du contact personnel lorsque vous rencontrez votre gérant de banque, et qu'il vous connaît ainsi que votre famille. Une banque peut offrir ces services plus efficacement qu'un Canadian Tire, pour qui il s'agit d'un article de plus à vendre.

Une femme nous a écrit cet été nous disant qu'elle était très inquiète concernant son accès personnel aux services bancaires. C'était une mère seule qui détenait un diplôme universitaire, et je ne sais pas où elle avait obtenu le financement nécessaire, mais ces frais avaient épuisé ses ressources financières. Elle faisait affaire depuis longtemps avec une institution financière. On lui avait offert un emploi à temps plein dans une ville située à près de 300 kilomètres de son domicile. Elle n'avait plus d'argent et avait besoin de louer une auto pour se rendre au travail le lundi matin et se sortir des ses difficultés financières pour atteindre une situation stable.

Elle était allée à la banque où elle faisait affaire depuis des années et où elle détenait un prêt qu'elle avait remboursé pendant qu'elle était étudiante à temps plein. Elle espérait pouvoir encaisser un chèque provenant d'un ami personnel, mais parce qu'elle n'avait pas d'argent dans son compte, elle n'avait pas pu le faire.

Idéalement, si nous effectuons le genre de changements que réclame l'ONAP, cette banque ne la traiterait pas ainsi parce qu'elle connaîtrait son histoire. La banque serait en mesure de dire: «Nous nous rappelons la période où vous vous êtes débattue pour rembourser votre prêt. Vous avez été une bonne cliente. Félicitations pour votre emploi, et nous allons vous aider pour vous permettre de commencer à travailler lundi». Je pense que dans un cas comme celui ci, les chances de succès sont susceptibles d'être moins bonnes auprès de Loblaws ou n'importe où ailleurs; c'est pourquoi il est toujours nécessaire d'avoir une banque offrant toute la gamme des services dans les milieux à faible revenu.

Le sénateur Oliver: En Angleterre, une chaîne alimentaire offre des arrangements similaires, où les gens ne font pas que des dépôts et des retraits, mais peuvent conclure un emprunt hypothécaire de base ou un emprunt pour immobilisations. Vous ne pensez pas que cela pourrait être utile?

Mme Rektor: Cela dépendrait de la possibilité d'établir ou non le genre de rapport et le degré de compréhension dont j'ai parlé.

Les frais de service constituent un autre problème. À Ottawa, une banque du nom de Money Mart possède sept succursales dans des milieux à faible revenu; cette banque demande aux gens des frais de service exorbitants. Votre exemple n'est pas idéal, mais il s'agit d'une façon d'offrir des services bancaires aux gens à un coût raisonnable.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Stewart a posé une question concernant les coopératives de crédit. Lorsque votre clientèle utilise leurs services, se sent-elle plus à l'aise que dans l'une des six grandes banques?

Mme Rektor: Les gens que nous représentons sont issus d'un large éventail de situations, donc oui et non, cela dépend de la personne. En général, les coopératives de crédit traitent mieux les personnes à faible revenu que les banques, mais l'exigence d'acheter une part peut être prohibitive pour des personnes qui sont étranglées financièrement.

Le président: Cette exigence n'existe plus dans la plupart des coopératives de crédit, et d'ici quelques années, la plupart se seront ouvertes à la collectivité et tout le monde pourra y ouvrir un compte.

Le sénateur Oliver: Pouvez-vous me dire si beaucoup de gens sont titulaires d'une carte de crédit parmi votre clientèle, et si non, pourquoi pas? Est-ce pour la même raison qu'ils n'ont pas de compte bancaire?

Mme Rektor: Oui, ils ne sont pas admissibles, et cela rend notre travail très difficile parce que les membres du conseil proviennent de partout au Canada. Lorsque nous voulons tenir une réunion, nous devons leur faire parvenir des espèces, parce ceux-ci ne disposent littéralement pas des ressources financières leur permettant de prendre un taxi pour se rendre de leur domicile à l'aéroport. Bon nombre des gens avec lesquels nous travaillons et que nous représentons n'ont pas de carte de crédit.

Le sénateur Oliver: Quel pourcentage des gens avec qui vous travaillez ou que vous représentez ont le téléphone ou ont accès au téléphone?

Mme Rektor: Je ne connais pas les statistiques, mais sur le conseil actuel composé de 21 membres, deux n'ont pas le téléphone, parce qu'ils n'ont pas le moyen de se l'offrir.

Le sénateur Oliver: Et conséquemment n'ont pas de télécopieur?

Mme Rektor: C'est très difficile de joindre ces membres du conseil.

Le sénateur Kenny: J'ai de la sympathie pour un grand nombre des préoccupations que vous avez soulevées devant le comité, et j'aimerais obtenir des précisions sur quelques points.

Votre deuxième recommandation est la suivante:

Il faudrait introduire une loi pour obliger les institutions financières à ouvrir un compte à toute personne qui présente des pièces d'identité suffisantes.

À première vue, cette idée me convient, mais dans votre esprit qu'entendez-vous par des pièces d'identité suffisantes?

Mme Rektor: Notre interprétation diffère quelque peu de celle de l'entente de 1997. Environ neuf des 11 pièces d'identité peuvent être difficiles à obtenir pour une personne à faible revenu: un permis de conduire, une carte de guichet automatique, une carte de crédit, ce genre de choses. Nous appuyons la recommandation du groupe de travail à l'effet que le gouvernement fournisse une pièce d'identité personnelle peu coûteuse, qui respecte les exigences des institutions financières.

Le sénateur Kenny: Les numéros d'assurance sociale sont parfois mal utilisés ou utilisés à des fins fortuites. En conséquence, ne voyez-vous pas un risque à suggérer une carte d'identité nationale?

Mme Rektor: Ce n'est pas ce genre de pièces d'identité que nous recommandons. On a tendance à penser que les gens pauvres sont plus susceptibles de mentir. Si une personne se présente à la banque avec sa carte de bibliothèque, ou peu importe ce qu'elle a, comme un certificat de naissance, j'aimerais que cela soit accepté. Lorsqu'une personne ouvre un compte à la banque, ont doit s'attendre à ce qu'elle revienne et qu'elle maintienne des contacts avec cette banque. Je ne pense pas à une quelconque carte à puce, mais à quelque chose que les gens pourraient obtenir facilement et qui rassurerait les banques.

Le sénateur Kenny: Lorsque quelqu'un ouvre un compte à la banque, il y dépose de l'argent, et à un certain moment donné, quelqu'un fera un retrait. Ce que veulent les banques c'est de s'assurer que la personne qui fait le retrait est la même personne que celle qui a effectué le dépôt. C'est pour cela qu'elles ont besoin d'une pièce d'identité en laquelle elles peuvent avoir confiance.

Mme Rektor: Mais une fois le compte ouvert, le livret signé et les vérifications faites, alors ces garanties sont en place.

Le sénateur Kenny: À titre d'exemple, si la pièce d'identité que vous utilisez au départ est une carte de bibliothèque et que quelqu'un veut avoir accès à votre compte ultérieurement, il ne doit pas être trop difficile d'obtenir une carte de bibliothèque et d'ainsi se procurer un accès non autorisé.

Mme Rektor: Je suppose qu'une fois que vous avez votre livret de banque et une carte de guichet automatique, qui a été faite à partir de votre carte de bibliothèque, vous devriez alors être la seule personne capable d'accéder à votre compte de banque. En ce sens, je ne comprends par votre préoccupation.

Le sénateur Kenny: Votre troisième recommandation se lit comme suit:

Toutes les institutions financières devraient offrir au moins un compte à frais modérés sans solde minimum requis.

Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par toutes les institutions financières?

Mme Rektor: Nous entendons les banques à charte.

Le sénateur Kenny: Je suis entièrement d'accord avec la quatrième recommandation concernant l'encaissement des chèques gouvernementaux, car cela me semble une suggestion raisonnable.

La cinquième recommandation prône l'interdiction de retenir une somme d'argent lors de l'encaissement d'un chèque gouvernemental si des pièces d'identité suffisantes sont fournies, et je suis d'accord avec cela.

La sixième recommandation affirme:

Il faudrait introduire une loi pour fixer la période de temps maximale pendant laquelle une institution financière peut retenir un montant d'argent sur un chèque non gouverne- mental.

Je connais des situations, particulièrement chez les personnes âgées, où quelqu'un présente un chèque qui semble extraordinaire, et le caissier craint que la personne commette une fraude. Je parle d'une personne qui retire habituellement 100$ à la fois et qui, soudainement, présente un chèque de 7 000 $.

Les banques émettent parfois des réticences à encaisser un chèque parce qu'elles craignent qu'il y ait un élément de fraude et qu'elles veulent protéger leurs déposants. J'imagine que ceci peut potentiellement entrer en conflit avec votre sixième recommandation.

Mme Rektor: Selon nous, un délai raisonnable est le temps qui est nécessaire à la banque pour s'assurer que le chèque sera honoré. Dans certaines banques, le délai de retenue peut aller jusqu'à 10 jours, et je suis certaine qu'il ne faut pas autant de temps pour vérifier la source d'un chèque.

Le sénateur Kenny: La septième recommandation suggère que le ministère des Finances soit responsable de vérifier deux fois par année dans quelle mesure les institutions financières accordent l'accès aux services bancaires de base aux clients à faible revenu. Nous avons entendu un témoignage laissant entendre qu'il s'agit essentiellement d'un problème de formation, que les banques ont la volonté de le faire, que les efforts sont en cours et que la situation s'améliore. Bien entendu, nous avons aussi entendu un témoignage indiquant que ces mêmes institutions financières, sachant que le taux d'intérêt doit changer le jour suivant, ne se gênent pas pour le communiquer à leurs employés.

Croyez-vous qu'il faudrait légiférer sur ce point, ou est-ce que vous vous satisferiez d'une quelconque forme de publication sur la piètre performance, du moins comme première étape? Peut-être que la persuasion et la publicité sur les institutions qui ont une piètre performance devraient d'abord être essayées, puis nous pourrions envisager de légiférer, au besoin.

Mme Rektor: Nous commençons à être à bout de patience avec la persuasion, alors que c'est maintenant depuis presque deux ans que les banques ont promis qu'elles allaient faciliter les choses. Nous croyons que les banques font du très bon travail pour ce qui est de communiquer à leurs employés toutes sortes de changements, et ils se produisent très rapidement. Il semble que ce soit beaucoup plus difficile d'appliquer cette entente.

La législation est un outil plus influent et plus utile si on se rappelle que nous suggérons que cette recommandation soit assortie de modifications à la Loi sur les droits de la personne, de façon à ce que l'on essaie de changer les attitudes et les façons de traiter les personnes à faible revenu.

Selon notre expérience, les banques ne s'inquiètent pas particulièrement de la publicité négative venant des personnes pauvres, puisque qu'il ne s'agit pas d'un groupe d'intérêt qui a beaucoup d'influence et détient beaucoup de pouvoir. Toutefois, les choses changent. Par exemple, l'Association des banquiers canadiens a produit une vidéo de formation pour le personnel. Pour répondre à votre question, le temps de la persuasion est révolu, et nous avons besoin de quelque chose qui garantisse que les choses vont continuer de changer.

Le sénateur Di Nino: Vous êtes un témoin très éloquent et une porte-parole extraordinaire pour votre organisation.

Selon ce que je comprends, vous croyez que les banques à charte -- pas Canada Trust ni les coopératives de crédit -- devraient créer un environnement où en fait elles subventionneraient ce segment du marché qu'elles desservent.

Mme Rektor: Ce n'est pas ainsi que je vois cela.

Le sénateur Di Nino: C'est ce que je comprends, mais laissez-moi élaborer un peu plus mon argument. Vous suggérez que l'ouverture d'un compte de banque devrait être un droit. Que ce soit le cas ou non est sans importance, mais vous voulez que les banques ouvrent des comptes pour les personnes pauvres sans embêtements; vous voulez que ce compte bancaire soit libre de frais pour un certain nombre de transactions. Il y a des coûts associés à l'ouverture d'un compte, à la tenue de dossiers et aux transactions qui seront effectuées.

Êtes-vous en train de dire indirectement qu'elles devraient être prêtes à subventionner les personnes pauvres en raison de leur condition sociale?

Mme Rektor: C'est là que nos perspectives diffèrent. C'est très difficile, voire impossible, de fonctionner dans notre société sans avoir accès à des services bancaires.

Le sénateur Di Nino: Je ne vous contredis pas.

Mme Rektor: Faire en sorte que cela soit possible pour les personnes qui, à un certain moment donné ne sont pas dans une situation qui leur permet de déposer leur chèque du gouvernement ou leur chèque d'assistance sociale sans pouvoir y toucher pendant un certain nombre de jours, parce qu'elles ont besoin d'argent immédiatement pour acheter de la nourriture, je ne considère pas cela comme une subvention.

Le sénateur Di Nino: Sans frais?

Mme Rektor: Exact. Nous ne sommes pas dans une période où les banques éprouvent énormément de difficulté à faire de l'argent, en ce sens je ne suis pas particulièrement inquiète que certains comptes soient plus rentables pour elles que d'autres.

Le sénateur Di Nino: Vous parlez des chèques d'assistance sociale et des chèques du gouvernement du Canada. Évidemment, il y a un grand nombre de personnes pauvres qui travaillent et qui reçoivent un chèque de paie, qu'il provienne d'une manufacture ou de l'industrie des services, où quelqu'un emballe des hamburgers chez McDonald, et ainsi de suite. Est-ce que le problème est aggravé par le fait qu'il s'agit de chèques qui ne proviennent pas du gouvernement mais du secteur privé?

Mme Rektor: Êtes-vous en train de me demander si quelqu'un dont le chèque ne provient pas du gouvernement du Canada est assuré de la même façon?

Le sénateur Di Nino: Est-il alors plus difficile d'ouvrir un compte et d'établir des relations avec une banque?

Mme Rektor: Cela dépend de la source du chèque et de la relation de la banque avec les personnes, ce peut être beaucoup plus difficile, oui. Bon nombre des personnes qui utilisent les services d'encaissement de chèques sont des personnes à faible revenu qui travaillent au salaire minimum.

Le sénateur Di Nino: Je voulais m'assurer que cela était enregistré. Nous parlons des chèques d'assistance sociale et des chèques de pension, mais il y a un grand nombre de personnes dont les revenus provenant de sources privées ou gouvernementales sont inférieurs à ceux de certains bénéficiaires d'assistance sociale ou de pension, et ces personnes vivent le même problème.

Mme Rektor: Absolument.

Le sénateur Di Nino: L'un des témoins à Toronto hier a traité d'une question très semblable, mais la question des frais n'a pas été abordée. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il était peut-être plus facile pour une personne à faible revenu d'établir une relation avec une banque par l'entremise d'un guichet automatique, ou par un quelconque autre moyen électronique actuellement disponible. Partagez-vous cette opinion?

Mme Rektor: Les choses seraient facilitées pour certaines personnes, mais elles ne le seraient pas pour d'autres.

Le sénateur Di Nino: Pourriez-vous évaluer si 20 p. 100 ou 80 p. 100 des problèmes seraient réglés de cette façon?

Mme Rektor: Je ne peux parier à ce moment-ci. Je suis ici pour représenter les personnes pauvres, et dans mes commentaires jusqu'ici, je n'ai pas inclus les personnes qui tirent des revenus d'un emploi qui les maintiennent quand même dans la pauvreté. Les gens pauvres ne constituent pas un ensemble cohérent.

Pour répondre partiellement à votre question, l'un des sous-ensembles des personnes pauvres est particulier, celui des personnes âgées vivant seules, qui sont généralement plus à l'aise lorsqu'elles peuvent effectuer leurs opérations bancaires au comptoir. Les services électroniques bancaires ne sont pas la réponse pour eux, et il n'y a pas nécessairement une seule réponse pour toutes les personnes pauvres.

Le sénateur Di Nino: Je comprends cela, mais est-ce que nous résoudrions certains problèmes en facilitant l'accès aux services bancaires électroniques, comparativement, comme vous le suggérez, à essayer de convaincre les banques qu'elles devraient ouvrir des succursales dans bon nombre de secteurs où elles sont réticentes à le faire?

Mme Rektor: La réponse est encore une fois oui et non. Certains des problèmes relatifs à l'accès aux services bancaires seront résolus de cette façon, mais la nécessité de succursales dans les collectivités demeure.

Le sénateur Poy: Pouvez-vous me donner votre définition des gens pauvres? Vous dites qu'il y a une différence entre ceux qui bénéficient de l'aide sociale et ceux qui ont un faible revenu?

Mme Rektor: Pour l'ONAP, la définition de «pauvre» se fonde sur le revenu annuel, sans égard à sa source, et nous utilisons les seuils de faible revenu de Statistique Canada à titre de lignes directrices. Les personnes qui disposent pour vivre d'un montant en deçà du seuil de revenu pour leur région et la taille de leur famille sont considérées comme pauvres.

Le sénateur Poy: Vous dites que les banques font des profits énormes, et qu'en conséquence cela ne leur nuira pas d'offrir des services bancaires sans frais à certains clients. Puisqu'il devra y avoir des critères, quels seront-ils? Ceux qui feront partie de cette catégorie pourront avoir l'impression qu'ils font l'objet d'une discrimination parce qu'ils n'aiment pas être étiquetés de «personnes pauvres»? Quel sera le seuil pour les banques?

Mme Rektor: Pour ce qui est de la première partie de votre question, à savoir comment on peut déterminer cela, les détails doivent être mis au point.

Nous recommandons l'élimination des frais de service pour huit transactions par mois, ce qui permet l'encaissement d'un chèque de rente et des retraits pour les dépenses de subsistance pendant un mois, pas pour un nombre illimité.

Dans un monde idéal, les personnes pauvres ne seraient plus traitées comme des citoyens de deuxième classe. S'il faut instaurer un type spécial de compte bancaire pour leur permettre l'accès aux services, cela ne les dérangera pas. J'ai mentionné la situation de quelqu'un qui se promène dans une ville en fauteuil roulant et qui a besoin d'une rampe pour entrer dans un immeuble. Cette personne n'est pas dérangée par le fait qu'une rampe a été installée pour l'y aider.

Le sénateur Poy: Supposons que les huit premières opérations seraient gratuites, est-ce que cela s'appliquerait à tout le monde?

Mme Rektor: Il faudrait mettre en place un système afin de vérifier pour qui le fait d'imposer des frais de 3 $ par mois constituerait un fardeau.

Le sénateur Poy: Je suggère que cette mesure devrait s'appliquer à tout le monde afin qu'il ne soit pas nécessaire de désigner les personnes pauvres. Ce serait la façon la plus équitable de procéder, n'est-ce pas?

Mme Rektor: C'est une possibilité, et vous avez tout à fait raison de demander comment cela pourrait s'articuler. J'ai eu une conversation au cours de l'été avec l'Association des banquiers canadiens où j'ai avancé l'idée d'avoir un compte bancaire sans frais pour huit opérations par mois. Ils se demandaient comment cela pourrait se faire.

Le sénateur Poy: C'est exact, sans devoir étiqueter certaines personnes.

Le sénateur Kenny vous a interrogé concernant le transfert automatique des chèques gouvernementaux, et vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord parce que certaines personnes ne veulent pas avoir de compte bancaire. Comment ces personnes fonctionnent-elles?

Mme Rektor: Je n'ai pas dit que certaines personnes ne voulaient pas avoir de compte bancaire, bien que j'imagine que certaines personnes n'en ont pas de façon délibérée. J'ai dit que certaines personnes ne veulent pas nécessairement que leur argent soit déposé directement dans leur compte. Pour ces personnes, il y a un sentiment de contrôle et de sécurité au fait de tenir un chèque dans leurs mains, qu'elles peuvent apporter à la banque, et du point de vue des Canadiens à faible revenu, ce peut être une question de choix.

Le sénateur Poy: Pensez-vous qu'une majorité des gens que vous représentez ne voudraient pas du transfert automatique?

Mme Rektor: Je ne sais pas quel est le pourcentage, je sais seulement que tout le monde ne veut pas la même chose. Tous veulent un accès facile à l'argent auquel ils ont droit, mais il y a peut-être deux ou trois façons de réaliser cela.

Le sénateur Poy: Ce serait plus facile pour eux d'apporter ce chèque à la banque et de l'encaisser plutôt que de faire transférer l'argent dans un compte?

Mme Rektor: Certaines personnes préféreraient cela.

Le président: Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.

Nos prochains témoins représentent le Conseil national des femmes du Canada. On a distribué un exposé.

Mme Helen Saravanamuttoo, vice-présidente, Conseil national des femmes du Canada: Nous aimerions vous remercier de nous fournir l'occasion de faire un exposé aujourd'hui. C'est un grand privilège d'être ici.

Mme Elizabeth Hutchinson, présidente, Conseil national des femmes du Canada: Le Conseil national des femmes du Canada existe maintenant depuis 105 ans. Nous avons distribué avec notre exposé des documents d'archives qui ont été préparés lors de notre centenaire il y a cinq ou six ans; vous pourrez trouver intéressants de les lire à tête reposée. Nous travaillons en particulier pour les femmes, les enfants et les familles au Canada et nos politiques sont formulées dans le cadre d'initiatives des conseils locaux. Nous ne dirons rien ici, ni devant d'autres instances, qui n'a pas été discuté aux conseils locaux des femmes ou dans les groupes locaux à la grandeur du pays et qui a été adopté sous forme de résolutions lors de notre assemblée annuelle. Nous parlons uniquement des problèmes qui sont abordées dans nos politiques et pour lesquels nous avons adopté des résolutions lors de notre assemblée annuelle l'été dernier.

Mme Saravanamuttoo: Nous avons apprécié que le groupe de travail MacKay nous ait inclus dans ses consultations et de constater que le rapport traite de beaucoup plus que de la fusion des banques. Nous avons l'impression que les institutions financières parlent comme si c'était là leur seul problème, mais nous avons englobé un point de vue beaucoup plus large dans notre réponse au groupe de travail.

Nous croyons qu'un secteur banquier solide et crédible est essentiel pour l'économie canadienne et c'était là l'une de nos principales préoccupations lorsque nous avons préparé notre exposé. Nous remarquons que le taux de satisfaction des Canadiens envers les institutions financières est élevé sur certains aspects.

Ces institutions financières jouent aussi un rôle de service public, parce que leur influence sur les Canadiens et sur la vie financière de notre pays est immense. Nous discutons de la nécessité de disposer de services bancaires abordables et accessibles, de l'implication dans la collectivité et du rôle des banques envers les collectivités. Le fonctionnement d'une institution financière devrait être transparent et assorti d'une obligation de rendre des comptes publiquement. Les consommateurs doivent travailler ensemble pour maintenir un équilibre avec le pouvoir des institutions financières.

Nous appuyons fortement la réglementation gouvernementale des institutions financières visant à assurer un secteur financier viable. Dans la note 4, nous faisons référence à un document de l'Institut Nord-Sud indiquant que le secteur financier est intrinsèquement plus à risques que le secteur de l'économie qui produit des biens et des services. C'est un point important à considérer lorsque nous considérons la situation dans son d'ensemble.

Mme Shirley McBride, responsable du groupe de travail en économique, Conseil national des femmes du Canada: Mes commentaires font référence aux pages 2 à 5 de notre exposé, et je parlerai des domaines suivants: stabilité du secteur financier et contrôle canadien; concurrence; chevauchements entre les banques, les sociétés de placement et les compagnies d'assurance; et les fusions actuellement proposées entre certaines banques.

La volatilité actuelle des devises internationales et l'utilisation de nouveaux instruments financiers comme les fonds de couverture tendent à accroître le climat de risque. Le Conseil national des femmes du Canada demande instamment au gouvernement de procéder avec prudence dans les secteurs qui sont présentement touchés par le marché mondial actuellement instable et de considérer soigneusement toutes mesures qui accroîtraient les risques pour le secteur financier canadien ou le rendraient moins stable.

Il est aussi important que le gouvernement canadien conserve le contrôle des institutions financières opérant au Canada, et nous recommandons que les exigences législatives actuelles à cette fin soient maintenues et même renforcées. Pour accroître la concurrence dans le marché de consommation et pour promouvoir une amélioration des services, nous appuyons des mesures qui faciliteraient l'établissement de nouvelles banques ou coopératives de crédit, puisque l'on augmenterait ainsi la disponibilité du microcrédit.

Le Conseil national des femmes n'appuie pas l'expansion des banques dans des domaines qui ne leur sont pas dévolus traditionnellement jusqu'à ce que des mesures adéquates en termes de protection du consommateur et des règlements soient mis en vigueur. Un flou relativement aux divisions entre les institutions de dépôt, les sociétés qui vendent des valeurs mobilières et les compagnies d'assurance est de nature à accroître les risques parce qu'on crée alors une situation où les difficultés d'un secteur peuvent facilement s'étendre aux deux autres. Des règlements visant à assurer la distinction entre ces trois secteurs ont été élaborés après la Dépression, mais ont été assouplis au cours des années 80. Nous pressons le gouvernement de procéder avec prudence en instaurant des mesures qui estompent ces frontières.

Le Conseil national des femmes ne croit pas que le fait de permettre des fusions entre les grandes banques soit dans l'intérêt du public. La taille ne favorise pas nécessairement la concurrence sur le plan international, et les banques fusionnées peuvent être plus vulnérables aux bouleversements mondiaux. Aux États-Unis, dans les années 80, les plus grandes banques ont pris les plus gros risques, et bon nombre d'entre elles ont connu de sérieuses difficultés. Si les fusions proposées avaient lieu et que l'une de ces mégabanques se retrouvait en difficulté, est-ce que la faillite ou la prise de contrôle par la banque qui reste seraient des options envisageables, ou nous tournerions-nous vers un renflouement par le gouvernement ou une prise de contrôle par une banque étrangère? Est-ce qu'une mégabanque perçue comme trop grosse pour connaître l'échec ne serait pas encline à prendre des risques plus grands que jamais, confiante que si elle connaissait des difficultés, elle serait sauvée par le gouvernement?

Nous recommandons que le gouvernement ne permette pas les fusions actuellement proposées par les banques, et qu'il établisse un processus d'examen de l'intérêt public, qui tombe sous le coup de la loi, pour considérer toutes les propositions de fusion entre de grandes institutions financières. Par conséquent, le Conseil national des femmes appuie les mesures qui renforceront la stabilité du secteur financier, et le contrôle canadien, qui décourageront les chevauchements entre les banques, les sociétés de placement et les compagnies d'assurance et qui interdiront les fusions actuellement proposées entre certaines banques.

Mme Saravanamuttoo: La section du rapport du groupe de travail qui porte sur l'accroissement du pouvoir des consommateurs est celle qui nous touche le plus, et nous notons le mécontentement continu des consommateurs, particulièrement en ce qui touche les frais bancaires et les niveaux de service.

Nous recommandons fortement qu'il y ait une divulgation appropriée des renseignements par les institutions financières, et ce non seulement au sujet des deux questions ci-dessus, mais également au sujet du taux de carence de paiement des prêts parmi les grandes entreprises emprunteuses. Nous notons que les chiffres de l'Association des banquiers canadiens indiquent que les prêts consentis aux petites et moyennes entreprises ont en fait diminué au cours des deux dernières années et n'ont donc pas augmenté comme le prétendent souvent les banques canadiennes.

Il est important de comprendre ce qui se passe et de tenir les banques et les institutions financières responsables envers les collectivités. Nous recommandons instamment l'adoption d'une loi sur le réinvestissement communautaire exigeant la divulgation des renseignements suivants: les coûts engendrés pour faire des affaires comparés aux frais bancaires; le nombre de demandes de prêts et un rapport sur leur traitement; une analyse des prêts consentis en fonction du sexe, de l'âge, du quartier, de l'importance du prêt et d'autres données démographiques pertinentes; une analyse des prêts refusés en fonction de données démographiques similaires; et une analyse des carences de paiement de prêts en fonction de données démographiques similaires, et notamment en fonction de l'importance du prêt. Nous soupçonnons que les grands emprunteurs ont plus de carences de prêts que les petits, mais nous n'en sommes pas certains et il est important d'avoir cette information.

Nous recommandons que la loi sur le réinvestissement communautaire prévoit des mesures visant l'imputabilité des banques en exigeant des rapports sur les responsabilités financières ainsi que des preuves de conformité relatives à ces rapports.

J'aimerais parler de l'accès à un compte de banque pour tous les résidents. Je suis travailleuse sociale et j'ai visité des gens dans des maisons de chambres dont les portes pouvaient facilement être forcées. Les gens qui vivent dans ces endroits n'ont souvent pas de compte de banque, et vous pouvez vous imaginer la situation de quelqu'un qui encaisserait un chèque et essayerait de mettre l'argent en sécurité. Des incidents violents se produisent souvent dans ces maisons de chambres, et je me demande comment les gens arrivent à garder leur argent en sécurité au cours du mois.

Je rentre souvent chez moi à pied par la rue Rideau, où il y a un service d'encaissement des chèques, et quelle que soit l'heure, il y a du monde. Hier soir, nous sommes passés à 22 h 30 et il y avait quelques personnes. Ce sont des gens qui n'ont pas les moyens de payer des frais additionnels.

Nous recommandons que le gouvernement travaille en étroite collaboration avec les banques afin d'assurer que tous les Canadiens aient accès à un compte de banque et qu'il légifère pour assurer la conformité, car nous ne voyons pas venir cette conformité, malgré toutes les promesses que les banques ont faites.

Mme Hutchinson: Helen a parlé de l'accès à un compte de banque, mais cela implique également l'accès à une banque ou à un guichet bancaire. J'habite dans les Laurentides, à une distance considérable de toute banque ou de tout guichet bancaire. Je suis en bonne forme et j'ai une voiture, alors je peux me rendre à la banque, mais je sais qu'à Montréal, par exemple, il y a certains quartiers, dont Verdun et Pointe-Saint-Charles, où certaines des grandes banques ferment leurs succursales. Les gens qui habitent là ne peuvent se rendre à une banque de leur quartier.

Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, il y a eu un rapport au sujet de la fermeture d'un guichet bancaire dans une région rurale de l'est de l'Ontario parce qu'il n'était pas suffisamment utilisé. Or, la population locale s'y est opposée et a prouvé qu'il était utilisé toute l'année et non de façon saisonnière. Une chose semblable s'est produite dans un foyer pour anciens combattants de Sainte-Anne-de-Bellevue, où une banque se proposait de fermer le guichet bancaire. Les résidents du foyer étaient extrêmement indignés parce que c'était là leur seul accès à un guichet bancaire. Les banques devraient tenir compte de l'endroit où vivent les gens et faire en sorte que ces gens puissent avoir accès à un guichet ou à une succursale.

Comme l'a mentionné le témoin précédent, certaines personnes n'aiment pas les guichets bancaires et préfèrent transiger avec une personne. Je sais que cela entraîne des coûts, mais d'un autre côté, il s'agit de notre argent et les banques sont en affaires pour nous donner du service.

Mme Saravanamuttoo: Nous sommes d'accord avec la recommandation du groupe de travail en faveur d'un ombudsman indépendant. Nous sommes d'accord qu'un ombudsman à l'interne règle les plaintes au premier niveau, mais nous croyons qu'un ombudsman indépendant est nécessaire. La proposition prévoit que l'ombudsman relève directement du Parlement par l'entremise du ministre des Finances. Nous croyons qu'il faut également des règlements contraignants, comme au Royaume-Uni.

Le rapport du groupe de travail MacKay parle de la différence de connaissances entre les consommateurs et les banques, et soutient que cette différence empêche la véritable concurrence. Il recommande la mise en place d'une organisation de consommateurs de produits et services financiers. Or, nous croyons que l'exhortation des consommateurs ne suffit pas. Les consommateurs ont besoin de cette information, et nous proposons qu'un encart d'une page invitant les consommateurs à joindre une telle organisation soit inséré dans délai dans les envois postaux des banques à leurs clients.

Nous sommes résolument en faveur du microcrédit. J'ai vu le fonctionnement du microcrédit au Sri Lanka, et c'était tout simplement stupéfiant de voir ce qui s'est passé. La Calmeadow Foundation fait un excellent travail en Nouvelle-Écosse, à Vancouver, en Ontario, et auprès des communautés autochtones. C'est là un secteur qui devrait être favorisé.

Le Conseil national des femmes croit que les consommateurs devraient être représentés dans les conseils d'administration. C'est l'organisation de consommateurs de produits et services financiers qui serait la mieux placée pour rendre la chose possible. Nous croyons fermement à l'égalité des sexes. Les institutions financières, à titre de services publics, devraient être obligées de soumettre leurs décisions en matière de politiques sur les ressources humaines à une analyse comparative entre les sexes. Nous avons eu une suggestion semblable à l'égard des prêts consentis.

Les questions relatives à la protection des renseignements personnels créent beaucoup de préoccupations. Si les fusions avaient lieu, il y aurait trop de chevauchement entre les secteurs. Le risque de divulgation de renseignements confidentiels est trop grand. Il est essentiel d'avoir des lois qui protègent entièrement la vie privée des consommateurs.

Nous n'avons pas de politique directe au sujet des questions touchant les renseignements personnels et les ventes liées, mais nous croyons que cela est exprimé directement dans notre énoncé de mission, qui est de travailler pour le bien des femmes, de leur famille et de la société.

Nous croyons que la vente liée peut être très néfaste et il semble qu'elle n'ait pas eu de bons résultats ailleurs. Nous recommandons vivement l'adoption de lois qui interdiraient la vente liée avec coercition par les institutions financières et qui assureraient qu'elles assument leurs responsabilités envers les consommateurs lorsqu'ils s'efforcent de contrer ce genre de pratique.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Je reçois vos commentaires d'abord en tant que femme ayant déjà eu des mésaventures avec ma banque lorsque j'ai voulu emprunter pour acheter ma première voiture et qu'on me demandait la signature de mon mari. La deuxième fois, alors qu'il s'agissait d'une hypothèque, on m'a redemandé la signature de mon mari, et non pas mes états financiers.

Vous donnez un rôle législatif important au gouvernement. La tendance veut que le gouvernement se retire au maximum du secteur financier, alors que vous préféreriez, semble-t-il, qu'il y ait une réglementation encore plus importante. Vous demandez au gouvernement d'intervenir davantage et de conserver le statu quo, sinon de retourner en arrière aux quatre piliers. Est-ce que je comprends bien le sens de votre document?

[Traduction]

Mme Saravanamuttoo: Le statu quo ne tiendra pas en raison de la progression de la mondialisation. Nous ne demandons pas beaucoup plus de règlements. Il y a certainement beaucoup de règlements à l'heure actuelle.

Nous avons le souci de maintenir un secteur financier fort. Dans mon exposé, j'ai dit que c'était là un secteur intrinsèquement très risqué. Au Canada, nous avons été bien servis par notre réglementation. Il nous faut la renforcer et l'appliquer de façon à ce qu'elle serve les collectivités locales et soit appropriée à cette ère de mondialisation.

[Français]

Mme Hutchison: Notre but, et le but du gouvernement, est de protéger les plus démunis de la société. Dans le secteur financier, les plus démunis ont besoin de la protection du gouvernement.

Le sénateur Hervieux-Payette: Le mandat du comité de M. McKay s'adressait à toute la population canadienne. Nous reconnaissons que certaines clientèles peuvent voir leurs services améliorés et que toutes les clientèles doivent avoir accès aux services. Une des recommandations sur lesquelles je suis heureuse d'avoir vos commentaires est celle concernant l'appui à des associations de consommateurs. Seriez-vous d'accord à ce que nous ayons un certain nombre d'associations de consommateurs à travers le Canada? Par le biais des institutions financières et d'un programme d'envoi par la poste, ces associations pourraient-elles développer une expertise dans le secteur financier? Les associations de consommateurs n'ont peut-être pas les experts pour analyser les services financiers. On pourrait peut-être demander que les institutions financières incluent dans leur envoi un choix d'associations et non une seule association.

Mme Hutchison: Je suis d'accord pour que l'on puisse envisager un choix d'associations qui pourraient travailler pour les consommateurs.

Le sénateur Hervieux-Payette: Votre recommandation 14 concernant le «gender analysis», vous en parlez pour le Conseil des banques, mais pas pour la clientèle des banques. Ne pensez-vous pas qu'avec ce «gender equality issues», pour s'assurer que les barrières sont vraiment tombées dans les rapports concernant les services offerts par les banques, on devrait avoir accès aux données sur la question hommes-femmes?

Mme Hutchison: Je crois que cet aspect est couvert par la recommandation numéro 7, qui parle des prêts. Cela couvrirait peut-être ce que vous avez dit.

Le sénateur Hervieux-Payette: Les banques sont de juridiction fédérale. Les lois fédérales peuvent s'appliquer au secteur des ressources humaines mais dans le cas des compagnies d'assurances, des compagnies de fiducie et de courtage, vous savez que ces entreprises ne tombent pas sous la juridiction fédérale. On nous demande d'harmoniser la réglementation. Il est important que la législation fédérale concorde avec la législation nationale sur la question des quatre piliers dans le secteur financier.

[Traduction]

Mme Saravanamuttoo: Je suis persuadée que ce sera également absolument essentiel. Ce qu'il faut, cependant, c'est un leadership fédéral dans ce secteur. Nous ne savons pas combien de femmes obtiennent un prêt. Nous entendons parler de femmes qui disent avoir été refusées en raison de la politique générale. Nous ne savons pas si cela est vrai ou non, mais il est essentiel de le découvrir.

Nous entendons parler de quelques femmes qui sont nommées vice-présidente d'une banque. Ce n'est pas très fréquent, et nous ne savons pas combien de crédibilité elles ont dans ces entreprises. Pour que les banques servent les hommes et les femmes dans l'égalité, il est important que nous connaissions ces statistiques, que nous sachions combien de femmes sont nommées, quelle position elles atteignent, et combien obtiennent leur prêt. À l'heure actuelle, nous ne le savons pas.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: En ce qui concerne les conseils d'administration des associations de consommateurs, vous préféreriez qu'il y ait non seulement des consommateurs, mais aussi des femmes?

Mme Hutchison: Certainement.

[Traduction]

Mme Saravanamuttoo: Ce serait bon.

Le sénateur Callbeck: À la page 3 de votre mémoire, vous recommandez la prudence dans un certain nombre de secteurs. Vous poursuivez en disant:

Nous ne sommes pas, par exemple, en faveur de l'expansion des banques dans des secteurs qui ne sont pas traditionnellement vus comme des services bancaires jusqu'à ce que des mesures adéquates de protection des consommateurs et des règlements soient en place.

Seriez-vous d'accord, une fois que les mesures de protection et les règlements seront en place, que les banques vendent de l'assurance et des contrats de crédit-bail automobile?

Mme Saravanamuttoo: Nous aimerions d'abord voir ce qui se passera. Les règlements doivent être en vigueur afin que nous puissions en voir les effets. Nous sommes très conscientes que nous sommes dans un monde en mutation, et nous refusons d'être trop catégoriques. Nous savons ce qui se passe dans les marchés financiers mondiaux. Or, étant donné les nombreux dangers qui existent, qu'est-ce qui empêcherait une telle volatilité de s'étendre?

Nous savons ce qui est arrivé à la Barings Bank; nous savons ce qui est arrivé récemment aux fonds de couverture aux États-Unis. Ces choses se produisent avec les grandes banques. Lors de la dépression, il y a eu chevauchement entre les secteurs. Ce n'est pas le temps de continuer à s'étendre joyeusement et de donner carte blanche à tous les projets de développement. Il nous faut y aller lentement et prudemment afin de bien comprendre ce qui se passe.

Le sénateur Callbeck: À la page 6 de votre mémoire, vous parlez de la Community Reinvestment Act. Vous y précisez des renseignements sur les prêts aux entreprises qui devraient être publiés. Le rapport MacKay n'a pas recommandé une loi sur le réinvestissement communautaire. Cependant, nous recommandons un rapport sur les responsabilités envers la collectivité avec de nombreux autres renseignements, dont par exemple, combien l'institution financière investit-elle dans la collectivité; le montant d'argent accordé par l'institution financière à l'hôpital local ou à un organisme de charité quelconque. Croyez-vous qu'il y a davantage d'information?

Mme Saravanamuttoo: Certainement. Nous avons une politique à cet égard, alors nous ne pouvons l'élargir après le groupe de travail MacKay. Le groupe de travail MacKay parle de la définition des collectivités et des rapports sur les responsabilités. Oui, absolument.

Le sénateur Callbeck: À la page 8, vous parlez de l'organisation de consommateurs de produits et services financiers. Vous recommandez un encart d'une page invitant les consommateurs à s'inscrire. Croyez-vous que ce devrait être financé entièrement par les consommateurs?

Mme Saravanamuttoo: Ce serait tout à fait viable si l'information était envoyée aux consommateurs. Nous espérons que 10 p. 100 des gens y répondront. Si c'était le cas, une telle organisation serait tout à fait viable. Cependant, diffuser de l'information sur une telle organisation n'est pas chose facile.

Le sénateur Callbeck: La question de l'ombudsman a été soulevée devant nous par plusieurs témoins. Les gens ont des plaintes à formuler au sujet de nos institutions financières, mais pour un certain nombre de raisons, elles hésitent à recourir à l'ombudsman. Avez-vous quelques suggestions pour rendre l'ensemble du processus plus invitant pour les consommateurs?

Mme Saravanamuttoo: Tout d'abord, il faut un bureau d'ombudsman indépendant. Nous espérons que le service de l'ombudsman interne des banques deviendra plus accueillant. Je n'ai jamais utilisé le service moi-même, mais les banques à l'heure actuelle sont plutôt intimidantes pour les consommateurs, particulièrement pour ceux à faible revenu. Par conséquent, les banques doivent travailler là-dessus elles-mêmes. L'indépendance du bureau contribuerait largement à assurer les consommateurs qu'ils seront entendus.

Si les consommateurs ont quelque crainte de représailles que ce soit en ce qui touche la protection des renseignements personnels, ils pourraient ne pas réagir. J'ai entendu quelqu'un qui est très à l'aise dire «J'ai peur de me plaindre à ce sujet parce que mon prêt pourrait être refusé». Cette peur est tout à fait réelle. Nous ne savons pas exactement ce qui se passe, et nous ne savons pas quel effet auraient les plaintes.

Le sénateur Oliver: Aujourd'hui nous avons entendu un représentant de l'Organisation nationale anti-pauvreté. Il a parlé de discrimination systémique contre les pauvres lorsqu'il s'agit d'obtenir un compte de banque ou des services bancaires.

J'aimerais en savoir plus sur les femmes en affaires et l'accès des femmes à des capitaux pour administrer leur entreprise. Vous consacrez une petite section à ce sujet à la page 6 de votre rapport. On nous a dit que d'année en année, de plus en plus de petites entreprises sont exploitées avec beaucoup de succès par des femmes. On nous a également dit que le plus important problème auquel elles font face, c'est l'accès aux capitaux et non leur capacité de faire le travail et de faire des profits.

Vous existez depuis 1893. Avez-vous des statistiques et des données sur les difficultés qu'éprouvent les femmes d'affaires canadiennes à obtenir des capitaux dans les institutions financières du Canada? Pouvez-vous nous aider en décrivant la gravité de ce problème?

Mme Saravanamuttoo: Nous avons des données anecdotiques, comme tout le monde. Nous ne savons pas combien de femmes essuient un refus dans leur demande de prêt. Nous savons que de plus en plus de femmes obtiennent un prêt, mais nous ne savons pas combien en font la demande. Nous n'avons pas ces renseignements, et je ne crois pas que quiconque les ait. Certaines banques ont peut-être ces renseignements, mais elles ne les publient pas.

Mme McBride: Si l'on vous refuse un prêt, vous serez plutôt déçue et vous ne voudrez certainement pas en informer vos amis et vos voisins.

Une amie qui habite ailleurs en Ontario m'a raconté il y a quelques semaines l'histoire de sa propre lutte pour établir un commerce de détail indépendant. Cette femme était une gestionnaire de haut niveau. Elle était au début de la quarantaine, célibataire, et elle avait tout pour elle. Elle a fait toutes les démarches nécessaires à l'obtention d'un prêt à une petite entreprise. Une banque lui a demandé si elle voulait parler au gestionnaire des prêts aux femmes. C'était très subtil, mais elle sentait qu'elle n'était pas prise autant au sérieux que l'aurait été un homme dans la même situation.

Elle a finalement trouvé une banque qui lui a consenti un prêt et elle connaît maintenant beaucoup de succès. Elle a découvert après coup que bien que certaines des banques qui lui avaient permis de préparer et de présenter ses demandes l'avaient écoutée attentivement, leur siège social avait pour politique à l'époque de ne pas consentir de prêt aux petits commerces de détail. Personne ne le lui avait dit. Je suppose qu'on lui a permis de faire les démarches pour des raisons de relations publiques.

Elle a également trouvé humiliant que dans bien des banques elle devait transiger avec un gestionnaire beaucoup plus jeune et beaucoup moins expérimenté qu'elle et qui la traitait d'une manière très condescendante. Cependant, ce qui l'a vraiment exaspérée, c'est que personne n'a eu la courtoisie de lui dire qu'elle perdait son temps, qu'on ne pouvait consentir ce genre de prêt en raison d'un règlement de leur siège social. Elle a trouvé l'expérience plutôt éprouvante pendant les quelques mois qu'elle a dû attendre avant d'obtenir finalement ce dont elle avait besoin.

Le sénateur Oliver: Puisque vous n'avez pas beaucoup de données et que vous ne connaissez personne qui en aurait sur cette question, seriez-vous d'accord pour dire, comme l'a dit le groupe anti-pauvreté, que c'est très grave, que c'est systémique?

Mme Saravanamuttoo: On pourrait dire qu'il y a discrimination systémique à l'endroit des personnes à faible revenu. Le rapport du groupe de travail MacKay commence par l'histoire de clients d'une banque de Vancouver qu'on a forcés à rester sous la pluie. J'ai travaillé avec des centaines de femmes et de personnes à faible revenu qui n'ont pas pu avoir un compte de banque. Ces gens vivent de façon très précaire et ne sont pas desservis par les banques.

L'une de mes clientes devait traverser la ville pour se rendre à sa banque. Je lui ai demandé pourquoi elle allait si loin. Elle a répondu que si elle fermait son compte, elle ne pourrait jamais en avoir un autre du même type. C'était un compte sans frais et elle pensait que ce genre de compte n'était plus offert. Elle n'avait pas l'argent voulu pour traverser la ville chaque fois qu'elle voulait aller à la banque, mais c'était là la dure réalité.

Le sénateur Oliver: La Banque Royale et certaines des autres banques ont parlé récemment d'une banque conçue spécifiquement pour les propriétaires de petites entreprises, dont notamment les femmes. Croyez-vous que ce pourrait être une solution partielle au problème?

Mme Saravanamuttoo: Je ne sais pas. Pourquoi ne pas rendre les succursales plus responsables? Pourquoi ne pas avoir davantage de coopératives de crédit et de caisses populaires et en faire la promotion? Pourquoi est-ce nécessaire? Nous avons l'infrastructure. Pourquoi ne pas travailler avec elles et les rendre plus responsables?

Le président: J'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps de venir cet après-midi.

Nos prochains témoins sont du Conseil des Canadiens. Leur mémoire a été distribué à tout le monde.

M. Peter Bleyer, directeur exécutif, Conseil des Canadiens: Merci, sénateurs, pour m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui avec vous. M. Jamie Dunn, qui travaille avec nous sur des questions reliées aux banques, m'accompagne.

Dans notre mémoire, nous présentons le Conseil des Canadiens. La plupart d'entre vous connaissent sans doute le conseil. Nous sommes un groupe national et non partisan de défense de l'intérêt public, et nous avons actuellement plus de 100 000 membres d'un océan à l'autre. Nous avons de graves préoccupations en ce qui concerne l'avenir du secteur des services financiers du pays. Une grande partie de ces préoccupations sont exprimées directement par nos membres. Ils nous ont dit qu'ils craignaient beaucoup que la déréglementation à venir et les fusions bancaires proposées ne constituent une grave menace à la capacité des Canadiens de forger leur avenir social et économique.

Le groupe de travail MacKay représentait une excellente occasion d'exprimer les préoccupations de nos membres et d'autres Canadiens relativement à un secteur de notre économie qui a clairement été touché par des années de déréglementation. Le groupe de travail a confirmé ce que nous pensons de plus en plus dans ce pays, à savoir que le statu quo dans ce secteur n'est pas viable. Le groupe de travail a également fait une série de recommandations intéressantes qui visent à protéger les consommateurs dans la jungle que constituent les services financiers. Néanmoins, nous croyons que le rapport pourrait être grandement amélioré en y incluant de nombreuses recommandations additionnelles faites par les groupes qui font parti de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire.

À notre avis, malheureusement, les contributions positives du rapport sont grandement atténuées par deux facteurs clés. Le premier est la tentative par quatre des plus grandes banques de littéralement détourner l'attention du public avec les fusions proposées. Nous avons annexé à notre mémoire les résultats d'un sondage national qui renforcent à notre avis les conclusions du Comité Ianno du caucus libéral, conclusions qui ont été publiées aujourd'hui. Les données annexées montrent que deux tiers des Canadiens croient que les fusions bancaires seraient une mauvaise chose pour eux. Elles montrent que deux tiers des Canadiens ne croient pas les banques lorsqu'elles disent que les fusions ne provoqueraient pas de fermetures de succursales et de pertes d'emplois. Elles montrent que 86 p. 100 des Canadiens -- une majorité écrasante -- veulent que la réglementation des banques soit renforcée ou du moins maintenue à son niveau actuel. C'est peut-être là ce qu'il y a de plus intéressant dans ces trois statistiques.

Nous croyons que le groupe de travail n'a pas vraiment tenu compte de la gravité de la situation mondiale dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Lorsqu'on regarde l'ensemble de la situation, on constate que le rapport n'a pas vu que les résultats que nous voyons partout dans le monde, en Russie, en Asie et ailleurs, sont largement attribuables à la déréglementation massive et à l'investissement étranger. La situation que nous connaissons aujourd'hui dans le secteur des services financiers canadien est largement attribuable à la déréglementation systématique. Depuis le milieu des années 80, notre Loi sur les banques a été assouplie de bien des façons, dont notamment par l'élimination de l'exigence de réserve qui a augmenté les profits des banques de façon incroyable, et ce surtout au dépens du public. À l'époque, on a fait croire aux consommateurs canadiens que l'accroissement de la concurrence était une panacée. Encore une fois, nous entendons le même discours, mais nous savons maintenant que ces mesures faisaient partie d'un processus qui a mené à une plus grande concentration et à la consolidation dans l'industrie, et non à une concurrence accrue.

Le groupe de travail suggère qu'une des façons de remédier à la déréglementation, c'est de permettre à d'autres banques étrangères de s'établir dans le pays. L'idée que nous serions capables de forcer les banques étrangères à répondre aux besoins des Canadiens alors que nous n'avons pas pu forcer les banques canadiennes à répondre à nos besoins a beaucoup de sens. De toute évidence, les nouvelles banques étrangères chercheront immédiatement à s'établir dans les créneaux les plus rentables du secteur banquier. Elles ne voudront pas offrir tous les services; elles n'iront pas dans les secteurs difficiles et peu rentables du marché de détail. Elles chercheront plutôt à écrémer le lucratif marché des entreprises.

Les activités canadiennes demeureront inévitablement secondaires pour toute banque étrangère. En cas de ralentissement de l'économie dans leur propre marché ou de tout autre problème d'exploitation, une erreur de calcul de la part de leur personnel, un échec du marché ou peu importe, leurs actifs canadiens seront vite rapatriés dans leur pays, important du même coup instantanément les difficultés économiques de l'étranger dans le nôtre.

Ceux qui voient dans la concurrence étrangère un remède miracle qui réduira les effets des fusions proposées font une dangereuse erreur de calcul. Permettre un plus grand accès aux banques étrangères exigera davantage de déréglementation. L'entrée des banques étrangères mènera à un double système de réglementation, et les banques étrangères ne seront pas soumises au mêmes mesures de contrôle que les banques canadiennes. Éventuellement, bien entendu, les banques canadiennes protesteront et il y aura au bout du compte encore moins de réglementation.

Les fusions proposées constituent l'autre dangereux obstacle à l'objectif déclaré du rapport MacKay, soit un secteur des services financiers qui dessert les Canadiens. Chaque jour les arguments contre les fusions proposées deviennent de plus en plus nombreux. Le ton monte aussi, mais le ton de ceux qui défendent les fusions est probablement ce que vous avez dû endurer le plus.

Le rapport du groupe de travail national libéral, qui a été publié hier, a été une importante contribution. Le sondage que nous avons publié aujourd'hui ajoute de précieuses données, non seulement sur les fusions mais aussi sur la question de la réglementation. Il est clair que les fusions ne sont pas nécessaires ni utiles. Les fusions, en fait, sont carrément dangereuses. L'importance de la concentration dans l'industrie bancaire est une question grave, non seulement parce qu'elle mène à une augmentation du pouvoir de quelques sociétés dans les marchés, mais aussi parce qu'elle peut conférer un pouvoir politique indu, ce qui se produit effectivement très souvent. Nous en avons d'ailleurs vu quelques signes avant-coureurs. Nous avons vu que des analystes doutaient que le gouvernement fédéral puisse empêcher les fusions. Nous avons été témoins de spéculations sur les répercussions financières des fusions. Nous avons vu très récemment des présidents de banques faire des menaces à peine voilées à propos de ce qui se produira si nous ne permettons pas les fusions.

J'aimerais résumer certaines des recommandations que nous vous avons présentées. On pourrait croire que ce n'est pas une recommandation, mais nous pensons que c'est essentiel. Les fusions sont une diversion à la véritable tâche qui nous incombe. Il faut presser le ministre des Finances de fermer le dossier des fusions, de l'écarter afin que votre comité ainsi que d'autres comités et son personnel puissent poursuivre le travail qui à notre avis est à faire, soit la réforme de la réglementation. Les recommandations du rapport MacKay visant la protection des consommateurs canadiens doivent être séparées du sujet central de ce rapport, c'est-à-dire la déréglementation. La déréglementation et la protection du consommateur sont deux choses absolument incompatibles.

La réforme de la réglementation doit mettre un frein à la propriété étrangère et doit interdire toute autre intégration verticale ou horizontale dans le secteur. Elle doit prévoir un retour à l'exigence de réserve fédérale, abandonnée par le gouvernement fédéral au détriment du public. Elle doit tenir compte de l'ensemble de la situation et proposer des idées, dont par exemple une taxe sur les transactions financières, ce qu'on appelle parfois la taxe Tobin, d'après James Tobin.

J'attire votre attention sur le sondage en annexe. L'information est là, et nous serons heureux de répondre aux questions sur ce sujet.

Le président: J'aimerais clarifier quelques affirmations qui je crois sont inexactes.

Vous parlez des problèmes liés aux banques japonaises. Il n'y a pas d'investissement bancaire étranger au Japon. La question n'était pas la déréglementation massive; c'était le rôle excessif du gouvernement dans les banques. Votre description du Japon est inexacte dans les faits.

Vous avez parlé d'assurance-dépôts en ce qui concerne les banques étrangères au Canada. En vertu de la loi actuelle et de toute proposition qui ait jamais été faite, toute banque étrangère au Canada qui accepte des dépôts assurés doit avoir une filiale, et non une succursale, et la filiale doit avoir suffisamment de fonds pour assurer qu'elle est protégée. Cette affirmation est inexacte dans les faits, et je pourrais vous en donner encore trois ou quatre.

Je n'ai pas vu un tel mémoire depuis au moins une décennie.

M. Bleyer: Vous n'avez pas vu un tel sondage nom plus, sénateur Kirby.

Le président: Après avoir lu ce mémoire, je dirais que selon vous, il ne s'agit pas d'une industrie. Au fond, vous voulez la propriété gouvernementale. Est-ce bien cela?

M. Bleyer: Il est approprié de traiter de cette question devant les législateurs. On ne tient pas compte ici du rôle essentiel du gouvernement. Le rôle essentiel du gouvernement ne consiste pas à administrer les banques mais à établir un cadre réglementaire dans lequel nous pouvons assurer que les institutions bancaires, et les autres institutions d'ailleurs -- c'est que les banques sont un élément essentiel de notre économie -- servent l'intérêt du public. Or, dans les faits, ces banques ne l'ont pas fait, et nos gouvernements vont dans la direction opposée. Nos gouvernements éliminent le cadre réglementaire. C'est un fait que je ne crois pas que vous contestiez quand on songe à la déréglementation qui a eu lieu dans les années 80 et 90, quoique sous un autre gouvernement.

Les législateurs et le gouvernement doivent jouer le rôle qui est le leur, qui ne consiste pas à administrer les banques mais à créer le contexte dans lequel ces banques servent l'intérêt du public.

Le président: Votre description du genre de réglementation qui vous satisferait est une réglementation qui serait si contraignante que je suis heureux d'admettre que le gouvernement ne serait pas techniquement propriétaire de l'industrie mais l'administrerait dans les faits.

Vous dites qu'une position sans équivoque contre toute intégration verticale, qui je suppose signifie à l'intérieur de l'industrie bancaire, ou horizontale, c'est-à-dire dans d'autres secteurs, équivaut à dire que ce que vous voulez, c'est une industrie qui, malgré tous les changements technologiques et tout ce qui se passe, devrait être isolée et ne devrait pas bouger. C'est là en réalité ce que signifie cette affirmation.

M. Bleyer: Absolument pas. Vous voyez les arguments sous l'angle d'un certain nombre de groupes intéressés. Nous ne sommes pas un groupe intéressé. Notre organisme représente des personnes qui s'unissent parce qu'elles partagent une même vision et n'ont donc pas un quelconque intérêt. Vous avez entendu les groupes intéressés qui ont exprimé clairement les arguments au sujet de l'effet que nous voyons déjà et que nous continuerons de voir lorsque les quatre piliers n'en feront qu'un dans le secteur des services financiers.

Par exemple, en parlant de l'effet de l'intégration, des arguments factuels peuvent être avancés en fonction de l'expérience canadienne et de l'avenir probable du secteur des services financiers canadien si nous permettons une plus grande intégration. Nous présentons sans doute des arguments très fermes et sans équivoque, pour utiliser nos propres mots. Il faut bien que quelqu'un s'y mette. Nous allons tout à fait dans la mauvaise direction. Nous avons maintenant un rapport devant nous qui, malgré le fait qu'il propose d'excellentes et importantes mesures de protection des consommateurs, ne répond pas à la question du rôle de la réglementation. Nous avons peur de la réglementation. Le message des Canadiens, c'est qu'ils veulent une réglementation claire et équitable de la part du gouvernement, et ils ne l'ont pas; ils ne l'ont pas actuellement et ils la veulent.

Le président: Beaucoup de vos commentaires sont fondés sur des sondages. Êtes-vous d'avis que lorsque vous avez un résultat de sondage très élevé -- et je ne mets pas en doute les résultats de vos sondages -- le gouvernement devrait agir en fonction de ce résultat? Ma question alors serait de savoir si vous croyez que nous devrions remettre en vigueur la peine capitale, puisque les sondages indiquent qu'environ 85 p. 100 des gens sont en faveur de la peine capitale.

M. Bleyer: Je ne voudrais pas minimiser l'importance du résultat de ce sondage. Je suis directeur général du Conseil des Canadiens depuis 1992. C'est le premier sondage d'opinion publique que nous avons commandé au cours de cette période, ce qui est beaucoup moins que la plupart des partis politiques.

Le président: Je ne suis pas opposé aux sondages.

M. Bleyer: Nous ne pensons pas qu'il faut gouverner en fonction des sondages. J'allais demander combien de personnes ici se sont présentées aux élections en parlant d'une réglementation accrue. Je me trompais de comité.

Le président: Certaines personnes dans cette salle l'ont fait.

M. Bleyer: Je sais que de nombreuses personnes l'ont fait dans le passé, mais à l'époque elles auraient pu réclamer davantage de réglementation. Parmi les gens qui siègent dans l'autre chambre, très peu de ces partis auraient réclamé davantage de réglementation. Nous portons à votre attention et à la leur qu'ils ont peut-être fait une mauvaise lecture de l'opinion publique à ce sujet. Ce n'est pas le facteur déterminant, mais peut-être que les gens finiront par comprendre que la réglementation n'est pas un monstre qu'il faut éviter à tout prix.

Le sénateur Di Nino: J'allais demander aux témoins s'ils recommandaient de nationaliser les banques mais, monsieur le président, vous l'avez déjà demandé.

Dans votre exposé, vous n'avez pas traité beaucoup de la concurrence proposée aux grandes institutions financières existantes. Pourriez-vous nous fournir vos commentaires à ce sujet.

M. Bleyer: Certaines recommandations portent sur les coopératives de crédit et les caisses populaires, et certaines venant du rapport d'hier portent sur le second niveau, le rôle que Postes Canada et d'autres institutions pourraient jouer dans la prestation de certains services. Ce sont là des propositions intéressantes.

Ce qui nous préoccupe, c'est que la proposition portant sur une plus grande concurrence que nous entendons depuis quelques années n'a pas engendré de concurrence. Elle a engendré de la consolidation. Je crois que vous et moi cherchons la même chose. Si nous envisageons la concurrence, ce que nous voulons c'est davantage de services, des services aux consommateurs, des services bancaires, une augmentation des guichets pour les prêts aux petites entreprises, et cetera, la prestation de services dans les collectivités rurales. Les propositions qui sont sur la table ne vont pas régler ces problèmes. Nous sommes convaincus que l'arrivé de nouvelles institutions étrangères réglerait cela. Ça ne marchera pas.

Dans ce contexte, ces banques peuvent quand même faire des profits. Mais établissons des règles afin d'assurer que les banques que nous avons font de leur mieux pour répondre aux besoins des Canadiens. Il faudra également envisager des mesures en ce qui concerne les coopératives de crédits et les caisses populaires et permettre à d'autres institutions de concurrencer efficacement ces banques. Ce à quoi nous sommes opposés, c'est d'abord que nous devions nous abstenir d'établir des règles, et ensuite que nous nous tournions vers les banques étrangères, qui à notre avis ne sont pas intéressées ou capables de fournir les services que les gens veulent.

Le sénateur Di Nino: De toute évidence, vous n'êtes pas d'accord avec le principe généralement admis que les banques canadiennes sont parmi les institutions financières les mieux réglementées et les mieux administrées au monde. C'est là un commentaire qu'on entend fréquemment non seulement dans ce pays mais ailleurs aussi.

M. Bleyer: Ce n'est pas que nous ne soyons pas de cet avis. C'est la tendance que nous voulons analyser. Voyons la situation financière mondiale. Le numéro de cette semaine de la revue The Economist est une diatribe contre les tendances et les banques du monde entier. Une crise n'attend pas l'autre dans le monde. Le sénateur Kirby et moi pourrions débattre de ce qui est arrivé au Japon, mais là n'est pas la question.

Le sénateur Di Nino: Je dois admettre que je suis d'accord avec le sénateur Kirby qu'il y a trop de réglementation et non le contraire.

M. Bleyer: Je n'en doute pas, et c'est pourquoi nous vous présentons cet argument. Serait-ce utile que nous venions devant vous pour insister sur la réglementation si nous savions que tout le monde autour de cette table est déjà convaincu du bien-fondé de cet argument.

Le sénateur Di Nino: Je ne veux pas continuer à débattre de la discussion que vous avez eue avec le sénateur Kirby.

Comme je l'ai dit à Catherine Swift de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il y a des segments de la communauté canadienne, particulièrement la communauté des affaires, qui disent depuis longtemps que leurs besoins ne sont pas bien comblés. Il est généralement admis qu'un des problèmes est la concurrence dans ce domaine. C'est là qu'on voit une Wells Fargo arriver avec son forfait pour petites entreprises.

Vous dites que la façon de régler ce problème, c'est d'adopter d'autres règlements qui forceront les banques à desservir ce secteur d'affaires au lieu d'augmenter la concurrence. Est-ce bien de que vous dites?

M. Bleyer: De façon générale, en ce qui touche le secteur des services financiers et les banques, on ne réglera pas tous les problèmes des secteurs qui ne sont pas des créneaux rentables en permettant aux banques étrangères de venir écrémer cette partie du secteur. Ce n'est pas une solution globale.

Vous avez vous-même suggéré d'établir des règles pour les banques existantes quant à la proportion de leur portefeuille à consacrer aux prêts aux petites entreprises. Nous avons une proposition pour un fonds d'investissement national qui est encore plus contraignante que l'établissement de règles pour les banques. En fait, on dit aux banques «Nous voulons que vous consacriez de l'argent, pas le biais d'un processus dont nous pourrions débattre, à un fonds qui sera réglementé par un certain nombre de groupes intéressés, qui fournira de l'argent à des entreprises commerciales et non commerciales». Nous allons plus loins que l'établissement de simples règles. Nous dirions «Donnez-nous une partie de l'argent», et nous, l'ensemble du public canadien, prendrons des décisions au sujet des petites entreprises et ainsi de suite.

Le sénateur Di Nino: Croyez-vous également, alors, que ces règlements que vous proposez pour les banques incluent la disponibilité des services pour certains groupes de Canadiens, par exemple les pauvres et les femmes? Commencez-vous par les petits morceaux, et dites-vous qu'il faut faire cela en raison de ceci ou de cela?

M. Bleyer: C'est là un point important. Il y a de bonnes propositions dans le rapport du groupe de travail MacKay, ainsi que dans le document de la Coalition pour le réinvestissement communautaire, sur la façon d'aborder certaines de ces questions. Comme vous le suggérez, s'attaquer à l'ensemble du problème, ce serait loin d'être assez. S'en tenir à cela pourrait même être contre-productif. Beaucoup de ces mesures disparaîtront si nous permettons la déréglementation, l'entrée d'étrangers et ainsi de suite. Les forces du marché élimineront ces règles.

Nous devons nous assurer que les Canadiens pauvres ont accès aux services bancaires et ainsi de suite. On ne peut le faire simplement en établissant des règles spécialement pour eux. Il faut tenir compte de l'ensemble de la situation pour avoir du succès.

Le sénateur Di Nino: Croyez-vous que le secteur des services financiers dans ce pays devrait être un secteur à but lucratif ou un service à la collectivité?

M. Jamie Dunn, Conseil des Canadiens: Il faut tenir compte du contexte que nous tentons d'encadrer et de la nature de cette discussion. Nous ne disons pas que le gouvernement devrait faire la microgestion des banques ou qu'elles ne devraient pas être rentables. Mais nous disons qu'elles ont historiquement joui d'une position privilégiée qui leur a permis de faire d'énormes profits. Elles sont dans une position qui leur permet d'évoluer dans le domaine financier international. Nous disons «Très bien, mais vous avez réussi grâce à notre argent, et à celui de nos parents et grands-parents et vous l'avez fait dans le cadre d'une réglementation que nous, nos parents et nos grands-parents avons mise en place. Vous devez nous fournir en retour une certaine stabilité et de bons services, et ensuite vous faites des profits».

Il ne s'agit pas de réduire les profits. Ces entreprises sont établies pour être rentables. Leurs directeurs sont payés pour faire de l'argent. C'est à nous, Canadiens, et au gouvernement à titre de législateur, de définir nos intérêts et d'assurer que nos besoins sont satisfaits par ces entreprises.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je voudrais vous ramener en 1992. La Loi sur les télécommunications a été adoptée. La concurrence est arrivée. Je crois que nous pouvons faire des comparaisons.

Nous avons vu de nombreux joueurs et des investissements arriver au Canada. Certains emplois ont été déplacés mais aujourd'hui il y a des pénuries de travailleurs dans l'industrie des télécommunications. Nous avons maintenant des prix moins élevés pour les consommateurs et nous avons accès à des services qui étaient alors offerts aux États-Unis mais pas au Canada. Nous avons amélioré ce secteur grâce aux nouvelles technologies et nous sommes un des meilleurs fournisseurs au monde.

Pourquoi les choses seraient-elles différentes dans le système bancaire? Comment l'ouverture aux banques étrangères, les services bancaires de second niveau et les diverses façons de fournir des services financiers pourraient-ils nuire à la culture et au patrimoine canadiens?

Grâce à la convergence, les télécommunications nous ont permis d'avoir encore plus de chaînes de télévision. C'est complètement à l'opposé de ce que vous prévoyez dans votre mémoire. J'aimerais connaître votre raisonnement.

[Français]

M. Peter Bleyer: Premièrement, j'aimerais présenter nos excuses parce que notre rapport est seulement en anglais. Nous vous ferons parvenir un rapport en français ultérieurement.

Le secteur des télécommunications comprend, comme vous l'avez dit, la télévision. Récemment, nous avons comparu devant le CRTC et devant d'autres groupes, comme par exemple les «Friends of Canadian Broadcasting». Nous avons parlé des problèmes que nous avons aujourd'hui dans ce secteur. Un problème est relié au fait qu'il y a beaucoup de communautés canadiennes qui ne sont plus représentées à la télévision. Le manque de nouvelles régionales, de nouvelles au niveau des petites et grandes communautés est partiellement dû au retrait de Radio-Canada et à certains changements dans ce secteur. Si on analyse ces différents secteurs, on constate qu'on ne peut pas regarder ce phénomène avec des lunettes roses. Il y a également des problèmes dans ces secteurs.

Le sénateur Hervieux-Payette: Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les services sont moins chers qu'il y a 10 ans, qu'il y en a davantage et qu'effectivement, on a plus de stations de télévision?

M. Bleyer: Pour ce qui est des télécommunications, ce n'est peut-être pas moins cher, cela dépend du calcul. Vous avez entendu l'Organisation nationale anti-pauvreté. Elle milite, par exemple, pour que les tarifs téléphoniques soient plus accessibles aux personnes plus démunies. En raison des changements opérés au niveau des services local et interurbain, il n'est pas certain que ce soit moins cher qu'auparavant. Il y a également des problèmes importants dans ces secteurs. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous à ce sujet.

[Traduction]

Le président: Merci de votre présence aujourd'hui.

M. Bleyer: Merci. Nous espérons que vous analyserez les résultats sur la déréglementation -- et pas seulement parce qu'il s'agit d'un sondage.

Le président: Nos derniers témoins aujourd'hui sont de Power Corporation.

M. James Burns, président délégué du conseil de Power Corporation du Canada et président du conseil de la Great-West et de la London Life: Monsieur le président, vous avez déjà entendu bon nombre de personnes. Nous préférons utiliser le temps qui nous est alloué pour des questions et commentaires. Nous avons fait un exposé devant le comité des finances de la Chambre des communes et avons un document à ce sujet, lequel vous est actuellement distribué.

Tout d'abord, il m'apparaît important de souligner un point. On semble ici suggérer que quelque chose ne va pas avec les institutions financières canadiennes, ou avec les institutions canadiennes qui s'occupent de questions financières, au nom des consommateurs et des entreprises. Il nous semble plutôt étrange que quelqu'un puisse faire cette suggestion. Nous croyons plutôt que les choses vont assez bien.

La plupart des pays du monde sont devenus, avec le temps, assez jaloux de la prudence et de la stature des institutions financières canadiennes et de leur capacité de traiter avec les Canadiens en plus d'agir efficacement comme exportateurs de leur expertise à travers le monde. Nos institutions sont selon nous très bien perçues, partout où nous allons.

En ce qui a trait au groupe de travail MacKay, notre première réaction est que le système semble assez bien fonctionner. Il faudra être prudent avant de tenter de le rafistoler.

La révision périodique du statut des institutions, de leurs pouvoirs et ainsi de suite semble un engagement très indiqué et très utile de la part du gouvernement et des ministères.

Nous ne sommes pas en train d'examiner un certain secteur de l'économie canadienne qui serait en difficulté et aurait besoin d'aide. J'ai passé une bonne partie de ma vie professionnelle aux États-Unis. Le système canadien est relativement supérieur à celui des États-Unis. Il y a très peu de choses que nous pourrions copier des Américains et qui profiteraient aux Canadiens.

Nos institutions sont assez compétitives. À preuve, les deux plus importantes sociétés américaines d'assurance-vie, la Métropolitaine et la Prudentielle, de très grosses compagnies, ont quitté le Canada après plus de 100 ans. Si notre marché n'avait pas été compétitif, ces sociétés seraient encore ici.

En 1985, le gouvernement en place publiait un livre vert, lequel a subi de nombreuses attaques de toutes parts. Ce livre vert a été retiré de la circulation, pour réapparaître plusieurs années plus tard sous la forme d'un livre blanc. A la suite d'autres débats, qui ont pris fin en 1992, apparaissaient de nouvelles lois sur les assurances et les banques.

Ayant été grandement engagés dans le processus jusqu'en 1992, nous pensions ne plus en entendre parler pendant au moins 10 ans. Nous avons été très surpris que moins de trois ans plus tard certaines des questions traitées à ce moment refassent surface et soient remises sur la table de façon très agressive par certaines parties qui n'étaient vraisemblablement pas satisfaites des résultats obtenus en 1992 et qui souhaitaient une modification de la réglementation.

Aujourd'hui, en 1998, certains aspects de la question retiennent notre attention. Je mettrai l'accent sur les grandes lignes des sujets dont nous discutons ici.

Le premier sujet a trait à ce que les banques appellent la vente au détail d'assurances. Notre point de vue, c'est que l'expression vente au détail est ici mal choisi. Cela n'a rien à voir avec la vente, mais concerne plutôt l'accès aux banques de données.

Vendre de l'assurance au comptoir ne constitue pas le problème. Le vrai problème, c'est l'accès aux banques de données des banques à charte, qui contiennent des données uniques et assez particulières. Aucune autre institution ne peut se vanter de posséder le type de renseignements qu'une banque possède sur des personnes et des entreprises.

Personne d'autre ne peut savoir à qui vous libellez vos chèques. Personne d'autre ne saura jamais à qui vous libellez vos chèques. Voilà un avantage très particulier que possèdent les institutions financières.

Nous pensons fortement que donner l'accès aux banques de données pour la vente d'assurances et autres produits connexes, ce qui est actuellement interdit, causerait des dommages graves et peut-être irréparables à ces institutions.

Environ 90 000 personnes travaillent dans un secteur appelé le secteur «avec conseils». Ces personnes sont en contact avec d'autres personnes. On parle ici de courtiers, d'agents de change, d'analystes financiers, de planificateurs financiers et ainsi de suite.

Ces personnes appartiennent à un secteur important de notre économie et qui croît très rapidement. Il est partie intégrante de cet important changement dans la façon avec laquelle les Canadiens traitent de leurs besoins en matière de produits financiers et de conseils.

Il n'est pas surprenant que ce secteur avec conseils ait connu une croissance rapide, les choses sont très compliquées dans ce domaine. Nos lois fiscales sont complexes et la gamme des produits que nous offrons, nouveaux ou anciens, est très difficile à suivre. En raison des mesures que nous avons prises, et le rapport MacKay le confirme, le public préfère faire affaire avec des personnes qui sont là de façon suivie pour leurs besoins en matière de conseils et de produits financiers.

Le secteur des petites entreprises serait particulièrement vulnérable en cas de difficultés dans cette sphère d'activités. Les petites entreprises tirent leur fonds de roulement des marges de crédit offertes par les banques. Un très petit nombre de ces entreprises est financé par actions; la majeure partie d'entre elles fonctionnent grâce au crédit des banques.

Il n'est pas difficile d'imaginer comment il serait justement difficile pour le propriétaire d'une petite entreprise qui doit négocier sa marge de crédit, ou son prolongement, de résister aux propositions de transférer ses affaires ou ses REER entre les mains de celui qui lui procure ce crédit. Et il ne s'agit pas de coercition.

Je ne pense pas que vous pourriez légiférer pour empêcher les banques d'être à la fois prêteurs et vendeurs de ces produits. On reconnaît habituellement, dans les négociations, que la partie qui détient ce type de pouvoir potentiel sur l'autre partie possède un avantage extraordinaire. Ce type d'avantage ne pourrait être transféré, et il ne pourrait être accepté s'il était entre les mains d'un courtier indépendant ou d'un consultant.

Nous craignons beaucoup pour ce secteur des produits financiers dont la croissance a été très rapide et qui subit des changements très importants.

L'industrie des fonds de placement, de loin le secteur du monde financier à avoir connu la croissance la plus rapide, et ce pour les cinq dernières années, est massivement contrôlée par des courtiers et des conseillers indépendants. Les prétendus assureurs directs ne comptent que pour une part relativement petite dans ce milieu.

Il existe des milliers de types de fonds. Les gens ne savent plus lequel choisir. Ils souhaitent pouvoir compter sur quelqu'un qui les aidera à prendre des décisions et à préparer leur plan de retraite. Tout changement qui dérangerait ou modifierait ce modèle serait difficile à faire accepter.

Le secteur des services-conseils connaît une croissance rapide parce que le marché le veut bien. Le gouvernement ne l'a pas demandé. Personne ne force personne.

Le changement survenu est fonction des pressions du marché; il n'a pas été mandaté par le gouvernement ou par règlement. Si les gens aiment le produit, ils l'achèteront. Les institutions qui seront capables de réagir pourront rapidement fournir le produit.

Le second point dont traitent le rapport MacKay et différents journaux ministériels a trait à la démutualisation et au régime de propriété. Au Canada, il y a eu pendant très longtemps différentes restrictions quant à la propriété des institutions financières.

Ces restrictions sont nées de l'inquiétude des gouvernements à l'égard de la propriété étrangère. Mais la règle des 10 p. 100 imposée aux banques, de même que l'ancienne règle des 25 p. 100 imposée aux sociétés d'assurance-vie, n'ont rien à voir avec l'idée de prudence ou de gestion consciencieuse. Ces règles sont là pour qu'on puisse s'assurer que les institutions financières canadiennes d'importance ne soient pas achetées par des sociétés étrangères. Ces restrictions constituent notre protection.

En vertu des nouveaux régimes, comme l'ALE, l'ALÉNA, et cetera, avec lesquels peut s'appliquer le traitement national, la seule façon qu'a le gouvernement de protéger ses propres institutions est d'avoir ce type de règle.

La situation, c'est qu'au Canada, il n'y a que deux institutions de taille pour lesquelles la règle de la large répartition du capital ou des 10 p. 100 ne peut convenir. Il s'agit de Power Corporation et de ses filiales et de Canada Trust.

Dans notre cas, pour ce qui est de la démutualisation, une règle dit que la Financière Manuvie ou la Sun Life peuvent nous acheter, parce qu'elles ont un capital largement réparti, mais que nous ne pouvons pas les acheter. Il nous est très difficile de comprendre qui a pu imaginer cette règle. Une banque à charte pourrait acheter la Great-West ou la London Life, mais nous ne pourrions pas acheter une banque à charte.

Si la rationalisation de l'industrie devait se poursuivre, je ne dis pas que c'est le cas, mais si elle devait se poursuivre, les conditions en place jusqu'ici établiraient une discrimination contre nous en raison de notre taille. Nous ne trouvons pas cela juste ni équitable.

L'expérience de Power Corporation comme institution financière a débuté en 1969; nous aurons donc 30 ans l'an prochain. Je ne crois pas que nous ayons jamais reçu de critique au sujet de notre conduite ou de la gestion prudentielle de nos affaires ou que nous nous soyons comportés de manière non exemplaire. Pensons aux cas de la Great-West et de la London Life. N'oublions pas que ces deux sociétés comptent dans leurs rangs des détenteurs de police avec participation. La London Life en a plus que n'importe quelle autre société, y compris les sociétés mutuelles. Ces deux sociétés actionnaires, la London Life et la Great-West, se classent respectivement première et deuxième pour ce qui est des dividendes sur les polices avec participation, la ristourne de prime, et ce depuis 25 ans.

Nous croyons que cela prouve bien que le fait d'avoir un propriétaire -- la London et la Great-West ont des propriétaires -- ne nuit pas aux détenteurs de police avec participation. Nos détenteurs de police font mieux que quiconque depuis très longtemps.

En quoi la propriété semble-t-elle gêner certains? Un nombre impressionnant de lois et de règlements couvrent les transactions intéressées et interentreprises. La réalité, c'est que même s'il était tenté de le faire, aucun propriétaire ne pourrait légalement avoir accès aux fonds d'une institution financière réglementée. On ne peut faire cela. Je suppose qu'on pourrait le faire et aller en prison, mais ce ne semble pas une option intéressante.

Le président: M. Burns, je dois vous demander d'accélérer. Vous parlez depuis 25 minutes et nous aimerions disposer d'assez de temps pour vous poser des questions.

M. Burns: Les lois de 1992 ont établi que les institutions financières réglementées devaient avoir au moins 35 p. 100 de leurs actions en circulation. Cette obligation a vu le jour après nombre de discussions. Il nous est difficile de croire qu'il y aura maintenant un tout nouveau régime de propriété, fabriqué au Canada; selon nous, la règle du 65-35 est suffisante pour éviter tout problème. On a déjà la règle des 10 p. 100 qui s'applique aux banques. Il est facile de comprendre pourquoi cette règle existe. Elle est là pour éloigner les étrangers. Quel est le but d'avoir une règle des 10 p. 100 pour les sociétés d'assurances?

Le président: Vous êtes le dernier d'environ 150 témoins. Seuls deux témoins, vous et quelqu'un qui travaille pour vous, ont effectivement exigé le statu quo. Je ne dis pas que tous les témoins sont en faveur du rapport MacKay, loin de là. Nous avons entendu des gens qui voulaient différents changements. Ce qu'il y a de particulier dans la position de Power Corporation, c'est que vous seriez les seuls témoins en faveur du statu quo?

M. Burns: J'ai débuté en disant que nous pensions que le statu quo n'était pas complètement mauvais.

Le président: Je comprends cela. Il est simplement curieux que sur un large échantillon une seule entreprise ait ce point de vue. Je ne dis pas que c'est bien ou mal. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Burns: Vous semblez faire allusion à quelqu'un qui serait venu ici plaider pour que le gouvernement change quelque chose. Nous prétendons que le marché change tout le temps, très rapidement. Le statu quo n'est pas une cible fixe. Il n'existe pas. Le marché change très rapidement. Chez nous, nous tentons de suivre les changements et de nous y adapter.

Vous songez peut-être au statu quo par rapport aux règlements du gouvernement, mais nous songeons plutôt à mettre l'accent sur le marché. Nous ne croyons pas qu'il existe un statu quo dans le marché. Il bouge très rapidement.

J'ai pris connaissance des questions des sénateurs dans les transcriptions, que nous sommes toujours intéressés à lire. Je vois fréquemment des questions à propos de l'avenir. Monsieur le président, personne ne peut savoir.

Le président: Vous seriez en désavantage concurrentiel si vous pouviez savoir.

M. Burns: Absolument. Vous avez participé à toutes ces audiences. Au moins 100 personnes sur 130 vous ont expliqué d'une façon ou d'une autre comment les choses changeaient rapidement, à l'échelle nationale ou internationale.

L'aspect international est, à notre point de vue, quelque peu surévalué. Nous ne voyons pas cela comme un gros problème. Si vos coûts unitaires sont exacts et que vous négociez proprement avec votre marché, vous ne devriez pas vous inquiéter de la concurrence internationale. Ils ne font pas mieux que vous. En fait, ils ne sont peut-être pas aussi bons.

Le sénateur Oliver: Une des choses que nous ont dites fréquemment les témoins au cours des dernières semaines, c'est que le principal thème du rapport MacKay a trait à la concurrence. Certains témoins nous ont dit que s'il y avait une faiblesse dans le rapport MacKay, c'est qu'il ne parlait pas suffisamment des éventuelles banques de deuxième rang. La vraie question n'est pas de savoir si les banques doivent vendre de l'assurance ou quelque chose comme ça. Ils semblent penser qu'avec ou sans fusion, et compte tenu des changements technologiques qui surviennent, une nouvelle concurrence de deuxième rang pourrait rapidement apparaître. Cette concurrence pourrait venir des banques étrangères qui s'installeraient soudainement au Canada ou de la soudaine émergence de nos coopératives de crédit qui viendraient directement concurrencer nos six grandes banques. Certains d'entre nous pensent que cela n'est pas réaliste. Pourriez-vous nous faire part de vos points de vue quant à la provenance de cette concurrence de la part des banques de deuxième rang, particulièrement dans le secteur des prêts aux petites entreprises, ces entreprises dont vous nous avez parlé et qui ont besoin d'un prêt pour obtenir leur fonds de roulement.

M. Burns: La question du financement des petites entreprises pourrait à elle seule faire l'objet d'une discussion. D'où proviendra la concurrence? À notre point de vue, elle viendra inévitablement de la croissance très rapide des sociétés dites «monoproduit» qui se spécialisent dans certains créneaux. C'est de là qu'elle viendra. Je comprends pourquoi les grandes banques à charte canadiennes s'inquiètent, étant donné qu'elles offrent tous les services.

Le sénateur Oliver: Voulez-vous dire que les sociétés monoproduit pourraient s'occuper d'opérations bancaires de base?

M. Burns: Je dis qu'elles pourraient s'occuper de tout. Ce sont des entreprises spécialisées. Elles arrivent et se concentrent sur un seul produit, un peu comme la MBNA avec les cartes de crédit. La Wells Fargo prétend avoir un système et pouvoir faire des prêts aux petites entreprises au téléphone. Leurs services sont coûteux, mais ils peuvent se le permettre; c'est leur jeu et ils peuvent le faire en gros volume. Ils croient probablement que les statistiques joueront en leur faveur, particulièrement quand ils reçoivent compensation pour les risques plus élevés qu'ils prennent.

Je pense que la concurrence viendra d'un géant comme Fidelity, qui est presque aussi important que l'ensemble de l'industrie canadienne.

Le sénateur Oliver: Vous avez fait mention de trois sociétés américaines.

M. Burns: ING, une banque hollandaise, est venue ici pour viser un créneau. Ils sont très bons dans ce domaine. Leurs systèmes sont très avancés et leurs coûts unitaires sont peu élevés. Ils vont cibler un marché en particulier pour lequel ils réussissent très bien. Leur gestion est efficace, ce qui leur permet d'avoir des coûts unitaires très bas. Est-ce que cela se traduira par une baisse des prix pour les consommateurs ou par un meilleur service? Naturellement. Cela forcera les autres institutions à baisser leurs prix ou à se retirer. Ceux qui ne pourraient arriver à diminuer leurs coûts feraient mieux de se retirer.

Le sénateur Oliver: Croyez-vous que cette concurrence de deuxième rang viendra des sociétés dites monoproduit?

M. Burns: Je crois que oui parce que je ne pense pas que quelqu'un pourrait venir ici et lancer un réseau de succursales bancaires. Ce marché n'existe plus. Personne ne va venir ici pour lancer une société d'assurance-vie traditionnelle, avec tous les services que cela comporte. On va plutôt de servir d'entreprises spécialisées dans certains produits et créneaux, comme c'est actuellement le cas au Canada. Ces entreprises ont des tarifs très concurrentiels. Les entreprises canadiennes comme la nôtre vont devoir égaler leurs tarifs ou se retirer du secteur.

C'est le consommateur qui va en bénéficier, parce qu'il pourra obtenir le produit qu'il souhaite à un meilleur tarif.

En ce qui concerne le capital des petites entreprises, et les prêts aux petites entreprises, notre point de vue tient en deux parties. Tout le monde parle d'emprunter de l'argent. C'est là que se trouve une grande part des capitaux propres. Voilà le noeud du problème. Il n'est pas surprenant que les États-Unis soient les grands champions de l'informatique. Ils ont réussi parce qu'ils avaient d'importantes quantités de capitaux propres à investir. Ils ont parié gros sur ceux qui pouvaient proposer des idées. Et ils n'ont pas emprunté d'argent pour le faire, ils avaient des capitaux propres.

Une partie de notre système financier pourrait très bien tenir compte des différentes mesures fiscales qui existent pour favoriser l'investissement. Les prêts aux petites entreprises comportent un risque élevé et le risque est encore plus élevé quand on parle de capitaux propres des petites entreprises.

Le sénateur Oliver: Êtes-vous en train de dire que vous souhaiteriez qu'on modifie notre système fiscal en éliminant par exemple les exemptions pour gains en capital ou en augmentant le financement par actions accréditives?

M. Burns: Nous savons tous qu'une grande part des capitaux au Canada sont bloqués en raison du taux d'imposition applicable aux gains en capital. Ce taux est gelé et on ne va nulle part. Je n'admire pas tout ce que font les États-Unis, mais le fait qu'ils aient abaissé ce taux à 20 p. 100 a certainement permis de libérer une quantité importante de capitaux propres.

Le sénateur Oliver: Au cours des dernières semaines, nous avons entendu nombre de personnes nous parler de règles du jeu équitables. La notion d'équité variait selon le secteur d'activités de l'intervenant. Vous connaissez votre secteur d'activités, vous êtes dans le domaine de l'assurance-vie, des fonds de placement et dans des secteurs déréglementés. Quelle est votre définition de règles du jeu équitables pour le secteur financier canadien d'aujourd'hui?

M. Burns: Nous avons aussi été pendant longtemps dans l'industrie de la fiducie, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. En quoi consisteraient des règles équitables? Nous ne nous objectons absolument pas au fait que les banques à charte achètent une société d'assurance-vie ou en ouvrent une, ce que la loi permet. Les banques à charte répondent aux mêmes règles que nous. Mais nous ne croyons pas qu'il soit équitable qu'elles aient accès à ces incroyables banques de données, avec lesquelles nous ne pouvons concurrencer.

Le sénateur Oliver: Vous disposez vous-mêmes de bases de données avec vos sociétés de fonds de placement et d'assurance-vie.

M. Burns: Nous ne sommes pas des prêteurs. Nous ne faisons pas la compensation des chèques. La banque est la seule entreprise à le faire. La banque sait où va votre argent. Non seulement elle sait où il va exactement, mais également de quel montant on parle. La banque sait que vous avez acheté des fonds de placement du Groupe Investors parce qu'elle voit passer le chèque. La banque sait, si vous êtes une petite entreprise, que vous achetez votre assurance collective de la Great-West et elle sait combien cela vous coûte par mois.

S'agit-il ici de règles du jeu équitables? Je ne crois pas. Si les banques souhaitent entrer dans les assurances -- la Banque Royale a offert par exemple de faire l'acquisition de la London Life -- personne ne peut s'en plaindre. Si elles veulent faire l'acquisition d'une société d'assurances, qu'elles le fassent, mais elles devront observer les mêmes règles que nous.

M. Edward Johnson, vice-président et avocat-conseil de Power Corporation du Canada et de la Corporation financière Power: À court terme, il peut paraître très attrayant de permettre que ce genre de choses arrive. Cela pourrait entraîner une meilleure efficience du système, éliminer tous ces frais de marketing, permettre un meilleur système de distribution et nous mettre rapidement en contact avec les personnes qui ont besoin de nos services. À court terme, cela pourrait sembler attrayant, mais qu'arrivera-t-il une fois que la concurrence aura été éliminée?

L'expérience nous montre que lorsque de grands oligopoles comme les six grandes banques prennent le contrôle d'un secteur du marché, les prix ne baissent pas nécessairement. En fait, nous avons été témoins d'un élargissement des écarts dans l'industrie de la fiducie depuis que les banques en ont pris le contrôle.

Le sénateur Kolber: Si vous deviez obtenir l'accès au système de paiements, comme vous le suggérez, cela rendrait-il les règles du jeu inéquitables?

M. Burns: Non.

Le sénateur Kolber: Vous ne pourriez pas utiliser le système de paiements à d'autres fins?

M. Burns: Si quelqu'un venait nous dire que nous pouvions nous en servir, nous le ferions, mais allons-nous courir après? Non, pas nécessairement, parce que nous deviendrions alors une institution de dépôts.

Le sénateur Kolber: C'est précisément ce que nous aimerions que vous soyez, parce qu'il s'agirait là d'une des façons d'avoir une certaine concurrence dans ce pays.

M. Burns: Nous avons été pendant longtemps une institution de dépôts avec la Montréal Trust.

Le sénateur Kolber: Vous vous êtes retirés de ce secteur.

M. Burns: Nous avons jeté un coup d'oeil à l'avenir et avons vu que nous n'y avions plus notre place. Nous sommes trop petits; on nous aurait dévorés vivants.

Le sénateur Oliver: Peut-être devriez-vous simplement acheter une banque.

M. Burns: Si le comité sénatorial pouvait persuader le gouvernement actuel d'éliminer la règle des 10 p. 100, nous pourrions faire cela.

Le président: En vertu des propositions du rapport MacKay, vous pourriez acquérir la Canada Trust, ce qui se rapproche beaucoup d'une banque.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Une question revient souvent dans le secteur bancaire: il s'agit de celle des profits excessifs. C'est une critique qui revient continuellement mais qu'on n'entend pas au sujet des compagnies d'assurances. Pour le bénéfice des membres du comité et du public, pourriez-vous nous parler de la comparaison du retour sur l'investissement d'une banque par rapport à celui d'une compagnie d'assurances? Les investisseurs sont-ils plus attirés par une banque que par une compagnie d'assurance? Je parle en général, pas nécessairement pour votre entreprise, mais dans le domaine de l'assurance-vie en général.

[Traduction]

M. Burns: Je parlerai d'assurance-vie plutôt que d'assurance-accidents. Le rendement des actions ordinaires, ou des capitaux propres, dépendrait du type d'affaires sur lequel se concentrerait l'entreprise. Le taux de rendement, ou le RAO, est très élevé pour les entreprises qui accumulent des biens autres que des actifs, ce qui est le cas des sociétés d'assurance collective ou d'assurance temporaire. Cela parce qu'on n'a pas besoin de capital. On n'a pas besoin de réserves. Une large part des activités est composée d'activités à commission, ce qui donne un taux de rendement très élevé.

Certaines sociétés mutuelles n'obtiendraient qu'un assez faible rendement des capitaux propres parce qu'elles se concentreraient majoritairement sur les traditionnelles polices d'assurance-vie individuelles à valeur de rachat en espèces, qui ne donnent pas un taux de rendement très élevé. Par le fait même, leurs activités à commissions pourraient être faibles.

Les caisses séparées constituent le secteur de l'assurance-vie à avoir connu la croissance la plus rapide. Elles ne nécessitent aucun capital. Elles comptent strictement sur les activités à commission. Par conséquent, leur taux de rendement est très élevé.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Évidemment, si c'est plus profitable, les banques vont aller dans ce secteur. Vos tableaux le démontrent. D'abord, elles ont acheté les compagnies de fiducie, puis les compagnies de courtage, mais elles ne se sont pas précipitées pour acheter des compagnies d'assurances. Est-ce relié au fait que c'était plus profitable pour elles d'investir dans les deux premières plutôt que dans le domaine de l'assurance-vie? Pourquoi voudraient-elles aller dans l'assurance-vie? Est-ce pour offrir un meilleur service?

[Traduction]

M. Burns: À part la Banque Royale qui a fait il y a un an une offre concernant la London Life, les banques n'ont montré aucun intérêt réel à l'égard du secteur de l'assurance-vie. Elles ne se montrent intéressées qu'à certains domaines de l'assurance-vie. Comme la plupart des institutions financières, les banques comptent de plus en plus sur les activités à commission. Les banques canadiennes ont certainement contribué à cet état des choses. Pourquoi? Parce que c'est plus profitable et que ça ne nécessite pas de capitaux propres.

Depuis toujours, les banques à charte canadiennes reviennent tous les deux ans dans le marché, faisant augmenter la part des capitaux propres, parce que c'est ce qui fait leur force. Elles ne restent pas longtemps. Elles peuvent se financer à partir des bénéfices non répartis. Leur grosse croissance vient de secteurs d'activités pour lesquels elles n'ont pas besoin de réserves ou de beaucoup de capital. Le capital coûte cher.

Par conséquent, elles gravitent autour des activités à commission, qui à leurs yeux sont plus rentables. La principale raison pour laquelle nous revenons sans cesse à cette question, c'est que les banques se sont montrées relativement désintéressées à l'égard du secteur de l'assurance à cause de l'interdiction qui existe relativement au transfert de renseignements sur les clients entre la banque mère et ses succursales. C'est pourquoi elles sont si peu intéressées. Si cette interdiction devait être levée, vous les verriez rappliquer très rapidement.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Ma dernière question concerne la concurrence dans votre secteur par rapport à la concurrence dans le domaine des services bancaires de base. Une des principales critiques du système actuel est qu'il n'y a pas assez de banques. En ce qui concerne les compagnies d'assurance-vie ou encore votre groupe, le Groupe Investors, la concurrence est-elle plus vive? Notre mandat est avant tout de servir le public, de nous assurer qu'il a accès à tous ces produits financiers. Est-ce que, dans votre secteur, on peut dire que la concurrence est importante et que la venue d'autres concurrents n'augmenterait pas la qualité des services ou la qualité des produits offerts aux consommateurs?

[Traduction]

M. Burns: Je dirais, sans hésiter, que la concurrence est très élevée dans l'industrie de l'assurance-vie. Pour illustrer ce point de vue, prenons l'exemple de la Prudentielle et de la Métropolitaine qui se sont retirées du secteur. Elles n'auraient pas fait cela si le contexte avait été facile et s'il avait été rentable qu'elles restent.

Ce sont des courtiers qui s'occupent presque exclusivement de la majeure partie des transactions qui se font aujourd'hui en matière d'assurance, on parle notamment de l'assurance collective, de l'assurance-invalidité et de toute la gamme des produits offerts. On pourrait difficilement faire des transactions sans chiffrier électronique. Le courtier peut travailler où bon lui semble. S'il le souhaite, et s'il agit au nom du client, il peut dire, par exemple: «J'ai quatre sociétés ici. Voici les chiffres. Ces entreprises sont les meilleures quand il s'agit de payer les réclamations et elles sont les plus efficaces».

Pour ce qui est des polices individuelles, je trouverais surprenant qu'un courtier n'offre pas à son client le choix entre un certain nombre de sociétés concurrentielles. Par exemple, le réseau extérieur du Groupe Investors était auparavant spécialisé; autrement dit, ses agents ne vendaient que les produits du Groupe Investors. Ils vendent maintenant 10 types différents de fonds de placement, en plus de leurs propres types de fonds. Ils vendent des polices de la Great-West et de Aetna sous la tutelle de la société. Un agent du Groupe Investors, qui travaille comme agent spécialisé mais peut faire du courtage, peut offrir en toute légitimité quatre ou cinq produits pour n'importe quelle transaction.

Cela élèvera sans doute le niveau de la concurrence; ceux qui ne pourront compter sur un chiffrier électronique ne pourront plus conclure aucune transaction. On pourrait penser: «Bien, ce gars pourrait faire un peu mieux parce que ses commissions sont plus élevées», mais je ne crois pas qu'il y ait tant de différences dans les commissions. Il existe différentes façons de les calculer. En toute franchise, nous avons un système équitable. Ils sont payés autant pour maintenir une assurance en vigueur que pour la vendre. Certaines des sociétés sont dites «fort-faible». Elles versent une grande part de la commission au moment de la vente et versent peu de commissions par la suite.

Je crois que la concurrence est très élevée. Je crois que les banques soutiennent très vigoureusement la concurrence, sauf en ce qui concerne les prix.

Le sénateur Meighen: Bienvenue messieurs Burns et Johnson.

La première question que j'aimerais vous poser est de nature théorique; vous comprendrez quand j'aurai posé la question puisqu'elle suppose que j'agis comme ministre des Finances.

Vous avez dit dans une de vos recommandations vouloir assurer la santé à long terme d'un secteur indépendant de l'assurance non bancaire et d'un système de distribution non bancaire concurrentiel. Bon nombre de Canadiens vont être d'accord avec vous. Vous avez fait certaines recommandations, dont nous avons discuté.

Supposons que ces recommandations soient toutes acceptées ou rejetées, tout dépendant de la teneur des recommandations faites. Comme vous le savez, ce comité n'étudie pas que la question de la fusion des banques. Néanmoins, ce sujet occupe nos discussions de temps en temps. Si vos recommandations étaient maintenues et que nous étions capables de faire ce que vous recommandez, que devrais-je faire, en tant que ministre des Finances, avec la question de la fusion des banques?

M. Burns: C'est une bonne question. Les pouvoirs économiques sont déjà très concentrés. L'industrie de la fiducie était auparavant un compétiteur sérieux qui a maintenant disparu. Les courtiers en valeurs mobilières avaient une approche unique, mais ils ont également disparu. Ils font tous maintenant partie intégrante du système bancaire.

Nous n'avons rien eu à dire au sujet de l'éventuelle fusion des banques et je ne crois pas que nous ayons quelque chose à y ajouter. Cela concerne les actionnaires des banques et le ministre des Finances, qui doivent considérer chacun des aspects pouvant toucher les Canadiens.

Le niveau de concentration des pouvoirs est déjà plus élevé que dans n'importe quel autre pays du monde occidental. Les banques ont des pouvoirs énormes. Quand on a déjà affaire à une pareille concentration des pouvoirs, mis à part toute considération de prudence, est-il important qu'on ait six banques au lieu de quatre? La question n'est pas d'avoir six, ou quatre, ou dix banques. La question concerne la concentration des pouvoirs. C'est notre point de vue.

Le sénateur Meighen: La compétition restera sans doute la même qu'il y ait six joueurs ou quatre.

Les banques allégueraient que vous ne faites dans ce cas allusion qu'aux banques et non au secteur des services financiers. Elles diraient -- et j'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet -- que la concentration des pouvoirs est beaucoup moins grande qu'on le dit.

M. Burns: Dans les services financiers, mis à part l'assurance -- c'est-à-dire P et C et l'assurance-vie, où elles comptent peu -- et mis à part les finances et autres activités de gestion des plans de retraite, où elles comptent peu, elles dominent dans tous les autres secteurs.

Le sénateur Meighen: S'agit-il de sociétés monoproduit?

M. Burns: Oui. Elles dominent, directement et indirectement, dans tous les autres secteurs, par exemple dans le domaine des hypothèques. Si on prenait chacune des activités réservées aux institutions financières, on verrait qu'elles dominent outrageusement dans 65 à 90 p. 100 des cas.

Avec les fonds de placement, elles vendent les fonds directement, mais contrôlent également l'industrie du courtage, soit le joueur le plus important dans le domaine de la vente de fonds de placement. Environ 40 p. 100 des fonds de placement sont vendus par des courtiers en valeurs mobilières et les courtiers en valeurs mobilières sont une création des banques, du moins aujourd'hui. C'est ça la concentration. Lorsqu'on leur donne davantage de pouvoirs, elles rappliquent rapidement.

Le sénateur Meighen: Nous ne parlons pas d'accroissement des pouvoirs dans le cas qui nous occupe.

M. Burns: Vous parlez de fusion. La vraie question, c'est la concentration, pas la fusion.

Sénateur Meighen: Cela ne compte-t-il pas que l'on parle de concentration des pouvoirs entre quatre banques plutôt qu'entre six?

M. Burns: C'est exact. Cela ne change rien.

Le sénateur Meighen: C'est une perspective intéressante. Cela ajoute foi à ce que vous dites au sujet des banques qui s'ouvrent à la concurrence et qui ne restreignent pas la concurrence là où elle existe déjà à un degré significatif.

Vous êtes un citoyen, et je suis le ministre des Finances. J'accepte toutes ces recommandations et je n'importe pas la restriction sur la propriété -- c'est-à-dire, la règle du 10 p. 100 -- au domaine des assurances, mais je la maintiens pour les banques. Serait-ce judicieux ou serait-il préférable de l'abolir?

M. Burns: La règle du 10 p. 100 existe pour tous les ministres des Finances de notre pays depuis les 40 ou 50 dernières années. Cette règle sert à maintenir le statut de nos principales banques à charte, ce qui est très important. En raison de la concentration, ce sont des instruments extrêmement importants pour le gouvernement fédéral. Je ne pense pas que vous soyez terriblement intéressé à voir cela venir d'Amsterdam, de Francfort ou de New York. C'est pour cette raison que le 10 p. 100 est là. Malgré notre souhait de le voir disparaître, si l'on considère le côté pratique, je soupçonne qu'on va le conserver pour les banques.

Lorsque quelque chose inquiète les banques, en raison de leur extrême importance dans la structure financière du pays, on le transfère aux compagnies d'assurance-vie. Pourquoi cela se passe-t-il ainsi? De la façon dont fonctionnent les choses, la distribution alimentaire est contrôlée par trois entreprises. Je pense que la nourriture est plus importante pour la plupart des gens que l'assurance-vie. Les grandes chaînes alimentaires n'ont pas la règle du 10 p. 100, même si la nourriture constitue une part significative du budget de chacun. Jusqu'où voulons-nous aller avec cette chose?

Le président: M. Burns, j'aimerais revenir sur deux choses que vous avez dites précédemment concernant l'histoire du 10 p. 100 et de la règle du 25 p. 100 sur la propriété étrangère pour les compagnies d'assurance.

Je ne conteste pas cela. Cependant, vous n'avez pas indiqué, mais vous auriez pu, que la création des grandes sociétés mutuelles d'assurance au Canada a eu lieu précisément pour éviter la propriété étrangère.

M. Burns: Oui.

Le président: En conséquence, je pense que vous admettrez que depuis plus de 30 ans la politique gouvernementale a veillé à ce que les grandes institutions financières ne tombent pas en mains étrangères.

Vous avez ensuite dit que nous avons changé les règles sur la propriété en 1992, alors pourquoi envisagerions-nous de les modifier à nouveau maintenant? C'est un peu déloyal, lorsque quatre des cinq plus grandes sociétés mutuelles d'assurance sont en train de se retirer de la forme mutuelle, il s'agit d'un changement fondamental pour le marché. Il doit y avoir une certaine forme de politique parce que, comme vous l'avez dit plus tôt, en vertu du traitement national, il est impossible de mettre en place une politique de contrôle intérieur en matière de propriété.

Si l'on suppose que la politique canadienne qui date de 40 ans concernant la propriété des grandes institutions financières par des intérêts canadiens est maintenue et que le retrait de la forme mutuelle se produit effectivement, quelles options politiques s'offrent à nous à part une certaine forme de restriction de la propriété? Il nous ferait plaisir d'envisager d'autres possibilités.

Le problème, ce n'est pas 10 p. 100 ou 20 p. 100, mais plutôt le dilemme auquel nous faisons face. Nous comprenons très bien que cela vous crée un problème parce que vous êtes celui qui devrait avoir des droits acquis. C'est pour cette raison que votre analogie avec l'épicerie est vraie, mais non pertinente. Ce qui a changé depuis 1992 -- et il s'agit d'un changement fondamental -- c'est qu'à moins d'un changement à la politique, quatre des cinq plus grandes compagnies seront disponibles pour l'achat par des étrangers. Il n'y a rien que nous ne puissions faire à ce sujet, sauf de changer la loi. La question est de savoir comment nous changeons la loi.

M. Burns: La loi à laquelle nous sommes assujettis depuis 1992 est celle du 65 p. 100 et du 35 p. 100, tranche qui doit être détenue par un grand nombre de personnes. Nous sommes parvenus à cela parce que les documents à l'origine ont commencé à 10 p. 100. Environ cinq ans plus tard nous avons atteint 65.

Le président: Vous êtes de très bons négociateurs.

M. Burns: C'est très fatigant.

Le président: Je comprends votre point de vue, mais vous devez comprendre notre frustration, à savoir que nous voulons maintenir la propriété canadienne. Nous essayons de trouver une politique. Je comprends que vous n'aimiez pas le chiffre de 10 p. 100, mais si nous suivions votre suggestion, il nous faudrait abandonner une politique qui est en vigueur dans ce pays depuis des décennies.

M. Burns: Oui, mais seulement pour les banques.

Le président: Elle s'applique aussi aux compagnies d'assurance. C'est pour cette raison que nous avons longtemps eu la règle du 25 p. 100 et que nous avons créé des sociétés mutuelles.

M. Burns: C'était 25 p. 100 pour les votes.

Lorsque Power Corporation a acquis Great-West Life, 55 p. 100 de la compagnie était la propriété des Américains, mais ils ne pouvaient voter qu'à 25.

Le président: Il doit exister une façon de faire qui limite les actions avec droit de vote. Cependant, comme nous ne pouvons établir de distinction entre ce qui est américain et ce qui est canadien parce que le traitement national ne le permet pas, nous avons besoin d'une politique qui ne peut se fonder sur des suppositions à savoir si les Américains vont ou non acheter.

M. Johnson: Inversement, est-ce que nous préviendrions les compagnies canadiennes et les propriétaires canadiens contre les spéculations?

Le président: C'est la politique qui existe depuis 40 ans dans ce pays.

M. Johnson: Laissez-moi cependant vous dire que depuis quelques années les étrangers ont tendance à délaisser l'industrie canadienne. Nous avons vu partir la Prudentielle et la Métropolitaine au cours des dernières années. Nous ne sommes pas envahis par les étrangers qui veulent acquérir les pièces majeures de l'industrie. Great-West et London Life sont des compagnies à capital-actions depuis des générations.

Le sénateur Meighen: Pourquoi pensez-vous qu'il en est ainsi?

M. Johnson: Comme le disait M. Burns, il y a quelques minutes, elles ne partiraient pas si elles pensaient qu'elles peuvent faire de l'argent.

Le président: Il y a une différence, et vous le savez en raison de vos connaissances du milieu, entre venir ici et établir une entreprise pour concurrencer les gros joueurs existants et être capable d'acquérir un de ces gros joueurs.

Le sénateur Meighen: La Honkong Bank nous a dit cela en termes imagés. C'est là le dilemme.

M. Burns: Je dirais que ce qui nous arrive c'est qu'à Ottawa il ya des milliers et des milliers de brillants cerveaux, et si quelqu'un leur demande de trouver une réponse, ils y arriveront probablement. S'ils ne le peuvent pas, peut-être le pourrons-nous.

Le président: Tout ce que je dis, c'est qu'en 40 ans, aucun gouvernement quelle que soit son allégeance, n'a réussi à régler le problème autrement que par la règle de la propriété.

M. Burns: Je suis certain que vous savez que deux des grosses compagnies qui se retirent de la forme mutuelle sont déjà en grande partie sous contrôle étranger.

Le sénateur Meighen: Ma dernière question n'est rien à comparer au dilemme auquel nous faisons face, mais elle a trait aux sociétés de portefeuille. Pourriez-vous en parler un peu plus? Il nous semble que le groupe MacKay a dit que les sociétés de portefeuille sont extraordinaires, mais par la suite il parle abondamment de la réglementation des sociétés de portefeuille, ce qui a amené certains d'entre nous à se demander quelle est la différence entre une société de portefeuille réglementée et une relation filiale-société mère. Ainsi, si nous revenons à une forme de société de portefeuille non réglementée, est-il possible d'avoir, quel que soit le terme, une obligation d'utiliser l'argent à un usage particulier, une filiale réglementée sous l'égide d'une société de portefeuille non réglementée et de maintenir un équilibre?

M. Burns: Je pense que le BSIF a déjà les pouvoirs et la capacité, s'il en fait le choix, de réglementer les sociétés de portefeuille.

Le sénateur Meighen: Ils pensent qu'il sera très difficile de les réglementer.

M. Burns: S'ils pensent qu'ils ont été occupés jusqu'ici, bonne chance. S'ils commencent à se mêler des sociétés de portefeuille, ils devront multiplier le nombre de leurs employés par 100. C'est très compliqué. Ce que vous voulez faire en réalité, c'est de protéger les institutions financières réglementées. Les déposants, les gens qui ont de l'argent, sont ceux que vous essayez de protéger. De la façon dont les choses sont structurées maintenant, si vous prenez la peine de l'étudier, vous ne pouvez pas y attraper une souris. De quoi s'inquiète-t-on? Craint-on que quelqu'un fasse quelque chose? S'ils font leur travail en tant qu'organisme de réglementation, ils ne s'inquiéteront pas de cela parce qu'il n'est pas possible d'attaquer ou de faire mauvais usage de l'argent des clients.

J'imagine qu'un organisme de réglementation préférera une filiale. C'est plus facile parce qu'il a la compagnie réglementée et n'a qu'à se diriger directement vers la filiale. C'est simple. Le problème avec une société de portefeuille, c'est qu'il y a tout un tas de choses qui se passent et que tout ce qu'il a à surveiller c'est qu'elle n'utilise pas la capacité d'emprunt ou les actifs de la compagnie réglementée en risquant de les perdre en vendant des bananes à quelqu'un ou quelqu'autre idée folle. Nous avons au Canada de bons exemples d'institutions réglementées qui sont devenues des sociétés de portefeuille et qui ont perdu beaucoup d'argent. Je vois que ce pourrait bientôt être la situation inverse. Il est plus facile pour eux d'avoir le problème vers le bas que vers le haut. Maintenant, ont-ils la capacité? Si le BSIF a choisi de poursuivre notre société de portefeuille, Lifeco, qui est celle qui se trouve sur la liste, peuvent-ils jouer au détective privé n'importe quand? Évidemment. Ce serait une grosse perte de temps parce qu'il n'y a rien là, mais ils sont les bienvenus s'ils veulent chercher.

Le sénateur Kolber: Si l'on met de côté la question de savoir si vous permettez à des étrangers d'acheter ou de ne pas acheter et si l'on revient à la règle du 10 p. 100, avez-vous de bons arguments pour prouver qu'il est préférable pour l'industrie financière au Canada de permettre une propriété dominante dans presque toutes les compagnies? Évidemment, vous me direz que les membres de la famille Desmarais ont été des organisateurs sensationnels pour Power Corporation, et ils l'ont été. Il n'y a absolument rien à redire à cela. Par ailleurs, Royal Trust était votre propriété et c'est tombé à l'eau. Vous étiez propriétaire de Montreal Trust et vous l'avez vendue à BCE, je pense, et c'est tombé à l'eau. Les Belzbergs étaient propriétaires de First City, et c'est tombé à l'eau. Central Trust est tombée à l'eau. Comment vous y prendriez-vous pour légiférer? Je ne vois aucune preuve qui favorise plus un côté que l'autre.

M. Burns: Je ne pense pas qu'il existe dans le monde aucune loi pour légiférer sur la bonne gestion. Il y a eu de la mauvaise gestion autant dans les sociétés à grand nombre d'actionnaires que dans les sociétés à peu d'actionnaires.

Le sénateur Kolber: Il y a eu des exemples de gestion épouvantable dans les sociétés à grand nombre d'actionnaires, aussi. Les banques canadiennes ont été spectaculaires au cours des dernières années, et vous devez dire, qu'elles sont le fief du chef de la direction. Comment allez-vous attaquer à ce genre de chose?

M. Burns: Nous maintenons que personne n'a été capable de prouver à notre satisfaction, ou à celle de quiconque, qu'un modèle est meilleur que l'autre. C'est aussi simple que cela.

Le sénateur Kolber: Comment légiférez-vous?

M. Burns: Comment peut-on légiférer? Je suppose que le marché, si c'est un marché réel, doit permettre l'échec.

Le sénateur Kolber: En d'autres mots, laissez tout grand ouvert et les éclats retomberont là où ils le doivent.

M. Burns: Si cet échec est dû à des chicanes, c'est alors le travail de l'organisme de réglementation. Si l'échec est dû à la faiblesse de la gestion, je ne sais pas comment on peut adopter des lois pour protéger le monde des gens stupides.

Le sénateur Kolber: L'organisme de réglementation veut protéger les Canadiens contre les gens stupides.

Le sénateur Kroft: Monsieur Burns, votre organisation a fait des affaires un peu partout dans le monde, à grande échelle. Vous est-il arrivé, selon votre souvenir, d'être incapable de compléter une transaction parce que votre banquier canadien n'était pas assez gros?

M. Burns: Non.

Le sénateur Kroft: La deuxième question n'a pas de lien avec la première. C'est une question qui est importante, pour moi personnellement. Nous avons entendu une large éventail d'opinions quant aux capacités et aux intentions des banques étrangères, particulièrement américaines, par rapport à l'économie canadienne. Nous avons entendu, d'une part, M. Godsoe et d'autres dire: «Ne vous en faites pas avec cela. Elles ont déjà essayé, elles ont examiné le cas, nous sommes assez bons, il n'y a rien à craindre». D'autres nous ont dit: «Malheureusement, elles ne sont pas intéressantes parce qu'elles ne viendront pas remplir les lacunes qui existent». Puis, d'autres encore, plus particulièrement du secteur bancaire, nous ont dit: «Nous devons être très vigilants parce que si nous détournons notre regard une minute, elles vont venir et nous envahir».

Ma dernière question est très générale. Selon votre expérience du secteur financier, quelle est votre perception quant à la menace ou à la menace potentielle que les banques américaines constituent pour le régime financier canadien?

M. Burns: La possibilité que les banques américaines ou d'autres se ruent au Canada et y réussissent existe seulement si le secteur qui les intéresse est mal géré; si on exige des frais trop élevés ou si on offre un service relâché. Je ne sais pas pourquoi tout le monde s'en fait tant à propos des grosses banques américaines. Elles seraient immensément plus intéressées à se tailler une place en Californie, qui est aussi grosse que le Canada et beaucoup plus riche. Nous ne sommes pas au sommet du palmarès des endroits les plus recherchés.

Toute institution étrangère de taille -- banque, compagnie d'assurance ou autre -- considère le Canada comme un marché qui n'est pas si facilement contestable. J'ai commencé en disant que je pense que nous avons un très bon système ici. Il couvre assez bien toutes les bases.

Personne ne va se précipiter dans un nouvel environnement ou une nouvelle situation à moins d'y déceler une bonne opportunité. Si les coûts unitaires d'une institution sont trop élevés, ils vont venir et vous éliminer. La principale tâche d'une institution pour ce qui est de sa propre protection, c'est de maintenir des coûts unitaires faibles, qui ne dérangeront pas le client. Fidelity, qui est la plus importante, fonctionne sur une base d'un peu moins de 30 points.

Le Groupe Investors est très conscient de cela et nous avons décidé de descendre à 30 parce qu'ils s'apprêtaient à venir ici. Effectivement, deux semaines plus tard, ils sont venus. Ils ne nous effraient pas parce que nous pouvons les égaler. S'ils veulent essayer de réduire les prix, nous les réduirons aussi, et nous ne ferons pas faillite. Si vous voulez vous protéger, vaut mieux avoir une boutique parfaitement en ordre, alors vous n'aurez peur de rien.

Le président: Merci monsieur Burns et monsieur Johnson de votre présence.

Sénateurs, en votre nom, j'aimerais remercier tout le personnel: le greffier et son personnel, l'équipe de recherche, les traducteurs et les sténographes parlementaires qui ont passé les six dernières semaines avec nous, ainsi que les vétérans assis le long du mur arrière qui ont voyagé avec nous dans tout le pays. Nous apprécions vraiment le travail de toute l'équipe.

Merci beaucoup.

La séance est levée.

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