Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 42 - Témoignages du 3 décembre 1998
OTTAWA, le jeudi 3 décembre 1998
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 11 heures pour étudier le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.
Le sénateur David Tkachuk (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président: Nos témoins aujourd'hui viennent d'Industrie Canada. Je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire, M. von Finckenstein. La parole est à vous.
M. Konrad von Finckenstein, directeur des enquêtes et des recherches, Bureau de la concurrence, Industrie Canada: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir encore une fois l'occasion de vous parler du projet de loi C-20. Vous avez entendu de nombreux témoins, et des gens de chez nous sont venus écouter ces exposés. Nous avons préparé un document qui répond à chacune des préoccupations soulevées par les témoins. Ce document vous a été distribué dans les deux langues officielles ou, si cela n'a pas encore été fait, il vous sera distribué immédiatement. Ce matin, je voudrais aborder brièvement certaines des principales préoccupations, sans toutefois entrer dans les détails.
Une de ces préoccupations est évidemment le télémarketing trompeur.
[Français]
Une suggestion que vous avez entendue est à l'effet que la définition de télémarketing devrait être plus étroite pour couvrir seulement les communications téléphoniques «en direct». Nous avons déposé devant vous notre projet de lignes directrices sur les dispositions relatives au télémarketing. Il indique clairement que l'intention, dans les circonstances actuelles, est de limiter la communication téléphonique interactive aux communications «en direct» entre deux ou plusieurs personnes. Cependant, en inscrivant «en direct» dans la loi, ceci enlèverait la flexibilité requise pour s'adapter aux rapides changements des technologies de communication, et à la créativité bien connue des télévendeurs malhonnêtes. Les consommateurs deviennent des victimes et ceci entache la réputation des télévendeurs honnêtes.
[Traduction]
Sénateur Tkachuk, à la dernière séance, vous avez mentionné que la définition de télémarketing était trop large. Vous avez donné l'exemple précis d'une personne qui travaille dans un magasin où votre femme achète ses vêtements et qui vous appellerait pour vous offrir la possibilité d'acheter un tricot de 800 $ pour l'anniversaire de votre femme. Cette personne ferait-elle du télémarketing? Je ne crois pas, parce que cette personne ne vend généralement pas son produit par téléphone. Dans votre exemple, il ne s'agit pas d'une pratique, mais bien simplement d'un appel isolé.
J'ai retenu cet exemple parce qu'il montre très bien ce que nous essayons de faire. En disant qui elle est, ce qu'elle fait et à quel prix elle vend son produit, cette personne respecte les exigences de la loi. Même dans le cas où la vente par téléphone est une pratique, c'est exactement ce que nous voulons que les gens fassent. Nous voulons que les gens qui vendent des produits par téléphone soient honnêtes et disent clairement à la personne au bout du fil ce qu'ils font, ce qu'ils vendent et à quel prix. C'est aussi simple que cela.
[Français]
Vous avez aussi entendu les arguments voulant qu'il y ait peut-être des inconsistances entre les dispositions du Code criminel traitant des loteries et le paragraphe 52.1(3)b) du projet de loi.
Nous avons eu des objections. Le sénateur Oliver a indiqué une inquiétude à l'effet qu'une loterie expressément autorisée en vertu de l'article 207, peut maintenant être illégale en vertu des nouvelles dispositions sur le télémarketing. Parallèlement, l'Association du Barreau canadien s'inquiète à l'effet qu'une campagne publicitaire, qui ne contrevient pas à l'article 206, peut maintenant être illégale à défaut de se conformer au nouvel article 52.1 de la loi.
[Traduction]
Ma réponse à ces deux objections est essentiellement la même. Avec cette nouvelle loi, nous essayons de cibler plus précisément le télémarketing où des gens se servent du téléphone pour vendre. Dans le moment, les loteries ne posent pas de problème parce qu'elles ne sont pas visées par l'article 206 du Code criminel ou parce qu'elles sont autorisées aux termes de l'article 207 du Code criminel. Elles pourront donc continuer comme avant. Toutefois, si elles comportent un élément de télémarketing, elles devront respecter les nouvelles exigences prévues dans ce projet de loi, c'est-à-dire qu'elles devront divulguer tous les renseignements nécessaires et ne pourront pas exiger un paiement avant la livraison du prix.
Trois questions ont été soulevées relativement à la question de l'écoute électronique. Premièrement, l'écoute électronique est-elle nécessaire? Je crois que les témoins que vous avez entendus, particulièrement M. John Gustavson, de l'Association canadienne du marketing direct, ont fait des remarques pertinentes à ce sujet. Ils ont dit que l'écoute électronique était un outil essentiel pour contrer le télémarketing trompeur. Essentiellement, nous voulons nous débarrasser des télévendeurs malhonnêtes afin que les télévendeurs honnêtes puissent faire leur travail et prospérer sans voir leur réputation salie par ceux qui sont malhonnêtes.
Comme le télémarketing trompeur est une infraction qui se produit lorsqu'on parle à quelqu'un, il est extrêmement important, dans certains cas, de pouvoir recourir à l'écoute électronique afin d'enregistrer exactement ce qui s'est dit. Comme je l'ai mentionné, le PDG de l'Association canadienne du marketing direct, dont les membres font tous de la vente par téléphone, ne s'oppose absolument pas à l'écoute électronique parce qu'elle ne s'appliquerait pas dans son cas. On aurait recours à ce moyen pour les gens qui font du télémarketing trompeur.
Deuxièmement, avons-nous tenu assez de consultations? M. Norm Stewart, l'avocat principal de Ford Motors, a dit au comité que oui dans les circonstances. Je pense qu'il a parfaitement raison. Les dispositions relatives à l'écoute électronique ont été examinées avec des représentants de petites et moyennes entreprises, de groupes de consommateurs, de groupes de personnes âgées, de membres du Bureau de la concurrence et d'associations de vente directe. Il est vrai que le comité consultatif n'avait pas prévu de le faire, mais cela s'est avéré nécessaire à la suite du rapport présenté par le groupe de travail canado-américain sur le télémarketing. Nous l'avons donc fait. Nous avons consulté autant de personnes que possible.
En outre, il ne faut pas oublier que ce comité et le comité de la Chambre des communes sont aussi une forme de consultations. Il est difficile, je trouve, d'accepter qu'on nous dise que nous n'avons pas tenu assez de consultations. Il y a eu des consultations, mais la procédure parlementaire veut que les consultations se fassent par l'intermédiaire de comités de la Chambre et du Sénat. Nous avons longuement discuté de cette question devant les comités des deux chambres.
Troisièmement, y a-t-il suffisamment de garanties pour que veiller à ce que l'écoute électronique ne soit pas trop facilement autorisée? Selon M. Kennish, l'écoute électronique est trop facilement autorisée. Si vous avez des doutes, demandez à mon collègue, M. Côté, qui était procureur dans la région de Montréal. L'écoute électronique n'est pas facilement autorisée, Elle ne l'est que lorsque les moyens disponibles ne sont pas suffisants. Vous devez arriver à convaincre un juge que vous avez essayé tous les autres moyens, que ça n'a rien donné, que l'enquête risque de ne pas aboutir. Qu'il s'agit d'une affaire urgente et que c'est le seul moyen de procéder. Si vous obtenez l'autorisation, c'est toujours à certaines conditions. Le juge essaiera de restreindre l'écoute téléphonique autant que possible afin que vous ne puissiez recueillir des preuves qui s'appliquent exclusivement au délit en question.
Enfin, quand vous essayez de présenter la preuve au tribunal, celle-ci est toujours contestée sous prétexte que l'autorisation n'a pas été obtenue dans les règles ou qu'elle est trop vaste. Des garanties sont prévues dans le Code criminel. Elles s'appliqueraient ici exactement comme elles s'appliquent à présent à d'autres infractions.
Comme je vous l'ai dit avant dans mon témoignage, il existe d'autres crimes économiques comme les fausses déclarations en douane et la faillite frauduleuse, pour lesquelles l'écoute électronique peut être autorisée. Nous demandons l'autorisation de procéder à l'écoute électronique dans les cas de complot visant la fixation des prix, le partage des marchés, le truquage des offres et le télémarketing. Le complot visant la fixation des prix et le partage des prix a été expressément inscrit dans la loi à la suite d'un amendement proposé par le comité de la Chambre des communes, ce qui limite donc la portée des dispositions. En outre, nous avons émis des lignes directrices que nous avons déposées au comité et au sujet desquelles nous avons l'intention d'avoir des consultations.
La dernière préoccupation que je veux mentionner, c'est la dénonciation. Cette question a été soulevée au cours de l'examen du projet de loi à la Chambre des communes. Dans une étude qu'il a réalisée, le juge Dubin suggère des façons d'introduire l'amendement si le gouvernement y tient, précisant qu'à son avis cet amendement n'est pas nécessaire. M. Mac Harb a présenté l'amendement, en faisant remarquer qu'après avoir longuement consulté de nombreuses personnes dans les milieux concernés et un peu partout au Canada, il pensait qu'une telle disposition était nécessaire. Le comité l'a accepté et l'amendement a été adopté. Comme je l'ai dit, je pense que cette disposition aura un effet de dissuasion considérable. C'est signe que le Parlement prend ces choses très au sérieux et encourage les gens à dénoncer tout comportement hostile à la concurrence.
Le barreau a dit qu'à son avis, cela risquait de causer des problèmes parce les dispositions prévoient qu'aucun employeur ne congédiera un employé qui a agi de bonne foi quand il est difficile pour un employeur de savoir si tel est le cas. En fait, c'est examiner le problème à l'envers. Le problème, c'est le contraire. Si nous, la Couronne, voulons poursuivre un employeur, nous devons prouver: 1) qu'il y a eu dénonciation; 2) que l'employeur était au courant; 3) que l'employeur savait que l'employé avait agi en toute bonne foi. Ce n'est que lorsque nous pouvons prouver ces points que nous pouvons engager des poursuites contre l'employeur et dans ce cas, l'affaire serait suffisamment évidente. Bien sûr, comme pour toute infraction pénale, en cas de doute raisonnable, il n'y a pas condamnation.
Cet article est un lourd fardeau pour la Couronne qui doit arriver à prouver qu'un dénonciateur a été congédié. D'un autre côté, c'est un avertissement aux employeurs.
Les employés auront-ils recours à cet article à de fins opportunistes? Je ne comprends pas qui a pu faire une telle suggestion. Les employés répugnent beaucoup à faire de telles dénonciations par crainte de perdre leur emploi. Rien dans la loi ne dit qu'un employeur ne peut congédier ou punir un employé pour des motifs autres que la dénonciation. Tout ce que dit cet article, c'est que si un employé constate certains comportements hostiles à la concurrence et qu'il en rend compte au directeur, il ne peut être congédié ou puni pour ce motif particulier. C'est tout.
La dernière chose que je veux faire remarquer, c'est que ce projet de loi a été discuté dans son intégralité le 13 novembre à la réunion fédérale-provinciale des ministres responsables des questions de consommation. Plusieurs de ces ministres sont aussi les procureurs généraux de leur province. Nous leur avons expliqué le projet de loi. Nous leur avons expliqué les dispositions relatives à l'écoute électronique. Nous leur avons expliqué les dispositions relatives à la dénonciation. Tous ont été d'accord sur ce projet de loi et l'ont appuyé. On nous a demandé de le présenter dans les meilleurs délais afin de permettre aux provinces de poursuivre les escrocs du télémarketing et d'engager une importante campagne pour mettre en garde le public contre le télémarketing.
À la suite de cela, nous avons décidé de préparer et de distribuer dans tout le pays un prospectus disant aux gens de raccrocher le téléphone, que c'est un attrape-nigaud. Les ministres responsables des questions de consommation et les procureurs généraux nous ont félicités d'avoir pris l'initiative d'informer le public et de combattre le télémarketing.
Ce sont là tous mes commentaires, monsieur le président. Si vous ou vos collègues avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Le sénateur Angus: Je pense que le document que vous nous avez présenté est très utile. Je voudrais poser quelques questions supplémentaires au sujet de la dénonciation. Je veux seulement comprendre le processus. J'ai l'impression que le comité est placé ici devant un fait accompli. Lorsqu'il a été présenté en première lecture à la Chambre des communes, le projet de loi ne renfermait aucune disposition relative à la dénonciation. Je veux m'assurer de l'ordre dans lequel se sont passées les choses. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit ce matin -- et je crois que vous avez dit la même chose l'autre jour -- l'ancien juge Dubin a effectué cette étude avant que le projet de loi ne soit rédigé et présenté à la Chambre. L'idée était qu'au cas où vous voudriez traiter de la question de la dénonciation, il vous propose une approche. Or, pour une raison que j'ignore, vous avez décidé de ne pas traiter de cette question dans le projet de loi.
L'Association du Barreau canadien a fait remarquer que toutes les parties du projet de loi avaient fait l'objet d'un tas de consultations et de discussions, excepté la question de la dénonciation. Je pense que vous avez la preuve du contraire. En ce qui me concerne, le problème n'est pas là. Le problème c'est, pourquoi avez-vous décidé de laisser tomber cette question dans le texte original? Pourquoi?
M. von Finckenstein: Voici comment ça s'est passé. Nous avons présenté ce projet de loi une première fois. Il est mort au feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées. Nous l'avons ensuite présenté de nouveau. Il y a eu de vives protestations et diverses personnes nous ont demandé s'il ne devrait pas renfermer une disposition relative à la dénonciation. J'ai répondu qu'honnêtement, la question devait être étudiée. Nous avons demandé au juge Dubin de le faire. Il a rédigé un rapport dans lequel il dit que la loi, le common law et les conventions collectives prévoyaient suffisamment de recours, qu'il n'y avait pas lieu de nous en faire. Par mesure de précaution, je lui ai demandé de rédiger un addenda indiquant le type d'amendement qui devrait être proposé au cas où cette question préoccuperait les députés et les sénateurs au point où ils voudraient faire quelque chose à ce sujet, ne serait-ce que pour bien faire savoir qu'ils sont en faveur de la dénonciation et que les personnes qui sont au courant de comportements hostiles à la concurrence ne devraient pas s'en faire à ce sujet. Le juge Dubin a alors rédigé un deuxième rapport dans lequel il disait que si nous décidions de proposer un amendement, nous devrions nous en tenir à ce qui suivait. Ce qui suivait, c'est essentiellement ce qui figure à présent dans la loi.
Le sénateur Angus: Il semble ironique que vous vous soyez préparé, comme vous dîtes, à la possibilité que les députés et les sénateurs ne soient pas convaincus que les dispositions prévues en common law étaient suffisantes alors qu'en fait, vous n'avez exprimé aucune préoccupation à ce sujet au Sénat et que c'est vous-même, je crois, qui avez proposé les amendements au comité de l'autre endroit. Je me demande ce qui vous a fait changer d'avis.
M. von Finckenstein: Non, ce n'est pas moi qui ai proposé les amendements, lesquels n'ont pas non plus été proposés à notre suggestion. Ces amendements ont été proposés par M. Harb, député d'Ottawa. On m'a demandé ce que j'en pensais, j'ai dit que je n'en pensais rien. Je me rends compte de son importance sur le plan de la dissuasion. Je me rends compte de son importance sur le plan de la sensibilisation et autres. Je doute qu'il y sera souvent fait recours mais il se peut très bien qu'il soit utile. Comment mesurer l'effet de dissuasion? C'est le problème.
D'un autre côté, je ne veux pas créer une situation qui risquerait de faire un tort considérable aux employeurs, de se mettre en travers des relations de travail normales ou de me donner du travail inutile. Étant donné que les amendements ont été rédigés conformément aux suggestions du juge Dubin, créons une infraction criminelle pour plus de certitude et prévoyons les garanties nécessaires. Les employés étant tenus d'agir de bonne foi, ils ne peuvent pas voir dans cette disposition un instrument dont ils pourraient se servir à des fins malveillantes pour faire du tort à leur employeur. D'un autre côté, il faut convaincre la Couronne et il est évident qu'il n'est pas question de restitution ou autres mesures du genre qui relèvent de la province et non du fédéral. C'est ainsi que les amendements sont rédigés et, je l'ai dit dans l'autre endroit, je ne vois là aucun problème. Le comité les a adoptés. Ils font maintenant partie de la loi.
Le sénateur Angus: Vous voulez dire du projet de loi.
M. von Finckenstein: Du projet de loi, je suis désolé, vous avez raison. Il est clair que si ce projet de loi est adopté avec ces dispositions, nous tiendrions, comme nous le faisons toujours, des consultations avec des membres du barreau pour la rédaction de lignes directrices sur la façon de les appliquer. Contrairement aux autres dispositions, nous ne l'avons pas encore fait parce qu'il s'agit de nouvelles dispositions proposées en comité.
Le sénateur Angus: Ça correspond à ce que j'avais compris et à ce que nous a dit l'Association du Barreau canadien. Vous êtes neutre à ce sujet. Le fait que ces dispositions ne figurent pas dans le projet de loi vous empêcherait-il de dormir en tant que directeur, en tant qu'expert et en tant que futur commissaire?
M. von Finckenstein: Non. Je pense que ces dispositions sont très bonnes à des fins de dissuasion. Je n'approuve pas les comportements hostiles à la concurrence. Je pense qu'il est utile que ces dispositions figurent dans le projet de loi pour rappeler que ce genre de comportement est intolérable et que les personnes qui sont au courant de tels comportements devraient les signaler.
Le sénateur Angus: Êtes-vous encore neutre?
M. von Finckenstein: Je le suis. Je puis seulement répéter qu'à mon avis, ces dispositions auront un effet de dissuasion. Je ne pense pas qu'il y sera souvent fait recours étant donné le fardeau de la preuve que j'ai mentionné.
Le sénateur Angus: Vous prononcé pour moi les quatre mots clés: «fardeau de la preuve». Je veux être absolument certain de savoir où se situe la responsabilité du fardeau de la preuve car, comme le constatons en lisant les dispositions, il y a plusieurs étapes. Premièrement, l'employé est au courant de certains comportements qui lui semblent être hostiles à la concurrence et vous en avertit. Où réside le fardeau de la preuve à ce stade? L'employeur doit-il prouver que son comportement n'est pas hostile à la concurrence ou est-ce au bureau de le faire?
L'exemple qu'on nous a donné est celui de l'employeur qui parle à une tierce partie au téléphone. Il semble que l'employeur ait parlé de prix mais l'employé qui surprend la conversation ne sait pas très bien dans quel contexte. Croyant qu'il s'agit de fixer les prix ou d'un autre comportement anticoncurrentiel, l'employé dénonce l'employeur à votre bureau sans avoir la moindre idée de ce qui s'est dit à l'autre bout du fil. Où réside le fardeau de la preuve à ce stade?
M. von Finckenstein: Nous évaluerions d'abord l'information qui nous est fournie. Au cas où elle nous paraîtrait raisonnable, nous aurions un entretien avec l'employeur ou avec l'autre personne et nous étudierions l'industrie pour voir si les preuves sont suffisantes. Il y a toujours un problème lorsque qu'il s'agit de situations hypothétiques. En tant qu'organisme d'enquête, nous devons nous arrêter aux cas dans lesquels il y a suffisamment de preuves. Nous recevons beaucoup de plaintes et beaucoup d'informations inutiles dont nous ne tenons pas compte.
Dans l'exemple que vous avez donné, il faudrait qu'il ait été question de fixation de prix et que l'on connaisse plus ou moins le contexte -- avec qui, à quelles fins, et cetera. Cela susciterait notre intérêt et nous pourrions penser dans ce cas qu'il y a complot. Il est possible alors que dans un premier temps nous prenions des renseignements en parlant à des personnes dans la même industrie. Si nous avons suffisamment de preuves, il se peut dans un deuxième temps que nous fassions une enquête. Il se peut que nous émettions un mandat de perquisition. Tout dépend.
Le sénateur Angus: Il se peut que vous procédiez à l'écoute électronique.
M. von Finckenstein: Il est probable que nous ne fassions rien parce que les preuves ne sont pas suffisantes pour remplir les conditions minimales.
Le sénateur Angus: Je comprends. Je ne vois pas de problème dans ce que vous avez dit. Je pensais que ma question était assez simple. Qui a le fardeau de la preuve? Je ne sais pas qui est le mieux placé pour répondre, vous ou M. Côté. L'Association du Barreau canadien nous a dit qu'une fausse accusation pouvait entraîner le risque qu'une entreprise ne soit détournée de ses activités pendant six ou huit mois pour essayer de se défendre. Ce comité s'est énergiquement employé à mettre en place des politiques qui aident les petites et les moyennes entreprises à démarrer, à tourner. Ce serait malheureux qu'une entreprise soit soudain obligée de s'arrêter de tourner parce qu'un employé mécontent a essayé de lui causer des problèmes.
M. von Finckenstein: Soyons un peu réalistes. Nous sommes un organisme relativement petit auquel on a confié une tâche énorme, celle de veiller à la concurrence de l'industrie canadienne dans son ensemble. Nous ne fonçons pas tête baissée. Notre rôle n'est pas de harceler les petites et moyennes entreprises. Quand on nous donne une information, nous l'évaluons. Nous la vérifions plusieurs fois.
Le sénateur Angus: Tout ce qui m'intéresse, monsieur, c'est de savoir qui a le fardeau de la preuve. Il peut s'agir d'un employé mécontent. Or, une fois la dénonciation faite -- et supposons aux fins de la question que la dénonciation est non fondée en vertu de votre mesure législative -- il faut y faire face d'une façon ou d'une autre et cela peut causer à l'employeur beaucoup de problèmes et beaucoup de frais. Tout ce que je veux, c'est que le juriste me dise si le fardeau de la preuve retombe sur l'employé ou sur l'employeur.
M. von Finckenstein: Comme dans le cas de toutes les poursuites criminelles, c'est sur la Couronne que repose le fardeau de la preuve. Nous devons prouver qu'il y a eu infraction.
Le sénateur Angus: Dans ce cas-ci, n'y a-t-il pas déviation?
M. von Finckenstein: Non. Voulez-vous que je répète?
[Français]
M. François-Bernard Côté, avocat principal et directeur, Services juridiques: Si vous me permettez, effectivement, la réponse est qu'il s'agit d'une poursuite pénale.
Le sénateur Angus: Mais comme vous le savez, ce n'est pas toujours le cas. C'est l'inverse, le fardeau de la preuve.
M. Côté: Vous avez raison. Dans certaines interprétations d'infractions réglementaires, comme celle qui occupait la Cour suprême dans l'arrêt Wholesale Travel, il y avait un renversement, mais cette disposition sur la dénonciation est une disposition de nature purement pénale. C'est-à-dire que le juge doit exiger, avant de condamner quelqu'un, une preuve non seulement des faits mais d'intention criminelle, et le doute raisonnable doit bénéficier à l'accusé sur chacun de ces éléments, y compris l'élément intentionnel. Il n'y a pas que le juge d'impliqué dans cette décision; il y a également la décision de poursuivre. Ce n'est pas parce que les faits sont tels qu'on les prétend, que le procureur général va même déposer une plainte, notamment, dans le cas que M. von Finckenstein vous expliquait, où il peut y avoir plusieurs autres raisons pour lesquelles l'employeur doit agir de cette façon, et ce sont des éléments que doit peser le procureur général dans l'exercice de sa discrétion, et s'il y a une plainte pénale, c'est la décision du juge sur la question du doute raisonnable qui compte. Il n'y a pas de renversement de fardeau de la preuve à ce moment-là. Je n'en vois pas dans les dispositions. On doit tous ensemble s'en remettre à la notion générale de droit pénal.
Le sénateur Angus: Très bien, mais pouvez-vous nous assurer qu'avec les dispositions de la dénonciation il n'y a aucun nouveau délit ou offense pénale d'introduite dans la loi?
M. Côté: En ce qui concerne la disposition de l'article 66, c'est le seul que je vois pour le moment.
Le sénateur Augus: Au civil?
M. Côté: Non, la dénonciation relève du domaine pénal. La disposition dans le projet de loi prévoit, ou crée, ou créerait une infraction que de congédier quelqu'un qui aurait dénoncé les agissements d'un employeur au Bureau de la concurrence.
[Traduction]
Le sénateur Angus: Je croyais que le directeur avait dit que de l'avis du juge Dubin, vous étiez suffisamment couverts en droit civil. Donc, il y a bien là une différence. C'est ce que je voulais dire.
M. von Finckenstein: Le juge Dubin faisait allusion aux mesures disciplinaires et à la réintégration des employés qui avaient perdu leur emploi. Dans ce cas-ci, nous protégeons l'employé. Selon l'alinéa 66.2(2), l'employeur qui contrevient à la loi est coupable d'une infraction criminelle.
Le vice-président: Cette disposition relative à la dénonciation m'ennuie aussi. Je ne suis pas avocat. Vous allez donc devoir m'aider.
Ne suis-je pas moi-même passible de poursuites si j'accuse à tort une personne d'un acte criminel, si je porte une fausse accusation? Par exemple, si j'accuse publiquement quelqu'un d'être un voleur ou si je dis à la police que mon employeur fixait les prix et si cette accusation est fausse, mon employeur peut-il me congédier pour cela?
M. von Finckenstein: Le juge Dubin s'est penché précisément sur cette question. Vous devez agir de bonne foi. Vous devez être convaincu que ce que vous faites est correct, que votre employeur viole véritablement la loi.
Le vice-président: Comment pouvez-vous le savoir? Vous devez lire mes pensées.
M. von Finckenstein: Dans le droit pénal, vous essayez toujours de prouver l'intention de la personne. Autrement dit, vous devez lire la pensée de la personne. En fait, vous présumez de l'intention de la personne à partir des circonstances du cas.
Le vice-président: Je dois me transformer en policier qui réunit des éléments de preuve avant de faire une dénonciation. Autrement, si je ne fais que signaler des choses, ma position deviens suspecte, n'est-ce pas?
M. von Finckenstein: La disposition dit que l'employé doit agir de bonne foi et se fonder sur des motifs raisonnables. Dans le cas présenté par le sénateur Angus, l'employé a entendu une conversation au cours de laquelle des personnes parlaient de fixer des prix pour le marché ou de détruire des documents afin que le Bureau de la concurrence ne mette pas la main sur ceux-ci. Un tel geste est contraire aux dispositions de la Loi sur la concurrence et l'employé aurait un motif de dénonciation, même si l'information peut avoir été entendue hors contexte et ne rien révéler de répréhensible.
Le vice-président: Qu'est-ce qui se passe dans un tel cas?
M. von Finckenstein: Une fois que l'information nous est communiquée, si nous pensons que celle-ci mérite d'être vérifiée, nous le faisons. Si cette information ne mène à rien, l'affaire en reste là. Par contre, s'il y a des éléments qui tendent à montrer qu'un acte criminel a été commis, nous menons notre enquête jusqu'au bout. Comme l'a mentionné mon collègue, la décision ne nous appartient pas. La loi est libellée de façon à prévoir une autre soupape de sûreté avant qu'un dossier ne soit transmis à Justice Canada. Le procureur général décide si, compte tenu des éléments de preuve que nous lui présentons, il y a lieu de porter des accusations. Il y a donc toutes sortes de mesures de sauvegarde qui sont prévues.
Le vice-président: Même sans cette disposition, si j'étais un employé dans une compagnie et que j'avais des preuves d'un comportement criminel, ne m'incomberait-il pas, en vertu de la loi, de faire une déclaration en conséquence?
M. Côté: Je doute que ce soit une obligation légale au sens où, si vous ne le faisiez pas, vous vous exposeriez à des peines. Mais c'est une obligation civile que de signaler des activités criminelles de quelque nature que ce soit.
Si vous voulez porter l'affaire à l'attention des autorités, il existe un certain nombre de mesures de protection afin de faire en sorte que vous ne soyez pénalisé d'aucune façon. Oublions pour l'instant la disposition de dénonciation. En vertu de la common law, l'identité d'une personne qui fournit confidentiellement des renseignements à des organismes d'exécution de la loi est protégée. C'est à la personne qui fournit l'information qu'il appartient de décider si elle souhaite demeurer anonyme et voir son identité tenue secrète. C'est là une façon de protéger cette personne.
Le vice-président: En effet. Par conséquent, je suis maintenant protégé.
M. von Finckenstein: Sénateur, vous regardez un côté de la situation. Cet article traite en fait du cas où un employé est contraint de faire une chose qu'il sait être illégale, parce que l'employeur lui dit que c'est bon pour l'entreprise. C'est la raison pour laquelle des dispositions de dénonciation sont prévues dans cette mesure législative et dans d'autres. Nous essayons de traiter du problème des employés victimes de coercition.
Le vice-président: Je suis très confus. Vous me dites que j'ai une obligation et que je peux demander l'anonymat si je constate une infraction criminelle ou si j'ai connaissance d'une telle infraction au sein d'une entreprise. Vous me dites que le projet de loi empêchera quelqu'un de me contraindre à commettre un acte criminel. Je ne le pense pas, parce que, selon moi, la loi traite déjà de cette situation. Je pense qu'il s'agit ici d'une autre mesure qui entraîne un abus de la loi et un abus des droits civils. Ce projet de loi ne fournit aucune protection contre une personne malicieuse.
M. von Finckenstein: Sauf votre respect sénateur, ce n'est pas le cas ici.
Le vice-président: En ce qui a trait à l'exemple du sénateur Angus, vous avez dit que c'était le cas.
M. von Finckenstein: Mon collègue a dit que vous aviez une obligation civile. Il n'a pas dit que vous aviez un devoir moral. Le projet de loi est conçu de façon à encourager les personnes qui estiment qu'on leur demande de poser des gestes qui vont à l'encontre de la Loi sur la concurrence de dénoncer cette situation, en sachant que les employeurs qui essaient de punir ou de discipliner les employés qui font une telle dénonciation seront passibles de mesures criminelles. Tel est le but de cette disposition. Cet article dit simplement aux employeurs: «Vous savez qu'en vertu de la loi vous n'êtes pas censés enfreindre la Loi sur la concurrence. Si vous le faites quand même et qu'un employé le signale au Bureau de la concurrence, vous ne pouvez congédier cet employé.» C'est essentiellement la teneur de cette disposition.
Le sénateur Oliver: Le sénateur Angus a posé de façon très compétente la plupart de mes questions. En fait, il les a posées mieux que je ne l'aurais fait. Toutefois, il y a encore quelques points qui me préoccupent.
Au début de votre exposé, vous avez dit que vous aviez déjà rédigé des lignes directrices sur le télémarketing, mais non sur la dénonciation. Une chose que les Canadiens retrouvent habituellement dans les lois c'est une certaine certitude quant à ce qui peut et ne peut pas être fait, et quant à la façon dont la loi va être appliquée. Votre insistance relativement à toutes ces lignes directrices me donne à penser que le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à l'article 66 proposé et au télémarketing, est rédigé de façon tellement mauvaise et ambiguë que vous devez avoir vos propres lignes directrices pour expliquer comment vous allez interpréter cette mesure. Cette situation a pour effet d'engendrer une grande incertitude chez les Canadiens. En ce qui a trait à la dénonciation, l'article 66 proposé crée un énorme conflit. Ce qui est normalement un recours en droit civil pour un problème d'emploi est renforcé en devenant un recours quasi-criminel.
À cet égard, la première question que je vous pose est celle-ci: la loi ne devrait-elle pas être claire, de façon à ce que vous n'ayez pas à rédiger toutes ces lignes directrices et à risquer d'avoir des dispositions qui s'appliquent aujourd'hui mais qui pourraient être remplacées par d'autres demain, engendrant ainsi l'incertitude?
M. von Finckenstein: Je ne suis absolument pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. Je reconnais que la loi devrait être aussi claire que possible. Nous faisons tous un effort pour qu'elle le soit. Malheureusement, les tribunaux sont nécessaires parce que des hommes honnêtes peuvent avoir des opinions différentes sur la façon d'interpréter un article de loi.
Dans un effort pour assurer la transparence, la prévisibilité et l'équité, le Bureau de la concurrence a adopté une politique, qui n'est pas exigée en vertu de la loi, afin de rendre la mesure législative plus facile d'utilisation, d'informer et de renseigner les Canadiens pour les aider à se conformer aux dispositions législatives, et d'être aussi ouverts et transparents que possible. Ainsi, nous expliquons comment nous voyons et interprétons n'importe quel article de la loi. Cette façon de faire aide principalement les membres du barreau à connaître la position du bureau. Si ceux-ci ne sont pas d'accord, il est évident que la question pourra être débattue en justice, mais il est très utile pour le barreau et le public de connaître les divers articles de la loi, qui ne sont jamais clairs au point de ne se prêter qu'à une seule interprétation. Cette façon de faire confère un certain pouvoir discrétionnaire. Dans ce cas-ci, il nous appartient de décider s'il y a lieu d'intenter des poursuites ou non. Nous expliquons ces choses dans nos politiques.
Le sénateur Oliver: Ai-je tort de supposer que, à titre de commissaire, vous avez le pouvoir de modifier des lignes directrices de façon ponctuelle, de telle sorte que ces lignes pourraient prévoir une chose un jour et une autre le lendemain? Ai-je tort de penser ainsi?
M. von Finckenstein: Non, vous avez raison. Je pourrais changer les lignes directrices.
Le sénateur Oliver: Précisément, et c'est ce qui engendre l'incertitude.
M. von Finckenstein: Sénateur, comme je vous l'ai mentionné, la loi est explicite. Les lignes directrices ne sont pas la loi. Elles sont utiles pour clarifier ma position à l'égard de la loi. Nous avons adopté de telles lignes relativement à d'autres aspects, et non seulement à l'égard de celui que vous modifiez. Par exemple, nous l'avons fait dans le cas du caractère confidentiel, c'est-à-dire de la façon dont nous traitons un document confidentiel. La loi traite de cette question. Néanmoins, nous avons élaboré des lignes directrices afin d'aider les membres du barreau relativement à cet aspect.
Lorsque j'ai assumé mes fonctions, j'ai dit que je voulais être aussi transparent que possible. Je pense que nous devrions être prévisibles, afin que les gens connaissent notre position. Dans la mesure du possible, j'explique ce que nous allons faire. Nous devons être équitables et agir rapidement, parce que nos activités peuvent coûter cher aux entreprises. J'en suis parfaitement conscient. Un effort est fait dans ce sens afin d'être le moins dérangeant possible, tout en s'assurant que les gens respectent la Loi sur la concurrence. Si je ne veux pas avoir de problèmes avec ces personnes, je dois avoir un comportement en conséquence. C'est la raison pour laquelle nous publions des lignes directrices. Nous ne sommes pas obligés de le faire. Il n'y a absolument exigence en ce sens. La loi est explicite.
Nous pourrions aller devant les tribunaux dans chaque cas, mais ce serait un terrible gaspillage de mes ressources et de celles des entreprises. Par conséquent, je dis: «Voici ma position. Si vous n'êtes pas d'accord, nous allons nous battre. Si vous êtes d'accord, collaborons ensemble.» Cette façon de faire aide les intéressés et elle nous aide, et j'ai d'ailleurs reçu des félicitations de la part du barreau. Je me formalise du fait que vous m'accusiez d'être vague, parce que je n'ai aucune raison de le faire.
Le sénateur Oliver: Je ne vous ai pas accusé d'être vague. Vous avez déjà reconnu que vous pouviez changer ces lignes directrices au jour le jour et que cette situation engendre l'incertitude.
M. von Finckenstein: Je n'en ai pas changé une seule.
Le sénateur Oliver: Je parle de l'incertitude qui découle de cette situation.
M. von Finckenstein: Sénateur, nous tenons beaucoup de consultations relativement à ces lignes directrices. Nous ne pondons pas ces lignes. Celles-ci sont une mesure que nous voulons prendre, une mesure qui a du sens et qui est une saine façon de faire les choses. Ces lignes représentent un effort pour essayer d'éliminer l'incertitude inhérente à la loi. Vous et moi sommes des avocats. Nous savons que, même si une loi est rédigée correctement et de façon serrée, il est toujours possible d'interpréter les choses de différentes manières. Je veux que les gens sachent quelle est ma façon d'interpréter les dispositions de la loi.
Le sénateur Oliver: L'Association du Barreau canadien a envoyé une lettre au sénateur Kirby, le président de notre comité, le 18 novembre. À la page 4 de cette lettre, l'association présentait une série de scénarios au sujet des problèmes qu'elle voyait relativement à l'article 66 proposé. Votre exposé n'élimine pas les préoccupations soulevées par l'association au sujet de l'article 66. J'aimerais lire deux paragraphes et vous demander de les commenter.
Il s'agit des paragraphes 5 et 6, à la page 4. Le paragraphe 5 dit:
Les employés peuvent se servir de l'article 66.2 de façon opportuniste. Les recours dans les relations d'emploi relèvent du droit civil. En introduisant des peines criminelles, la mesure législative peut exposer les employeurs à des déficiences liées au fait que les employés croient qu'ils ne peuvent faire l'objet de mesures disciplinaires même s'ils accomplissent un travail inférieur aux normes prévues. Bien qu'ils doivent montrer qu'ils ont agi de bonne foi et en se fondant sur des motifs raisonnables, les difficultés liées à la preuve pourraient inciter des employeurs à garder des employés et des entrepreneurs qu'ils congédieraient autrement, au lieu de risquer de faire l'objet de poursuites criminelles.
Le paragraphe 6 se lit comme suit:
Les employeurs ne devraient pas être tenus de continuer à traiter avec des employés ou des entrepreneurs en qui ils ont perdu confiance. En général, une plainte formulée au commissaire par un employé a pour effet de nuire au climat de travail. Un employeur qui agit de bonne foi devrait avoir le droit de mettre fin à l'emploi d'une personne au moyen d'un avis ou en versant des dommages-intérêts. Cette mesure légitime par un employeur ne serait plus possible, parce que l'article 66.2 fait d'un tel geste une infraction criminelle.
J'aimerais que vous discutiez de ces deux paragraphes pour que l'on sache clairement ce qu'il en est.
M. von Finckenstein: Je suis absolument d'accord avec le second paragraphe. Les employeurs devraient pouvoir traiter leurs employés et leurs entrepreneurs en fonction du mérite, selon qu'ils accomplissent correctement ou non leur travail, et ainsi de suite. Je ne vois rien dans l'article 66 qui empêche un employeur d'agir de la sorte.
Le sénateur Oliver: L'association dit que les dispositions prévues devraient relever du droit civil plutôt que du droit pénal.
M. von Finckenstein: J'ai dit que le principe était là. La question est de savoir comment vous lisez l'article 66 proposé. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense qu'avant que des accusations ne puissent être portées, la Couronne a un travail considérable à accomplir. Elle doit établir qu'il y a eu divulgation, que l'employé a agi de bonne foi, que l'employeur savait que l'employé avait agi de bonne foi et qu'il lui a néanmoins imposé des mesures disciplinaires. La Couronne doit prouver tout cela. Mon enquête doit démontrer l'existence de tous ces faits. Si elle le fait, je transmets alors le dossier à la ministre de la Justice, qui décide si des accusations doivent être portées. Si toutes ces conditions sont remplies, l'affaire est entendue par un tribunal.
Il est évident que, dans la mesure où il y aurait un doute raisonnable, un verdict de culpabilité ne pourrait être rendu. Je pense qu'on attache trop d'importance à cette disposition. Cette peine peut être imposée, mais seulement lorsqu'un employeur congédie un employé qui a signalé de bonne foi et en se fondant sur des motifs raisonnables un comportement qui va à l'encontre de la Loi sur la concurrence, et que l'employeur, même en sachant que l'employé a agi de bonne foi et en se fondant sur des motifs raisonnables, congédie ce dernier. Si l'employeur congédie l'employé parce que celui-ci est en retard, cela n'a rien à voir avec cette disposition. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on accorde trop d'importance à cet article. Celui-ci a été rédigé très soigneusement, en fonction des principes énoncés par le juge Dubin, de façon à être précisément ce qu'est la disposition, à savoir un avertissement aux employeurs. Je ne pense pas que cet article soit beaucoup plus que cela.
Le sénateur Oliver: Je suis d'avis qu'il impose un fardeau indu aux employeurs, qui exercent normalement leurs activités en fonction de la common law ou, au Québec, du droit civil, puisque vous introduisez une peine criminelle.
M. von Finckenstein: Les employeurs sont assujettis au droit pénal relativement à toutes sortes d'activités.
Le sénateur Oliver: Pas en ce qui a trait à leurs employés.
M. von Finckenstein: Je regrette, je ne suis pas un spécialiste en relations de travail. Vous avez probablement raison. Je ne sais pas.
Le vice-président: J'ai quelques questions au sujet du télémarketing. Je pense que la définition est relativement large mais j'aimerais savoir, pour mon intérêt personnel, pourquoi vous devez ajouter ces pouvoirs supplémentaires. Supposons que je sois victime d'une fraude de télémarketing, qu'une personne me téléphone et me convainque d'acheter quelque chose que je ne reçois pas. J'ai payé avec ma carte Visa, mais le produit ne m'est jamais parvenu, de sorte que je suis victime d'une fraude.
À l'heure actuelle, je dois communiquer avec la police et expliquer que j'ai acheté un produit en me servant de ma carte Visa, que l'on m'a sollicité au téléphone, que j'ai donné mon numéro de carte Visa, mais que je n'ai rien reçu dans le courrier. Je précise aussi à la police que j'ai essayé de téléphoner à ceux qui m'ont vendu l'article, mais que je ne peux les rejoindre. La police ouvre-t-elle une enquête? Peut-elle faire de l'écoute électronique? Supposons que la police découvre l'identité de la personne ou de la compagnie qui a commis la fraude. La police pourrait-elle recourir à l'écoute électronique parce que j'ai porté plainte?
M. von Finckenstein: Imaginez-vous ce scénario en vertu du projet de loi C-20?
Le vice-président: Non, sans le projet de loi. Supposons que la police a la preuve qu'une compagnie s'adonne à la fraude. Ne pourrait-elle pas recourir à l'écoute électronique à ce moment-là?
M. Côté: Pour répondre à votre question, il faut se reporter à l'article 183 du Code criminel. L'article 380 porte sur la fraude, qui est l'une des infractions énumérées à l'article 183 pour laquelle une demande d'autorisation pour intercepter une communication privée.
Le vice-président: Oui. Y a-t-il vraiment une infraction commise au téléphone concernant laquelle vous ne pouvez obtenir une telle autorisation maintenant? Y a-t-il un acte criminel que je pourrais commettre au téléphone et concernant lequel vous ne pourriez, à l'heure actuelle, obtenir l'autorisation de faire de l'écoute électronique?
Mme Nicole Ladouceur, sous-directrice intérimaire des enquêtes et des recherches, Direction des pratiques loyales des affaires, Bureau de la concurrence: L'expérience pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet. Comme le faisait remarquer François Côté, en ce qui concerne le télémarketing les dispositions du Code criminel relatives à la fraude ne se sont pas révélées particulièrement efficaces pour condamner les auteurs d'actes frauduleux.
Le vice-président: Je n'ai pas dit cela. Il est possible d'obtenir une mise sur écoute électronique dans leur cas, cependant. Pourquoi ces nouveaux pouvoirs vous sont-ils nécessaires? Est-ce pour aller à la pêche?
Mme Ladouceur: Non.
M. von Finckenstein: Ce n'est pas pour aller à la pêche. Il faut partir du début, monsieur le sénateur. Le projet de loi à l'étude crée une nouvelle infraction qui prévoit, dans les cas de télémarketing, par exemple si vous pratiquez la vente par téléphone...
Le vice-président: Si je vends des chaussettes au téléphone.
M. von Finckenstein: Supposons que vous vendez des chaussettes au téléphone, vous devrez vous plier à certaines règles. Vous devrez vous identifier, indiquer le prix d vos articles, et donner une indication raisonnable de sa valeur. C'est ce que prévoit le projet de loi. Si vous ne le faites pas, vous risquez d'être reconnu coupable d'infraction. La fraude est une chose très difficile à prouver. C'est pourquoi le projet de loi vous impose plutôt le fardeau de la preuve.
Le vice-président: La preuve doit être difficile à établir.
M. von Finckenstein: Une personne peut pratiquer le télémarketing à volonté, mais à condition de s'identifier, de dire quel produit elle vend et ne pas demander d'être payée à l'avance.
Le vice-président: Si je reçois un appel de La Baie et qu'on m'invite à aller au magasin le samedi suivant pour profiter d'un solde, est-ce du télémarketing? Supposons que quelqu'un m'appelle et me dise ce qui suit: «Bonjour, mon nom est Dave. Je suis représentant du magasin La Baie. Vous figurez sur ma liste. Nous avons un grand solde samedi et je vous invite à venir en bénéficier.» Est-ce que ce serait du télémarketing? D'après votre définition, ce serait le cas.
M. von Finckenstein: Est-ce une pratique? Est-ce ainsi que La Baie s'y prend?
Le vice-président: Tout à fait.
M. von Finckenstein: Le magasin appelle-t-il tous les clients?
Le vice-président: Je vous demande si cette façon de faire correspond à votre définition du télémarketing.
M. von Finckenstein: Est-ce que le fait de vous téléphoner constitue une pratique interactive?
Le vice-président: Non, non, un instant. Dans votre exposé, vous ne parlez pas de vente fermée. Vous dites que le télémarketing est le recours à la télécommunication téléphonique interactive.
M. von Finckenstein: C'est une pratique interactive.
Le vice-président: Si je vous téléphone, que je vous dis que mon nom est Dave et que je vous invite à vous rendre chez La Baie samedi prochain parce qu'il y aura un grand solde et que vous me répondez que vous irez, est-ce que cela constitue du télémarketing?
Mme Ladouceur: Il y a effectivement un aspect interactif. Il y a un appel téléphonique. Il faudrait également qu'il y ait des indications relatives à la vente d'un service ou d'un produit. L'exemple que vous donnez comporte seulement une invitation à participer à une promotion. Il n'y a aucune indication précise concernant un service ou un produit.
Si la conversation prenait une tournure interactive et qu'il y avait effectivement des indications précises, comme c'est parfois le cas pour la vente d'assurance de cartes de crédit ou de produits très précis, cela pourrait être considéré comme une forme de télémarketing. Nous effectuerions alors une vérification pour savoir si les indications voulues ont été faites. Si le message est le suivant: «Bonjour, ici le magasin La Baie», l'interlocuteur a respecté une première exigence de divulgation en indiquant au nom de qui il appelle. «Mon nom est M. Un Tel», il a rempli la deuxième obligation de divulgation. Puis, «Je voudrais vous vendre de l'assurance pour votre carte de crédit», il aura alors rempli les trois conditions.
Le vice-président: Je comprends toutes les conditions qui s'appliquent à la personne qui fait du télémarketing. Cette personne vous appelle. Elle vend un produit et désire conclure la vente. D'après ce que j'ai compris, votre définition va eu peu plus loin. Supposons que je vous appelle en vous disant que mon nom est Dave, que je représente le magasin La Baie et vous invite à vous rendre au magasin. Vous me demandez s'il y a des manteaux à vendre et je vous réponds que oui et que les manteaux sont en solde. Vous répondez alors que cela vous intéresse beaucoup et que vous irez au magasin samedi. Est-ce que cela constitue du télémarketing? C'est tout ce que je veux savoir.
M. von Finckenstein: Supposez que oui. Quelle différence? Vous vous serez de toute manière conformé au projet de loi. Il n'y a aucun problème. Comment cela peut-il aboutir à l'écoute électronique?
Le vice-président: Est-ce que je me conforme au projet de loi si je vous dis que mon nom est Dave et que j'appelle au nom de La Baie? Je ne suis pas obligé de vous donner mon nom de famille?
Mme Ladouceur: Non.
M. von Finckenstein: En fait, vous ne tentez de tromper personne. Vous ne pratiquez pas de vente illégale. Les personnes contre qui nous en avons sont celles qui vous diront: «Bonjour, mon nom est Dave. Vous venez de gagner un million de dollars. Comment désirez-vous toucher l'argent? Voulez-vous l'avoir comptant ou préférez-vous qu'il soit versé dans votre compte»?
Le vice-président: Je préférerais avoir l'argent comptant.
M. Von Finckenstein: C'est le genre de situation auquel nous pensons.
Le vice-président: J'aimerais que l'argent soit versé en petites coupures dans mon compte bancaire en Suisse.
M. Von Finckenstein: Vous voyez de quoi il s'agit essentiellement. La théorie de base est que le télémarketing est une activité commerciale parfaitement légitime. De nombreuses personnes le pratiquent avec succès. Nous voulons simplement qu'on satisfasse un minimum d'exigences de divulgation, de manière que les consommateurs sachent ce qu'ils font. Ceux qui ne se conformeront pas se trouveront en situation d'infraction. Nous entendons utiliser tous nos pouvoirs contre les personnes qui pratiquent le télémarketing illicite. Dans les cas où nos pouvoirs ne suffiront pas et où nous ne pourrons pas obtenir autrement de preuve crédible, et à condition de respecter les critères du Code criminel, nous demanderons le recours à l'écoute électronique.
Le vice-président: Devez-vous divulguer l'utilisation de l'écoute électronique après le fait? Supposons que je sois soumis à l'écoute électronique. Seriez-vous tenu de m'en informer après un certain temps?
M. Côté: Oui, sénateur. La numérotation des articles a été modifiée. Je cherche l'article pertinent. Aux termes de l'article 193 du Code criminel, sauf erreur, une fois qu'on a effectué de l'écoute électronique toutes les personnes dont les communications privées ont été interceptées doivent en être avisées dans les 90 jours suivant la fin de la période d'écoute. Dans des cas exceptionnels, dans le cas d'une enquête longue et en cours, par exemple, le délai de 90 jours peut être prolongé, toujours sous le contrôle de l'officier de justice pour s'assurer que les personnes visées ont été avisées, mais à un moment où cela ne perturbera pas le déroulement de l'enquête en cours.
Le vice-président: Puis-je intenter des poursuites contre vous si vous commettez des irrégularités? Si vous vous contentez d'aller à la pêche, puis-je vous poursuivre en justice? Ai-je des recours en justice dans le cas où j'estimerais que vous m'avez injustement soumis à l'écoute électronique?
M. Côté: Certainement. Si j'agissais de la sorte, j'aurais violé un de vos droits garantis par la Charte des droits. Le paragraphe 24(1) de la Charte, et cet article compte deux paragraphes, indique clairement que toute personne victime de violation des droits et libertés qui lui sont garantis par la Charte peut demander réparation devant un tribunal. Votre recours, dans le cas où vous auriez subi un préjudice, consisterait à poursuivre le gouvernement pour les dommages subis ou réclamer des dommages-intérêts punitifs dans certains cas. Vous auriez effectivement le droit d'intenter des poursuites contre moi et mon patron.
Le vice-président: Je pourrais poursuivre le gouvernement en justice?
M. Côté: Vous pouvez poursuivre la Reine.
Le vice-président: Je remercie les témoins de leur présence.
Honorables sénateurs, nous avons parlé de faire rapport du projet de loi au Sénat avec des observations. Je suppose que nous avons tous une copie de ces observations.
Le sénateur Callbeck: Monsieur le président, je désire présenter deux motions. La première propose que nous fassions rapport du projet de loi C-20 sans amendement et la seconde, que les observations soient annexées au rapport.
Le vice-président: Parlez-vous de ces observations-ci?
Le sénateur Callbeck: Oui, mais comme il y a deux motions, je vous en ai donné avis. J'ai deux motions. Je voudrais présenter la première.
Le vice-président: Vous voulez d'abord présenter la motion concernant les observations pour pouvoir en discuter?
Le sénateur Callbeck: J'ai deux motions, dont j'ai donné avis, et je voudrais présenter la première, qui propose de faire rapport du projet de loi C-20 sans proposition d'amendement.
Le vice-président: Est-ce que quelqu'un désire dire quelque chose? Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Callbeck: Il y a une abstention.
Le sénateur Kelleher: Je m'abstiens parce que je n'étais malheureusement pas présent lorsque ces sujets ont été débattus. Comme je n'ai pas suivi les dépositions, je préfère m'abstenir de voter dans un sens ou dans l'autre.
Le vice-président: La motion est adoptée.
Le sénateur Callbeck: Monsieur le président, ma deuxième motion propose d'annexer au rapport le texte des observations relatives au projet de loi C-20.
Le vice-président: Quelqu'un veut-il appuyer la motion?
Le sénateur Hervieux-Payette: J'appuie la motion.
Le vice-président: Quelqu'un veut-il dire quelque chose?
Le sénateur Oliver: J'ai lu les motions; elles sont très mal rédigées. Je n'aime pas la façon dont elles sont rédigées. Le sénateur Angus les a lues aussi. Il a dû s'absenter, mais il n'aime pas non plus la manière dont les motions sont formulées. Elles ne correspondent pas au contenu des dépositions. Nous voudrions que ces motions soient reformulées de manière à mieux refléter ce que le comité a entendu. Nous aimerions avoir un certain temps pour le faire.
Le sénateur Callbeck: Où y a-t-il problème?
Le sénateur Oliver: Elles ne sont pas fidèles au contenu des dépositions. Je crois que le Barreau canadien a témoigné et a proposé que des amendements soient apportés au projet de loi. Le texte des observations n'en tient pas compte. Les observations soulèvent d'ailleurs plusieurs autres problèmes. Elles ne reflètent pas ce que le comité a entendu.
Le sénateur Stollery: Dans ce cas, vous voterez contre ces observations, contre la motion.
Le sénateur Oliver: Ne parlez pas en mon nom.
Le sénateur Stollery: Je formule cette hypothèse puisque vous n'aimez pas ces observations.
Le sénateur Oliver: Ne parlez pas en mon nom.
Le sénateur Maloney: Vous n'êtes pas son avocat.
Le sénateur Stollery: Non, je ne le suis pas, mais la motion a été présentée.
Le vice-président: Sénateur Stollery, si la motion a été présentée, nous pouvons en débattre.
Sénateur Oliver, veuillez poursuivre.
Le sénateur Oliver: Le sénateur Stollery ne croit pas dans les débats. Il appartient à une autre école, si toutefois il s'agit d'une école.
Le sénateur Stewart: Avons-nous des copies du projet de rapport provisoire?
Le vice-président: Oui. Je crois que le rapport a été distribué ce matin.
Le sénateur Stewart: Je crois avoir égaré mon exemplaire.
Le vice-président: Quelqu'un veut-il que nous poursuivions à huis clos?
Le sénateur Stewart: Il serait peut-être plus efficace de poursuivre à huis clos pendant que nous rédigeons le rapport. Sinon, nous risquons d'avoir un compte-rendu très long et peut-être erroné. Nous pourrons ensuite mettre fin au huis clos et revenir à la motion du sénateur Callbeck.
Le sénateur Oliver: J'aimerais que quelqu'un puisse aller chercher le sénateur Angus.
Le vice-président: Je crois que quelqu'un est allé le chercher. Nous allons poursuivre à huis clos. Si le sénateur Angus arrive, il pourra entrer.
(La séance se poursuit à huis clos)
(À la reprise)
Le sénateur Callbeck: Monsieur le président, je propose que les observations soient annexées au rapport.
Le vice-président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La motion est adoptée.
Le vice-président: Dois-je faire rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
La séance est levée.