Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 56 - Témoignages du 23 août 1999
OTTAWA, le lundi 23 août 1999
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à 17 heures pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous allons ouvrir la séance. Nous sommes réunis pour poursuivre nos audiences sur le projet de loi C-78, qui a pour objet de constituer l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et pour modifier une série d'autres lois qui ont, dans l'ensemble, une incidence sur la méthode de gestion des fonds de pensions de la fonction publique.
Certains d'entre vous se rappelleront que notre comité a examiné ce projet de loi au printemps. Il l'a approuvé sans modification mais a présenté diverses observations sérieuses. Après en avoir débattu à la Chambre, le Sénat a décidé de renvoyer le projet de loi devant le comité pour plus ample examen. La réunion qui va commencer découle de cette décision. En juin, le Sénat a donné instruction au comité de lui faire rapport à la reprise de la session le mardi 7 septembre.
Nous allons entendre ce soir deux groupes de témoins représentant le Conseil du Trésor et la Société canadienne des postes. Demain matin, à partir de 9 heures, nous entendrons des témoins représentant diverses organisations syndicales et organisations de retraités dont les membres sont touchés par les conséquences de ce projet de loi.
Nous accueillons maintenant la nouvelle présidente du Conseil du Trésor, en poste depuis moins de trois semaines.
Madame Robillard, je vous prie de commencer.
[Français]
Mme Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure: Monsieur le président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet aussi important que le projet de loi C-78.
[Traduction]
Je remercierai d'abord les membres du comité pour leur analyse approfondie de ce projet de loi. Étant donné que j'ai seulement récemment été nommée présidente du Conseil du Trésor, j'ai dû étudier rapidement le domaine très complexe et très difficile des pensions de retraite de la fonction publique et, de ce fait, je peux commencer à me rendre vraiment compte de la qualité du travail que vous avez réalisé au sujet du projet de loi C-78.
[Français]
J'ai l'intention de consacrer la plus grande partie de mon allocution aux efforts du Sénat afin que la question de la gestion conjointe des régimes de pension de la fonction publique puisse connaître un dénouement heureux. Dans sa motion, le Sénat avait recommandé que le Conseil du Trésor reprenne, au cours de l'été, les discussions avec les syndicats de la fonction publique concernant un cadre de gestion conjointe.
Je veux d'abord souligner que les efforts déployés par ce comité sont appréciés, par moi-même comme sans doute par les participants au régime et nos partenaires syndicaux. Je crois qu'il est d'abord important de réaffirmer que toutes les parties s'entendent pour dire que l'avenir de ce régime réside dans une entente de gestion conjointe. Un grand nombre d'autres régimes, dans le secteur privé comme dans le secteur public, ont profité de la mise en oeuvre réussie de telles ententes, et il ne fait aucun doute qu'une entente de la sorte servirait les intérêts de toutes les parties.
[Traduction]
J'aimerais beaucoup pouvoir dire aujourd'hui que nous avons été en mesure de reprendre les pourparlers sur un cadre de gestion conjointe, mais, malheureusement, et je le regrette, je dois vous dire que nous n'y sommes pas parvenus. Comme vous le savez probablement, ils n'ont pas encore repris. Je voudrais profiter de cette occasion pour vous en expliquer la raison.
Peu après l'adoption d'une motion de renvoi de cette question devant le comité par le Sénat, mon prédécesseur a écrit à nos partenaires syndicaux pour leur demander de reprendre les pourparlers concernant le cadre de gestion conjointe pour les régimes de pensions de la fonction publique. Je vous ai remis des copies de ces lettres pour que vous puissiez les consulter.
Mon prédécesseur a reçu une réponse du président national de la Guilde de la marine marchande du Canada et coprésident du Conseil national mixte, le capitaine Sjoquist, qui, au nom de ses collègues syndicaux, disait que de nouveaux pourparlers ne pourraient pas avoir lieu sans une entente sur la négociation de l'excédent actuel du régime. Des exemplaires de cette lettre sont à votre disposition pour que vous les consultiez.
Malheureusement, en posant cette condition préalable, nos partenaires syndicaux ont adopté une position contraire à ce qui était, je crois, l'intention et l'esprit de ce que votre comité espérait que nous ferions. À ma connaissance, le comité voulait que nous reprenions les pourparlers sur la gestion conjointe et non pas sur l'excédent existant.
Il est, en fait, regrettable, honorables sénateurs, que nos partenaires syndicaux aient adopté cette position, car je crois que le moment est venu pour nous tous de nous tourner vers l'avenir. La position du gouvernement au sujet de l'excédent actuel est claire. Le gouvernement a assumé par le passé les déficits du régime et il a donc légalement le droit de disposer de l'excédent actuel.
Notre position a également été entérinée par de nombreux spécialistes indépendants du domaine des pensions. Plus important encore, honorables sénateurs, vous-mêmes avez également entériné ce principe à la majorité des membres du comité.
[Français]
À la lecture de la lettre envoyée par le capitaine Sjoquist, on peut constater que l'utilisation de l'excédent des comptes de retraite était la seule pierre d'achoppement ayant fait obstacle aux pourparlers initiaux sur la réforme des pensions. Même si la position adoptée par les syndicats au sujet de l'utilisation des surplus actuels semble empêcher la reprise immédiate de pourparlers sur la gestion conjointe, je ne crois pas et je ne souhaite pas que cette position mette un terme à la possibilité d'instaurer un cadre de gestion conjointe des régimes de pension de la fonction publique.
L'adoption du projet de loi C-78 constituera une étape importante du processus visant à permettre la reprise de pourparlers. Il s'agit-là de la finalité que tous, y compris vous, honorables sénateurs, moi-même, en ma qualité de présidente du Conseil du Trésor, ainsi que le gouvernement du Canada et nos interlocuteurs syndicaux, considèrent comme primordial pour l'avenir de ce régime.
[Traduction]
Je pense que si vous appuyez l'adoption du projet de loi C-78, nous pourrons tourner la page sur le passé et permettre au gouvernement et à ses interlocuteurs syndicaux de s'efforcer ensemble de reprendre les pourparlers sur la gestion conjointe. Je suis impatiente de les reprendre. Je crois que, malgré nos divergences de point de vue au sujet de l'excédent actuel, nous pouvons nous réjouir d'avoir de nombreux points d'accord. C'est ce que montre la lettre du 28 juin dans laquelle le capitaine Sjoquist écrivait:
Y toutes les parties étaient fondamentalement d'accord sur une entente de gestion conjointe et de partage des risques pour un nouveau régime de pensions...
Je peux confirmer que les principaux éléments d'un cadre de gestion conjointe incluant des dispositions appropriées pour le partage des risques et des coûts ne font pas l'objet d'un désaccord entre les parties. C'est une réussite importante du processus de consultation, et j'espère vivement que, de concert avec nos interlocuteurs syndicaux, nous pourrons aller plus loin sur la base de ces résultats.
[Français]
Une fois que nous pourrons envisager l'avenir, et j'estime qu'avec l'adoption du projet de loi C-78 nous serons en mesure de le faire, la prochaine étape du processus du développement consistera en une analyse plus technique des composantes détaillées qui doivent, en bout de ligne, être inscrites dans la loi, y compris des questions comme celles qui ont été mises en relief dans votre rapport. Par exemple, le lien entre le Conseil de gestion et l'Office d'investissement, l'observation de la Loi de l'impôt sur le revenu, les mesures de responsabilisation qu'il convient d'adopter et ainsi de suite. Il sera important d'établir clairement les paramètres qui doivent être prévus dans la loi de façon que les intérêts du gouvernement, en sa qualité d'employeur, mais surtout ceux des participants au régime soient bien servis dans l'avenir.
Il y a un autre point qui, à mon avis, pouvait difficilement se régler même si les discussions avaient repris au courant de l'été. Les représentants des membres du régime de pension de retraite des Forces canadiennes et du régime de pension de retraite de la GRC n'ont pas participé au processus initial de consultation auprès des syndicats de la fonction publique. À ce titre, il n'est pas certain que les membres de ces régimes souhaitent la mise en oeuvre d'un cadre de gestion conjointe de leur régime de pension de retraite plutôt que d'autres solutions convenant mieux à leur situation particulière, y compris peut-être le maintien des dispositions actuelles de leur régime. Il va de soi que d'autres consultations doivent être menées à ce sujet avec nos partenaires.
[Traduction]
Honorables sénateurs, je suis réellement désolée qu'il n'y ait eu aucun pourparler cet été, mais j'espère que nous pourrons nous entendre pour les reprendre dès que possible en septembre afin que le processus de consultation puisse se poursuivre. J'ai envoyé une lettre à cet effet à nos interlocuteurs syndicaux et j'en ai envoyée une copie au président de votre comité. Je pense que nous sommes à la croisée des chemins. La question de l'excédent actuel nous a empêchés de préparer l'avenir conjointement avec nos interlocuteurs syndicaux. La position du gouvernement au sujet de l'excédent actuel est solide et nous la maintiendrons, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas discuter des possibilités d'instaurer pour l'avenir le partage de l'excédent et, bien entendu, des risques.
J'espère que l'adoption du projet de loi C-78 permettra la reprise des pourparlers avec les représentants des membres des régimes de pensions. Après cette adoption, les parties concernées pourront reprendre ensemble la consultation en vue d'une entente finale sur un cadre de gestion conjointe qui sera à l'avantage de tous les membres des régimes de pensions.
Je veux dire très clairement à nos interlocuteurs syndicaux, aux membres des régimes de pensions, à la population et aux parlementaires que, dès qu'une entente finale sur un système de gestion conjointe du régime de pensions de la fonction publique satisfaisante pour toutes les parties sera conclue, je m'efforcerai aussitôt que possible de présenter le projet de loi nécessaire pour la mettre en oeuvre.
J'espère avoir pu expliquer de façon satisfaisante aux honorables sénateurs pourquoi nous n'avons pas repris nos pourparlers. Il est regrettable que le passé semble empêcher de préparer l'avenir. De ce fait, on retarde la possibilité de collaborer davantage avec nos partenaires syndicaux et ce que notre gouvernement possède de plus précieux, c'est-à-dire ses anciens fonctionnaires, ses fonctionnaires actuels et ses futures fonctionnaires.
[Français]
Votre soutien à l'adoption du projet de loi C-78 permettra, j'en suis convaincue, la reprise des discussions entre le Conseil du Trésor et les syndicats de la fonction publique. Un objectif, j'en suis sûre, que nous partageons tous. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Kelleher: Bienvenue, madame la ministre, à votre première audience devant notre comité si peu de temps après votre nomination. Si cela peut vous consoler, j'ai été nommé solliciteur général un mardi, et, le mercredi matin, j'ai dû comparaître devant un comité plénier du Sénat à propos d'un projet de loi très controversé concernant les limitations relatives à la libération conditionnelle pour les délinquants sexuels récidivistes. Je peux donc compatir dans une certaine mesure avec vous.
Mme Robillard: Merci.
Le sénateur Kelleher: Je ne veux pas laisser mes instincts politiques m'empêcher complètement de le faire.
Le gouvernement, je dois le dire, maintient la même position depuis le début, même si je ne suis pas d'accord avec lui. Il répète constamment qu'il ne partagera pas l'excédent avec ses employés ou ne négociera pas cette question avec eux parce que, en vertu du régime actuel, il doit assumer le déficit et a donc droit à l'excédent. C'est bien cela, n'est-ce pas?
Mme Robillard: Oui.
Le sénateur Kelleher: La LNPB, la Loi sur les normes de prestation de pension, qui s'applique aux employeurs assujettis à la réglementation fédérale comme les banques, les stations de radio ou de télévision et d'autres entreprises de ce genre, est muette au sujet de l'excédent, et je rappellerai à la ministre que c'est ce qui se passe ici. Ce régime est muet au sujet de l'utilisation de l'excédent, et votre prédécesseur l'a déclaré devant notre comité. Dans ces cas, l'excédent ne peut pas être pris par l'employeur sans le consentement des employés. Nombre de ces employeurs, à l'époque où la loi a été adoptée, étaient dans la même position que celle que vous dites être la vôtre aujourd'hui. Je veux dire par là qu'en vertu de leur régime, ils devaient assumer tout déficit et étaient donc autorisés à affirmer qu'ils avaient droit à l'excédent.
Dans ce projet de loi, pour être franc, le gouvernement n'a pas tenu compte de cela. Il a dit: «Peu nous importe», et le projet de loi a été adopté. Ces employeurs avançaient le même argument que vous. Vous les avez néanmoins privés de ce droit quand le régime était muet au sujet de l'utilisation de l'excédent.
À mon avis, vous êtes en train de dire: «Ce qui est bon pour les uns ne l'est pas pour les autres», ou «Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.» Cela me pose un problème. Pourquoi les employeurs du secteur privé devraient-ils être obligés d'agir ainsi? Plus encore, pourquoi les employés gouvernementaux devraient-ils être traités autrement que ceux du secteur privé? C'est, en réalité, ce qui se passe ici.
Pouvez-vous me donner une raison valable de le faire? Il est évident que le gouvernement a légalement le droit de faire ce qu'il a fait, mais, moralement, est-il juste d'accorder des droits aux employés du secteur privé et de ne pas accorder les mêmes droits aux employés du secteur public?
Mme Robillard: Premièrement, je vous remercie de votre compréhension pour le fait que je n'ai été que récemment nommée au poste de présidente du Conseil du Trésor. Je vous suis reconnaissante de votre appui à cet égard.
Le sénateur Kelleher: Je ne dois pas vous appuyer trop fortement.
Mme Robillard: Je suis sûre que vous comprenez que cette question est très complexe. Les régimes de pensions sont des choses très complexes, et il est très aléatoire de les comparer entre eux parce qu'ils sont tous différents. On ne peut pas comparer le secteur privé et le secteur public; ce sont deux choses différentes. Il y a une loi qui s'applique expressément au secteur public, et nous devons la respecter. Le problème est peut-être que cette loi, qui, comme vous l'avez dit, est muette au sujet des excédents mais pas des déficits, n'est pas muette au sujet du risque assumé par le gouvernement au fil des ans.
C'est le problème dont nous avons dû parler avec nos interlocuteurs syndicaux. Quand j'ai examiné le dossier, il m'est apparu clairement que nous ne nous entendrons jamais avec eux au sujet du passé parce que nous avons des divergences au sujet de notre façon de voir les choses et du projet de loi à l'étude. Le secteur privé fait l'objet d'une autre loi et a des systèmes différents.
Je demanderai à mon secrétaire de comparer plus précisément les deux secteurs.
M. Peter Harder, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada: Sénateur, votre déclaration laisse entendre que le gouvernement agit en toute légalité en adoptant cette position au sujet de l'excédent. Il est vrai que, dans certaines situations, certains régimes du secteur privé devraient agir différemment, soit parce qu'il existe une fiducie soit parce qu'il y a une entente préalable quelconque à propos de l'utilisation de l'excédent.
Cela dit, la LNPP prévoit également les cas dans lesquels l'employeur peut retirer l'excédent ou l'utiliser autrement. Elle prévoit le type de scénario que le gouvernement cherche à appliquer ici.
Le sénateur Kelleher: Pourquoi les employés du gouvernement devraient-ils avoir des prestations inférieures à ceux du secteur privé? La LNPP dit que si le régime stipule que l'excédent doit revenir à l'employeur, il revient à l'employeur. S'il est muet à ce sujet, il faut consulter les employés.
Si ce régime stipulait que l'excédent doit aller à l'employeur, c'est-à-dire au gouvernement, je ne serais pas en train de discuter de cela avec vous. Je suis juriste et je suis conscient que, si l'entente le dit, vous pouvez le faire. Toutefois, votre entente ne le dit pas. Vous avez forcé les employeurs du secteur privé à en discuter avec leurs employés; or, ce n'est pas ce que vous faites ici. En toute déférence, je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question.
M. Harder: Je pourrais peut-être demander à un juriste d'expliquer la LNPP à un juriste.
M. Ross Hornby, avocat général principal, Conseil du Trésor du Canada: Aux termes de la Loi sur les normes de prestation de pension à laquelle vous avez fait référence, sénateur, il reste possible à l'employeur de faire valoir son droit à un excédent, et une procédure est prévue à cet effet. Il n'est pas vrai que le consentement des employés soit nécessaire dans tous les cas.
Le sénateur Kelleher: La loi inclut la possibilité de faire valoir ce droit, mais vous devez prouver que c'est prévu dans cette entente. Ce n'est toutefois pas le cas ici. Vous n'avez pas ce droit, parce qu'il n'est pas mentionné dans votre entente. Elle est muette à ce sujet.
M. Hornby: La loi est actuellement muette au sujet de l'utilisation de l'excédent. Elle prévoit seulement le versement de fonds dans le compte de pensions. La ministre a signalé qu'il est difficile de comparer un système privé et un système public établi par la loi. Les principes qui s'appliquent au système privé sont tout à fait différents, comme vous le savez. La Loi sur la pension de la fonction publique ne crée aucune fiducie. Dans les systèmes privés, vous pouvez examiner les modalités de l'entente conclue avec les employés pour voir si une fiducie est créée. Les tribunaux ont également indiqué qu'on peut vérifier si, à un moment quelconque, l'employeur a promis de remettre l'excédent aux employés ou de le partager avec eux. Vous pouvez également vous en remettre à la common law pour voir s'il y a création d'une fiducie ou d'un avoir pour les employés. Même si le régime ne contient aucune disposition explicite, vous pouvez chercher des indices et trouver certaines indications. Il s'agirait par exemple de déterminer qui doit assumer le déficit et si l'employeur a exercé par le passé son droit de modifier en profondeur le régime de pensions, ce qui indiquerait que l'excédent devrait vraisemblablement revenir à l'employeur.
La Loi sur les normes de prestation de pension ne traite pas du droit à bénéficier de l'excédent. Cette question se règle autrement, en vertu soit des dispositions du régime soit de la common law. Elle prévoit une procédure de distribution une fois que le droit à disposer de l'excédent a été établi ailleurs et elle stipule alors que le surintendant des institutions financières doit approuver cette distribution.
Le sénateur Kelleher: Si le gouvernement est tellement convaincu qu'il peut prendre l'excédent, une solution simple, rapide et efficace ne consisterait-elle pas à soumettre au surintendant une demande de distribution du surplus pour voir ce qui va se passer? Ne pourrions-nous pas nous entendre là-dessus?
M. Hornby: Nous ne pourrions pas le faire sans y être habilités par la loi.
Le sénateur Kelleher: Il n'y a qu'à vous habiliter à le faire dans la loi. En fin de compte, les employés du gouvernement n'ont pas les mêmes droits que ceux du secteur privé. Je m'en tiendrai là.
M. Harder: Le gouvernement n'accepte pas ce point de vue. Selon lui, les employés ont les mêmes droits que ceux qu'ils auraient si le régime institué par la LPSP était privé. Vu les conditions auxquelles notre conseiller juridique a fait référence, c'est-à-dire l'acceptation du déficit et le vaste pouvoir d'amendement, aucune fiducie n'a été préalablement mise en place aux termes de laquelle nous aurions droit à l'excédent.
Je pense que votre question peut créer un malentendu, sénateur, dans le sens où le gouvernement n'applique pas les principes normaux qui sont en jeu. Le fait est que c'est un régime de pensions régi par une loi; il est donc tout à fait différent d'autres pensions du secteur privé.
Le sénateur Kelleher: Il en résulte finalement que nos employés sont lésés.
M. Harder: Sénateur, il est difficile d'admettre qu'ils sont lésés quand les prestations sont définies et ont été accordées et quand la loi elle-même améliore les prestations accordées à nos employés. Cette loi et celle qui concerne le budget ont prévu des augmentations pour les régimes de pensions en passant des six meilleures années aux cinq meilleures années et en ajoutant un régime dentaire pour nos retraités, des prestations de décès et des choses de ce genre. Les retraités de la fonction publique s'en tirent mieux avec cette loi et la loi budgétaire qui va de pair avec elle que si celles-ci n'existaient pas.
Le sénateur Kelleher: Il n'en reste pas moins que, par la voie législative, le gouvernement a forcé tous les employeurs du secteur public à faire participer les employés à la distribution de tous fonds excédentaires à moins que leur régime ne les en exempte. Or, vous ne faites pas cela pour vous-mêmes. Voilà mon problème.
Mme Robillard: Ce n'est pas ainsi que je comprends ce projet de loi, sénateur. Permettez-moi de vous donner un exemple de ce qui se passe. J'ai lu quelque chose du même ordre au sujet de la SCHL, qui est une société d'État. Elle a un acte fiduciaire. Il n'y était pas question des excédents, si je m'en souviens bien. L'employeur a donc discuté avec ses employés de la façon de partager les excédents. Cela faisait partie de l'acte fiduciaire. C'était un régime complètement différent, et c'est pourquoi j'ai dit au début qu'il était difficile de comparer les deux.
Le sénateur Kelleher: Je fais une comparaison. C'est le sens de mon intervention.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: Ma première question concerne le pourcentage de contribution des employés versus celle de l'employeur où il semble y avoir ambiguïté pour l'opinion publique. Ce sont des questions techniques, et peut-être que M. Harder sera plus en mesure de répondre parce que c'est vraiment une question de comptabilité et que l'on a besoin de comprendre la mécanique.
Il s'agit de la méthode de comptabilisation du surplus, des fameux 30 milliards. Quel est le montant de la contribution qui aurait dû être faite s'il y avait un fonds et l'intérêt sur les montants qui auraient dû être contribués? Si ces 30 milliards existent, je vous demande où ils sont parce que normalement, il y aurait des règles pour le placement, il y aurait quelqu'un qui les administrerait. À l'heure actuelle, il semble que 30 milliards n'est qu'un chiffre dans les comptes publics.
Finalement, en ce qui concerne ces fameux 30 milliards, -- ce n'est peut-être pas 30, vous pourrez préciser le montant -- quelles seraient les options pour le gouvernement si on décidait, par un amendement, de redistribuer le surplus de 30 milliards? Est-ce que ce serait des compressions budgétaires de programmes existants ou une taxe spéciale? À l'heure actuelle, est-ce qu'il y a des prévisions dans le budget du gouvernement canadien pour rembourser ces 30 milliards?
Mme Robillard: Pour répondre à la question du pourcentage de contribution de l'employeur et de l'employé, il faut d'abord comprendre que dans le système actuel, le système de pension des employés est intégré au régime de pension du Canada, donc la contribution de l'employé se fait pour les deux régimes en même temps. On a fixé un plafond de 7,5 p. 100 de contribution pour les employés. Ce qui veut dire qu'au fil des ans, les employés contribuaient à 40 p. 100 et l'employeur à 60 p. 100, mais étant donné qu'au niveau du régime de pension du Canada, la contribution a augmenté, la contribution au régime de pension des employés a diminué de sorte qu'on se retrouve, au moment où l'on se parle, à 70 p. 100 l'employeur et 30 p. 100 l'employé.
Si on laisse ce système où les deux régimes sont intégrés au niveau de la contribution, dans quelques années on se retrouvera avec 80 p. 100 et 20 p. 100. C'est pour cette raison qu'il faut absolument dissocier les deux contributions. D'ailleurs, ce sont deux régimes différents. La proportion actuelle qui est de 70 p. 100 et 30 p. 100.
Maintenant, que représente ce montant? Qu'est-ce que ce 30 milliards de dollars? Est-ce qu'il existe réellement? C'est assez clair selon moi, et M. Harder pourra compléter en précisant, que l'excédent actuel représente vraiment la différence entre les obligations du gouvernement telles qu'elles ont été déterminées par l'actuaire principal du régime et les montants qui ont été portés au compte de pension. On a déjà commencé, en matière d'écriture comptable, à diminuer ce montant au niveau des chiffres, mais il faut que la législation soit clarifiée pour que, de fait, le gouvernement puisse enlever de ses livres ce passif actuariel.
[Traduction]
M. Harder: Pour ce qui est des pourcentages, il est important de rappeler aux honorables sénateurs et à toute personne qui s'intéresse à ce projet de loi que, jusqu'à présent, vu l'intégration des contributions des employés, les fonctionnaires n'ont pas subi le contrecoup des augmentations apportées au Régime de pensions du Canada par le Parlement il y a deux ans. Ce projet de loi prévoit un système de transition en vertu duquel les employés du Canada participeront comme tous les Canadiens à ces augmentations. Il est important de ne pas oublier la question de l'équité entre les fonctionnaires et le reste de la population relativement au Régime de pensions du Canada.
Pour ce qui est de l'excédent, il ne s'agit pas réellement d'un excédent. Dans ce sens, il n'existe pas. C'est une surévaluation de notre passif actuariel. Sur les instructions du vérificateur général, le gouvernement réduit annuellement notre passif actuariel pour indiquer l'état de notre passif concernant le régime de pensions de façon appropriée et adéquate. Cela permet annuellement aux comptes publics de refléter plus honnêtement notre passif actuel.
Cela dit, à part celui qui est prévu dans ce projet de loi, nous ne disposons d'aucun mécanisme pour réduire les comptes de pensions. Nous avons donc le problème de devoir affecter de façon plus appropriée le passif actuariel au passif réel du gouvernement tout en ayant un compte de pensions qui surévalue le chiffre des ressources qui seraient nécessaires pour nous acquitter de notre passif.
Je voudrais terminer en disant quelque chose dont tous les Canadiens devraient être fiers. Nous faisons partie d'un petit groupe de pays qui incluent dans leurs comptes publics des dispositions pour les pensions du secteur public. Ce n'est pas le cas en Europe. Dans les pays européens, la viabilité des pensions du secteur public pose un gros problème.
Comme vous le savez, il y a dans nos livres un montant de 100 millions de dollars de notre dette nationale nette qui est prévu pour les pensions des fonctionnaires. Je pense qu'il est important de le souligner parce que cela montre que nous sommes très transparents et que nous agissons de façon financièrement responsable en garantissant à tous les Canadiens que nous avons pris des mesures adéquates pour ces pensions.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: L'an dernier, j'ai fait des représentations auprès de notre gouvernement afin qu'on mette en oeuvre immédiatement la question de l'équité en matière d'emploi, c'est-à-dire de cesser l'iniquité. Le gouvernement a entendu les représentations de plusieurs femmes et à partir d'une certaine date, on a corrigé cette iniquité. Dans cet esprit, le projet de loi fait référence à un jugement de la Cour suprême. On accorde des bénéfices à une personne de même sexe. Je pense qu'on va créer une autre iniquité pour les personnes qui ont une relation d'interdépendance et qui, en fin de compte, sont déjà commis à une entraide mutuelle, c'est-à-dire la mère qui supporterait sa fille handicapée, le frère qui supporterait une s<#0139>ur, deux amis de longue date qui cohabitent, mais qui n'ont pas de relation affective particulière, mais simplement d'entraide mutuelle. Bref, on pourrait dire, selon l'adage ou la citation, que je ne suis pas le gardien de mon frère.Il y a des gens qui sont les gardiens de leur frère ou leur soeur et qui acceptent la responsabilité financière. J'avoue que c'est un côté innovateur. Il est temps que notre société pense à changer le libellé, à étudier ce concept et à le regarder avec des vrais chiffres. On sait que si l'on ne prend pas à charge notre frère ou notre s<#0139>ur, c'est l'État qui le fera. Il y a des gens qui sont devenus admissibles à l'aide sociale parce que l'État les a pris en charge et non l'ami, le frère ou le parent plus lointain.
Je demande tout simplement à madame la ministre de regarder la possibilité d'étudier cette question à court terme et de faire rapport des résultats de cette recherche à notre comité. J'ai l'impression que ce n'est pas selon l'expression habituelle «a can of worms». C'est une vision de la société pour le prochain millénaire, qu'au lieu de s'en reporter toujours à l'État, on devrait responsabiliser les gens et leur donner des bénéfices afférents. Si je prends la responsabilité d'un individu, j'aurai les obligations et les bénéfices. Si ma s<#0139>ur dépend de moi et que je décède, elle pourrait avoir ma pension. Je demanderais à madame la ministre si elle peut accepter d'examiner cette question en profondeur, il me ferait plaisir de me rallier à elle à ce sujet.
Mme Robillard: J'ai lu attentivement le rapport de votre comité et j'ai noté une recommandation qui suggérait au gouvernement d'examiner de près le concept de dépendance économique. Cette question est déjà examinée par le gouvernement. Il est sûr que dans le projet de loi qui est devant vous, il s'agit à court terme de répondre au jugement de la cour que nous avons reçu, à tout le moins d'honorer nos obligations et de reconnaître que les bénéfices soient donnés au partenaire de même sexe. Comme vous le dites, on retrouve de plus en plus dans notre société des modes de vie familiale ou d'organisation familiale qui sont loin de la famille traditionnelle. Le gouvernement est déjà en train d'étudier cette question qui, je dois vous le dire, est très complexe. Nous sommes au début de l'examen et je pense que cela va demander un examen sérieux, mais aussi un débat public. Il va falloir rejoindre les Canadiens parce que c'est un concept très innovateur: jusqu'où on doit aller, comment on doit le définir et en quelque part cela nous rejoint aussi dans notre identité. Il faudra en faire un débat public au Canada. Sachez que le gouvernement étudiera de près cette question.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk: Monsieur Harder, vous ai-je bien entendu? Ce n'est pas réellement un excédent mais plutôt une surévaluation de notre passif actuariel? C'est bien ce que vous avez dit?
M. Harder: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Un déficit serait-il alors une surévaluation d'un excédent actuariel?
M. Harder: C'est une façon novatrice de voir les choses.
Le sénateur Tkachuk: Cela reflète précisément l'idée que vous avancez.
M. Harder: Soyons clairs. Nous avons un régime dans lequel nous faisons état de notre passif et relativement auquel le vérificateur général a dit que les comptes publics devaient refléter une réduction de cette surévaluation étalée sur plusieurs années. Nous allons pratiquer une réduction annuelle d'environ 2,5 milliards de dollars pour amortir cette différence.
Vu nos obligations légales, nous avons dû placer plus d'argent dans les comptes publics que nous n'en avions besoin pour notre passif réel. Dans cette mesure, les comptes du régime surévaluent le passif actuariel dont le gouvernement est redevable. Nous cherchons maintenant à faire en sorte que le régime reflète plus fidèlement le passif réel. Dans ce sens, les Canadiens sauront plus clairement quelle est la situation financière du gouvernement du Canada par rapport à la surévaluation qui doit maintenant figurer dans les comptes publics.
Le sénateur Tkachuk: L'ancien ministre disait que la surévaluation de l'excédent actuariel est de 13 milliards de dollars et que l'excédent, que vous qualifiez de surévaluation, est de 30 milliards de dollars. C'est une rentabilité impressionnante, n'est-ce pas?
Pouvez-vous me dire de quoi il retourne? Qu'est-il arrivé au déficit de 13 millions qui, d'après lui, était réel? Pourquoi l'excédent n'est-il pas réel lui aussi?
M. Harder: Je ne veux pas aborder la question de savoir qui a dit quoi.
Le sénateur Tkachuk: C'est ce que le ministre nous a dit ici et à la Chambre des communes.
M. Harder: La réalité est que la loi actuelle exige que l'employeur verse un certain niveau de contribution aux comptes de pensions. Le passif actuariel dont le gouvernement est redevable est inférieur à ce qui est prévu dans ces comptes. Le vérificateur général, depuis quelques années, nous a dit de réduire cette surévaluation actuarielle qui figure dans les comptes publics de 2,5 milliards de dollars par an en 12 ou 13 ans, période sur la durée de laquelle nous nous sommes entendus avec lui.
Ce qui reste, bien entendu, ce sont les comptes eux-mêmes. Ils reflètent davantage les contributions que le passif réel du gouvernement. Ce projet de loi remettra les choses en ordre. Cet argent n'est pas entreposé quelque part dans un coffre.
Le sénateur Tkachuk: Cela devrait complètement clarifier cette question.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Lors du débat au Sénat nous avons soulevé cette question lorsqu'un sénateur a parlé des «same sex benefits». Certains on dit que le débat comprend plus que cela. Vous nous avez dit que vous étiez au début de l'examen. Vos fonctionnaires, autant au Conseil privé qu'au Conseil du Trésor, vous diront qu'une étude a déjà été faite. Je l'ai vue. Dans ce document il est écrit que les «same sex benefits» sont inévitables. Donc, il faudra y arriver. Alors soyez prudents car il y aura une autre question qui sera soulevée, et cette question concernera les bénéfices pour d'autres associations. Prenons l'exemple de quelqu'un qui s'occupe de sa mère ou un autre qui s'occupe de sa soeur depuis toujours. Dans les comptes rendus que j'ai lus, on a dit que si cette question était soulevée, il n'y aurait pas de réponse satisfaisante à donner. Il est évident que si l'on ouvre la porte à un groupe de personnes -- et je n'ai rien contre cette question -- d'autres groupes deviendront très importants. C'est une nouvelle définition des responsabilités de couple.
[Traduction]
Je vais m'aventurer à dire une chose, parce que le sénateur Hervieux-Payettte a dit qu'elle allait s'en occuper. Il s'agit de deux personnes, quelles qu'elles soient, qui s'occupent l'une de l'autre et qui peuvent prouver qu'elles vivent ensemble. Comme quelqu'un l'a dit au Sénat, elles n'ont pas à partager un même lit pour faire la preuve de leur situation.
[Français]
Je veux souligner que cette étude existe. Il est inévitable que nous devrons réouvrir le débat. Je ne pense pas que, lors de l'étude de ce projet de loi, ce soit le moment propice. Il ne faut pas simplement que l'on nous dise que cela sera examiné, il faut que ce soit fait activement. Je m'attend à ce que très bientôt certains se serviront du précédent de la common law pour souligner la décision récente qui fait agir le gouvernement dans le dossier des «same sex benefits». Il faudra bien que, éventuellement, quelqu'un se présente devant les tribunaux. Mais peut-être pourrions nous aller au devant de ces gens et trouver une solution.
Mme Robillard: Concernant les partenaires de même sexe, les cours obligent maintenant les gouvernements à agir. Je pense que nous n'avons pas le choix, nous nous devons d'agir. Quand vous parlez d'élargir le concept à toute la notion de dépendance économique, comme je le disais, c'est un débat beaucoup plus vaste et nous nous devons de faire ce débat dans notre société.
Le sénateur Prud'homme: Devant les tribunaux?
Mme Robillard: Oui, mais je pense que nous devons le faire aussi entre Canadiens. À mon point de vue, ce débat n'a pas encore eu lieu sur la place publique. Nous nous devons de faire participer les Canadiens à un tel débat parce que c'est une redéfinition complètement différente de nos responsabilités et de nos obligations. C'est dans ce contexte que je dis qu'il y a peut-être des études sur les coûts que cela peut engendrer ou la difficulté de définir ce concept parce qu'il ne faut pas se cacher que, lorsque nous en regardons les détails, c'est complexe. Nous pouvons peut-être regarder les exemples d'autres pays qui ont étudié cette question. C'est dans ce contexte que je dis que cela déborde de beaucoup le projet de loi sur les pensions parce que cela s'adresse à tout ce que fait le gouvernement dans toutes ses législations. C'est dans cet esprit que le gouvernement examine la question très sérieusement mais il devra en faire un débat public avec les Canadiens.
[Traduction]
Le sénateur Stratton: Bienvenue, madame la ministre. Je voudrais parler très brièvement de l'excédent de 30 milliards de dollars dans la même veine que le sénateur Tkachuk. Il figure sur le papier, c'est-à-dire qu'il a été dépensé par le gouvernement. Il était réel, mais, à proprement parler, il a été dépensé. Si vous deviez avoir une part de cet excédent, ne trouveriez-vous pas plus inquiétant d'avoir à présenter des dollars réels pour pouvoir les mettre dans un compte distinct afin de l'investir à l'intention des retraités comme le prévoit ce nouveau projet de loi?
M. Harder: Sénateur, il a été dépensé dans la mesure où nous avons amorti le passif des pensions; dans ce sens, cela se reflète dans les comptes publics. Toutefois, ce n'est pas comme si le gouvernement avait retiré 30 milliards de dollars du fonds de pensions et les avait utilisés pour un programme donné ou quelque chose de ce genre. Le compte de pensions est très rigide. En fait, c'est le problème que pose ce projet de loi. Il est très rigide quand il exige que le gouvernement dépose un certain montant d'argent dans le compte de pensions en appliquant la formule.
La situation à laquelle nous devons faire face aujourd'hui est que nous avons, dans ce compte, une surévaluation du passif actuariel. Il n'en a pas toujours été ainsi, et je crois que les 13 milliards de dollars auxquels la ministre a fait référence représentent le montant d'argent que, par le passé, le gouvernement a dû verser dans le régime pour compenser ce qui manquait. C'était en plus de l'excédent du régime à ce moment-là.
Le sénateur Stratton: Il y a une chose que les gens attendent et qui s'appelle l'équité, et j'aimerais continuer en posant une question liée à l'équité.
Vos anciens employés et les employés actuels poursuivent le gouvernement au sujet des retraits qui ont été effectués dans le fonds de pensions jusqu'à présent. Si vous avez de solides arguments juridiques, vous n'avez rien à craindre et vous pouvez retirer l'excédent sans ce projet de loi. On nous a dit en juin qu'il aurait pour résultat que la loi actuelle concernant l'excédent ne serait plus applicable.
Notre président, le sénateur Kirby, a alors résumé une question qui troublait des sénateurs des deux partis. Il a demandé s'il était équitable qu'une des parties à un procès qui se trouve avoir le droit de modifier les règles du jeu le fasse en plein milieu du procès.
Votre prédécesseur, madame la ministre, n'a pas répondu à cette question; je la pose donc à nouveau. Est-il équitable qu'une partie à un procès qui se trouve avoir le droit de modifier les règles du jeu le fasse en plein milieu du procès?
Mme Robillard: À ma connaissance, quiconque veut contester la situation conserve le droit de faire appel aux tribunaux, même avec cette loi. On ne retire aucun droit à personne ici. Si quelqu'un pense que le gouvernement a tort, cette personne peut demander l'avis d'un tribunal.
Le sénateur Stratton: Je ne cherche pas à vous amener à dire quelque chose, mais je dois demander une clarification. S'il y a des procès actuellement en cours, peuvent-ils et vont-ils continuer ou vont-ils s'éteindre et faudra-t-il les réintroduire comme des affaires nouvelles sans préjudice?
M. Hornby: Il y a actuellement deux affaires en cour, qui portent toutes deux le nom Krause et concernent l'amortissement de l'excédent du régime actuel. Elles ne concernent l'utilisation de l'excédent, question que le projet de loi réglera s'il est promulgué. Je crois que l'ancien ministre ou des hauts fonctionnaires ont dit au comité au printemps que ces affaires n'auraient plus de raison d'être. C'est sans doute la position qu'adopterait le ministère de la Justice dans ce procès. La question de l'amortissement ne se pose plus une fois qu'on a réglé le sort de l'excédent, ce que fera ce projet de loi. Cela donne la possibilité à quelqu'un de contester l'utilisation de l'excédent prévue dans ce projet de loi, comme M. Harder ou la ministre l'a dit. Le procès actuel pourrait continuer. Rien dans ce projet de loi n'en interrompra le cours. Il appartiendrait au Procureur général du Canada de présenter ses arguments et au tribunal de décider si oui ou non la question n'a plus de raison d'être et si le procès ne devrait donc plus avoir lieu.
Le projet de loi dont vous êtes saisis ne met pas un terme à ce procès. J'espère que cela répond à votre question.
Le sénateur Stratton: Quand il a comparu devant le comité, M. Massé a répondu au sénateur Oliver que ses conseillers lui avaient dit qu'à leur avis, les droits étaient supprimés. Vous êtes donc en contradiction avec l'ancien ministre, monsieur.
M. Harder: Non. C'est ce qu'avancerait le ministère de la Justice, mais il appartiendrait aux tribunaux d'en décider. L'idée fondamentale est que, si ce projet de loi était promulgué, la question de l'utilisation de l'excédent aurait été réglée. La question dont les tribunaux sont saisis concerne les ajustements que nous avons faits conformément aux instructions du vérificateur général, ce que certains jugent juridiquement contestable.
Le sénateur Stratton: Qui paie les frais judiciaires des retraités?
M. Harder: Il appartient aux tribunaux d'en décider. Dans certaines affaires, les tribunaux se sont prononcés sur cette question.
Le sénateur Stratton: On dirait une machination typique du gouvernement visant à faire traîner les choses pour que les plaignants n'aient pas les moyens de poursuivre le procès. Est-ce équitable?
M. Harder: Sénateur, rien dans la conduite adoptée par le gouvernement dans l'affaire Krause ne donne à penser que nous retardons le procès.
Le sénateur Stratton: Bien entendu, vous ne le reconnaîtriez pas.
Je passerai maintenant à une lettre en date du 4 août adressée à la nouvelle ministre par le capitaine Sjoquist. Page 2, dans la deuxième phrase du troisième paragraphe, il écrit:
Je vous demanderai donc humblement de convoquer une réunion du comité consultatif des pensions de la fonction publique sans poser aucune condition préalable afin que toutes les parties aient la possibilité d'aborder toute question restant à régler. Cette initiative devrait avoir pour objectif de permettre au Sénat d'adopter les modifications au projet de loi C-78 acceptables par le gouvernement, les fonctionnaires fédéraux et les retraités. Il est donc urgent qu'une telle réunion ait lieu avant la prochaine séance du comité du Sénat.
Quelle serait votre réponse à cette demande? Ils sont prêts à vous rencontrer sans poser aucune condition préalable. Pourquoi ne seriez-vous pas prête à les rencontrer?
Mme Robillard: Il était très clair pour nous que l'expression «sans condition préalable» fait référence à l'excédent actuel. Dans une lettre du 28 juin, le capitaine Sjoquist a dit qu'il ne pouvait malheureusement pas nous rencontrer parce que nous n'accepterions pas de discuter de l'excédent actuel, condition qu'il poserait à une rencontre. Je crois que cela fait référence au même sujet. Cela me désole beaucoup parce qu'il me paraît clair que nous ne pouvons pas nous entendre avec nos interlocuteurs syndicaux à propos du passé à cause de la question de l'excédent.
Toutefois, en quoi cela nous empêche-t-il de parler de l'avenir? Même si nous ne pouvons pas nous entendre à propos du passé, nous pourrions nous entendre à propos de l'avenir parce que toutes les parties sont d'avis que la gestion conjointe du système est la bonne solution. Toutefois, vu la condition préalable relative à une discussion du passé et de l'excédent actuel, nous ne sommes pas en mesure de reprendre les négociations. Voilà le problème que nous avons.
C'est pourquoi j'ai dit, dans ma déclaration liminaire, que j'espère que, si le projet de loi est adopté, nous pourrons atteindre l'objectif d'un système de gestion conjointe, ce qui est la bonne façon de procéder.
Le sénateur Stratton: Dans le monde des affaires, quand on lit un paragraphe comme celui qui figure dans la lettre du 4 août, on penserait qu'il indique peut-être un changement de position et que les syndicats sont peut-être prêts à participer à une réunion sans condition préalable pour discuter de l'ensemble de la question et que quelqu'un pourrait prendre le téléphone pour les appeler. Est-ce que quelqu'un l'a fait?
Mme Robillard: Oui, quelqu'un de mon bureau a téléphoné. Je pense qu'il était manifeste que le syndicat exigerait encore qu'on parle de l'excédent actuel.
Le sénateur Stratton: Est-ce sûr?
Mme Robillard: Oui.
Le sénateur Kenny: Bienvenue, madame. Je voudrais revenir à la question de l'excédent. Diverses personnes m'ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet. Je ne trouvais pas grand chose à redire à l'idée selon laquelle, si le gouvernement assumait le risque, il devrait prendre l'excédent. Toutefois, la question posée concerne la façon dont les contributions ont été déterminées. Je me rends compte qu'il y a probablement plusieurs façons d'y répondre, mais les niveaux de contribution ont-ils été déterminés équitablement et négociés librement ou ont-ils été imposés par le gouvernement?
Mme Robillard: Il ne faut pas oublier que, dans le système actuel, la contribution est intégrée avec le RPC et qu'elle est assujettie à un plafond de 7,5 p. 100. Cela veut dire, comme M. Harder l'a indiqué, que, les contributions au RPC ayant augmenté au fil des ans à cause de ce plafond, les fonctionnaires ont versé une contribution moindre à leur propre régime de pensions. À l'heure actuelle, elles sont intégrées et il y a un plafond. Nous voulons changer cela au moyen de ce projet de loi.
M. Harder: Sénateur, ce plafond de 7,5 p. 100 pour la contribution des employés est établi par la Loi. L'employeur se retrouve avec la différence entre le coût de la prestation de pension et l'intégration du RPC. Cela s'est traduit par une disparité croissante entre les proportions traditionnelles, qui étaient de moitié-moitié ou 60 p. 100 et 40 p. 100, et la répartition actuelle, qui est de 70 p. 100 et 30 p. 100. Si on extrapolait les augmentations actuelles du RPC, cela pourrait avoir pour résultat que le gouvernement paierait 17 p. 100 de la masse salariale.
Ce projet de loi cherche à donner certaines garanties aux employés au sujet de ce que seront les dispositions transitoires. Rappelons-nous en quoi elles consistent: il n'y aura pas d'augmentation avant 2003; en 2004 ou après, s'il s'avérait nécessaire d'augmenter la contribution à la pension, l'augmentation annuelle ne dépasserait jamais 0,4 p. 100 et, les parts respectives ne seront jamais supérieures à 60 p. 100 et 40 p. 100. Par rapport à ce qui se fait dans le domaine des régimes de pensions, c'est très généreux.
Pour ce qui est de la mise en oeuvre des augmentations du RPC, que, comme je l'ai dit, les employés canadiens normaux doivent payer, aucun ajustement ne sera apporté l'année prochaine, et ces augmentations se feront graduellement au cours des années ultérieures.
Je crois que le projet de loi est très transparent et très généreux en prévoyant de telles dispositions transitoires. Nous ne ferions que revenir au ratio traditionnel de 60-40.
Le sénateur Kenny: Je pense avoir compris votre réponse, mais voudriez-vous bien répondre maintenant à ma question?
M. Harder: Le chiffre de 7,5 p. 100 figure dans le projet de loi.
Le sénateur Kenny: Ma question était la suivante: traditionnellement, les employés déterminaient-ils librement le niveau de contribution?
M. Harder: Non. Il était prescrit par le Parlement.
Le sénateur Kenny: Le montant que les employés devaient payer était prescrit par le Parlement, et un excédent s'est accumulé au fil du temps. Si les employés n'avaient pas leur mot à dire à propos du montant de leur contribution au régime, l'excédent avec lequel vous vous retrouvez en fin de compte devrait donc peut-être être à leur disposition.
M. Harder: Je ne suis pas votre raisonnement, sénateur.
Le sénateur Kenny: Ce qu'il faut prendre en compte est: seulement s'ils étaient d'accord.
Mme Robillard: J'ai aussi du mal à comprendre ce raisonnement. Comme vous le savez, sénateur, la législation prescrivait des prestations. Nous ne pouvions faire autrement que verser des prestations aux employés.
Le sénateur Kenny: Les contributions étaient-elles aussi prescrites?
M. Harder: Elles sont prescrites dans la loi à 7,5 p. 100.
Le sénateur Kenny: Si les deux contributions sont prescrites et qu'un excédent en résulte, à qui devrait-il revenir?
M. Harder: La contribution de l'employeur n'est pas prescrite. Il y une prescription concernant ce que nous devons verser annuellement. Toutefois, l'employeur doit assumer une part disproportionnée des coûts du régime, le RPC ayant été intégré. Aujourd'hui, nous ne respectons plus le rapport qui a traditionnellement existé entre la contribution de l'employeur et celle des employés.
Le sénateur Kenny: Je comprends cela et je suis d'accord. Le montant de la contribution était-il imposé aux employés?
M. Harder: Oui.
Le sénateur Kenny: Les prestations étaient-elles aussi imposées?
M. Harder: C'est un régime à prestations déterminées.
Le sénateur Kenny: Si un surplus s'accumule, n'est-il pas raisonnable que l'employé dise: «Peut-être mes contributions ont-elles été fixées à un niveau trop élevé»?
M. Harder: Ce serait le cas, sénateur, si le coût des prestations était partagé entre l'employeur et les employés à parts égales ou selon le ratio de 60-40. Toutefois, la part des employés est bien inférieure à 40 p. 100.
Le sénateur Kenny: Voulez-vous dire que, alors que ces montants étaient imposés, le fait que le ratio était supérieur à la norme devrait être suffisant et que, si on avait respecté la norme, cet excédent ne se serait pas accumulé?
M. Harder: Il nous resterait à régler le problème de savoir comment utiliser les excédents éventuels des comptes de pensions.
Le sénateur Taylor: Il est bon de souligner qu'ils ont peut-être versé des contributions excessives et que l'excédent est donc supérieur à ce qu'il aurait dû être. Toutefois, vous avez répondu à cela en disant que le chiffre de 7,5 p. 100 était fixé par le Parlement. Voulez-vous dire que, si le Parlement avait fixé ce chiffre à 6,5 p. 100, nous n'aurions pas un excédent aussi grand et que le Parlement a peut-être commis une erreur?
Le président: Le gouvernement aurait théoriquement pu fixer le taux de contribution à un niveau suffisamment élevé pour garantir que le fonds soit excédentaire. Dans ces conditions, on aurait alors pu dire, comme certains de mes collègues libéraux l'ont laissé entendre, que l'excédent appartient aux employés. Ils disent cela parce que, dans un sens, leur contribution a été excessive, presque délibérément, du fait d'une décision des pouvoirs publics. La question posée est la suivante: dans quelle mesure l'excédent résulte-t-il du fait que les employés ont dû verser des contributions excessivement élevées?
M. Harder: Monsieur le président, je pense avoir saisi la teneur de cette question. Le projet de loi prescrit le montant des prestations tout comme il le fait pour le taux maximum de contribution pour un régime intégré. S'il y a un excédent et s'il s'agit d'un régime à gestion conjointe et à risque partagé, ce qui n'est pas le cas, on pourrait envisager d'exempter une partie, ou les deux, du versement de sa contribution. Toutefois, ce n'est pas un régime de ce type, comme, par exemple, celui de la SCHL. C'est ce qui pourrait éventuellement se produire à l'avenir si nous parvenions à mettre en place un régime cogéré à risque partagé. Toutefois, nous sommes assujettis à la loi actuelle, qui prescrit les obligations des employés et de l'employeur et définit les prestations à verser.
Dans le passé, lorsque le régime était déficitaire, l'employeur devait verser une contribution assez importante pour y remédier. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qu'on appelle aujourd'hui cet excédent résulte d'une surévaluation du passif actuariel qui tient au fait que l'employeur doit fournir la prestation définie conformément aux dispositions de la loi.
Le sénateur Taylor: Vous pouvez présenter cela comme vous le voulez, mais vous avez pris plus d'argent dans leurs poches que vous ne deviez le faire.
Le sénateur De Bané: Ou ils ont versé des contributions trop élevées.
M. Harder: On pourrait aussi dire que le gouvernement a versé une contribution trop élevée. Pour répondre à cette question, il faudrait se demander ce que serait un partage équitable et responsable des contributions entre l'employeur et ses employés. Quand on compare le régime de pensions de la fonction publique avec d'autres, on constate que ses dispositions sont trop généreuses en ce qui concerne les obligations relatives aux coûts du régime. Il est plutôt généreux en ce qui concerne les prestations qu'il fournit.
Le sénateur Kroft: Le sénateur Kelleher a dit tout à l'heure que le fait que le gouvernement a légalement le droit de faire ce qu'il fait n'est pas remis en question. J'aimerais savoir certaines choses, et mon collègue de l'autre côté a indiqué dans un communiqué de presse publié avant les audiences qu'il sait de quoi il s'agit.
Avant l'existence de cet excédent, les représentants syndicaux ont-ils jamais abordé la question d'un plafonnement des versements du gouvernement pour couvrir le déficit ou de la garantie du gouvernement? Cette situation a-t-elle jamais été contestée spécifiquement du point de vue de l'équité, ou la question de l'équité s'est-elle posée seulement quand il y a eu un excédent?
M. Harder: Je n'étais pas là en 1991 quand il y avait un déficit. Toutefois, je n'ai pas l'impression qu'on ait discuté de la façon dont les employés pourraient augmenter leurs contributions.
Le sénateur Kroft: Voulez-vous dire que ce système n'a jamais été contesté pour des raisons morales?
M. Harder: L'employeur avait une obligation morale et, en fait, une obligation légale de fournir des prestations d'un montant déterminé. C'est ce qu'il a fait.
Le sénateur Kenny: Madame la ministre, je voudrais revenir sur ce dont vous a parlé Le sénateur Hervieux-Payette. Je crois que le sénateur Prud'homme en a également parlé. Il s'agit, si vous voulez, d'éviter tout contrôle gouvernemental de la vie sexuelle.
Je crois savoir que vous vous appuyez sur une décision judiciaire relative à ce projet de loi, ce qui est raisonnable. Vous avez dit que c'est une question complexe. Vous avez également mentionné à quel point il est important qu'il y ait un débat public sur cette question. Avez-vous l'intention de prendre l'initiative de ce débat public? Dans ce cas, avez-vous réfléchi aux principales questions sur lesquelles vous aimeriez que porte ce débat?
Mme Robillard: J'ai expliqué clairement que cette question n'est pas abordée seulement dans le projet de loi sur les pensions. Elle s'étend à de nombreux domaines différents que le gouvernement a abordés dans d'autres lois. Je crois que cela devrait relever de la ministre de la Justice. Elle a pour obligation première d'agir en fonction de la décision judiciaire concernant les partenaires de même sexe. Elle examine toutes les lois gouvernementales. En même temps, le concept de dépendance économique est de plus en plus à l'ordre du jour, comme nous l'avons constaté ici. Le gouvernement dans son ensemble a commencé l'examen de cette question. Toutefois, nous devons trouver une façon d'inclure les Canadiens dans ce débat parce qu'aucun débat public n'a jamais eu lieu à ce sujet. Nous n'avons pas encore décidé comment et quand cela se fera. Nous sommes prêts à prendre en considération la recommandation figurant dans votre rapport. Le gouvernement examinera cette question plus sérieusement.
Le sénateur Prud'homme: Et le Parti libéral. C'est une bonne résolution.
Le sénateur Oliver: J'ai des questions concernant les principes de gestion interne. Madame la ministre, dans la déclaration liminaire que vous avez présentée aujourd'hui au comité, vous avez dit que vous aviez lu le rapport du comité et que vous le félicitiez pour les efforts qu'il a déployés en soulevant des questions importantes pour vous-même et votre ministère.
Vous vous rappellerez que, dans notre rapport sur le projet de loi C-78, nous recommandions que soit fournie aux employés et aux retraités une gamme complète de renseignements au sujet du fonctionnement de leur régime pour fournir l'assurance que les pouvoirs discrétionnaires seraient exercés à bon escient. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cette recommandation a été incorporée dans la planification qui se fait certainement actuellement en vue de la mise en oeuvre de ce projet de loi?
Mme Robillard: Dans le projet de loi lui-même, de nombreuses dispositions font obligation au gouvernement et à l'Office de fournir des renseignements aux employés. C'est à cela que vous faites référence, si je comprends bien.
Le sénateur Oliver: Oui.
Mme Robillard: Aux termes du projet de loi, le gouvernement est tenu de fournir les renseignements appropriés aux employés. Peut-être M. Harder peut-il ajouter quelque chose.
M. Harder: Sénateur, le projet de loi, comme vous le savez, contient des exigences spécifiques en matière de présentation de rapports. À ma connaissance, le rapport du Sénat abordait les questions de gestion interne qui vont plus loin que cela. Elles font partie des questions dont nous devrons discuter avec nos partenaires au sein de ce régime. Nous sommes certainement désireux de prendre en considération les opinions du Sénat lorsque ces pourparlers pourront reprendre.
Comme vous le savez, nous sommes parvenus à un accord d'ensemble sur le cadre de gestion conjoint et le partage des risques pour le régime, mais divers détails restent à régler, notamment les questions concernant la gestion interne -- les rapports entre l'instrument d'investissement et le comité consultatif, l'Office d'investissement et le comité consultatif, et d'autres questions touchant la gestion interne.
Vos commentaires seront certainement pour nous une source utile d'inspiration pour ces pourparlers quand nous pourrons parvenir à cette étape avec nos interlocuteurs syndicaux et les représentants des retraités.
Mme Robillard: Je pense qu'il est clair que le gouvernement s'engage à ce que le régime soit très transparent. Le projet de loi lui impose certaines obligations. Si nos interlocuteurs souhaitent avoir davantage de renseignements, j'espérerais que, par l'entremise du comité consultatif, ils nous diront exactement ce qu'ils veulent. Nous sommes prêts à les entendre.
Le sénateur Oliver: Vous nous indiquez que vous êtes satisfaite du travail réalisé par le comité parlementaire et de certaines de nos recommandations, mais, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce projet de loi ne prévoit pas un examen obligatoire par le Parlement?
Mme Robillard: Il y aura un rapport annuel. Nous serons obligés de déposer un rapport au Parlement. Un comité parlementaire ou un comité du Sénat pourrait décider d'étudier ce rapport.
Le sénateur Oliver: Pourquoi cela n'est-il pas obligatoire?
Mme Robillard: Il y a un examen obligatoire du régime au moins tous les six ans, comme nous l'avons fait pour le Régime de pensions du Canada. Il y a le rapport annuel et, tous les six ans, il y a un examen obligatoire. Les parlementaires seront donc en mesure d'examiner le nouveau régime.
Le sénateur Oliver: La ministre peut-elle expliquer pourquoi le projet de loi n'exige pas que l'Office rencontre parfois l'actuaire du régime alors que c'est essentiel pour comprendre la nature des engagements de ce régime? N'est-ce pas un bon principe de gestion interne?
M. Harder: Sénateur, je demanderai aux spécialistes de vous répondre. Les questions que vous soulevez sont des détails importants qui devraient faire partie des pourparlers que nous aurons avec nos interlocuteurs pour mettre en place un programme cogéré à risque partagé. Le rôle de l'actuaire en chef reste essentiel.
Le sénateur Oliver: Je dois dire que nous sommes choqués d'apprendre aujourd'hui qu'il n'y a eu aucune réunion. Rien n'a été fait. Plusieurs mois ont passé, et il n'y a eu aucune réunion et aucun effort réel pour avoir des réunions. Je me demande si j'aurais dû venir ici aujourd'hui parce que je n'ai rien appris, sinon qu'il ne s'est pas passé grand chose. Le Sénat a étudié cette question, et on a demandé à notre comité de reprendre ses travaux; nous nous attendions à apprendre que le gouvernement, de bonne foi, avait commencé à négocier. Or, rien ne s'est produit en ce qui concerne ces importants principes de gestion. Pourquoi sommes-nous ici?
Mme Robillard: J'ai dit tout à l'heure que nous étions désolés de n'avoir pas pu reprendre les négociations avec nos interlocuteurs syndicaux. Nous en connaissons la raison. J'ai déjà expliqué que c'était à cause de la condition préalable que l'excédent actuel soit mis à l'ordre du jour. Le gouvernement n'est pas prêt à le faire. Toutes les parties sont convenues que nous devons nous pencher ensemble sur un système de gestion conjointe. Je crois que les sénateurs souhaitaient que, pendant l'été, nous puissions nous entendre sur un système de gestion conjointe plus détaillé.
Le sénateur Oliver: Rien ne s'est passé.
Mme Robillard: C'est exact, et c'est regrettable. Comme je l'ai dit, nos interlocuteurs syndicaux ne veulent pas le faire si nous parlons seulement de l'avenir, mais pas du passé.
Je pense que vous avez recommandé très justement que nous ayons davantage de consultations avec la GRC et les Forces armées canadiennes au sujet du système de gestion conjointe. Nous le ferons.
Le sénateur Oliver: Qu'avez-vous fait à cet égard avec la GRC au cours des trois derniers mois?
Mme Robillard: Cela soulève le même problème. Nous avons essayé de nous occuper du passé et de l'avenir. Je comprends qu'il est très difficile pour nos interlocuteurs syndicaux de dire qu'ils laisseront tomber la question de l'excédent. C'est pourquoi nous sommes coincés et nous ne pouvons pas revenir à l'étape des négociations. C'est regrettable parce que nous avons besoin d'avoir ce système de gestion conjointe pour l'avenir. J'espère que, si le projet de loi est adopté, nous pourrons reprendre les négociations.
Je me suis engagée devant vous à présenter -- à la première occasion -- quand les parties seront d'accord, y compris la GRC et les Forces canadiennes -- des amendements au projet de loi pour mettre en place le système accepté par tout le monde.
Le sénateur Meighen: Bienvenue, madame la ministre. Cela m'a peut-être échappé dans votre réponse au sénateur Oliver, mais ma question concerne le fait que deux mois ont passé sans aucun progrès apparent ni d'un côté ni de l'autre. Tous les sénateurs trouvent cela troublant. Si je me souviens bien, je crois que votre prédécesseur a envoyé une lettre au sénateur Kirby, notre président, à la fin du mois de juin pour lui dire qu'il allait écrire au ministre de la Défense et au solliciteur général pour leur demander d'entamer le processus de consultation sur les questions touchant les pensions en ce qui concerne la GRC et les forces armées. Dans votre déclaration, vous dites que des représentants des membres du régime couverts par le régime de retraite des Forces canadiennes et de la GRC n'ont pas participé aux premières consultations et que vous ne savez pas clairement si les membres de ces régimes sont intéressés à adopter la gestion conjointe pour leur régime de pensions ou s'ils préfèrent un autre système. Vous dites également que des consultations plus approfondies sont nécessaires. Qu'est-il advenu de ces consultations depuis la lettre envoyée par M. Massé en juin?
Mme Robillard: M. Massé, mon prédécesseur, a envoyé cette lettre, si je me souviens bien, le 25 juin.
Le sénateur Meighen: C'est également le renseignement que j'ai.
Mme Robillard: Nous avons reçu une réponse le 28 juin nous disant que nos interlocuteurs syndicaux ne voulaient pas nous rencontrer.
Le sénateur Meighen: Du ministre de la Défense et du Solliciteur général?
Mme Robillard: Non, du capitaine Sjoquist.
Le sénateur Meighen: Mais pas des ministres ni des représentants des Forces canadiennes ou de la GRC. À ma connaissance, ils ne négocient pas en même temps que les employés de la fonction publique, n'est-ce pas, M. Harder?
M. Harder: C'est exact.
Le sénateur Meighen: Néanmoins, vous vous en souviendrez, ils ont comparu devant notre comité et tenaient particulièrement à être intégralement associés à tout ce processus. Quand je suis parti en juin, j'avais l'impression que le ministre allait donner suite à cela, et je lis maintenant dans votre déclaration que, malgré sa lettre du 25 juin, rien ne s'est fait. Êtes-vous en train de me dire que rien ne s'est fait parce que la GRC et les Forces canadiennes ont répondu à la lettre du ministre en disant qu'elles n'étaient pas intéressées à en discuter?
M. Harder: Si vous permettez, sénateur, le président du Conseil du Trésor d'alors a écrit aux ministres responsables de ces institutions, le Solliciteur général et le ministre de la Défense nationale, le 28 juin en mentionnant la réponse qu'il avait reçue ce jour-là de M. Sjoquist. Malgré la réponse de M. Sjoquist, qui concerne le régime de pensions de la fonction publique, dans laquelle il disait qu'il n'était pas prêt à relancer les consultations, le président a écrit aux ministres le 28 juillet en recommandant instamment la création de mécanismes de consultation avec ces organisations pour traiter des questions touchant le type de régime envisageable pour ces organisations, en tenant compte du fait que ce projet de loi imposera certaines exigences ou certains ajustements d'ordre financier aux pensions du personnel de la GRC et des Forces canadiennes.
Nous aimerions mener ces consultations parallèlement aux pourparlers avec les syndicats de la fonction publique, afin que les amendements que le ministre s'était engagé à présenter si nous parvenions à des accords de ce type s'appliquent aux trois régimes, c'est-à-dire celui de la fonction publique, celui de la GRC et celui des Forces canadiennes. Ce processus a été lancé par une lettre adressée à ces différents ministres le 28 juillet par le président du Conseil du Trésor.
Le sénateur Meighen: Monsieur Harder, à moins que quelque chose ne m'échappe, il me semble que la GRC et les Forces canadiennes, qui, sans que ce soit la faute de personne, ne négocient pas directement avec vous, paient le prix de ce différend que vous avez avec les employés de la fonction publique au sujet de l'utilisation de l'excédent actuel.
Je ne comprends pas pourquoi les négociations avec la GRC et les Forces canadiennes ne pourraient pas aller de l'avant malgré votre différend actuel avec les employés de la fonction publique.
M. Harder: Vous avez raison, sénateur. Les questions concernant l'excédent n'étaient pas à l'ordre du jour du comité de consultation, et les discussions avec la GRC et les Forces canadiennes que nous envisagions -- et que la lettre du président a lancées -- porteraient sur la constitution du régime. Ce sur quoi nous devrons bien entendu revenir, c'est l'issue de ces discussions.
Le sénateur Meighen: Ont-elles commencé?
M. Harder: Elles n'ont pas encore commencé. Le président et les ministres ont commencé à les préparer au niveau interministériel. Cela dit, le projet de loi C-78 offre à ces deux organisations une meilleure garantie pour ce qui est du niveau de consultation et des mécanismes correspondants, puisqu'il prévoit l'existence du comité consultatif et exige qu'on tienne compte de l'avis des ministres responsables.
Le sénateur Meighen: Deux mois, c'est long.
M. Harder: La loi elle-même, une fois adoptée, obligera l'employeur à fournir un niveau plus élevé de consultation.
Le sénateur Callbeck: Bienvenue, madame la ministre.
La semaine dernière, j'ai rencontré des retraités représentant une section de l'association. Ils ont exprimé plusieurs préoccupations, notamment au sujet de l'excédent. À leur connaissance, le gouvernement déclare que, puisqu'il a assumé le déficit et pris les risques, l'excédent lui appartient. Ils m'ont ensuite dit que, lorsqu'ils ont mis le gouvernement au défi de prouver que c'est lui qui avait pris les risques, ils n'ont pas pu obtenir de renseignements à cet égard. En d'autres termes, ils veulent savoir à combien se sont montées les contributions supplémentaires que le gouvernement a versées au régime de pensions et quand il l'a fait. J'aimerais obtenir ces renseignements, si c'était possible.
Mme Robillard: Je pense que mon prédécesseur a déjà donné cette réponse lorsqu'il a comparu devant votre comité. C'était 13 milliards de dollars.
M. Harder: Cela a commencé pendant les années 1950 et s'est encore fait en 1991.
Le sénateur Callbeck: Combien de fois des contributions supplémentaires ont-elles été versées?
M. Harder: Les sénateurs se souviennent de M. Peacock, qui a déjà comparu devant le comité.
M. Bryce Peacock, directeur, analyse financière, Division des pensions, Conseil du Trésor du Canada: Entre 1974 et 1991, plus de 8 milliards de dollars de versements d'indexation ont été imputés aux recettes générales plutôt qu'aux comptes. C'était pour l'ensemble des trois régimes. Les 5 milliards restants correspondent aux contributions effectuées à diverses reprises depuis les années 1950. Je pense que le dernier crédit a été accordé au début des années 1980.
Le sénateur Callbeck: Le gouvernement a donc dépensé 13 milliards de dollars pour le risque?
M. Peacock: Oui.
Le sénateur Callbeck: Les retraités ont mentionné quelques autres sujets de préoccupation, notamment la représentation des retraités au sein des comités consultatifs. Ils ont l'impression d'être sous-représentés. À ma connaissance, ils ont un représentant dans ces comités, même s'il y a plus de retraités que de fonctionnaires. Ils veulent savoir comment on en est arrivé à cette répartition. Pourquoi leur représentation est-elle si faible?
M. Harder: Sénateur, je pense qu'il est juste de dire que les représentants de nos interlocuteurs syndicaux sont les plus actifs.
Le gouvernement et, dans le cadre de ses activités, le comité consultatif étaient d'avis qu'il serait approprié d'avoir un représentant des retraités. Le nombre de représentants convenu à ce moment-là était de un.
Il est également juste de dire à tous les participants qu'ils ont défendu les intérêts qu'ils représentent avec une grande ouverture d'esprit. Je pense certainement que M. Bean et les autres qui ont participé à cela ont bien exposé les points de vue et défendu les intérêts des retraités aussi bien que ceux des employés actuels du gouvernement du Canada.
Le sénateur Callbeck: En d'autres termes, les retraités ont été associés à la décision d'avoir une personne pour les représenter au sein du comité consultatif?
M. Harder: Ils n'étaient pas certainement pas mécontents d'être là; toutefois, je suis sûr qu'ils auraient été ravis d'avoir plus de représentants. C'est une question d'équilibre et de représentation.
Le sénateur Callbeck: Monsieur Harder, où en est actuellement le régime dentaire en ce qui concerne les retraités?
M. Peacock: À ma connaissance, la question est traitée par une autre division dans notre direction. Plusieurs rencontres ont eu lieu avec des représentants de l'Association des retraités. La division responsable met au point aussi rapidement que possible les spécifications de ce régime. Les réunions continuent. Je crois savoir que la date prévue pour la mise en place de ce régime est le milieu de l'année prochaine.
M. Harder: Le gouvernement nous a autorisés à entamer ces pourparlers. Ils ne sont pas suspendus dans l'attente de l'adoption de ce projet de loi.
Le sénateur Angus: Madame la ministre, vous faites un travail fantastique cet après-midi pour ce qui est de maintenir le point de vue que nous a expliqué auparavant votre prédécesseur. Vous répétez constamment, et cela nous a déjà été dit, que le gouvernement ne peut pas modifier sa position au sujet de l'excédent existant et qu'il ne le fera pas.
Regardez tous les gens autour de vous. Je suis membre de ce comité depuis six ans. Jusqu'à la présentation de ce projet de loi, je n'avais jamais reçu autant de courrier ni vu autant de gens s'intéresser à notre comité. Nous avons eu une assistance nombreuse lors de plusieurs réunions sur cette question. De graves préoccupations ont été exprimées lors de ces réunions. De ce fait, il m'est apparu évident que tout n'allait pas exactement pour le mieux dans les rapports entre l'employeur et les employés. C'est l'impression que nous avons depuis quelques années. Certaines des choses que vous avez dites, madame, montrent qu'un de vos objectifs en tant que nouvelle ministre est d'améliorer le climat et de commencer à essayer de régler certaines de ces questions épineuses, qui, manifestement, suscitent de l'agitation.
Je ne comprends pas votre précipitation à adopter ce projet de loi. Je ne le comprenais pas en juin. Pour être franc, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement dit qu'il ne veut pas rencontrer les syndicats pour discuter de l'excédent actuel. Le gouvernement peut accepter un compromis. Je pense que le sénateur Kelleher et un ou deux autres ont dit, chacun à leur façon, que, dans son ensemble, telle qu'elle est exprimée dans le régime de pensions de la SCHL et d'autres ainsi que dans la Loi sur les normes de prestation de pension, la politique du gouvernement prévoit un processus de consultation conjointe au sujet des excédents existants. De toute évidence, ce n'est pas ce qui se passe ici. Nous ne cessons d'entendre la chose suivante: «Nous comprenons ce que vous voulez dire, mais nous ne changerons pas d'avis. Nous refusons d'en parler. Nous n'accepterons pas de compromis.»
J'ai lu dans le journal, comme tous les gens présents ici, que la véritable raison pour laquelle le gouvernement agit ainsi est qu'il veut pouvoir ajouter 30 milliards de dollars aux comptes publics à la rubrique de l'excédent. On dit que l'argent a déjà été affecté dans les livres et qu'il faut que ce soit adopté. En réalité, c'est une raison politique.
J'ai du mal à écouter les arguments techniques. Je suis avocat; j'ai exercé ce métier pendant 40 ans. Je peux lire les textes juridiques. Pourquoi sommes-nous réunis ici le 23 août, quand il fait 90 degrés à l'ombre, pour nous occuper des mêmes questions que le 15 juin, quand il faisait 89 degrés à l'ombre? Au plan des relations publiques, c'est catastrophique pour le gouvernement.
Je ne peux pas vous dire, à vous qui êtes du côté libéral, comment gérer votre gouvernement. Vous n'avez qu'à regarder autour de vous. Je peux vous montrer notre courrier. Chacun d'entre nous, de ce côté-ci, a reçu des dossiers contenant des centaines de lettres qui déclarent que c'est une question clé, fondamentale pour les employés et les retraités. Les gens sont vraiment indignés.
Je vous en prie, dites-moi pourquoi tant de précipitation et pourquoi le gouvernement refuse tout compromis à ce sujet?
Le président: Je pense, madame la ministre, que c'était sa question. Vu son préambule, j'espère qu'il n'en posera pas une deuxième.
Mme Robillard: Quand j'ai examiné le dossier pour la première fois, j'ai découvert que les négociations sont en cours depuis bien des années. Il n'y a aucune précipitation de notre part; nous avons commencé à parler de cette question en 1992. Nous sommes maintenant en 1999, et le problème n'a pas été résolu. Il est vrai qu'il y a eu des consultations intensives en 1998, mais elles avaient commencé avant cela.
En même temps, nous parlons du passé et de l'avenir. Quand on négocie une certaine chose, il faut admettre qu'on ne peut pas s'entendre. Les deux parties doivent admettre que nous ne pouvons pas nous entendre sur cette question.
Le sénateur Angus: Si quelqu'un adopte une position extrême et dit: «Nous refusons même d'en parler», il est alors impossible de négocier.
Mme Robillard: Il me paraît clair que nous ne pouvons pas nous entendre sur le passé, sur quelque chose qui inclut l'excédent actuel. Je ne répéterai pas ce qui a été dit au cours des deux dernières heures. Dans ces conditions, ne pouvons-nous pas préparer l'avenir? À l'avenir, les employés seront inclus dans un système de gestion conjointe, quelque chose qui se fait dans le secteur privé depuis des années. Engageons-nous ensemble sur cette voie.
En tant que nouvelle ministre, permettez-moi de dire que je suis aussi déçue que vous que nous ne soyons pas parvenus à en arriver là avec nos employés. Toutefois, permettez-moi d'être claire: aucun compromis ne se fera au sujet de l'excédent actuel, mais il y aura de nombreux compromis à propos du nouveau système de gestion conjointe. Voilà pourquoi je vous demande d'adopter ce projet de loi, sénateurs.
Le sénateur Angus: Madame la ministre, vous êtes députée de ma circonscription. Vous faites un travail fantastique. J'espérais vraiment que vous ne viendriez pas ici pour essayer de faire de l'obstruction, comme votre prédécesseur. Le premier ministre vous a nommée à votre poste parce qu'il a confiance dans vos capacités. Les gens ont aussi confiance en vous. Je vous en prie, faites quelques compromis afin que nous puissions régler cette question d'ici le 10 septembre.
Mme Robillard: J'avais également espéré que les syndicats ne poseraient aucune condition préalable avant de me rencontrer. Comme je l'ai dit à M. Bean, que j'ai rencontré juste avant cette réunion et que je vais rencontrer la semaine prochaine, j'espère que les syndicats n'excluront aucune question de la prochaine série de négociations. J'aimerais avoir des rapports plus modernisés avec nos employés. C'est cela qu'il faut faire.
Ces gens sont les seuls qui fournissent des services aux Canadiens. Nous comptons sur eux. J'espère que nous pourrons construire un avenir ensemble.
Le sénateur Angus: Nous voulons qu'ils soient des employés heureux. Nous voulons que la fonction publique attire d'autres Canadiens brillants, ce qui, à ma connaissance, est un gros problème précisément à cause de cette façon draconienne de traiter les employés de la fonction publique.
Le sénateur Tkachuk: Madame la ministre, je ne suis pas d'accord pour dire que le gouvernement a des droits sur l'excédent. Je fais partie de la minorité ici. J'ai reçu une pile de lettres à ce sujet, comme d'autres honorables sénateurs.
Quand on vous a informée au sujet de ce projet de loi, avez-vous pensé que c'était un bon projet de loi?
Mme Robillard: J'ai été déçue que nous n'ayons pas pu présenter un système de gestion conjointe et de partage des risques pour tout le monde. J'ai tout lu à propos de ce qui s'est passé avec ce projet de loi. Je suis optimiste pour l'avenir; toutefois, je suis réaliste, et la réalité est que nous ne sommes pas d'accord et que nous ne nous mettrons pas d'accord sur le passé.
Le sénateur Tkachuk: Je veux examiner cette réalité. Il a été difficile de le faire, surtout ces deux derniers mois.
De la page 1 à la page 28, le projet de loi C-78 parle de l'établissement d'une administration pour la gestion des futures pensions. Dans votre déclaration, vous avez dit que, dès septembre, vous vouliez vous réunir avec tout le monde pour modifier les 29 premières pages de ce projet de loi. Il paraît étrange que vous vouliez que nous adoptions un projet de loi alors que vous avez l'intention de commencer immédiatement des négociations et des pourparlers pour le modifier parce que vous pensez que cette partie du projet de loi ne vaut rien.
Mme Robillard: Ce n'est pas étrange quand on considère que cela ramènera nos interlocuteurs syndicaux à la table de négociation.
Le sénateur Tkachuk: La condition, ce sont les 30 milliards de dollars?
Mme Robillard: La condition est de fermer la porte sur le passé et de regarder ensemble vers l'avenir.
Le sénateur Tkachuk: C'est ce que j'essaie de faire. Je n'arrive déjà pas à comprendre le passé, alors l'avenir!
Premièrement, vous dites que le présent -- c'est-à-dire ce projet de loi -- ne vaut rien puisqu'en septembre, vous allez entamer des négociations pour le modifier. Vous voulez que ce projet de loi soit adopté à cause des 30 milliards de dollars. Cela n'a rien à voir avec la façon dont l'avenir sera organisé, parce que, dans votre déclaration, vous dites déjà que ceci ne vaut rien. Vous voulez modifier les pages 1 à 28.
Je suis d'accord avec vous à ce sujet, comme tous les syndicats et toutes les associations des forces armées et de la GRC. Nous convenons tous que cette partie du projet de loi ne vaut rien. Si elle ne vaut rien, pourquoi nous précipitons-nous pour l'adopter maintenant?
Mme Robillard: Je répète que nous ne précipitons pas les choses. Nous avons des pourparlers, comme nous le faisons depuis des années. Je suis fermement convaincue que, si nous retardons le projet de loi, nous ne parviendrons pas à un règlement parce que nous ne pouvons pas nous entendre sur l'excédent actuel.
Je vous encourage à examiner aussi le côté positif du projet de loi, ses avantages pour certains employés. Certains employés seront contents de ces parties du projet de loi.
Le sénateur Tkachuk: J'en suis sûr. Je ne dis pas qu'il est entièrement mauvais, bien que je ne sois pas d'accord avec les 30 milliards de dollars.
Une résolution a été adoptée. Il y a une partie de ce projet de loi à propos de laquelle vous admettez que vous n'êtes pas d'accord. Tous les syndicats veulent en discuter, mais vous voulez qu'il soit adopté. Tous les sénateurs se rappelleront le projet de loi que M. Martin voulait faire adopter à propos du RPC. Il voulait qu'on crée un office pour pouvoir saisir toutes les chances possibles. Je ne sais pas si cet office a déjà été créé.
Vous voulez faire adopter un projet de loi pour mettre en place l'administration et le mécanisme pour quelque chose que vous souhaitez commencer à détruire en septembre. Vous y apporterez des amendements pour le modifier complètement.
Pourquoi toutes ces complications et tous ces frais? Pourquoi tout simplement ne pas nous donner cette peine?
Mme Robillard: Sénateur Tkachuk, je pense que vous exagérez un petit peu.
Le sénateur Tkachuk: Je ne pense pas. Je pense que vous ne voulez pas que ce projet de loi soit amendé et renvoyé devant la Chambre des communes parce que cela ne conviendrait ni à vous ni au gouvernement à cause du discours du Trône, qui est prévu pour octobre. Cela n'a rien à voir avec les 30 milliards de dollars, mais avec les fausses priorités établies par le gouvernement. C'est une très mauvaise façon de traiter les gens qui s'inquiètent au sujet de ce qui se passe là. Ce n'est rien d'autre que des bêtises, comme le fait que, pendant tout l'été, personne n'a pris le temps de se rencontrer.
Le président: À l'ordre, à l'ordre!
Le sénateur Tkachuk: Je peux faire une déclaration aussi bien que n'importe qui.
Le président: Madame la ministre, pour bien comprendre le commentaire du sénateur Tkachuk, il faut savoir qu'avant la réunion d'aujourd'hui, il a publié un communiqué de presse commentant votre déposition devant notre comité avant que vous ne l'ayez présentée et avant que quiconque d'entre nous l'ait entendue.
Sénateur Tkachuk, je vous demanderai avec plaisir de poser une question, si c'est ce que vous avez l'intention de faire.
Le sénateur Tkachuk: Je pense que cette question embarrasse le gouvernement. Nous n'avons encore entendu aucune bonne explication de la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas participé à des réunions cet été.
Mme Robillard: Vous craignez à l'avance que nous ne voulions détruire ce projet de loi. Nous ne voulons pas le détruire. Nous aimerions l'améliorer de concert avec nos interlocuteurs syndicaux après son adoption. Le discours du Trône n'a rien à voir avec ça. Comme je l'ai dit, depuis sept ans, nous examinons le système avec nos interlocuteurs syndicaux pour essayer de trouver une solution. Nous n'en avons pas trouvée, et cela nous désole et nous irrite; nous devons toutefois nous tourner vers l'avenir. Nous devons offrir aux employés les prestations qui figurent dans le projet de loi C-78 et reprendre les négociations sur le système de gestion conjointe. Voilà pourquoi nous sommes ici ce soir.
Le sénateur Tkachuk: Accepteriez-vous de suspendre la sanction royale pour la partie du projet de loi qui constitue l'administration et que vous désirez modifier?
Le président: Je ne sais pas si vous voulez vraiment parler de la sanction royale. Je suppose que vous voulez dire la promulgation.
Mme Robillard: Non. Nous avons besoin de cet office.
Le sénateur Tkachuk: Pourquoi avez-vous besoin de cet office? Ce n'est pas l'office que vous voulez. L'office que vous voulez c'est celui que vous négocierez en septembre.
Mme Robillard: C'est l'office que j'aimerais avoir, nous sommes tous d'accord là-dessus.
Ce n'est pas seulement un système de gestion conjointe, mais aussi de partage des risques. Le gouvernement n'imposera pas ce nouvel office dans le projet de loi. Voilà pourquoi nous devons travailler avec le projet de loi que nous avons devant nous.
Cela dit, je répète que nous sommes prêts à travailler avec nos interlocuteurs syndicaux dans un nouveau système. Nous sommes déjà d'accord sur le système général, comme vous le savez, si bien que nous devons maintenant travailler sur les détails pour pouvoir vous présenter des amendements dans un proche avenir.
Le sénateur Tkachuk: Le 14 juin, M. Massé a écrit à notre comité, et c'est à cause de cette lettre que le sénateur Stratton a entrepris de proposer un amendement au projet de loi au Sénat et de donner au gouvernement un petit peu de temps supplémentaire pour des négociations sur ce projet de loi. Dans cette lettre, il disait:
J'espère que vous ferez part au comité de l'intention sincère du gouvernement d'entreprendre toute mesure nécessaire pour faire en sorte que les pourparlers avec les représentants des employés et des retraités puissent reprendre dès que possible afin de pouvoir disposer d'un système de gestion conjointe à l'avenir.
Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises depuis cette lettre? Comprenez bien, madame, que, quand il a écrit cette lettre, il ne savait pas que cette résolution serait adoptée par le Sénat.
Mme Robillard: La lettre est datée du 14 juin, et la motion a été adoptée par le Sénat le 17 juin. Le 25 juin, il y a une autre lettre de M. Massé.
Le sénateur Tkachuk: Je trouve plus intéressant qu'il dise:
J'espère que vous ferez part au comité de l'intention sincère du gouvernement d'entreprendre toute mesure nécessaire pour faire en sorte que les pourparlers avec les représentants des employés et des retraités puissent reprendre dès que possible afin de pouvoir disposer d'un système de gestion conjointe à l'avenir.
Je veux savoir quelles mesures le gouvernement a prises.
Mme Robillard: Mon prédécesseur a écrit à nos interlocuteurs syndicaux le 25 juin pour reprendre la négociation sur un système de gestion conjointe. Dans cette lettre, mon prédécesseur énonçait clairement que nous ne discuterions pas de l'excédent actuel mais du système de gestion conjointe.
Si je me souviens bien de votre motion au Sénat, je pense qu'elle disait que vous vouliez que nous travaillions de concert avec nos partenaires syndicaux.
Le sénateur Tkachuk: C'est exactement ça. Dans une lettre adressée au comité le 25 juin, M. Massé écrivait:
J'ai fait savoir à M. Bean que la position du gouvernement relativement à l'utilisation de l'excédent actuel n'a pas changé.
Étant donné cette lettre et celle qu'il a envoyée à M. Bean à la même date, pourquoi a-t-il dit le 14 juin qu'il prendrait toute mesure nécessaire? Pourquoi n'a-t-il pas dit très clairement le 14 juin au comité sénatorial des banques qu'il ne ferait rien tant que la situation de l'excédent ne serait pas réglée?
Mme Robillard: Le 14 juin, quand il a écrit au sénateur Kirby, mon prédécesseur a dit qu'il avait remarqué l'intérêt manifesté par le comité envers les questions telles que l'utilisation des futurs excédents. Je pense qu'il a exprimé clairement qu'il pensait aux futurs excédents et non pas aux excédents actuels.
Le sénateur Tkachuk: Non, ce n'est pas clair.
Mme Robillard: Si, c'est clair. C'est écrit, «futurs excédents». Et le rapport du comité?
Le sénateur Tkachuk: Il a dit le 14 juin qu'il prendrait toute mesure nécessaire. Le 25 juin, il a écrit à M. Bean, lui faisant savoir que la position du gouvernement au sujet de l'utilisation de l'excédent actuel n'avait pas changé. Je me demande pourquoi il nous a dit qu'il entreprendrait «toute mesure nécessaire». C'est sur cette base que nous avons décidé de proposer un amendement au Sénat pour demander au gouvernement de recommencer à négocier avec les parties intéressées qui sont concernées par l'excédent des pensions.
Mme Robillard: Dans votre motion, vous faisiez référence à la lettre du 14 juin.
Le sénateur Tkachuk: Oui, exactement.
Mme Robillard: Dans la lettre du 14 juin, nous parlions des futurs excédents.
Le sénateur Tkachuk: Oui, c'est vrai. Qu'est-ce que cela a à voir avec les excédents accumulés auparavant et l'absence de négociation? Il dit: «toute mesure nécessaire».
Mme Robillard: J'ai un peu de mal à vous suivre, sénateur Tkachuk. Je dis ici que, le 14 juin, Marcel Massé faisait référence à l'intérêt manifesté par le comité envers l'utilisation des futurs excédents et l'établissement des taux de contribution au moyen d'un cadre de gestion conjointe ainsi qu'au fait qu'il était prêt à reprendre les négociations sur ces questions. Vous avez adopté une motion sur la base de cette lettre.
Le sénateur Tkachuk: Oui, sur la base de la lettre du 14 juin.
Mme Robillard: Alors, quel est le problème?
Le sénateur Tkachuk: Le problème est que rien ne s'est passé. Il faisait référence à «toute mesure nécessaire», et ce n'est pas ce qu'il disait à M. Bean dans la lettre du 25 juin. Nous avons agi sur la base de la lettre du 14 juin. J'essaie d'en venir à ce que le ministre essayait de nous dire et au fait de savoir si ce qu'il a dit dans sa déposition n'était pas exactement ce qu'il entendait par là.
Mme Robillard: Quand je lis la lettre du 14 juin, il me paraît clair qu'elle portait sur les futurs excédents. Quand il a écrit aux interlocuteurs syndicaux le 25 juin, il a reçu une réponse officielle. J'ai cité cette lettre. Je répéterai la citation de la lettre envoyée le 28 juin par le capitaine Sjorquist, qui disait:
Compte tenu de cela, je dois souligner que la question de l'excédent actuel a été la seule raison de l'échec des premières discussions sur la réforme des pensions. Comme toutes les parties s'entendaient fondamentalement sur un accord de gestion conjointe et de protection contre les risques pour un nouveau régime de pensions, il me paraît évident que de nouveaux pourparlers ne pourront pas avoir lieu si vous n'êtes pas d'accord pour négocier l'utilisation de l'excédent actuel du régime.
La dernière phrase est très importante. Le capitaine disait: malheureusement, dans ces conditions, au nom de mes collègues syndicaux, je dois vous faire savoir que nous ne sommes pas prêts à convoquer à nouveau une réunion du comité de consultation si l'utilisation de l'excédent actuel n'est pas à l'ordre du jour. Est-ce clair?
Le sénateur Tkachuk: Oui. Fin juillet, il écrit une autre lettre, à laquelle le sénateur Stratton a fait référence. Cela ne vous a donné, à vous ou au gouvernement, absolument aucune raison de commencer la négociation. Quand nous ferons rapport au Sénat le 7 septembre, ce que nous sommes tenus de faire, nous déclarerons que vous commencerez à renégocier les 28 premières pages de ce projet de loi en septembre, comme vous l'avez dit, avec toutes les parties concernées, ce qui veut dire que tout devra être amendé.
Cela me dépasse. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que nous adoptions un projet de loi avec lequel vous n'êtes pas d'accord vous-même.
Mme Robillard: Je déteste me répéter, mais je vais le faire, monsieur le président.
Le sénateur Tkachuk: Je vous en prie, laissez-la se répéter afin que ce soit clair, monsieur le président.
Mme Robillard: Dans la situation actuelle, nous ne pouvons pas reprendre les négociations avec nos interlocuteurs syndicaux parce que -- et je respecte leur opinion -- ils veulent discuter de l'utilisation de l'excédent actuel. La position du gouvernement est que nous n'en discuterons pas. Nous ne sommes pas en mesure de reprendre les négociations en vue de l'établissement d'un système de gestion conjointe pour nous entendre sur cette question.
Comme nous l'avons dit, nous voulons également consulter la GRC et les Forces canadiennes. Je vous demande, honorables sénateurs, d'adopter ce projet de loi afin que nous puissions faire ce travail ensuite.
Le sénateur Taylor: La Cour suprême a défini ce que veut dire l'expression «de type conjugal». Votre projet de loi spécifie qu'il faut qu'une personne établisse qu'elle cohabitait dans une union de type conjugal. La Cour suprême a ensuite défini cela en parlant du partage d'un logement, du comportement sexuel et personnel, des services, des activités sociales, du soutien économique et des enfants, ainsi que de la perception des deux personnes comme un couple par la société.
De toute évidence, la Cour suprême inclut seulement les couples hétérosexuels et homosexuels et fait une discrimination envers les autres types de couples qui vivent ensemble et qui sont interdépendants. Ils sont exclus.
Le sénateur Cools et moi-même avons discuté de cette question en juin. Mes assistants de recherche ont étudié cette question et me disent qu'il y a plus de dix ans, le même problème se posait en Nouvelle-Galles du Sud, en Australie. On pourrait apporter des amendements qui élimineraient cette définition discriminatoire. On parlerait d'une «union de type domestique», et on pourrait la définir de la même façon qu'en Nouvelle-Galles du Sud et dans d'autres régions du Commonwealth. Cela éliminerait complètement le contexte sexuel. Ce serait une union de type domestique.
J'ai préparé une dizaine d'amendements pour tenir compte de cette modification.
Le sénateur Tkachuk: Nous devrions peut-être les mettre aux voix maintenant.
Le sénateur Taylor: Je veux savoir si vous allez examiner ces amendements et secouer votre service juridique pour inviter ses membres à se mettre à l'heure du nouveau millénaire.
Le président: Je pense que c'était plutôt une déclaration qu'une question. Peut-être le sénateur Taylor pourrait-il remettre ces documents à M. Hornby. Je suis sûr que nous serions tous ravis qu'un avocat, quel qu'il soit, se mette à l'heure de ce siècle, sans parler du prochain.
Le sénateur De Bané: Madame la ministre, j'ai appris avec plaisir votre nomination au poste de présidente du Conseil du Trésor.
Je vous ai écoutée ainsi que vos collaborateurs et que les membres de l'opposition; veuillez me dire si je comprends bien la situation. Essentiellement, la loi garantit une pension à ceux qui y ont droit. Le montant de cette pension est défini. Une fois ce projet de loi adopté, les prestations vont augmenter. Au fil des ans, les contributions des employés ont été plafonnées, mais pas celles de l'employeur. Nous nous rendons maintenant compte, après coup, que le gouvernement a versé des cotisations excessives à ce régime. S'il ne l'avait pas fait, il n'y aurait pas aujourd'hui un excédent. Le gouvernement a assumé seul le risque, et les prestations n'ont suscité aucun conflit ni aucune incertitude. Si tout est bien ainsi, je ne comprends pas pourquoi des gens pourraient se plaindre d'un projet de loi qui améliorerait leur situation et qui aurait pour résultat que les deux parties se partageraient le financement.
Est-ce que je comprends correctement l'esprit du projet de loi?
Mme Robillard: Oui. Il est clair que toute personne qui prendra sa pension demain recevra les prestations qu'elle est censée recevoir en vertu de la loi. Cela veut dire que nous respecterons notre engagement dans le sens où les employés recevront l'intégralité de leur pension.
Le sénateur De Bané: Si le gouvernement n'avait pas versé des cotisations excessives, il n'y aurait pas à discuter de l'excédent.
Mme Robillard: Un tel système présente toujours certains risques. En l'occurrence, le principe fondamental est que, si nous partageons le risque, nous devons partager tout excédent ou tout manque à gagner ou tout déficit dans le système. La notion de partage du risque est très importante. Dans le système actuel, le risque n'est pas partagé avec nos partenaires syndicaux. Nous aimerions qu'il le soit à l'avenir. Pour les syndicats, ce sera un avantage que d'avoir un mot à dire dans la gestion du système. Voilà pourquoi, à mon avis, un comité de cogestion est la voie de l'avenir.
Ce que vous dites est tout à fait juste.
Le président: Madame la ministre, au nom du comité, je voudrais vous remercier beaucoup d'être venue. Je suis sûr que vous avez eu tant de plaisir à comparaître devant le comité que vous êtes impatiente de nous prêter à nouveau votre assistance.
Mme Robillard: Je reviendrai.
Le président: Je voudrais également remercier les fonctionnaires pour les informations très complètes qu'ils nous ont fournies.
Honorables sénateurs, notre autre témoin de ce soir est M. Sheldon Bell, agent financier en chef de la Société canadienne des postes.
Certains d'entre vous se rappelleront que, lors de nos audiences du mois de juin, nous avons appris qu'une partie du projet de loi porte spécifiquement sur la Société canadienne des postes. Les membres du comité ont pensé qu'il était important d'entendre M. Bell.
Bienvenue, M. Bell; je vous prie de commencer.
M. Sheldon Bell, vice-président principal et agent financier en chef, Société canadienne des postes: Monsieur le président, je suis accompagné de M. Patrick Tardif, qui est notre directeur général chargé de l'élaboration du régime de pensions au sein de notre société.
Le président: M. Tardif relève-t-il de vous, monsieur?
M. Bell: Oui. Je préside un comité directeur dont relève M. Tardif.
C'est un grand honneur d'être ici pour vous parler du projet de loi C-78 et de la création du régime de pensions de la Société canadienne des Postes qui a été proposé.
Comme les honorables sénateurs le savent sans doute, la Société canadienne des postes est devenue une société d'État en 1981. Depuis lors, nous assumons la pleine responsabilité des programmes de prestations pour nos employés, à une importante exception près, celle des pensions. L'initiative actuelle concernant la réforme des pensions offre à notre société une occasion importante de remédier à cette anomalie et de créer un régime de pensions distinct pour la Société canadienne des postes.
Le projet de loi C-78 nous donne mandat de mettre en place, d'ici le 1er octobre 2000, un régime de pensions couvrant nos employés en conformité avec les dispositions de la LPFP modifiées. En d'autres termes, nos employés doivent recevoir les mêmes prestations et leurs taux de contribution doivent être au même niveau que s'ils tombaient encore sous le coup de la LPFP.
Le projet de loi exigera également que nous traitions toute période de travail antérieure au 1er octobre 2000 exactement comme le prévoit actuellement la LPFP. À cette fin, le gouvernement transférera à notre société environ 6 milliards de dollars d'actifs pour garantir le niveau des futures prestations.
En fait, le projet de loi C-78 protège encore davantage les membres du régime en exigeant la constitution d'un régime supplémentaire afin d'inclure des modalités de pension supérieures au niveau maximum de l'impôt sur le revenu et en exigeant également que les ministres du Conseil du Trésor puissent s'assurer que les prestations du nouveau régime sont égales à celles de l'ancien. Pour nos employés, il n'y aura donc aucune différence entre le régime de la Société canadienne des postes et celui de la LPFP lorsque le nôtre sera en place.
Toutefois, pour notre société, ce sera un changement énorme. Nous avons environ 13 mois pour mettre au point un régime de gestion interne, pour rédiger les documents du régime de pensions, pour nous doter des capacités administratives, pour demander aux employés et à leurs représentants ce qu'ils pensent et ce qui les intéresse et pour mettre en oeuvre une stratégie d'investissement pour les actifs du régime. Tout cela doit pouvoir satisfaire les ministres, les autorités gouvernementales, nos employés et leurs unités de négociation.
En fait, honorables sénateurs, dans cette affaire, aucun groupe n'est plus important que nos employés. C'est pourquoi nous avons mis en oeuvre un vaste programme d'information des employés depuis que le gouvernement a annoncé ses intentions en matière de réforme des pensions. Nous avons notamment écrit directement à chaque employé pour lui expliquer dans tous les détails le projet de loi proposé et les modalités de constitution du régime. Nous avons institué un mécanisme permettant à nos employés de poser des questions ou de faire part de leurs préoccupations au sujet des changements et de recevoir des réponses à ce sujet. Nous avons rencontré à plusieurs reprises les agents négociateurs et nous continuerons de le faire. En fin de compte, bien entendu, le régime sera négociable dans le cadre du processus normal de négociation collective, ce que nous serons heureux de faire.
Après tout, une des principales raisons pour lesquelles notre société souhaite avoir un régime distinct est la capacité de nous occuper des questions touchant les pensions dans le cadre de l'ensemble d'une convention collective. Toutefois, comme je l'ai dit, nous devons d'abord faire en sorte que le régime prévu par le projet de loi C-78 fonctionne bien. Ce ne sera pas facile, il nous faudra du temps et notre société devra porter toute son attention à cette question.
Actuellement, nous rassemblons les ressources matérielles et humaines nécessaires pour répondre aux besoins d'un régime de pensions qui sera un des plus grands au Canada. Nous devons donner à chacun le temps de s'habituer à ce nouvel environnement avant d'envisager d'autres changements par le biais de négociations. Voilà pourquoi la Société canadienne des postes considère que la période allant du 1er octobre 2000 au 1er octobre 2001 est essentielle pour elle-même et pour ses employés. Nous aurons ainsi tous le temps de nous familiariser pleinement avec le fonctionnement du régime avant d'entamer des négociations à son sujet et, éventuellement, de le modifier.
Dans l'intervalle, nos employés reçoivent les mêmes prestations et versent les mêmes contributions que s'ils relevaient encore de la LPFP modifiée. Ces prestations sont protégées par les exigences de ce projet de loi lui-même ainsi que par un cadre réglementaire très strict et par les dispositions de la Loi sur les normes de prestation de pension. En fin de compte, nos employés auront la garantie qu'en tant que parraine et administratrice du régime, la Société canadienne des postes assumera les risques associés à ce régime.
Honorables sénateurs, vous pouvez être sûrs que, pour la première fois, nos employés auront la possibilité de faire connaître leurs points de vue et, après le 1er octobre 2001, d'avoir leur mot à dire au sujet du régime de pensions par l'entremise de la négociation collective. C'est une étape importante et fascinante pour la Société canadienne des postes et ses employés. Nous sommes déterminés à faire les choses comme il faut.
Merci, monsieur le président.
Le sénateur Stratton: Monsieur Bell, ma question porte sur la dernière partie de votre déclaration. À ma connaissance, la Société canadienne des postes a récemment publié un avis d'information pour dire à ses employés qu'après le 1er octobre 2000, si le projet de loi sur les pensions est approuvé par le Sénat, ils pourront seulement racheter des années de service pour le travail qu'ils ont effectué pour la Société canadienne des postes ou son prédécesseur, le ministère des Postes, si ce travail était admissible en vertu de la LPFP. Comment votre société en est-elle arrivée à cette conclusion, puisque le projet de loi C-78 ne contient aucune restriction de cette nature?
M. Bell: Cela concerne essentiellement le maintien de toutes les prestations auxquelles les employés avaient droit en vertu de la LPFP. Cet avis dit clairement que d'autres obligations n'ont pas été prises en considération dans le cadre de ces modifications.
Il ne fait toutefois aucun doute que toutes les obligations envers les employés actifs -- et je pense que c'est important -- pour leurs années de service antérieures seront tout à fait couvertes par la Société canadienne des Postes à l'avenir.
Le sénateur Stratton: Le Conseil du Trésor a toujours prétendu que le gouvernement fédéral subventionnait la participation des employeurs distincts au régime fédéral de retraite du fait des stipulations de la LPFP. À combien estimez-vous l'augmentation des coûts d'exploitation annuels de la Société canadienne des postes qui résultera du fait que vous aurez à assumer la pleine responsabilité du versement des prestations de retraite aux employés?
M. Bell: Cette question est assez complexe, sénateur. Il y a quelques éléments clés. Il ne fait aucun doute qu'avec le régime actuel, les versements effectués par les employés et par la Société canadienne des postes étaient inférieurs au coût total du régime. De ce fait, nous avons conclu une entente avec le Conseil du Trésor relativement à une période de transition au cours de laquelle notre société aura la possibilité de pratiquer éventuellement une restructuration afin de recouvrer ces coûts supplémentaires.
Grâce aux versements de transition, la Société canadienne des postes ou ses employés n'auront à assumer aucun coût supplémentaire au moins jusqu'à 2004. Ensuite, les coûts seront peut-être plus élevés pour la Société si, en fait, les obligations prévues sont supérieures au montant versé au fonds de pensions. Toutefois, avec un programme d'investissement efficace, cela pourra être nettement inférieur à la subvention actuelle, parce que celle-ci est basée sur des principes d'investissement qui, dans la pratique, limitent les investissements à des instruments fixes tels que les obligations d'épargne du gouvernement du Canada. La Société canadienne des postes aura une gamme plus vaste de possibilités d'investissement que ne le permet la Loi sur les normes de prestation de pension. À notre avis, cela nous donnera de bien meilleures possibilités d'améliorer les revenus du fonds et donc d'en maintenir les coûts à un niveau minime aussi bien pour la Société que pour les employés.
Le sénateur Stratton: D'après votre rapport, je crois que les coûts sont évalués à 106 millions de dollars par an.
M. Bell: Oui, dans cet ordre de grandeur.
Le sénateur Stratton: Y a-t-il un accord de transition vous permettant d'obtenir l'aide du gouvernement en ce qui concerne ces coûts annuels?
M. Bell: Oui, c'est exact.
Le sénateur Stratton: Le gouvernement prendra-t-il la totalité des 106 millions chaque année ou seulement une partie?
M. Bell: Comme vous le savez, le gouvernement a conclu une entente avec ses propres employés en vue d'une introduction progressive des augmentations. L'entente que le gouvernement a conclue avec la Société canadienne des postes, et donc avec les employés de celle-ci, est tout à fait semblable à celle qu'il a conclu avec ses propres employés. Une entente transitoire a été mise en place pour étaler l'augmentation des coûts sur une période d'une dizaine d'années.
Le sénateur Stratton: Ensuite, vous assumerez la totalité des coûts de ce régime?
M. Bell: Il est important de comprendre que nous assumerons la responsabilité totale du régime à partir d'octobre 2000. Toutefois, pendant un maximum de 10 ans, le gouvernement versera un paiement de transition pour nous aider à assumer nos obligations.
Le sénateur Stratton: Je suppose que le paiement de transition diminue chaque année.
M. Bell: C'est exact.
Le sénateur Stratton: À combien se monte-t-il pour la première année?
M. Patrick Tardif, directeur général, régime de pensions, Société canadienne des postes: Il est de même nature que le paiement de transition destiné aux employés. Pour eux, l'accord transitoire prévoit qu'il n'y aura aucune augmentation de la cotisation jusqu'en 2004. Ensuite, leur contribution passera de son niveau actuel de 30 p. 100 à un maximum de 40 p. 100. On prévoit que cela prendra six ou sept ans, selon la projection prise en considération.
L'aide transitoire accordée à la Société canadienne des postes sera de même nature, si bien que les coûts supplémentaires qu'elle aura à assumer sont couverts jusqu'à la fin de 2003, avec une réduction progressive jusqu'à zéro.
Le sénateur Stratton: Est-il juste que le gouvernement versera une contribution d'environ 106 millions de dollars plus les frais d'exploitation chaque année jusqu'en 2004 et que sa contribution diminuera ensuite au cours des six années suivantes?
M. Bell: Oui.
Le président: Nous sommes passés directement à la solution sans parler du problème essentiel. Bien que la Société canadienne des postes soit devenue une société d'État en 1981 et ait donc la responsabilité de toutes les prestations accordées à ses employés depuis ce moment-là en dehors du régime de pensions, je crois comprendre que le problème est le suivant: depuis 1991, la Société a versé une contribution égale à celles des employés, mais, tout comme pour le régime gouvernemental, la contribution de l'employeur est passée de 60 à 70 p. 100 depuis quelque temps. De même, la part de l'employeur dans ce même régime aurait dû être de 60 à 70 p. 100. Vous ne versiez que de 30 à 40 p. 100 pour que cela corresponde aux 30 à 40 p. 100 versés par les employés. Donc, le reste est venu du gouvernement. En d'autres termes, depuis 1981, le gouvernement subventionne la part de l'employeur dans le régime de pensions de la Société canadienne des postes. Est-ce exact?
M. Bell: C'est juste dans l'ensemble.
Le président: Donc, si vous devez assumer la responsabilité du régime et devenir une véritable société d'État plutôt qu'une société subventionnée, ce que vous avez été jusqu'à maintenant, vous voulez une période de transition pour l'élimination progressive de cette subvention. Est-ce de cela qu'il s'agit?
M. Bell: C'est exact. Il est important de comprendre que, d'après les dispositions du régime de pensions de la Société canadienne des postes, elle devait verser une contribution égale à celle des employés.
Le président: Oui. Donc, c'est une période de transition destinée à aider la Société. Cela n'a rien à voir avec les employés, mais seulement avec la part de l'employeur. La contribution des employés sera la même que s'ils relevaient encore de la LPFP. Le gouvernement interviendra et réduira le niveau de la subvention qu'il vous accorde depuis 1981.
M. Bell: C'est exact.
Le président: Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné deux dates, le 1er octobre 2000 et le 1er octobre 2001. Quelle est l'importance de chacune de ces dates et quel rapport y a-t-il entre chacune d'elles et la date d'expiration de vos principales conventions syndicales?
M. Bell: L'importance du 1er octobre 2000 est que la Société canadienne des postes doit être en mesure d'assumer pleinement les obligations concernant les pensions dues aux employés actifs à partir de cette date. Le 1er novembre 2000, quand un employé prendra sa retraite, la Société sera pleinement responsable du versement de sa pension. C'est la date qui détermine à partir de quand la responsabilité du versement des pensions passera du gouvernement à la Société canadienne des postes.
Le président: Pour que ce soit bien clair, «pleinement responsable» signifie que vous effectuerez ces versements en utilisant l'argent des employés et celui du gouvernement parce que ce dernier continuera de subventionner la Société canadienne des postes. Cela veut simplement dire que c'est vous qui émettrez le chèque.
M. Bell: Cela veut dire que nous aurons toutes les capacités administratives en place.
Le président: Cette date a-t-elle été choisie arbitrairement?
M. Bell: Elle a été fixée dans la loi, oui.
Le président: Elle n'a rien de magique. Est-elle liée à quoi que ce soit d'autre?
M. Bell: Il n'y a rien de magique dans cette date en soi, mais c'est une date limite à partir de laquelle nous devons appliquer la loi; il est donc très important que nous mettions en place tous les mécanismes permettant d'administrer et de parrainer ce régime d'ici là.
Le président: Quelle est l'importance du 1er octobre 2000?
M. Bell: Son importance clé est que le gouvernement et la Société, ainsi que les employés, ont besoin d'un certain temps pour comprendre ce que le régime de pensions pourrait changer pour la Société. Comme vous le savez, nous n'avons pas un seul syndicat mais quatre unités de négociation, plus une unité regroupant les gestionnaires qui fera partie de ce régime de pensions. De ce fait, l'importance de ces dates est qu'il y a une période d'un an pour que les choses se mettent en place.
Le président: Je comprends pourquoi la direction peut vouloir cela, mais, dans un régime à prestations définies, je ne sais pas pourquoi les employés se soucieraient des conséquences que cela a pour la Société, parce que, de leur point de vue, c'est un régime à prestations définies. Pourquoi les employés ont-ils besoin d'une période de transition?
M. Bell: Cela pourrait intéresser les employés parce qu'après le 1er octobre 2001, tout ce qui concerne le régime de pensions pourra être abordé lors des négociations syndicales ultérieures. Il est donc très important pour les employés de comprendre clairement les conséquences que le régime peut avoir, ses coûts, etc.
Le président: Vous dites que la véritable importance du 1er octobre 2001 est qu'après cette date, il peut être entièrement négocié.
M. Bell: C'est exact.
Le président: Quand les principales conventions syndicales expirent-elles?
M. Bell: Nous sommes actuellement en arbitrage avec le SPC.
Le président: Quand la convention expire-t-elle?
M. Bell: Il y a un nouvel avis de négociation pour juillet 2000.
Le président: Que signifie «un nouvel avis de négociation»?
M. Bell: La convention qui devait être conclue en 1997 est encore en arbitrage, si bien que quand la décision arbitrale sera prise, de nouvelles conventions seront nécessaires en l'an 2000.
Le président: Fondamentalement, jusqu'au 1er octobre 2001, le régime de pensions actuel, avec, en pratique, les mêmes prestations que celles qui sont prévues par la LPFP, restera en vigueur?
M. Bell: C'est exact.
Le président: Est-il juste de dire qu'à partir du 1er octobre 2001, le régime de pensions pourra être entièrement négocié?
M. Bell: C'est exact.
Le président: Supposons qu'une convention collective de trois ans soit signée le mois prochain, cela vous mènerait après le 1er octobre 2001. Toutefois, à cette date, il serait manifestement dans l'intérêt des employés soit de rouvrir la convention -- parce qu'ils voudront discuter des pensions dès le premier jour où ils pourront le faire -- soit de conclure une entente distincte pour leur permettre de le faire.
M. Bell: Peut-être. C'est une question quelque peu hypothétique.
Le président: Je ne devrais pas demander si c'est dans leur intérêt parce que c'est évident. Y a-t-il quelque chose qui pourrait empêcher que cela se produise?
M. Bell: Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse empêcher que cela se produise, mais je ne peux pas vous répondre avec certitude. La Société canadienne des postes fait de gros efforts pour conclure une convention à plus long terme avec ses unités de négociation. À cette fin, elle est prête à envisager diverses options. La haute direction est tout à fait déterminée à le faire. Quant au fait de savoir s'il y aurait juridiquement une possibilité de rouvrir, en fait, la convention, je ne suis pas juriste et je ne peux pas répondre à cette question en ce moment.
Je peux toutefois vous dire que notre intention est de faire en sorte que les employés soient protégés adéquatement afin que l'ensemble de leurs prestations ne se détériore d'aucune façon. Donc, même s'ils ont la possibilité de négocier après 2001, ils auront une convention en vigueur mais, à tout le moins, ils auront la possibilité de négocier lorsque le moment sera venu d'une nouvelle convention.
Le président: Je ne vous demande pas si vous seriez d'accord avec cela, mais vous pourriez manifestement être d'accord avec une disposition selon laquelle, à compter du 1er octobre 2001, cette question pourrait être discutée alors que tout le reste de la convention collective continuerait d'être applicable. Dans une convention que vous signerez avant 2001, vous pourriez inclure une disposition prévoyant la réouverture des négociations sur ce point. Je ne dis pas que vous le feriez, mais vous pourriez le faire.
M. Bell: Vous avez tout à fait raison, sénateur. Nous pourrions certainement le faire. Si je ne me trompe, je crois que nos conventions contiennent déjà une clause qui autorise leur réouverture avec l'accord mutuel des deux parties.
Le sénateur Meighen: Comme des témoins nous l'ont dit en juin, les deux sujets de préoccupation étaient la période de transition et le fait de savoir s'il y avait une garantie quelconque que le niveau des prestations et des droits ne serait pas réduit du fait que la Loi sur la pension de la fonction publique ne s'appliquerait plus à ce régime. En dehors de la procédure d'arbitrage, avez-vous discuté de la possibilité de faire cela avec les syndicats depuis la fin du mois de juin de cette année?
M. Bell: Oui. Nous communiquons très activement avec nos employés. Mon collègue, le vice-président principal des ressources humaines, a mis sur pied un programme de communications permanent qui inclut l'envoi de lettres au domicile de tous les employés pour leur expliquer la situation et le processus de transition. Nous avons eu plusieurs réunions avec les différentes unités de négociation et nous continuons de tenir des séances d'information avec nos employés.
Le sénateur Meighen: Il est encourageant d'entendre cela. Vous semblez faire plus de progrès que ce n'est le cas dans d'autres secteurs dont nous avons entendu parler plus tôt ce soir. Félicitations.
Le président: Je voudrais remercier nos témoins de la Société canadienne des postes. Nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 heures.
La séance est levée.