Délibérations du comité sénatorial
permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources
naturelles
Fascicule 4 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 9 décembre 1997
Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-7 portant création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent et modifiant une loi en conséquence, et le projet de loi S-6 portant création d'un parc historique national pour commémorer l'affaire «personne», se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour examiner ces projets de loi.
Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Ce matin, nous commençons notre examen du projet de loi C-7, Loi portant création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent.
Monsieur Tremblay, vous avez la parole.
M. Laurent Tremblay, directeur exécutif, Québec, Parcs Canada, Patrimoine canadien: Monsieur le président, mon exposé a pour but de vous donner un aperçu du projet de loi C-7 et de décrire les principaux éléments qui représentent une autre étape vers la mise en oeuvre de l'entente fédérale-provinciale de 1990, unique en son genre, visant à créer un parc marin dans le secteur où la rivière Saguenay rencontre l'estuaire du Saint-Laurent.
[Français]
Suite à l'entente fédérale provinciale, survenue le 6 avril 1990 avec la province de Québec, il est nécessaire de passer une loi pour l'établissement du parc marin Saguenay-Saint-Laurent. Puisque les deux gouvernements ont convenu d'exercer leur pouvoir respectif de concert, dans toute la mesure du possible, les deux gouvernements doivent, suivant leur champ de compétence respectif, édicter les lois nécessaires à la création et à la gestion du parc.
Le parc marin représente la richesse et la diversité d'une aire naturelle et culturelle et depuis longtemps reconnue par les communautés locales et internationales, comme nécessitant une protection accrue. Cette aire constitue également l'habitat de plusieurs mammifères marins, notamment le béluga du Saint-Laurent, une espèce menacée, mais aussi une attraction majeure, qui a fait de ce secteur une destination touristique importante.
Le gouvernement provincial continue d'administrer le fond marin et les ressources souterraines, alors que le gouvernement fédéral est responsable de la colonne d'eau qui les couvre et exerce son autorité législative sur les ressources marines et les activités de transport maritime qui se déroulent sur le territoire.
En 1990, les deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, ont convenu de procéder, dans la limite de leur juridiction respective, à l'adoption de mesures législatives visant à protéger les ressources du parc.
Les mesures législatives découlant de la Loi sur les parcs nationaux ou celles proposées par la législation des aires marines de conservation ne sont pas applicables au contexte de ce parc marin.
Deuxièmement, la Loi sur les parcs nationaux, ainsi que celle proposée pour les aires marines de conservation, exige le contrôle explicite des terres, du fond marin, ainsi que les ressources de l'aire marine de conservation fédérale. De plus, les mesures réglementaires qui découlent de la Loi sur les parcs nationaux ne répondent pas adéquatement aux besoins de conservation et d'utilisation du parc marin Saguenay-Saint-Laurent.
[Traduction]
Ce projet de loi a pour but d'établir un parc marin en vue d'accroître la protection de l'écosystème et de fournir une base législative pour l'administration du parc, y compris un pouvoir réglementaire pour les domaines qui ne sont pas visés par d'autres lois fédérales. Ce projet de loi rehausse, au profit des générations actuelles et futures, le niveau de protection des écosystèmes d'une partie représentative du fjord du Saguenay et de l'estuaire du Saint-Laurent aux fins de conservation, tout en favorisant son utilisation à des fins éducatives, récréatives et scientifiques.
Le projet de loi fournit une base législative complète pour la gestion du parc et s'appliquera aux activités d'utilisation du parc et de protection des ressources qui ne sont pas visés spécifiquement par d'autres lois fédérales.
Ce projet de loi viendra compléter d'autres lois fédérales telles que la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur la marine marchande du Canada. De concert avec les lois existantes, il permettra au gouvernement fédéral d'assurer une protection puissante et complète des écosystèmes du parc et de gérer son accès et son usage.
Étant donné que le fond marin relève du gouvernement du Québec, mais que les activités dans la colonne d'eau qui le couvre, y compris la pêche et la marine marchande, relèvent du palier fédéral, le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent sera créé par l'adoption de deux lois distinctes mais complémentaires, une provinciale et l'autre fédérale. Il s'agira d'un parc unique relevant de deux autorités distinctes et créé par deux lois complémentaires.
[Français]
Dans les faits saillants de la loi proposée, on prévoit définir les limites du parc marin et esquisser les catégories des zones à l'intérieur du parc marin.
À l'article 5, on prévoit fournir des mécanismes et des lignes directrices permettant d'accroître ou de réduire la superficie du parc marin; donner au ministre les pouvoirs appropriés pour la gestion du parc et pour la conclusion d'ententes avec d'autres ministres; assurer l'élaboration d'un plan directeur et prévoir des possibilités de consultation auprès du public; accorder le pouvoir d'émettre des permis pour le contrôle d'activités; conférer les pouvoirs nécessaires aux gardes de parcs, aux agents de la paix et aux agents de l'autorité; assurer la mise sur pied d'un comité d'harmonisation pour fournir aux gestionnaires du gouvernement fédéral et provincial un forum leur permettant d'harmoniser leurs activités administratives et opérationnelles; assurer la mise sur pied d'un comité de coordination pour fournir aux membres de la communauté un forum leur permettant de prodiguer avis, conseils aux ministres fédéral et provincial responsables du parc marin; et enfin, conférer au gouverneur en conseil le pouvoir législatif de prendre les règlements, notamment pour la protection, la surveillance et l'administration du parc.
[Traduction]
Le sénateur Kenny: Le territoire couvert par ce parc a connu de graves inondations l'an dernier, n'est-ce pas?
[Français]
M. Tremblay: Les inondations ont eu lieu beaucoup plus en amont du territoire visé. Évidemment, une des parties touchées était celle de La Baie, mais à l'extérieur du parc. L'impact sur le territoire du parc a été lors de l'écoulement des eaux. Certains débris ont descendu le long du Saguenay et ont été récupérés en partie par les gens qui résident sur les berges du Saguenay ainsi que par les gardes du parc. Il n'y a pas eu nécessairement d'impact majeur.
[Traduction]
Le sénateur Kenny: Monsieur le président, je ne comprends peut-être pas bien le tableau. D'après moi, le parc s'étendra jusqu'à Sainte-Rose-du-Nord. J'ai cru comprendre que, sur cette carte, les zones inondées sont celles ombrées qui feront partie du parc. Vous me dites que les inondations se sont produites en fait dans un secteur qui ne se trouve pas sur cette carte, qui est plus au nord?
[Français]
M. Tremblay: On a parlé d'impact majeur sur la région. Les régions les plus touchées ont été en amont du parc et non pas à l'intérieur du parc parce qu'il n'y a pas nécessairement d'habitations à cet endroit.
[Traduction]
Le sénateur Kenny: Cependant, ma question est de savoir si les autorités du parc auront pour responsabilité d'atténuer les problèmes d'inondation dans ce secteur? Cela fera-t-il partie du mandat des autorités du parc?
M. Tom Lee, sous-ministre adjoint, Parcs Canada, Patrimoine canadien: Non. Les inondations seraient causées par de l'eau provenant des rivières, des affluents et des terres du Québec. C'est un bassin qui reçoit les eaux des crues. Si ces eaux entraînaient des débris dans le parc, nous participerions au nettoyage dans le secteur.
Le sénateur Kenny: La création de ce parc est une chose, l'atténuation des inondations en est une autre et ces deux questions sont traitées de deux façons différentes?
M. Lee: C'est exact.
Le sénateur Hays: La collaboration dont ont fait preuve les deux paliers de gouvernement au titre de la création de ce parc marin et du territoire de conservation adjacent est très encourageante. Cette initiative s'inscrit dans un plan plus vaste de création de parcs et des réserves naturelles; notre comité, sous la présidence du sénateur Carney, a étudié l'objectif que s'est donné le Canada de réserver une proportion de son territoire représentative des différents écosystèmes pour la création de parcs. Je me demande si la création de ce parc marin n'est pas une façon pour le Canada de remplir cet objectif.
Jusqu'à tout récemment, il me semble que nous avons fait très peu en la matière, même si j'ai moi-même été associé sur la côte Ouest à des sociétés d'énergie qui ont annoncé qu'elles réserveraient une zone pour en faire un parc marin.
Pourriez-vous situer cette initiative particulière dans le contexte de notre objectif général de création de parcs et des progrès réalisés à ce chapitre?
M. Lee: Il faut envisager cette initiative de deux façons. En ce qui concerne le territoire canadien, depuis 1985, le gouvernement a des programmes d'établissement de parcs nationaux. Ces parcs sont essentiellement établis sur terre. Le sénateur Hays a fait allusion à notre objectif de compléter l'élément terrestre du système de parcs nationaux d'ici l'an 2000, si possible. Nous travaillons d'arrache-pied et faisons des progrès. Des pourparlers sont en cours sur lesquels je pourrais vous donner des détails.
Nous qui sommes ici aujourd'hui nous occupons du volet marin. Le parc marin que crée ce projet de loi constitue le début d'un système de parcs marins parallèles aux parcs nationaux. On espère créer jusqu'à 29 aires marines nationales de conservation. Il y a deux ans, nous avons rendu public notre plan à long terme décrivant la composition de ces aires.
Comme l'a annoncé le gouvernement, on a l'intention de déposer une loi exhaustive qui créera des aires marines nationales de conservation, une loi semblable à celle régissant nos parcs nationaux.
Un certain nombre d'aires ont déjà été créées. La première initiative du gouvernement fédéral en matière de protection des aires marines a abouti à la création du parc marin national Fathom 5 dans la péninsule de Bruce. En outre, comme l'a mentionné le sénateur Hays, nous avons signé une entente avec des sociétés gazières qui ont accepté de donner une partie de leur territoire en vue de la création d'une aire marine nationale de conservation. Le Saguenay est un autre élément important de notre plan. Nous avons aussi entrepris un programme à long terme de conservation des aires marines dans nos océans et dans les Grands Lacs.
Le sénateur Hays: Vous avez dit que votre année butoir pour l'élément terrestre est l'an 2000. Quelle est la date d'échéance pour l'élément marin?
M. Lee: On vient à peine de commencer. À court terme, nous comptons travailler à l'établissement de six aires marines d'ici à l'an 2000. Nous évaluerons alors notre plan à plus long terme.
Le sénateur Hays: L'article 16 du projet de loi établit un comité de coordination relevant des ministres fédéral et québécois. En l'occurrence, quelle sorte de relations Parcs Canada entretiendra-t-il avec la collectivité avoisinante, les personnes qui seront directement touchées par la création du parc? Je connais bien les dernières initiatives de Parcs Canada en Alberta, le lieu historique national du Ranch-Bar U. Le nouveau comité de coordination entretiendra-t-il les mêmes relations avec la collectivité que celles qui lient le Ranch-Bar U à la collectivité avoisinante?
M. Lee: Dans les parcs nationaux et sur les lieux historiques nationaux, nous entretenons diverses relations avec les collectivités. Dans certains cas, on établit un comité consultatif permanent. Ainsi, dans le cadre de nos relations avec les Autochtones de l'Arctique, nous avons créé des comités permanents et des comités consultatifs.
Sur les lieux historiques nationaux comme celui du Ranch-Bar U, la situation est quelque peu différente, en ce sens que la collectivité participe activement au programme de promotion, d'interprétation, d'éducation, de financement, etc. C'est une autre forme de collaboration avec la collectivité. Le comité qui sera créé aux termes du projet de loi C-7 est unique, en ce sens que le parc regroupe un grand nombre de localités. Par conséquent, les relations que nous entretiendrons avec les collectivités varieront selon l'endroit où nous établirons des aires marines de conservation et des parcs marins.
Je pourrais aussi tracer un parallèle avec ce que nous faisons en ce moment dans la région de Bonavista auprès d'une centaine de collectivités diverses. Nos relations avec les collectivités qui se trouveront dans les parcs marins différeront de celles que nous entretenons avec les gens qui vivent dans les parcs nationaux tout simplement parce que les programmes sont différents.
Peut-être que M. Tremblay pourrait vous donner plus de détails sur les travaux des comités dans ces régions.
[Français]
M. Tremblay: Une des raisons pourquoi on devait développer cette structure de coordination venait du fait que le parc s'étend sur 1 200 kilomètres carrés, comprend quatre municipalités régionales de comtés, 26 municipalités et un certain nombre d'organismes écologiques. On travaillait également dans un secteur où la communauté scientifique avait des intérêts.
Compte tenu que les projets de loi, en créant le parc marin, ne s'intéressaient qu'à la colonne d'eau, il devenait important de trouver une façon d'harmoniser le développement à l'extérieur du parc, de façon à rencontrer les objectifs et de permettre aux visiteurs diverses expériences en utilisant au maximum le potentiel de chacune des régions administratives. En même temps, la tenue d'un forum permettait la gestion des enjeux reliés à la création du parc et permettait d'obtenir un consensus sur la façon de procéder et sur l'échéancier pour la réalisation du projet.
[Traduction]
Le sénateur Hays: En guise de dernière remarque, monsieur le président, j'ajouterai que l'établissement de relations avec les habitants des régions avoisinantes est un aspect sain et positif de la culture de Parcs Canada. Je sais que ces relations sont parfois difficiles, parce que celles qu'on entretient avec un grand nombre de gens ont inévitablement un aspect politique et que Parcs Canada ne peut se contenter de simplement gérer les parcs. C'est un objectif louable, surtout parce qu'il s'appuie sur la participation de deux paliers de gouvernement et des collectivités comme vous l'avez décrit.
Monsieur le président, il serait peut-être intéressant d'assurer un suivi pour voir comment tout se déroule.
Le président: J'aimerais aussi ajouter une chose. Je suis très intéressé par le précédent qu'on a créé, d'une certaine façon, au sein de notre système de parcs. Chacune des municipalités a-t-elle donné son accord? Ont-elles approuvé la création de ce parc? Ont-elles tenu un vote à ce sujet? Elles sont directement touchées par la création de ce parc. J'aimerais savoir comment vous avez amené les municipalités, les villes et les villages à adhérer à ce projet.
[Français]
M. Tremblay: Il faut mentionner qu'au départ, il y a un exercice de sensibilisation qui s'est fait dans le milieu par le biais de consultations publiques. En premier lieu, celles-ci se sont basées sur le principe de la création d'un parc. On devait, compte tenu que c'était un parc fédéral-provincial, faire des consultations selon la formule provinciale, c'est-à-dire sur les limites du parc et sur les objectifs de conservation reliés à la création du parc.
Il y avait déjà eu, pendant plusieurs années, des discussions à l'intérieur des différentes municipalités et chaque municipalité avait eu l'occasion, par le biais de propositions dans les différents conseils de ville, d'appuyer le projet comme tel.
Comme il s'agissait d'un parc fédéral-provincial, la partie provinciale a également fait ses consultations et est allée chercher l'appui des municipalités pour le projet. En premier lieu, c'est un projet de conservation et de protection du milieu naturel. C'est également un projet de développement touristique important. Il permet, à l'intérieur des objectifs du plan de gestion, de définir un certain nombre d'objectifs plus spécifiques pour chacune des municipalités. Donc, l'ensemble des communautés avaient intérêt à s'impliquer.
Dernièrement, je rencontrais une municipalité qui était exclue comme pôle de découverte ou pôle d'accueil. Depuis six mois, celle-ci fait des représentations pour faire inscrire son nom à l'intérieur du plan de gestion.
Il faut comprendre aussi qu'à l'heure actuelle, le fait de parler de la possibilité de créer un parc national a été un élément d'attrait important. Pendant la période estivale, il y a au-delà de 200 000 personnes qui visitent la région. L'hiver, la pêche hivernale ou la pêche blanche attire au-delà de 100 000 visiteurs.
Les pourvoyeurs, les municipalités et les autres ministères fédéraux ont accepté de gérer l'activité. Déjà, le processus de création du parc influence la gestion des ressources et des activités qui se font à l'intérieur des limites du parc. Je pense que cette adhésion a été un exercice de longue haleine, de sensibilisation et d'implication.
[Traduction]
Le président: Pour être plus précis, disons que, dans une certaine zone, vous voulez faire un usage particulier des terres; disons aussi que certaines activités vous sont interdites. Si la municipalité n'est pas d'accord et vous dit: «Cela ne nous plaît pas», à quelle méthode de règlement des différends recourez-vous lorsque des conflits de ce genre se présentent?
[Français]
M. Tremblay: Au départ, il faut considérer que lorsqu'on parle de zones, on parle de zones à l'intérieur de la colonne d'eau. Ce n'est pas un zonage terrestre. Dans le processus actuel, la détermination des zones se fera en consultant les différents ministères impliqués et fera l'objet d'implication des communautés à l'intérieur du comité de coordination. Si quelqu'un n'est pas d'accord sur la zone, il a la possibilité de faire des représentations. Les signaux que nous recevons à l'heure actuelle indiquent que nous n'aurons pas de problèmes.
[Traduction]
Le président: Vous deviez toutefois traiter de territoires terrestres aussi. Ces aires sont-elles strictement marines? N'y a-t-il pas de terres adjacentes? Traitez-vous uniquement des aspects marins? C'est tout? Vous secouez la tête.
[Français]
M. Tremblay: Avec quelques petites îles, mais la majorité des îles sont de propriété privée.
[Traduction]
Le président: Je vois.
Le sénateur Spivak: Monsieur le président, le document d'information qu'a rédigé pour nous la Bibliothèque du Parlement décrit les différentes responsabilités du gouvernement du Québec, qui restera propriétaire du fond marin et des ressources du sous-sol, alors que le gouvernement du Canada continuera d'exercer sa compétence en matière de navigation et de pêche. Les lois existantes continueront aussi de s'appliquer dans le parc.
Pour faire suite à la question du président, je vous demanderai si certaines des lois qui continueront de s'appliquer ne sont ni fédérales, ni provinciales. Y a-t-il des lois municipales qui régissent la pêche?
M. Jean Rhéaume, conseiller juridique, ministère de la Justice: J'aimerais d'abord attirer l'attention des membres du comité sur la dernière page du projet de loi, en annexe, où on décrit les limites du parc. Vers la fin, on dit bien que sont exclus de ce territoire «toutes les îles et îlots». Il ne s'agit donc en fait que d'eau, et non pas de terres. Même les îles se trouvant dans le parc sont exclues du territoire du parc.
Pour en revenir à votre question sur les autres lois qui pourraient s'appliquer dans le parc, seules les lois fédérales et provinciales existantes continueront de s'appliquer; ainsi, à l'heure actuelle, si quelqu'un allait dans le parc marin pour verser dans l'eau une substance toxique pour les poissons, cette personne pourrait être poursuivie aux termes de la Loi fédérale sur les pêches. Si quelqu'un polluait délibérément une rivière se déversant dans le Saguenay, elle pourrait aussi faire l'objet d'accusation aux termes de la Loi sur les pêches, si le poisson était touché, ou alors aux termes de la Loi sur l'environnement du Québec, si seule la qualité de l'eau du Québec était touchée. Toutes les lois actuellement en vigueur continueront de s'appliquer. Si nous jugeons qu'elles ne suffisent pas à protéger le parc marin, nous ferons adopter un règlement fédéral aux termes de cette loi-ci.
Le sénateur Spivak: Ces lois traitent-elles, par exemple, des eaux de ruissellement, des engrais et de ce genre de choses? Je sais que, dans d'autres domaines, il y a d'importants conflits à ce sujet. S'il y avait détérioration de la flore et de la faune dans ce parc, est-ce que cela n'entrerait pas en conflit avec les lois municipales des localités environnantes ou le développement, qui comporterait une augmentation de la population et, par conséquent, de choses comme les eaux de ruissellement? Comment réglera-t-on ce genre de différend?
M. Rhéaume: Les questions dont vous avez parlé sont du ressort provincial; le gouvernement provincial s'en occuperait. Il appliquerait ses propres lois. Si nous constations que cela ne suffisait pas, nous en discuterions avec le gouvernement du Québec, car avant de prendre un règlement aux termes de cette loi, nous devons utiliser le mécanisme prévu dans la loi, à savoir le comité d'organisation. Nous discuterions donc des problèmes et dirions: «Cela ne suffit pas. Il faut agir. Nous allons prendre un règlement.» Toutefois, nous consulterions le Québec et les habitants de la région avant d'adopter un règlement.
Le sénateur Spivak: Y a-t-il des repères pour les questions auxquelles j'ai fait allusion, comme le développement, les eaux de ruissellement provenant des exploitations agricoles et l'emploi d'engrais?
M. Rhéaume: C'est déjà dans la réglementation existante, oui. Si le règlement actuel prévoit une limite de tant de parties par million pour une substance particulière, c'est la norme que nous appliquerons.
Le sénateur Spivak: Je sais que mon collègue pense à Banff, par exemple, où le développement se poursuit. Que peut-on faire? C'est ce genre de choses qui me préoccupe.
M. Tremblay: J'aimerais ajouter une chose au sujet du développement. Le parc marin du Saguenay est entouré par un parc provincial. Vous parlez de développement, mais, en l'occurrence, le développement est impossible.
Le sénateur Spivak: Il est interdit?
M. Tremblay: Il y a quelques petites municipalités, mais elles ne se trouvent pas dans un secteur où d'importants développements sont possibles. Elles sont entourées de parcs provinciaux.
Le sénateur Spivak: Vous me pardonnerez, mais dans ma province, il y a du développement même dans les parcs provinciaux. Cela ne se fait-il pas dans votre province?
M. Tremblay: Non. Les gouvernements fédéral et provincial ont ici une belle occasion de collaborer pour assurer la protection de la zone.
Le sénateur Taylor: Le camping est-il permis? Là où se trouvent des bouées, des plaisanciers peuvent-ils y amarrer leur bateau pour la nuit, soit dans la zone trois ou quatre.
M. Tremblay: Il y a quelques marinas le long du Saguenay, mais elles sont privées. Elles sont assujetties aux règlements qui régiront le parc.
Le sénateur Taylor: Y a-t-il des règlements portant sur la côte ou le camping qui régissent des choses comme les eaux d'égout?
[Français]
M. Tremblay: La question des eaux usées relève de la législation provinciale parce que cela vient des municipalités ou des installations sur les berges. Compte tenu que la province est partenaire dans la création du parc, elle va probablement faire un effort additionnel pour s'assurer que les municipalités environnantes rencontreront au maximum les exigences des lois existantes.
[Traduction]
Le sénateur Taylor: Estimez-vous que les lois municipales et provinciales actuelles concernant les eaux usées et les déversements des marinas suffiront à préserver le parc? N'accroîtront-elles pas la pollution?
[Français]
M. Tremblay: Je pense qu'à l'heure actuelle, les mesures incitatives seront suffisamment fortes pour influencer l'ensemble des partenaires. Il faut comprendre qu'à l'intérieur du comité de coordination, toute ces municipalités sont présentes au comité de coordination. Les messages de conservation adoptés dans le développement du plan de gestion et la gestion des activités du parc vont influencer de façon considérable ces éléments qui seront corrigés en cours de route.
[Traduction]
Le sénateur Taylor: Vous avez reçu l'approbation des Autochtones ou des Premières nations; s'agissait-il des Montagnais?
[Français]
M. Tremblay: Oui, les Montagnais.
[Traduction]
Le sénateur Taylor: Je remarque qu'ils sont représentés au comité mixte de gestion. Cela signifie-t-il qu'ils ont accepté la création du parc et qu'ils ne revendiqueront aucune portion du territoire qui le constitue?
[Français]
M. Tremblay: À l'heure actuelle, les Montagnais sont en revendication territoriale. L'entente concernant leur revendication n'a pas été signée encore. Il a toujours été entendu à l'intérieur des discussions, que tout ce qui serait négocié et signé à l'intérieur de l'entente finale, celle qui va être négociée entre le Québec, le gouvernement fédéral et les Montagnais, sera reconduit à l'intérieur du plan de gestion comme cela est fait dans l'ensemble des autres circonstances.
[Traduction]
Le sénateur Taylor: Les Montagnais pourraient-ils revendiquer une partie de ce territoire? Ont-ils présenté une revendication territoriale concernant cette zone?
[Français]
M. Tremblay: En fait, quand on regarde le parc, on parle de l'élément marin. Essentiellement la loi ne touche que l'élément marin. On peut pas prévoir ce qui sera négocié. On ne nous a pas simplement mentionné qu'ils voulaient faire une revendication sur l'ensemble du parc marin. La seule chose convenue avec eux est la suivante: ce qui serait négocié à l'intérieur de l'entente globale serait reconduit à l'intérieur des paramètres du plan de gestion. Ils siègent au comité de coordination et tous leurs intérêts sont présentés et ils participent de façon très dynamique aux activités du comité de coordination.
[Traduction]
Le sénateur Adams: Monsieur le président, lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de ce parc marin, je me suis inquiété de l'avenir de la pêche dans ce parc. Y pratique-t-on la pêche commerciale actuellement?
[Français]
M. Tremblay: Oui, comme on le mentionnait tout à l'heure, les lois existantes continueront d'être appliquées. Par contre, on a toujours convenu avec les autres ministères que l'on s'occupait de la gestion de ces activités commerciales dans une perspective de conservation et de régénération des ressources de façon naturelle.
Sur ce point, les communautés environnantes sont excessivement sensibilisées parce qu'elles comprennent que la raison d'être du parc, ce sont les ressources et elles nous demandent d'être encore plus vigilants dans la gestion des activités, afin de préserver ce qui, pour la population en général, est un attrait important, c'est-à-dire les ressources à l'intérieur du parc.
[Traduction]
Le sénateur Adams: Non, j'habite dans les Territoires du Nord-Ouest; on y a fixé des quotas pour le gros gibier et la pêche commerciale sur navire affrété. Permettra-t-on la pêche commerciale dans ce nouveau parc? Dans l'affirmative, qui établira les quotas? Par ailleurs, en hiver, de plus en plus de gens font de la pêche blanche. Les pêcheurs commerciaux doivent respecter des quotas, mais il y a aussi de plus en plus de touristes qui viennent pêcher sur la glace; qui prendra les décisions à leur égard? La municipalité ou Parcs Canada?
[Français]
M. Tremblay: Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer; dans ce cas-ci le ministère des Pêches et des Océans. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, nous avions un objectif de sensibilisation de la population. Nous avons alors développé une méthode de gestion de l'activité de pêche hivernale, qui implique: les pêcheurs, les pourvoyeurs, Parcs Canada et le ministère des Pêches et des Océans. Nous effectuons un inventaire constant des prises et nous essayons à chaque année, à partir des quotas pris, de faire une gestion en fonction des capacités de reproduction des stocks à l'intérieur du Saguenay.
À mon avis, l'arrivée du parc a suscité un élément excessivement positif. Les gens se sont aperçus qu'en protégeant la ressource, ils protégeaient également leurs entreprises.
[Traduction]
Le sénateur Adams: Impose-t-on actuellement aux touristes une limite quant au nombre de poissons qu'ils peuvent pêcher chaque jour? Je pense plus précisément à la pêche sportive. Y a-t-il des quotas?
[Français]
M. Tremblay: La pêche hivernale s'effectue en fonction d'un certain niveau de production: les standards du ministère des Pêches et des Océans. Dans le cas des autres pêches, entre autres la pêche au saumon dans les rivières à saumon qui longent le Saguenay, les lois provinciales régissent cette pêche.
Alors, dans le cas de la pêche hivernale, c'est en fonction des quotas de prises par livre, au total et pas nécessairement par pêcheur. Les rivières à saumon qui longent le Saguenay sont régies par les lois provinciales et les pêcheurs ont droit à un saumon par jour. Toutes les activités de gestion des principales espèces sont gérées soit par une loi provinciale ou fédérale et les gardes des parcs, dans leur délégation d'autorité auront l'ensemble des pouvoirs pour gérer ces activités.
[Traduction]
Le sénateur Adams: Vous avez parlé des Autochtones. Je sais que, à certains endroits dans les Territoires, les Autochtones peuvent faire des affaires avec les touristes et peuvent chasser dans le parc n'importe quand. Les Indiens du Saguenay peuvent-ils en faire autant ou seront-ils dorénavant régis par la réglementation de Parcs Canada? Comment cela fonctionnera-t-il?
[Français]
M. Tremblay: Les Montagnais ont des entreprises reliées aux ressources naturelles, sauf que dans les périodes intensives d'activités touristiques, et surtout les périodes de visite à la baleine, ils ont accepté que toutes les activités, qui peuvent constituer un danger, ne se fassent pas, comme la chasse aux phoques ou la pêche aux phoques -- selon la Loi sur les pêches et les océans. Ils ont des permis particuliers, ils ont des entreprises reliées à cette activité d'extraction de ressources, mais cela se fait dans la bonne entente et la compréhension des prérogatives de chacun.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lee, j'aimerais explorer les détails financiers de cette entente. On évalue à 15 millions de dollars la somme que le gouvernement fédéral a consacrée à ce parc qui n'est pas encore un parc. Premièrement, quelles ont été ces dépenses? Deuxièmement, quelles sont les obligations contractuelles des deux gouvernements relativement à ce parc?
[Français]
M. Tremblay: On a procédé au financement du parc sous différentes enveloppes. Certains budgets sont provenus du plan Saint-Laurent, du budget du plan vert et des budgets réguliers. Les deux premiers ont servi, en grande partie, à toutes les recherches et aux études nécessaires à la création du parc. Nous pouvons facilement imaginer qu'un territoire de 1 200 kilomètres, qui présente certaines problématiques de gestion de ressources tels que : les bélugas et les différentes espèces, peut exiger un certain montant d'argent.
De plus, il a fallu s'installer à l'intérieur de la région au point de vue équipement, créer des centres d'accueil et d'interprétation, parce que si vous regardez ce qui a été fait à l'intérieur du plan de gestion, il fallait, dans le cadre du début des activités du parc, présenter ce que devait être le parc et aussi expliquer ce qu'étaient ses ressources.
[Traduction]
Le président: A-t-on déjà consacré de l'argent à ces choses-là?
M. Tremblay: Oui.
Le président: En vue de l'ouverture du parc, on a déjà construit ces centres d'accueil et d'interprétation?
M. Tremblay: Oui.
Le président: Comment cela s'est-il fait?
M. Lee: Grâce à une autorisation du Conseil du Trésor. À mesure que le parc prenait forme, il a fallu engager certaines dépenses. Il a fallu commencer à gérer les ressources de façon plus intensive, il a fallu reconnaître ce qui se faisait.
Le Cabinet ayant approuvé la création du parc, nous avons demandé au Conseil du Trésor l'autorisation d'engager les dépenses nécessaires à la concrétisation du projet.
Le président: Et ce, même si vous n'aviez pas compétence dans cette région.
M. Lee: C'est exact. En l'occurrence, comme nous l'avons indiqué, nous avons invoqué les lois existantes, fédérales ou provinciales. Il en va de même pour les parcs nationaux. Il y a des parcs nationaux qui n'ont pas encore fait l'objet d'une loi, par exemple, les Grasslands, où nous achetons encore des terres. Le parc existe même s'il n'a pas encore été établi officiellement. Nous avons invoqué les lois et règlements existants, autres que la Loi sur les parcs nationaux, pour réglementer l'usage du parc.
Le président: Si ce projet de loi n'était pas adopté, que se passerait-il?
M. Lee: Nous serions dépourvus des outils dont nous avons besoin. Ainsi, nous n'avons pas le pouvoir de zonage. Nous n'avons pas non plus le pouvoir de réglementer le trafic maritime ni les utilisateurs du parc afin de les éloigner des baleines, par exemple. Notre pouvoir de gestion serait aussi grandement limité. Essentiellement, nous devrions rester là où nous en sommes.
Le président: Y a-t-il des documents décrivant les responsabilités financières futures de chaque palier de gouvernement? Est-ce que cela a déjà été déterminé?
[Français]
M. Tremblay: Pour ce qui est du financement futur, l'approche a été faite de façon différente. Le gouvernement fédéral s'est engagé à dépenser 20 millions de dollars pour la création du parc.
Du côté du Québec, l'approche est différente et on va procéder projet par projet parce que le financement va se faire sur une base de partenariat. Il va inclure également les municipalités qui vont participer. Donc on pourrait dire que dans la grande majorité des cas, la répartition sera de 30 p. 100 par le fédéral, 30 p. 100 par le provincial et 30 p. 100 par le municipal.
[Traduction]
M. Lee: Pour répondre plus directement à votre question, il n'y a pas de formule établie. Ce sera un partenariat selon lequel les différentes parties apporteront leur contribution. Si un projet est essentiellement municipal, ce sera ce palier qui le dirigera; s'il s'agit essentiellement de pêche fédérale, c'est ce palier qui prendra les rênes. On s'attend des diverses parties qu'elles jouent leur rôle dans leur champ de compétence. Le financement ne se fera pas selon une formule particulière.
Le président: Je ne comprends pas. Il me semble que l'entente qui est intervenue entre les deux gouvernements prévoit des dépenses importantes et, par conséquent, il devrait y avoir une formule quelconque pour la ventilation des responsabilités financières. Préfère-t-on faire cela à vue de nez?
[Français]
M. Tremblay: Je peux vous donner un exemple. Ils ont déterminé qu'un des centres d'accueil du parc serait dans une municipalité. On a décidé qu'on allait travailler à partir des structures existantes plutôt que de refaire des constructions nouvelles. Donc on va prendre un centre d'accueil existant. L'argent du fédéral et du provincial va servir à modifier le bâtiment existant en fonction de nouvelles activités reliées au parc marin du Saguenay-Saint-Laurent. Dans ce sens, on mentionne que chacun y va selon sa participation. Dans le plan de gestion existant, pour plusieurs municipalités, des vocations ont été déterminées, soit un pôle de découverte ou un pôle d'accueil.
Alors la municipalité va faire l'inventaire de ce qui existe déjà chez elle. Ensemble on va travailler sur la meilleur formule pour rendre accessible le service qui sera fourni dans la municipalité. Il faut comprendre que la législation du parc marin ne fait que protéger la colonne d'eau. L'aménagement extérieur, l'accessibilité des visiteurs doit se faire sur les terres existantes et ce sont des terres municipales qui sont sous la juridiction des provinces.
Dans le cas, par exemple, de la signalisation routière, entre le Québec et le fédéral, ce sera 50-50. Des éléments sont déjà assez bien précisés. En fonction de la capacité de la municipalité, de son niveau de développement, on a déjà des propositions; par exemple, Charlevoix veut un centre d'accueil. Elle a une bâtisse neuve et elle nous demande de travailler à une exposition qui expliquera le parc marin.
[Traduction]
Le président: Vos notes indiquent que vous prévoyez de recevoir 2 millions de dollars du gouvernement québécois au cours des deux ou trois prochaines années, ainsi qu'une affectation annuelle provinciale d'environ 500 000 $ pour la gestion et le fonctionnement. Quelle sera l'obligation financière du gouvernement fédéral à cet égard?
M. Tremblay: Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?
Le président: Bien sûr. Les notes que j'ai ici indiquent que vous vous attendez à une contribution d'environ 2 millions de dollars du gouvernement québécois pour la protection de l'environnement marin. On propose ici une affectation provinciale annuelle d'environ 500 000 $ pour la gestion et le fonctionnement du parc. Quelle sera à l'avenir l'obligation fédérale type? À quelle contribution financière du gouvernement fédéral vous attendez-vous?
[Français]
M. Tremblay: À l'heure actuelle, le budget des opérations actuel pour le parc marin est autour de deux millions par année. Ceci inclut tout le travail pour la gestion du parc, le bureau, les coûts d'opération, les équipements, les bateaux, les voitures ainsi que la gestion administrative normale.
[Traduction]
Le président: J'aimerais faire une observation que vous voudrez peut-être commenter. Aurait-il été préférable de signer l'entente définitive de sorte que les parties respectives comprennent bien leurs obligations financières, plutôt que s'en remettre à des discussions futures qui pourraient donner lieu à des litiges?
M. Lee: Je doute qu'il y ait des litiges. Toutes les parties s'en tiennent à leur champ de compétence. Ainsi, nous aurons la responsabilité de patrouiller sur l'eau, de concert avec les autres organismes d'application de la loi. C'est ce que nous ferons, et cela entraînera des coûts pour le gouvernement fédéral. Cela, c'est bien clair.
En revanche, il n'y a pas de lien entre les sommes d'argent qui seront consacrées à ces patrouilles et les sommes d'argent que le Québec, par exemple, consacrera au territoire adjacent au parc. S'il lui en coûte 500 000 $ chaque année pour dispenser ces services, c'est ce qu'il paiera. Nous dépenserons peut-être davantage pour les patrouilles, mais les rôles sont clairs. Le gouvernement fédéral s'occupe de la gestion des ressources en eau et de tout ce que cela suppose, y compris l'application des règlements, les centres d'accueil et d'interprétation et la promotion du tourisme.
Dans certains domaines comme le tourisme, les compétences sont partagées. On pourra alors demander aux organisations locales ainsi qu'aux provinces de consacrer de l'argent à la promotion du tourisme, et on traitera de ces programmes selon leurs mérites et le degré de participation de chaque partenaire.
Les rôles sont très clairs et ils dictent la contribution financière de chaque partie.
Le président: Merci, monsieur Lee.
[Français]
M. Tremblay: Oui, quand vous parliez du deux millions tout à l'heure, je vais vous donner un exemple qui permet de voir la complémentarité. Une partie de ce montant va servir à compléter un sentier qui va sur les crêtes des montagnes qui longent le Saguenay et aussi à la construction de certains belvédères. Ce sont des propriétés provinciales sur lesquelles on n'a pas de juridiction pour y investir de l'argent mais qui vont servir à mettre en valeur le Saguenay et à compléter les activités pour les gens qui ne peuvent pas voir le Saguenay par bateau. Ils pourront le voir par les sentiers en longeant les crêtes le long du Saguenay.
[Traduction]
Le président: Nous pourrions nous engager dans un long débat à ce sujet, mais le temps ne nous le permet pas. C'est un sujet intéressant.
Le sénateur Spivak: Lorsque je vous ai posé la question sur les repères, je n'ai pas reçu la réponse que j'espérais, peut-être parce que j'ai mal posé ma question.
L'aire est-elle très polluée en ce moment? Lorsque les baleines s'échouent, sont-elles considérées comme des déchets dangereux? Dans quelle mesure la pollution pourra-t-elle être éliminée? Combien cela coûtera-t-il d'après vous?
Je sais qu'il existe différentes zones, mais il n'y a pas de règlement interdisant l'exploitation minière, la prospection, la production et le transport de pétrole et de gaz ou l'installation de lignes de haute tension. Rien de tout cela n'est prévu. J'ignore s'il y a un lien, mais cette aire est déjà très polluée. Je croyais qu'on avait créé ce parc notamment pour sauver les baleines. Puisque cette aire est déjà polluée, pourriez-vous me dire ce qu'on compte faire à ce sujet?
M. Lee: Les documents ne sont peut-être pas très clairs à cet égard. La terre se trouvant sous la colonne d'eau, qui relève de la province, a été retirée, ce qui signifie que l'exploitation minière ne sera pas permise.
Le sénateur Spivak: Dans l'eau?
M. Lee: C'est exact. Si l'on avait besoin d'un pipeline ou d'un câble sous-marin, cette option serait examinée selon ses mérites et l'endroit choisi en fonction de la protection de cette ressource. Les terres sont soustraites à l'exploitation.
Votre autre argument est fort valable. Nous ignorons dans quelle mesure la pollution a déjà causé et continuera de causer un tort à certaines ressources fauniques. Comme nous le savons tous, le Canada et les États-Unis ont un problème commun dans les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent. C'est un problème que les deux gouvernements se sont attachés à régler en collaboration au fil des ans.
Ce n'est pas mon domaine de compétence, mais il est évident que les progrès sont lents. En accordant à cet endroit une reconnaissance spéciale, nous espérons que cela amènera les parties à s'efforcer davantage de conserver cette partie importante du patrimoine canadien.
Le sénateur Spivak: D'aucuns croient que les baleines sont en voie de disparition. Je croyais que la principale raison de la création de ce parc était de sauver les baleines. Or, vous dites que vous espérez les sauver.
M. Lee: Je suis d'accord avec vous, sénateur. C'est effectivement le but visé. En accordant à cette zone un statut spécial, nous souhaitons sensibiliser les gens au fait qu'ils doivent s'atteler à cette tâche.
Le sénateur Spivak: Que fait le gouvernement fédéral? Quelle mesure précise prend-on pour sauver les baleines dans le contexte de ce projet?
[Français]
M. Tremblay: Comme je le mentionnais tout à l'heure, le projet du parc marin a été initié par un programme du gouvernement qui s'appelait le plan Saint-Laurent. Ce plan visait un certain nombre d'objectifs incluant les entreprises. C'est une des raisons pour lesquelles on a pensé créer un parc marin visant la protection du milieu, lequel devenait un complément naturel de sensibilisation auprès des entreprises. Le travail est énorme parce que l'écosystème du Saint-Laurent part des Grands Lacs et inclut plusieurs d'autres affluents sur lesquels nous aurons à effectuer beaucoup de travail. On a fait des études sur les crevettes au fond du Saguenay. Il y a une quinzaine d'années, ces crevettes n'étaient pas du tout comestibles et au cours des dernières années, on a noté une amélioration de la qualité de la chair de ces crevettes. Ceci veut dire que d'ici quelques années, on pourra probablement reprendre l'extraction de cette ressource et la rendre disponible sur les marchés. Déjà des actions sont menées dans le but de sensibiliser. C'est un travail de longue haleine, mais c'est un très bon début.
Peut-être pour terminer sur la question du plan Saint-Laurent, on travaille à l'heure actuelle sur un troisième plan Saint-Laurent qui devrait continuer à sensibiliser et à corriger les écarts de conduite, si je peux m'exprimer ainsi, au niveau de la gestion de l'environnement.
Le sénateur Spivak: Il y a des règles pour les entreprises et elles sont d'accord?
M. Tremblay: Oui.
[Traduction]
Le président: Merci, messieurs. Vous vous êtes lancés dans un projet d'envergure, et nos voeux de succès vous accompagnent. Nous suivrons ce dossier de près car vous risquez d'établir des précédents pour des activités semblables ailleurs au pays. Félicitations, et bonne chance dans votre entreprise.
Honorables sénateurs, quelqu'un veut-il intervenir avant que nous passions au vote sur l'opportunité de faire rapport du projet de loi au Sénat? Si personne ne souhaite prendre la parole, pourrions-nous régler cela par un seul vote?
Des voix: D'accord.
Le président: Devrions-nous faire rapport du projet de loi au Sénat sans amendement?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Nous souhaitons la bienvenue aux sénateurs Kenny et Andreychuk à notre comité. Veuillez commencer votre exposé.
Le sénateur Kenny: Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de comparaître devant le comité. J'avoue que c'est une perspective différente que d'être de ce côté-ci de la table. Cela m'est déjà arrivé une fois, et je préfère votre point de vue. Cela dit, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre brièvement la parole au sujet du projet de loi. Le sénateur Andreychuk fera aussi certaines observations au sujet de la mesure.
Vous aurez sans doute tous reçu la petite trousse d'information qui a été distribuée dans la salle. Vous y trouverez des documents où l'on aborde diverses questions relatives au projet de loi à l'étude. La trousse comprend un dessin schématique qui représente comment un artiste du quotidien Ottawa Citizen visualise le parc, s'il devenait réalité. C'est simplement la conception que cet artiste se fait d'un parc qui serait aménagé sur le site Daly. C'est la seule signification de ce dessin.
Je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi S-6 portant création d'un parc historique national pour commémorer l'affaire «personne». En 1929, l'affaire «personne» a donné lieu à une décision juridique d'une grande importance sur le plan national et historique. Cette décision, qui a marqué un point tournant, reconnaissait que les femmes canadiennes étaient des personnes en droit et pouvaient être nommées au Sénat et à d'autres institutions fédérales. En outre, l'affaire «personne» a eu un effet positif sur la société en général car elle a représenté une victoire pour tous les Canadiens qui avaient été défavorisés pour des motifs de race, de religion, de croyance ou de sexe. En dépit du grand retentissement de l'affaire «personne», on n'a pas fait grand-chose pour commémorer cet événement national. Malheureusement, peu de Canadiens sont même au courant de l'affaire «personne».
Je signale en passant que Mme Francis Wright est dans la salle et qu'elle témoignera tout à l'heure. Elle a fait beaucoup pour sensibiliser les Canadiens à l'affaire «personne», et nous saluons ses efforts.
Un monument historique national situé au centre-ville d'Ottawa est un moyen idéal d'honorer les participantes à l'affaire «personne», et nous pensons qu'il est opportun que les Canadiens commémorent davantage d'événements historiques afin de refléter les réalisations nombreuses et diverses de leurs concitoyens.
Nous pensons que ce serait un endroit formidable pour un parc historique national. Il y a une carte dans la salle, mais il sera peut-être difficile à la plupart des participants de la voir. Le parc dont nous parlons serait situé à l'intersection de la rue Rideau, de la promenade Sussex et du Colonel By, en bordure de l'avenue Mackenzie. Il serait directement en face du Centre des conférences, du monument commémoratif de la guerre et du Centre Rideau, et de l'autre côté du Château Laurier. Il serait en bordure de la voie royale.
Le site Daly est au coeur du centre-ville d'Ottawa, à l'une des intersections les plus achalandées, sinon la plus achalandée de la ville. Le caractère ouvert du parc permettrait aux citoyens d'Ottawa et aux visiteurs de la capitale d'avoir une vue non obstruée de l'édifice Connaught et du Château Laurier. C'est d'ailleurs là le grand avantage de ce dessin en couleur. On peut voir la vue qu'on aurait de l'édifice Connaught et du Château Laurier si ce terrain n'était pas encombré par un gros édifice.
En outre, il y a un autre atout lié à la création d'un parc historique national sur le site Daly. Dans le même pâté, l'ambassade américaine est en cours de construction et un peu plus loin, il y a le monument au maintien de la paix. Il y aurait donc aux deux bouts de la rue un monument, l'un commémorant le maintien de la paix et l'autre l'affaire «personne», sous forme de parc historique national. Nous pensons que cela constituerait un bon équilibre.
En outre, le parc sert à relier la Colline du Parlement à la rue George, dans la zone du marché. Dans la perspective des touristes qui viennent dans la capitale nationale, nous considérons que c'est une bonne idée. Nous pouvons les imaginer se rendant au marché pour tirer parti de son caractère pittoresque et des occasions de se détendre et de s'amuser qu'il offre, et ensuite venir ici pour savourer l'histoire et l'architecture des immeubles du Parlement. Nous considérons que le parc serait un pont naturel entre ces deux endroits.
Il est aussi important que le centre-ville d'Ottawa comporte des espaces verts. La possibilité de s'asseoir sur un banc ou sur le gazon serait fort appréciée de tous les citoyens, d'où qu'ils viennent. Il est très bon d'avoir un espace vert au centre-ville. Voilà pourquoi nous pensons qu'il est important que cet endroit ne soit pas encombré par une tour à bureaux ou un autre édifice.
Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais distribuer le document que j'ai en mains. Il s'agit d'une télécopie que j'ai reçue de M. Dave Day, ex-administrateur du parc national de Banff et du parc national de Jasper. Auparavant, il gérait le parc national du canal Rideau qui commence aux écluses que vous voyez à côté du Château Laurier et qui coule jusqu'à Kingston. C'est un fonctionnaire à la retraite qui a énormément d'expérience et qui a travaillé pour Parcs Canada pendant des décennies. Dans sa missive, il explique précisément que Parcs Canada serait très bien placé pour administrer ce site et il précise de quelle façon cela s'intègre à la politique de Parcs Canada. À son avis, ce serait un gaspillage que d'utiliser le site Daly à toute autre fin, notamment pour y construire une tour à bureaux. Je suis au regret de ne pas avoir inclus cette lettre dans la trousse qui vous a été distribuée plus tôt, mais nous l'avons reçue après l'avoir constituée.
En dernier lieu, la trousse renferme 69 lettres d'appui de parlementaires favorables au projet de loi. J'ajouterai que nous n'avons pas sérieusement pressenti les députés de la Chambre des communes au sujet du projet de loi. Si le comité lui accorde sa bénédiction et que l'autre endroit lui réserve également un accueil favorable, nous ferons en sorte d'obtenir le nombre correspondant de lettres individuelles d'appui de parlementaires de l'autre endroit. La trousse comporte plusieurs lettres de députés, mais la trousse renferme surtout des lettres de sénateurs.
Le sénateur Andreychuk: Je remercie le sénateur Kenny de cette initiative. Avant qu'il m'ait pressentie pour coparrainner le projet de loi, je connaissais mal le site proposé pour le parc.
Sa demande m'a amenée à réfléchir sur ce qu'on entend par «Commission de la capitale nationale», et je soupçonne que les Canadiens qui ne vivent pas à Ottawa réfléchissent rarement à cette question. Comme je l'ai dit dans mon discours à la Chambre, j'ai commencé à comprendre que la Commission de la capitale nationale, et en particulier la zone entourant l'enceinte parlementaire, revêtent une importance spéciale pour tous les Canadiens. Nous devrions préserver autant de sites que possible dans cette partie de la ville dans l'intérêt de tous les Canadiens. Par conséquent, au lieu de construire une tour à bureaux ou un autre immeuble sur ce site, nous devrions l'utiliser pour commémorer un moment historique pour l'ensemble des Canadiens.
Depuis mon arrivée à Ottawa, j'ai été impressionnée par le nombre de Canadiens et de touristes étrangers qui viennent ici, non seulement pour se divertir, mais aussi pour apprendre notre histoire. Ce projet de loi, qui vise la création d'un parc commémorant l'affaire «personne» aurait pour effet de préserver ce site pour le plus grand bonheur et l'éducation de tous les Canadiens, ainsi que des visiteurs étrangers.
J'espère que la Commission de la capitale nationale comprend cette perspective et partage notre adhésion à cette perspective canadienne. Nous ne considérons pas que c'est là un projet d'amélioration d'un site local à l'intention des citoyens locaux, mais plutôt à l'intention des Canadiens qui, une fois ou deux dans leur vie, viennent à Ottawa pour se renseigner sur notre histoire et réfléchir sur notre pays.
Le site Daly célébrerait l'issue de l'affaire «personne». La Famous 5 Foundation fait de l'excellent travail pour saluer la contribution des cinq femmes qui ont porté leur cause devant les tribunaux et, ensuite, le Conseil privé. Dans bien des cas, on érige une statue pour honorer les citoyens qui ont servi avec distinction leur collectivité ou leur pays.
Étant originaire de l'Ouest, j'ai réfléchi aux répercussions de l'affaire «personne» dans ma vie et dans celle de nombreux autres Canadiens. L'issue de cette affaire a marqué le coup d'envoi d'une démocratie véritable dans notre pays. Pour la première fois, le Parlement n'était pas un lieu d'exclusion, mais d'inclusion, et reconnaissait au premier chef la place, les besoins et l'apport des femmes.
Cette affaire a également ouvert toutes sortes de possibilités aux autres Canadiens défavorisés, aux Canadiens qui n'étaient pas propriétaires et qui ne s'inscrivaient pas dans le courant principal de la société. À la suite de l'affaire «personne», il a été établi qu'il n'y aurait pas de définition étroite du terme «personne», que l'on adopterait une définition inclusive. En tant que parlementaires, nous devons défendre les droits des femmes et des minorités lorsque nous parlons de démocratie.
S'il y avait un parc pour nous rappeler, ainsi qu'aux générations futures, cette volonté d'inclusion, cela rehausserait notre histoire en tant que Canadiens.
Étant originaire de la province de la Saskatchewan, je sais que certaines provinces ont adhéré à la Confédération plus tard que d'autres. Cependant, je sais également que l'affaire «personne» était une initiative de l'Ouest.
Les Canadiens et les étrangers sont attirés par cette partie de la ville. Ils goûtent non seulement l'architecture de l'enceinte parlementaire, mais ils passent également devant le monument de la paix au Carré de la Confédération, ils visitent les expositions au Musée des Beaux-Arts du Canada et ils se baladent au Marché By. Il est important d'assurer un équilibre entre les gens et l'environnement. Le fait d'inclure un parc dans cette zone, particulièrement un parc dont le thème serait l'affaire «personne» ne pourraient qu'enrichir la visite de touristes étrangers.
Les parcs naissent des initiatives de Canadiens soucieux de protéger l'environnement. Ce sont des endroits où nous pouvons non seulement nous divertir et nous détendre, mais aussi où nous pouvons préserver les ressources que nous avons la chance de posséder dans notre pays. De nombreux parcs, à tout le moins ceux de l'ouest du Canada, ont été constitués par des Canadiens qui, dans bien des cas, n'avaient pas le privilège d'avoir accès à des parcs.
Je recommande à quiconque s'intéresse à la question le livre Park Prisoners du professeur Weiser de l'Université de la Saskatchewan. Il n'essaie pas de culpabiliser ou de blâmer qui que ce soit, mais signale que ce sont de nouveaux Canadiens qui ont été internés durant la Première Guerre mondiale. Les néo-Canadiens d'origine allemande, et même tous ceux qui venaient de pays qui étaient en guerre avec le Canada, même s'ils étaient déjà canadiens, ont été internés dans nos parcs. En bonne partie, ce sont eux qui ont construit nos parcs.
Quatre groupes importants de Canadiens de l'Ouest, y compris des Japonais, ont été internés dans les parcs et ont légué cet héritage aux autres Canadiens. N'importe quel site dans un parc peut être un moyen de leur rendre hommage si nous soulignons la contribution des Canadiens défavorisés à la création de ces sites historiques. Le fait que ce parc sera appelé l'affaire «personne» montrerait qu'il faut rendre hommage à tous les Canadiens qui ont contribué à notre système de parcs.
Enfin, on pourrait se servir du site pour mettre en valeur d'autres événements historiques. Le parc n'est pas très grand, mais je suis certaine que l'on pourrait s'en servir pour attirer l'attention sur des événements importants, peut-être par roulement ou pour les occasions spéciales.
Cela me fait penser à une initiative de l'association appelée «the National Capitals», qui s'efforce d'attirer l'attention sur toutes les capitales du Canada. Ce groupe pourrait certainement se servir des installations du nouveau parc pour rappeler l'histoire de Halifax, Regina ou Victoria, par exemple. À mon avis, on pourrait se servir du parc pour nous rappeler d'événements historiques importants.
Même si la région de la Commission de la capitale nationale compte de nombreux parcs, je pense que la plupart des visiteurs ne visitent que la colline du Parlement et le secteur avoisinant. J'espère donc que l'on protégera ce secteur en y créant un parc qui marquera l'importance historique de l'affaire «personne».
Le président: Sénateurs Andreychuk et Kenny, je vous félicite tous les deux de votre initiative.
Pourriez-vous me préciser quelque chose du point de vue du champ de compétence? On peut lire dans l'article 2 que les terres en question sont érigées en parc national avec les mêmes conséquences que si elles l'avaient été par le gouverneur en conseil. Dans sa lettre, Dave Day exprime une inquiétude que je partage relativement aux fonds requis pour l'entretien et se demande si les fonds seront prévus en même temps que le projet de loi ou si l'on identifiera au moins la source du financement, peut-être en créant une association des amis du parc.
S'agit-il d'une mesure financière? Je voudrais savoir ce que vous en pensez.
Le sénateur Kenny: Non, monsieur le président, ce n'est pas un projet de loi financier. C'est la même chose pour tous les sénateurs, qu'ils fassent partie de l'arrière-ban ou des banquettes du Trésor. On ne peut pas présenter de projet de loi financier sans recommandation royale. Ce projet de loi n'a pas besoin d'une recommandation royale parce que ce n'est pas un projet de loi financier. Il ne prévoit aucun financement. S'il est adopté, il ne fera que désigner le site et dire à quoi il pourrait servir. Ce serait ensuite à Parcs Canada de s'occuper de son financement grâce à ses propres crédits budgétaires.
Je signale que Parcs Canada a un budget de 310 millions de dollars pour 1996-1997 et que ce budget diminuera à 291 millions de dollars en 1997-1998. Parcs Canada administre maintenant 55,4 millions d'acres. Nous demandons une addition de 1,1 million d'acres. Nous supposons que le financement viendra du budget de Parcs Canada. Ce serait à Parcs Canada de décider combien d'argent il faudrait pour le site quand il élaborera ses projets à l'avenir.
Le président: Vous dites qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi financier, même s'il faudra augmenter le budget de Parcs Canada pour l'entretien du parc. Je ne suis pas vraiment certain des arrangements. À qui appartient le parc? Faudra-t-il un transfert d'argent entre le gouvernement du Canada et la Commission de la capitale nationale? Bien entendu, nous allons aussi entendre des représentants du gouvernement et de la Commission. De toute façon, vous dites que ce n'est pas un projet de loi financier.
Le sénateur Kenny: En réponse à votre question, tout d'abord les terres appartiennent à Sa Majesté. La Commission de la capitale nationale ne cessera pas d'être propriétaire des terres si le projet de loi est adopté; ce qui sera transféré sera l'administration. Il arrive aux deux organismes de conclure des ententes pour travailler en collaboration. M. Day en parle dans sa lettre. Sa Majesté n'a pas à acheter quelque chose qui lui appartient déjà. Il n'y a pas de transfert d'argent pour cela.
Si vous lisez le projet de loi, vous constaterez qu'il n'y est nullement question de dépenser d'autres montants. Ce n'est donc pas un projet de loi financier. Si le gouvernement décide de le laisser tel quel, ce sera très bien. C'est sa prérogative. Le projet de loi lui-même ne nécessite pas de nouvelles dépenses.
Le sénateur Buchanan: Monsieur le président, je tiens à féliciter nos deux collègues. À mon avis, c'est l'un des projets de loi les plus inusités que j'aie vus depuis mon arrivée au Sénat. Il est très important de préserver notre histoire et notre patrimoine. Le sénateur Andreychuk a parlé de Halifax. C'est un excellent exemple de la préservation et du rétablissement du patrimoine, surtout dans la partie la plus historique de la ville, c'est-à-dire le bord de l'eau.
Depuis le milieu des années 70, nous avons remis en état, préservé et reconstruit tout le secteur riverain, y compris les entrepôts des corsaires, les vieux immeubles des pirates et, un peu plus haut, les immeubles construits entre 1800 et 1810.
Ma question est celle-ci: l'immeuble Daly était l'une des plus grandes sources de pollution visuelle dans le centre-ville d'Ottawa. Maintenant qu'il a été démoli, qu'est-ce que la Commission de la capitale nationale projette de faire du site?
Le sénateur Kenny: Monsieur le président, je vous signale que le président de la Commission de la capitale nationale nous accompagne et que les honorables sénateurs pourront lui poser directement la question.
Le sénateur Cochrane: Sénateurs Kenny et Andreychuk, j'appuie votre initiative. C'est une excellente idée. Je ne voudrais certainement pas que l'on construise un immeuble en hauteur à cet endroit. J'ignore ce que l'on projette, mais je ne voudrais pas que l'on construise un immeuble commercial. Le sénateur Andreychuk a raison de dire que ce site doit faire partie de la Cité parlementaire. Je partage son avis. Je suis bien d'accord que les choses qui se passeraient dans ce parc pourraient être une manifestation d'unité nationale et célébrer en même temps notre patrimoine culturel. Ce serait donc un endroit remarquable.
Sénateurs, avez-vous discuté de cette proposition avec la CCN? Dans l'affirmative, pouvez-vous me dire ce qu'elle en pense. Est-elle pour ou contre un tel projet?
Le sénateur Kenny: J'ai abordé la question avec la ministre du Patrimoine et elle m'a dit qu'elle préférait que la CCN fonctionne de façon autonome. Nous venons tout récemment d'écrire à la CCN pour lui demander son appui. Il faudrait cependant mieux laisser la CCN dire elle-même ce qu'elle en pense.
Le sénateur Cochrane: Deux questions se posent. D'abord, devons-nous avoir un parc national pour commémorer l'affaire «personne» et, ensuite, le site lui-même est-il approprié. A-t-on examiné ces deux questions ou a-t-on déjà décidé que le site de l'ancien immeuble Daly servira à commémorer l'affaire «personne»?
Le sénateur Kenny: L'instrument que nous avons choisi pour cette mesure est la Loi sur les parcs nationaux qui nous permet de créer plus de parcs historiques nationaux. Il y a maintenant 786 sites historiques nationaux au Canada dont 131 sont administrés par Parcs Canada et dont 38 sont des parcs nationaux. La loi contient une disposition qui permet de créer de nouveaux parcs.
Selon nous, le site est approprié et le nom que nous proposons serait lui aussi approprié. C'est un excellent endroit et nous pourrions nous en servir pour marquer une cause importante. Cela nous semblait approprié et coïncide très bien avec les efforts de la Famous 5 Foundation en vue d'ériger une statue sur la Colline.
Le sénateur Hays: Je vous félicite tous deux d'avoir eu l'idée de marquer l'affaire «personne» de cette façon et de proposer l'utilisation de ce site. Vous avez expliqué pourquoi on devrait créer un parc à cet endroit, mais vous vous y êtes pris d'une façon inusitée. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie pour Parcs Canada, la CCN et la ville d'Ottawa vu que l'organisme fédéral prendrait la terre en disant simplement: «Cet endroit sera dorénavant un parc»?
Le sénateur Kenny: Je dois dire, monsieur le président, que ce qui nous a poussés à agir a été le fait que la Commission de la capitale nationale avait annoncé qu'elle accepterait les propositions pour mettre le site en valeur. Nous savions que la CCN voulait que l'on fixe une limite de construction et voulait aussi limiter la hauteur du projet. Cela étant dit, la hauteur de la nouvelle ambassade des États-Unis empêche quiconque de voir la colline du Parlement à moins d'être sur le toit de l'ambassade. Tout ce que peuvent voir ceux qui habitent le quartier du marché est le haut du drapeau. À cause de l'ambassade, la densité de surface construite dans le quartier augmentera de beaucoup. Le site de l'ambassade américaine occupe maintenant beaucoup d'espaces de stationnement pour les touristes et les Canadiens. Ni le sénateur Andreychuk ni moi ne nous opposerions à ce que l'on construise un parc de stationnement sous le site si Parcs Canada le souhaite.
Nous avons choisi Parcs Canada pour administrer le site parce qu'il fait déjà beaucoup de travaux administratifs le long du canal Rideau. Il a montré qu'il pouvait bien gérer les sites historiques qu'il a créés et mis en valeur. Il y a des sites merveilleux partout dans le pays. Parcs Canada possède une bonne équipe d'employés compétents. Parcs Canada est aussi reconnu comme un organisme hautement respecté d'un océan à l'autre. Nous pensions que c'était le bon organisme pour administrer le site.
Le sénateur Andreychuk: On pourrait procéder de bien des façons. Nous sommes bien sûr à une époque de restrictions financières. La Commission de la capitale nationale, qui donnera elle-même son avis, a reçu un certain mandat, mais ce mandat a certaines limites et ses ressources aussi. Ses employés font leur travail le mieux possible. Cependant, les parlementaires doivent voir plus grand. Nous avons donc pensé à la possibilité que ce soit une initiative de Parcs Canada vu tous les avantages que cela représente et le fait que ce site est à un endroit que visitent bon nombre de Canadiens et de touristes étrangers. À notre avis, c'est une idée unique, novatrice et qui mérite d'être mise à l'essai. On aurait peut-être pu procéder autrement, mais c'est ce que nous avons décidé de faire.
Trop de Canadiens considèrent que les parcs sont quelque chose qu'on trouve à l'extérieur des villes ou bien des espaces verts à l'intérieur d'une ville. Ce projet permettrait de marier les deux notions et de protéger l'environnement. On pourrait considérer que c'est un outil éducatif. Cela retiendrait l'attention de tous les Canadiens.
Le sénateur Adams: Il y a déjà un parc derrière le Château Laurier. Pourquoi avons-nous besoin d'un autre parc?
Le sénateur Kenny: Vous voulez sans doute parler du parc Major, derrière le Château Laurier, vers le nord. Ce parc n'a pas les mêmes caractéristiques que l'autre site, qui aurait par exemple un pont pour relier le marché et la colline du Parlement, mais c'est un bon endroit pour voir l'immeuble Connaught, l'ambassade des États-Unis et le Château Laurier. Le nouveau site permettrait de voir les mêmes immeubles d'un autre point de vue. C'est à un carrefour important. Selon nous, ce serait beaucoup mieux d'y avoir un parc qu'un immeuble à bureaux, un hôtel ou quelque chose de ce genre.
Le sénateur Adams: Il y a beaucoup de circulation à ce carrefour. Ceux qui vont dans un parc amènent souvent leurs enfants. Faudrait-il construire une clôture pour plus de sécurité? Dans l'affirmative, est-ce que cela nuirait au panorama? Je comprends vos préoccupations au sujet du patrimoine et de la possibilité d'avoir une vue non obstruée. Il y a aussi le monument à Terry Fox de l'autre côté de la rue. Est-ce aussi un parc ou simplement un monument? Est-ce une bonne chose d'avoir des parcs là où la circulation automobile est tellement dense?
Le sénateur Kenny: Ce que vous dites est vrai, sénateur Adams, mais le parc réduira la densité plutôt que le contraire. Si l'on construisait un immeuble à bureaux, on l'augmenterait. Parcs Canada compte parmi ses employés certains des meilleurs dessinateurs de parcs et de sites historiques du monde. Ils pourraient certainement dessiner un parc sûr, efficace et utile. Je suis convaincu qu'ils pourraient le faire.
Le sénateur Adams: Qu'en pense la CCN?
Le sénateur Kenny: Les représentants de la CCN sont sur le point de témoigner et vous pourrez leur poser la question dans un instant, sénateur. Le projet de loi vise à permettre à la CCN d'entendre l'avis du Parlement avant de prendre une décision quelconque. D'après moi, la CCN a le droit de savoir ce que les parlementaires ont à dire au sujet de ce site.
Le président: Sénateurs Kenny et Andreychuk, je vous remercie de votre initiative. Vous avez très bien fait cela.
J'invite nos prochains témoins à s'avancer.
[Français]
M. Marcel Beaudry, président, Commission de la capitale nationale: J'aimerais faire un bref historique du site dont il est question ce matin. L'édifice Daly a été construit en 1905 et a été agrandi en 1913. En 1921, le gouvernement fédéral s'en est porté acquéreur. En 1977, le ministère des Travaux publics a jugé bon de le fermer et en 1978 a annoncé sa démolition.
Par la suite, le ministère s'est ravisé et a tenté d'aller en appel des propositions en 1981. La seule proposition consistait à convertir l'édifice en résidence à logis multiples, mais elle n'a pas été acceptée par le Conseil du Trésor.
La Commission de la capitale nationale s'en est portée acquéreur en 1985 et est allée en appel de propositions avec le secteur privé pour rénover cet édifice. En 1988, la CCN a consenti un bail à long terme de 66 ans sur le terrain à un consortium appelé CODEV Inc. qui devait proposer une façon de rénover l'édifice afin qu'il puisse répondre aux besoins du temps.
En raison de l'incapacité de la compagnie à réaliser les objectifs prévus, la CCN a signifié un avis de défaut en 1991 et, la même année, a procédé à la démolition de l'édifice.
Nous nous retrouvons aujourd'hui avec un terrain vacant dont la CCN a la responsabilité. Le rôle de la CCN est de promouvoir la fierté et l'unité du Canada par différents moyens. Un de ces moyens est de planifier le développement de la région de la capitale nationale à court, à moyen et à long terme.
Elle a également la responsabilité de tout ce qui touche l'esthétique des édifices fédéraux. En d'autres mots, dans la région de la capitale nationale, s'il y a des modifications, des démolitions, des ajustements ou des constructions, tous les plans doivent être soumis à la CCN pour acceptation au préalable.
Dans ce contexte, nous avons également la responsabilité de 10 p. 100 des terrains de 27 différentes municipalités de la région de la capitale nationale, ce qui est énorme. La ceinture de la verdure, bien sûr, fait partie de ces terrains: le parc de la Gatineau, les promenades le long de l'Outaouais, la promenade de l'Aviation, les promenades du canal Rideau, Colonel By, Queen Elizabeth. Les parcs font également partie du patrimoine de la CCN, le parc Major, le parc de la Confédération, le parc Jacques-Cartier, les parcs des provinces, le parc des Commissaires.
En d'autres mots, la CCN est propriétaire de presque tout ce qu'il y a de vert dans la région de la capitale nationale. Ce n'est pas par hasard si cette région est reconnue comme étant «environmentally friendly», comme on le dit dans la langue de Shakespeare.
Nous avons tenté au cours des années de réaliser ce qui était le mieux pour la CCN. Notre corporation de la Couronne a été, comme toutes les autres corporations ou ministères, soumise à des réductions budgétaires importantes au cours des années.
Depuis que je suis président de la CCN en 1992, nous avons subi des réductions de l'ordre de 7 à 8 p. 100 dans les deux premières années. Par la suite, avec la révision de programmes, nous avons assumé des réductions additionnelles de 26 p. 100 de notre budget opérationnel au cours des trois dernières années. La révision de programmes II de 1998-1999 ajoutera encore des réductions de 2,5 millions de dollars de nos opérations.
Il va sans dire que pour nous, pouvoir continuer à organiser les célébrations sont notre responsabilité: la Fête du Canada, le spectacle du jour, le spectacle du soir, Cultures Canada, Expérience Canada avec les jeunes, Familles dans la capitale, «Quiz program», le Bal de neige à chaque année. Cela prend énormément de ressources financières et la CCN en est très consciente et essaie d'équilibrer son budget le mieux possible.
Le site Daly a fait l'objet récemment d'appels de propositions. Pourquoi? Depuis que je suis là, le contexte ne se prêtait pas à quoi que ce soit sur le site Daly. Au cours des années 1992, 1993 et 1994, le contexte économique, comme vous vous en souviendrez très bien, était à la récession et personne n'était intéressée à construire quoi que ce soit, personne n'était intéressée à apporter une proposition quelconque. Des discussions ont eu lieu dans le temps entre des représentants de la ville d'Ottawa, le maire Holtzman, le président de la communauté régionale d'Ottawa-Carleton, le monde des affaires, les résidents des environs immédiats du site Daly, les comités aviseurs et la CCN.
[Traduction]
Les consultations avec ces personnes ont toutes eu lieu en même temps pour que nous puissions savoir ce qu'elles pensaient du site Daly. L'Ottawa Citizen a procédé à deux sondages pour demander aux Canadiens s'ils préféraient avoir un parc ou un immeuble sur ce site. La réponse a été tout à fait catégorique: les gens préfèrent un parc.
Cela ne nous a pas étonnés. Si vous demandez aux gens s'ils préfèrent un parc derrière chez eux, ils vous répondront certainement «oui». Le résultat des sondages ne nous a donc pas étonnés.
Il existe maintenant un comité très actif qui s'efforce de créer un lien entre le Château Laurier et le Centre des conférences, le Centre des congrès, le Centre national des arts et le site Daly pour que des congrès plus importants puissent avoir lieu à Ottawa. On projette d'agrandir le Centre des congrès pour y tenir des congrès plus importants. Le site Daly est essentiel pour ce projet.
Nous avions demandé aux promoteurs de manifester leur intérêt en 1996. Nous avions reçu huit réponses à l'époque, certaines de particuliers et d'autres d'entreprises. Cinq de ces propositions avaient été retenues. En décembre 1996, nous avons demandé des propositions pour voir ce que l'on pourrait construire sur le site Daly.
Avant sa démolition, l'immeuble Daly occupait environ 250 000 pieds carrés, c'est-à-dire la totalité du site. Il s'avançait jusqu'au trottoir et empêchait de voir le marché. Quand nous avons demandé des propositions, nous avons précisé que la vue du marché ne devait pas être obstruée. Il fallait aussi que la limite de construction jusqu'à la rue Rideau soit plus importante que celle qui existe maintenant. Nous voulions aussi préserver la vue du marché jusqu'au Château Laurier pour qu'on puisse encore voir la Tour de la Paix et la superficie de l'immeuble lui-même ne devait pas dépasser 75 000 pieds carrés. Nous voulions donc un immeuble beaucoup plus petit que l'ancien.
Nous avions aussi demandé aux promoteurs de prévoir un stationnement souterrain. À l'origine, le sénateur Kenny avait proposé un immeuble de stationnement sur la promenade Sussex d'environ 250 espaces. Cependant, comme le gouvernement fédéral songeait à acheter le site qu'occupe maintenant l'ambassade des États-Unis devant le bloc du Centre et que le site de stationnement sur la promenade Sussex appartenait à la CCN et que les Américains voulaient ce site, le gouvernement a négocié un échange avec les États-Unis. Lors des négociations entre Travaux publics et les États-Unis, on a décidé que les États-Unis obtiendraient le site voisin du monument au maintien de la paix et que le gouvernement fédéral obtiendrait le site actuel de l'ambassade des États-Unis, ce qui a supprimé ces 250 espaces de stationnement. C'est pour ça que nous avons demandé que l'on prévoie du stationnement souterrain dans les projets que l'on nous présenterait. Il est essentiel de remplacer les espaces de stationnement perdus. Jusqu'ici, tous les projets qu'on nous a proposés ont donc compris un stationnement souterrain. Le nombre d'espaces prévus variait de 100 à 450.
J'ai reçu la semaine dernière une lettre de l'ambassade des États-Unis disant que l'on tient à avoir du stationnement pour les employés et les clients de l'ambassade et que ce serait très utile d'avoir un stationnement souterrain au site Daly.
Il y a quelques années, on avait pensé que ce ne serait pas nécessairement rentable d'avoir 250 espaces de stationnement souterrains à moins qu'on ait aussi certaines activités en surface. C'est pour cela que l'on a demandé des propositions de projets. On nous a proposé divers genres d'activités, allant d'immeubles à bureaux et d'hôtels jusqu'à des sites de loisirs et des activités permettant d'avoir un site animé 14 heures sur 24. Cela s'ajouterait cependant aux activités qui ont lieu sur le boulevard de la Confédération.
Si la CCN approuvait la construction d'un parc sur ce site, cela représenterait des travaux de construction de 3,5 millions à 5 millions de dollars. Cela comprend plus de 500 000 $ qui seraient absorbés par les promoteurs du projet si celui-ci est retenu vu que nous travaillons de concert avec la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton pour terminer les travaux sur le boulevard de la Confédération pour son ouverture officielle en l'an 2000.
Les honorables sénateurs savent combien de travail on a déjà fait sur la rue Wellington. À compter de 1998, on réparera aussi le Pont des sapeurs et le Pont Plaza. Cela prendra quelques années. Le boulevard de la Confédération devrait être terminé sur la Promenade Sussex et du côté du Québec pour que l'ouverture officielle puisse avoir lieu à ce moment-là.
Le document d'appel de propositions signale que le projet retenu devra prévoir une responsabilité pour tout le secteur autour du site Daly.
Nous avons reçu cinq propositions. Celles-ci ont été étudiées et présentées à notre comité consultatif en novembre. Le comité a posé des questions aux cinq promoteurs parce qu'il n'était pas satisfait des détails fournis. Les propositions doivent être remises de nouveau à la Commission le 13 janvier 1998 et présentées au comité consultatif en février. Elles pourraient donc être présentées au conseil d'administration de la CCN à la fin de mars.
Je dois dite qu'aucune décision définitive n'a été prise relativement au site. Aucun projet n'a encore été retenu. Nous avons des questions à poser au sujet de chacune des propositions qui nous ont été faites. Une chose est claire: si un immeuble est construit sur le site, il devra rester suffisamment de place pour pouvoir ériger tout monument qu'on voudrait avoir sur le site lui-même. Cela donnerait une ouverture de la partie supérieure de la rue Rideau vers le marché et servirait très bien le quartier.
Le sénateur Meighen a parlé d'une résolution de la Ville d'Ottawa disant que tout le monde souhaitait la création d'un parc. Si je ne m'abuse, il s'agissait plutôt d'un parc provisoire jusqu'à ce qu'on décide de construire un immeuble sur ce site. M. Émard-Chabot est ici et aura peut-être quelque chose à dire là-dessus.
Je tiens à garantir au comité que la CCN s'intéresse beaucoup à tout ce qu'on pourrait proposer pour améliorer le boulevard de la Confédération et le site Daly. Nous voulons toujours améliorer la capitale. Nous avons reçu bien des compliments sur l'apparence de la capitale, sur la façon dont elle est entretenue et sur le fait qu'elle est en harmonie avec l'environnement. C'est une chose qui intéresse beaucoup la capitale.
Je dois cependant souligner que si l'on érige un parc sur ce site, il faudra trouver de l'argent pour l'entretenir. Nous avons effectué des travaux importants dans le parc Major et dans le parc de la Confédération. La remise en état de ces parcs a coûté plus de 3 millions de dollars et demi à la Commission. Le budget de la capitale ne nous permet certainement pas d'assumer de nouvelles responsabilités financières. Ce serait différent si l'on nous fournissait l'argent, mais la CCN n'a pas de tels moyens financiers pour l'instant.
Enfin, nous avons rencontré Mme Frances Wright. Je l'ai moi-même rencontrée et je sais que la CCN l'a rencontrée à quelques reprises. Nous lui avons proposé cinq endroits différents sur le boulevard de la Confédération pour le monument que veut ériger la fondation. Nous reconnaissons l'importance de l'affaire «personne». Cette affaire a marqué et continuera à marquer l'histoire du Canada.
Certains sites offerts à la fondation se sont révélés très intéressants, quoique le premier choix de la fondation demeurait la colline du Parlement.
J'ai expliqué à Mme Wright que nous avions un document daté de 1988 indiquant que les emplacements pour les statues sur la colline du Parlement devaient être réservés aux premiers ministres, aux pères de la Confédération et à la Reine. Cependant, si le Parlement décidait de placer le monument là-bas, pourquoi dirions-nous non?
Mais jusqu'à présent, nous avons respecté le document et l'étude que nous avons. Les sites que nous avons offerts à la fondation pour ce monument sont des sites très en vue situés boulevard de la Confédération. Même si elle choisissait le site Daly, il faudrait ériger le monument de sorte qu'il soit en pleine vue et bien exposé au boulevard de la Confédération.
Je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée, monsieur le président et honorables sénateurs. Je serai ravi de répondre aux questions.
[Français]
M. Stéphane Émard-Chabot, conseiller municipal, quartier Bruyère-Strathcona, Ville d'Ottawa: Monsieur le président, je clarifie le fait que je comparais en même temps que la Commission de la capitale nationale en vous disant que je ne suis pas tout à fait toujours d'accord avec leur position sur différents dossiers qui affectent la capitale et surtout mon quartier. Sur l'avenir et le potentiel du site Daly, je suis d'accord avec M. Beaudry.
Comme mon visage vous est moins bien connu que les autres témoins qui vous ont adressé la parole ce matin, je me présente rapidement. Je suis le conseiller municipal élu à la ville d'Ottawa qui représente le quartier du site Daly. Je représente 25 000 résidents de la ville d'Ottawa. De par mes fonctions, je suis membre du conseil d'administration des regroupements de commerçants de la rue Rideau et du marché By. Ces regroupements se nomment zone d'amélioration commerciale et regroupent plus de 600 commerçants qui ont aussi un intérêt énorme dans le quartier. Je représente les deux aspects, le volet résidentiel et des affaires du quartier.
Donc en ce début de deuxième mandat, je peux vous dire que le site Daly a fait couler beaucoup d'encre et a suscité beaucoup d'intérêt à la ville. C'est un site d'intérêt national de par sa situation géographique, à côté du Château Laurier et à deux pas de la colline parlementaire.
La perspective que je veux vous donner ce matin est la suivante: le site Daly est un site clé au centre d'une ville, dans le contexte urbain qui s'adonne à être la capitale nationale. Il joue un rôle important mais aussi un rôle urbain très important. C'est la perspective de la rue, de l'environnement urbain que je veux vous livrer ce matin. Dans le débat que vous aurez sur la question du site Daly, du parc pour commémorer l'affaire «personne», il faut se rappeler le contexte urbain dans lequel ce terrain se situe. Les trois thèmes que je vais aborder sont très courts. Votre échéancier est chargé.
Premièrement, je vais vous parler de la notion du parc ou d'une place publique et pourquoi, à mon avis, le site ne se prête pas du tout à ce genre d'aménagement si on parle de l'ensemble du site. Je fais référence à tout le terrain et pourquoi une place publique ne peut pas fonctionner.
Deuxièmement, je vais vous parler des besoins réels, au jour le jour, des commerçants et des résidents du quartier ou l'on retrouve ce site.
Pour conclure, je vais vous donner quelques suggestions qui pourraient répondre à vos questions. Je n'ai pas la prétention de me substituer à vous, mais je veux vous offrir quelques pistes à explorer.
Pourquoi un parc ne peut-il pas fonctionner sur ce site? De façon intuitive, quand on a le choix entre un parc et un immeuble, notre coeur va pencher vers le parc. On veut des arbres, de la pelouse, un environnement sain et se sentir à l'aise dans une ville.
Si on regarde la taille du parc, on constate qu'un parc est un endroit où on va pour s'échapper. Le parc Major, les rives du canal Rideau, de la rivière des Outaouais sont des endroits où les gens vont se promener, faire de la bicyclette et oublier leur quotidien. Le site Daly est très petit, entouré de trois artères principales parmi les plus occupées de la ville d'Ottawa. On y compte les voitures par dizaines de milliers, des autobus, des camions par centaines sinon par milliers les jours de pointe. Ce site, peu importe où on s'y trouve, ne peut facilement faire oublier son contexte urbain. Le site Daly ne se prête pas à la définition traditionnelle d'un parc où on voit de la pelouse, des arbres, un environnement où on va s'écraser avec un livre pour profiter du beau temps. Ce n'est pas vivable comme environnement à ce niveau.
De plus, le nombre de piétons se compte par dizaines de milliers les jours de pointe. Si vous voyez de la pelouse à cet endroit, je peux vous assurer qu'en très peu de temps, vous n'y verrez que de la mauvaise herbe, si ce n'est de la boue. En raison du sel déversé au cours de l'hiver, la végétation au sol aura beaucoup de mal à survivre. Les habitants du quartier perçoivent très mal le parc à cet endroit.
Est-ce que l'on a vraiment besoin d'un site où on peut s'échapper du quotidien à cet endroit? Le parc Major est situé à quelques cent mètres plus loin, la colline parlementaire, les rives de la rivière des Outaouais et du canal Rideau, le parc de la Confédération sont tous à distance de marche. Pour quelqu'un qui veut s'échapper de la ville ou s'évader et qui se trouve à cet endroit entre trois intersections majeures, il y a de bien meilleurs choix que ce petit bout de terrain.
Si on oublie la notion du parc qui ne peut pas fonctionner, regardons l'autre option, si on veut garder le site ouvert. Ce serait, à mon avis, une place à l'européenne. On peut y mettre beaucoup d'arbres et l'aspect vert est très présent. Les Européens le font très bien. Au sol, cela prend quelque chose d'autres, on ne peut pas mettre de la végétation.
Pour qu'une place fonctionne, il faut qu'elle soit un point de mire et un cadre. Examinons le cadre du site Daly.
Du côté ouest, on a le mur latéral et la porte de service du Château Laurier, une porte fermée le soir après 18 heures.
Du côté nord, on a le très bel édifice Connaught dont les vues sont protégées du côté du parc Major. On a aussi l'entrée de service, le stationnement et le quai de chargement et de déchargement dudit édifice. Encore une fois, comme toile de fond pour une place publique qui veut commémorer quelque chose d'aussi important que l'histoire «personne», ce n'est pas fameux.
Du côté est, on a le mur latéral, sans porte mais avec seulement des fenêtres, le mur mort de Chapter's et de la Banque de Commerce.
Sur trois cotés, on n'a rien qui attire l'attention et qui est centré sur ce site. On a un terrain vague qui reflète ce qu'il a été, un magasins à rayons pendant plus d'un siècle.
Donc à ce niveau, est-ce que la place peut fonctionner? À moins avis, si on veut commémorer l'histoire «personne» et d'autres événements marquants de l'histoire canadienne sur ce site, il faut une toile de fond meilleure. Cela prend un immeuble à l'arrière qui serve vraiment à encadrer et à donner un contexte à ce que l'on veut commémorer. En ce moment, il n'y a pas de contexte. Il y a des entrées de service de chaque côté, des murs morts et trois artères principales.
Dans vos débats, essayez de vous rappeler ce qui va arriver à minuit, à une heure, deux heures, trois heures du matin sur ce site si on en fait un espace public ouvert? Je peux vous dire qu'au niveau de la sécurité publique, un espace public non programmé devient généralement source d'ennuis. La ville a dépensé des centaines de milliers de dollars pour rénover et redonner de la vie à des espaces publics comme le mail de la rue Williams. On parle maintenant de refaire le mail de la rue Waller pour les mêmes raisons. Est-ce que l'on va créer un refuge pour personnes sans abri? Leur nombre a augmenté de façon dramatique depuis un an et demi. C'est un débat énorme à la ville. De nombreux sans-abri passent la nuit au marché, faute d'espace dans les foyers. Est-ce que ces gens vont se retrouver sur le site Daly, couchés sur ou sous les bancs ou sous les arbres? Est-ce la vision de la capitale que l'on veut donner?
En ce qui concerne les besoins réels de la rue Rideau et du monde des affaires, M. Beaudry, le président de la CCN nous a parlé du projet «linkages».
[Traduction]
Le projet «linkages» relierait le Centre des congrès proposé au Centre Rideau afin de donner accès aux chambres d'hôtel pour pouvoir mieux faire la promotion du Centre pendant l'hiver. Il y a beaucoup de salons professionnels et des congrès l'été, mais pendant l'hiver, Ottawa n'est pas très accueillant. Si les organisateurs d'un congrès ont le choix entre Ottawa et le Texas, malheureusement ils vont souvent choisir le Texas. Nous voulons les convaincre qu'il y a de bonnes raisons de tenir une conférence à Ottawa. Le projet «linkages» fait partie de nos efforts et ce site en est l'aspect clé.
Si l'on considère l'aspect d'ensemble d'une rue, auparavant un immeuble situé sur ce site servait de lien entre le Centre, la Place de la Confédération, la Cité parlementaire, la rue Rideau et le Marché By. Les piétons pouvaient passer par là. C'était un magasin à rayons. Depuis ma naissance et probablement depuis que la plupart d'entre vous occupent cet édifice, l'immeuble était vide et dilapidé, mais il a eu une vie antérieure. Si vous regardez les photos, il servait de lien formidable pour les piétons entre la Colline, le Château Laurier et le reste de la vieille ville.
À mon avis, ce serait dommage de ne pas exploiter ce rôle et la possibilité de créer un espace avec un immeuble à côté, où on aurait des cafés avec des terrasses et des événements dans la rue; ce site relierait les deux parties de la ville qui sont, à l'heure actuelle, détachées physiquement.
Je suis quelque peu soulagé d'entendre le sénateur Kenny dire qu'il est ouvert à l'idée d'un terrain de stationnement souterrain. La question du stationnement est de plus en plus urgente. La construction de la nouvelle ambassade américaine a éliminé bien des espaces de stationnement dans le quartier. La CCN a accordé un bail à un entrepreneur pour aménager un autre terrain qui servait de terrain de stationnement; donc on perd ce site-là. Un aménagement est aussi prévu pour un troisième terrain de la CCN.
Bien que nous accueillions favorablement ces nouvelles constructions, nous devons nous pencher sur les pertes au niveau des espaces de stationnement. La ville est en faveur des terrains de stationnement souterrains. En effet, j'ai rencontré M. Beaudry avec l'ancienne maire Holtzman pour lui exprimer notre appui non équivoque pour les investissements dans des installations visant à créer des espaces de stationnement dans cette zone. Nous pourrions nous servir de notre fonds de réserve pour le stationnement.
En conclusion, je ne peux pas remettre en question l'esprit de ce projet de loi. Les sénateurs Kenny et Andreychuk désirent commémorer quelque chose qui nous tient tous à coeur en tant que Canadiens. Je suis avocat de formation. J'ai enseigné le droit avant d'être élu conseiller municipal en 1994. J'étais toujours fier d'enseigner l'affaire «personne» et les progrès historiques qu'elle nous a permis de réaliser. Dans ce contexte, je ne peux certainement pas contester le bien-fondé de cette idée.
Comme je porte ma casquette de conseiller municipal aujourd'hui, pour les raisons que je viens d'énoncer, j'ai de grandes préoccupations quant à l'idée de laisser ce site ouvert. Vous avez deux questions devant vous. Comme l'a demandé le sénateur Cochrane, en tant que parlementaires, voulez-vous commémorer l'affaire «personne» publiquement dans la capitale nationale? Dans ce sens, je vous appuie entièrement. Devrait-on utiliser ce site pour le faire? On pourrait sans doute utiliser ce site. Devrait-on utiliser le site au complet? Je ne suis pas d'accord avec cette suggestion.
[Français]
Pour conclure, il est possible de commémorer ce qui est devant vous ce matin. Je crois qu'on peut respecter l'esprit de la loi qui sera débattue par le Sénat et éventuellement par la Chambre des communes. Cela peut être fait en préservant les besoins de la ville -- je ne parle pas de la ville au sens de la structure municipale, mais au niveau du tissu urbain -- et en créant une esplanade devant un éventuel bâtiment qui pourrait rappeler le souvenir de certaines personnes et qui pourrait aussi commémorer, je le lance comme idée, Terry Fox dont la statue est présentement enfouie sous le viaduc face au site Daly. Cet espace sera refait et la statue devra être replacée. Où va-t-on relocaliser Terry Fox qui est un de nos héros nationaux? Pourquoi ne pas faire de cette esplanade, un lieu en hommage aux héros canadiens, aux héroïnes canadiennes et jumeler cela avec un immeuble qui répondrait aux besoins environnementaux de la ville?
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur le conseiller, pour votre exposé. Quelle est la superficie de ce site?
M. Beaudry: Elle est de 1,1 acre.
Le sénateur Buchanan: Le sénateur Kenny a dit que vous seriez ouverts à des suggestions concernant le stationnement. Vous avez tous les deux parlé des besoins en stationnement. Il va sans dire que l'ouverture de l'ambassade américaine va augmenter le stationnement nécessaire dans ce quartier de la ville. Avez-vous envisagé l'idée de construire des terrains de stationnement souterrains en faisant appel aux entrepreneurs pour les aménager et les gérer? De cette façon, la CCN ramasserait des fonds pour le parc, et peut-être même pour entretenir le parc.
Il y a un excellent exemple à Boston. Beaucoup de gens qui profitent du «Boston Common», comme ma famille et moi l'avons fait au fil des ans, ne savent même pas qu'il couvre un énorme terrain de stationnement souterrain. Le seul moyen de se rendre compte que le garage est là, c'est de remarquer les voitures qui entrent et sortent du côté sud. Ce terrain de stationnement produit énormément de recettes dont la majorité sont utilisées pour entretenir le site dans son ensemble.
M. Beaudry: Comme je l'ai déjà mentionné, un des documents propose 250 emplacements de stationnement souterrains. La proposition ne prévoit aucun profit pour la CCN, car les coûts d'aménagement d'un terrain de stationnement à cet endroit, dans la roche, seraient si élevés que le projet ne serait pas possible à réaliser, à moins d'être subventionné. Il serait rentable s'il y avait un immeuble au-dessus pour s'assurer que les espaces de stationnement seraient utilisés par les locataires de l'immeuble. À ce stade-ci, je ne suis pas sûr si quelqu'un serait intéressé à aménager uniquement un terrain de stationnement souterrain sur ce site.
Le sénateur Buchanan: Est-ce que la ville d'Ottawa serait prête à envisager la possibilité d'une zone de stationnement municipale?
M. Émard-Chabot: Nous avons examiné la possibilité et, au niveau politique, nous en avons discuté avec l'ancienne maire Holtzman et M. Beaudry. L'objectif de la ville n'est pas d'utiliser ces terrains de stationnement pour produire des profits. Notre perspective est différente. Lorsque nous construisons des installations de stationnement, notre fonds de réserve existe pour donner aux gens qui viennent au centre-ville pour affaires accès à des espaces de stationnement à courte durée et bon marché. Notre objectif financier n'est certainement pas le même que celui de la CCN. Si nous devions participer à une coentreprise, nos attentes au niveau des recettes potentielles seraient beaucoup moins élevées. Nous perdons de l'argent sur certains de nos terrains de stationnement parce que nous voulons fournir des espaces de stationnement aux gens qui se rendent au centre-ville pour affaires.
Le sénateur Buchanan: Mais vous examinez cette possibilité?
M. Émard-Chabot: Nous sommes prêts à examiner la possibilité d'investir de l'argent. On a parlé de quelques millions de dollars à un moment donné. Cependant, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, pour d'autres raisons je ne serais pas à l'aise avec l'idée de laisser cet espace entièrement ouvert.
M. Beaudry: Monsieur le président, je pense qu'il a été prévu dans l'appel de propositions que la Ville d'Ottawa pourrait envisager la possibilité de subventionner le projet. C'est la raison pour laquelle une des propositions a parlé de 450 espaces de stationnement souterrains. Une installation de cette ampleur devrait passer sous l'avenue Mackenzie et serait, évidemment, très coûteuse. Les producteurs ont sans doute tenu compte de cet aspect-là.
Le sénateur Hays: Eh bien, 1,1 acre et 450 espaces, c'est un projet assez ambitieux, tout comme 250 espaces le sont aussi.
M. Beaudry: C'est vrai. Je n'ai pas dit que nous en avions besoin de 450.
Le sénateur Hays: L'étude que vous avez réalisée parlait de 250 espaces de stationnement si un immeuble d'au moins 75 000 pieds carrés était construit. Je me demande à quoi cela ressemblerait. Il faudrait creuser pas mal.
M. Beaudry: Il faudrait creuser pas mal, sous l'avenue Mackenzie jusqu'au mur du Château Laurier. Le travail serait effectué par un entrepreneur et non pas par nous. Peu importe la proposition ou le projet pour le site Daly, ni la CCN ni le gouvernement n'investiraient de l'argent. Il incomberait au promoteur d'investir tous les fonds nécessaires. La CCN accorderait un bail à long terme au promoteur, mais resterait propriétaire du site. Nous ne sommes pas intéressés à le vendre. Il est situé boulevard de la Confédération et doit toujours faire partie du patrimoine national.
Le sénateur Hays: Vous avez effectué une étude qui concluait qu'un immeuble de 75 000 pieds carrés, par rapport à l'immeuble Daly qui avait une superficie de 250 000 pieds carrés, serait suffisant pour assurer la rentabilité de 250 espaces de stationnement. Est-ce que c'était avant ou après la construction de l'ambassade américaine?
M. Beaudry: Nous n'avons pas réalisé une telle étude. Nous avons simplement précisé dans notre appel de propositions que la superficie de l'immeuble ne devrait pas dépasser 75 000 pieds carrés, peu importe le nombre d'espaces de stationnement prévu dans la proposition. Comme je l'ai mentionné plus tôt, une des propositions que nous avons reçues prévoyait 100 espaces souterrains, une autre en prévoyait 450. Ce n'était pas une de nos études, mais les propositions soumises à la CCN qui précisaient cela.
M. Émard-Chabot: Périodiquement, nous faisons des inventaires de la demande dans ce domaine. Jusqu'ici, nous avons perdu un terrain de stationnement là où l'on a construit l'ambassade américaine, et nous en avons perdu deux autres qui appartenaient à la CCN en raison de l'aménagement de ces sites, mais la situation n'est toujours pas critique. Il y a encore de l'espace dans les parcs de stationnement dans le quartier, y compris dans les parcs privés. Il reste de la place au Musée des Beaux-Arts et au Centre Rideau-Centre des congrès. Cependant, nous essayons d'envisager la situation dans cinq ans. Si un nouveau Centre des congrès est construit aux alentours, le besoin se fera sentir. À ce moment-là, la situation sera critique.
Le sénateur Hays: Est-ce que la ville participerait à l'aménagement des terrains de stationnement? Avez-vous un fonds de réserve à cette fin qui provient des frais d'aménagement qui sont réservés pour le stationnement?
M. Émard-Chabot: Nous avons un fonds de réserve. Les finances de la ville sont actuellement en mauvais état, mais le fonds de réserve pour le stationnement va assez bien. Quant à pouvoir accorder des fonds, c'est un aspect qui ne pose pas trop de problèmes. À tout hasard, je dirais que nous avons entre 2 et 3 millions de dollars dans ce fonds.
Le sénateur Hays: Quant à vos préoccupations concernant le site, vous ne voulez pas qu'il soit mal utilisé du point de vue social, mais qu'il soit utilisé plutôt quand même bien. Il y a des façons assez innovatrices d'aménager un parc et elles peuvent comprendre certaines choses qui pourraient aussi faire partie de l'aménagement privé. Cela pourrait même être réalisé de concert avec un entrepreneur privé. Nous n'avons pas posé de questions sur cet aspect aux sénateurs Kenny et Andreychuk; nous n'avons pas parlé de restaurants ou d'endroits semblables. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
M. Émard-Chabot: Du côté de la sécurité, ce serait mieux s'il y avait une activité sur place. L'utilisation de l'espace devrait être programmée, c'est-à-dire contrôlée et utilisée à des fins précises au lieu d'être ouverte. Donc je serais beaucoup plus à l'aise avec l'idée qu'un immeuble bas ou quelque chose du genre fasse partie du projet.
Ce dont il faut se rappeler, c'est que peu importe l'utilisation du site, lorsque les gens seront sur ce site, ils voudront avoir le sentiment qu'ils peuvent flâner là, se délasser et profiter de l'environnement; mais si vous alliez au site Daly maintenant et que vous vous placiez au milieu du site et que vous regardiez autour de vous, est-ce que vous vous sentiriez à l'aise, à un endroit où vous voudriez flâner ou vous délasser pour profiter de l'environnement urbain? J'aurais tendance à croire que ce ne serait pas le meilleur endroit pour cela, s'il est laissé ouvert.
Cependant, s'il y avait un immeuble quelconque, il serait possible d'aménager devant une esplanade très dynamique. L'immeuble pourrait très bien s'intégrer à l'espace urbain. Évidemment, 1,1 acre, cela ne représente que deux lotissements de banlieue. Ce n'est pas un vaste terrain.
Le sénateur Cochrane: Monsieur Beaudry, je voudrais aussi commenter l'effort d'embellissement d'Ottawa auquel vous avez participé. Je n'ai entendu que des commentaires positifs à cet égard. Tous ceux qui nous rendent visite me disent à quel point la ville d'Ottawa est belle. Je vous félicite.
Si vous avez déjà pris ou si vous êtes sur le point de prendre une décision au sujet de ce site, dans quelle mesure cette décision sera-t-elle touchée par le projet de loi S-6?
M. Beaudry: Si le projet de loi est adopté, notre décision n'ira pas tellement loin. J'en suis très conscient. Voilà pourquoi j'ai dit que nous n'avions encore pris aucune décision. Nous avons amorcé ce processus il y a plus d'un an. À ce moment-là, nous ne savions pas qu'on remettrait sur le tapis l'affaire «Personne» ni que ce projet de loi serait déposé.
La CCN est chargée de gérer son parc immobilier du mieux qu'elle le peut, et c'est ce que nous nous efforçons de faire. Nous ne recevons pas suffisamment de crédits du Conseil du Trésor pour financer toutes les dépenses d'immobilisations que nous devons engager chaque année. Nous suivons ce que nous appelons notre plan en trois étapes, le développement, la cession et l'aliénation de nos biens immobiliers. Pour ce qui est des biens qui ne nous servent plus, nous essayons de les vendre ou de les céder à d'autres paliers de gouvernement. Ou encore, nous nous efforçons de les aménager, comme c'est le cas pour le site Daly.
Nous ne vendons pas nécessairement ces sites; en l'occurrence, nous entendons les louer à long terme, comme nous l'avons fait pour le 489, promenade Sussex, qui est un autre immeuble que nous avons rénové récemment. D'ailleurs, nous l'avons fait en collaboration avec le secteur privé. C'est dans la même veine que nous voulons procéder pour le site Daly, et ce pour recueillir certains revenus. Les revenus sont importants.
Si l'une des propositions est jugée acceptable, elle représenterait pour la CCN, en dollars actuels, entre 4 et 10 millions de dollars, ce qui n'est pas négligeable.
Pour ce qui est de respecter notre mandat, il faut savoir que pendant une longue période, nous ne serons pas tenus d'entretenir le site. En outre, après l'échéance du bail, la CCN continuera d'être propriétaire du terrain. Ce sont là des facteurs dont il faut tenir compte.
Le sénateur Cochrane: Si le projet de loi à l'étude est adopté au Sénat avant Noël, mais qu'il n'est pas adopté à la Chambre des communes avant février ou mars, quelle sera votre position?
M. Beaudry: Si c'est en février ou mars, pas de problème. La prochaine réunion du conseil d'administration aura lieu à la fin de mars. Souhaitons qu'une décision soit prise en février ou en mars. Cela me faciliterait les choses.
Le sénateur Cochrane: Combien de revenus commerciaux la CCN perdra-t-elle si le site est transformé en parc?
M. Beaudry: Tout d'abord, je ne suis pas certain que l'une ou l'autre de ces propositions soit acceptable. Nous avons recommuniqué avec leurs auteurs pour leur demander davantage d'information. Nous voulons être sûrs de notre coup. Nous ne voulons pas avoir sur les bras une entreprise boiteuse. En supposant que les candidats puissent répondre à toutes nos questions et que nous choisissions une de leurs propositions, la valeur actuelle du site représente entre 4 et 10 millions, selon le projet.
Le président: Les projets sont fondés sur un bail à long terme?
M. Beaudry: Oui, un bail de 66 ans. L'un des candidats a proposé un loyer de 500 000 $ pour la première année, en plus d'un certain montant par la suite.
Le président: Vos pertes sont beaucoup plus substantielles que 4 à 10 millions.
M. Beaudry: Je parle de la valeur actuelle.
Le président: En termes de valeur actuelle, si l'on commence à 500 000 $ avec une augmentation au cours des 60 prochaines années, vous arrivez à une fourchette de 4 à 10 millions seulement?
M. Beaudry: Ce serait 10 millions.
Le président: Quel taux d'intérêt utilisez-vous dans ce calcul?
M. Beaudry: Je crois que c'est 6 p. 100.
Le président: J'estime que votre perte sera sans doute plus élevée que cela.
M. Beaudry: Je n'ai pas fait le calcul, monsieur le président. Dans 70 ans, l'argent n'aura pas la même valeur qu'aujourd'hui.
Le président: Voilà pourquoi on parle de la valeur actuelle.
Le sénateur Spivak: Je voudrais demander à M. Émard-Chabot si la ville d'Ottawa et la région de la capitale nationale ont un plan définitif ou précis. Dans l'affirmative, que prévoit-on dans ce plan pour ce qui est des terrains entourant les immeubles du Parlement?
M. Émard-Chabot: Il y a une planification à quatre niveaux. D'abord le plan officiel régional, qui est très vaste. Je n'en parlerai pas, sauf pour dire que dans ce plan, cette zone est désignée zone urbaine générale. C'est très vaste.
Dans le plan officiel de la ville, cette zone est destinée à devenir commerciale en raison de son histoire et de son rapport avec le Château Laurier et le reste de la rue Rideau. L'immeuble Daly était un magasin à rayons. Les idylles municipales souhaitent toujours que le site retrouve sa vocation commerciale.
Par «commerciale», je n'entends pas nécessairement une activité génératrice de profit. Un musée, par exemple, entrerait dans la catégorie des options envisagées dans le contexte de la politique municipale. Chose certaine, il serait préférable que ce site serve de destination et ait un usage public. Le zonage permet un mélange d'utilisations résidentielles, commerciales, et publiques.
Le sénateur Spivak: Quel genre de participation du public le plan prévoit-il? Est-il souple?
M. Émard-Chabot: Le dernier plan officiel de la ville a été adopté en 1993. À l'heure actuelle, nous sommes à la veille d'adopter un nouveau règlement de zonage pour mettre en oeuvre ce nouveau plan officiel sur le terrain.
Le sénateur Spivak: La population aura-t-elle son mot à dire?
M. Émard-Chabot: Oui. Le plan doit être approuvé par les autorités provinciales et régionales.
Le sénateur Spivak: Le président de la Commission de la capitale nationale n'a pas semblé prendre au sérieux la réponse à un sondage mené par le Citizen d'Ottawa auprès de la population quant à leurs voeux à cet égard. Quelle importance accorde-t-on à la Ville d'Ottawa à cette opinion et à celle des représentants des citoyens au pays?
Au Sénat, la majorité des sénateurs estiment que ce site devrait être transformé en parc. Ce pourrait aussi être l'avis des représentants élus de la population. Quelle valeur accordez-vous aux voeux du public, qui estime que les divers lieux de la capitale nationale ne devraient pas être considérés dans une perspective strictement commerciale? Je comprends votre raisonnement, mais j'aimerais entendre votre avis là-dessus.
M. Émard-Chabot: Sans vouloir vous manquer de respect, The Ottawa Citizen a sondé des gens qui viennent sans doute au centre-ville une fois par année, et encore. Ils ont sondé des gens qui vivent en banlieue, qui font leurs emplettes en banlieue et qui, à l'occasion, viennent au centre-ville. Si on leur demande de choisir entre un immeuble et un parc, ils choisiront invariablement un espace vert.
Dans mon exposé, j'ai précisé qu'il est important de se rappeler de la taille du site et de ce qui l'entoure. Je sais ce que disent mes commettants. Chose certaine, il y a à cet égard deux écoles de pensée. En général, les gens comprennent que ce site a la possibilité de devenir un catalyseur pour le quartier et de s'harmoniser avec les activités du Centre des congrès et les autres activités du voisinage.
Du point de vue du milieu des affaires, la Chambre de commerce et les associations d'amélioration des affaires, dont je fais partie, sont convaincues qu'un parc n'est pas le meilleur usage qu'on peut faire de cet endroit. Il faut ensuite tenir compte de la sécurité du public et de toutes sortes d'autres facteurs. Si on décide de faire un parc, ce ne sera pas un parc traditionnel avec des arbres et du gazon. Il faudra que ce soit un peu comme une place publique. Un parc gazonné ne survivrait pas. Comme je l'ai dit, 1,1 acre représente deux lotissements de banlieue, ou un grand, dans la plupart des cas. Imaginez 20 000 personnes par jour qui passent sur votre pelouse. Elle ne survivrait pas. C'est la triste réalité au sujet de cet endroit.
Le sénateur Spivak: Il y a de nombreuses approches différentes en conception urbaine. Je suis sûre que cela ne peut être l'objection définitive.
Subventionnez-vous aussi le transport en commun?
M. Émard-Chabot: La région le fait.
Le sénateur Spivak: Je suis stupéfaite d'apprendre que vous subventionnez le stationnement.
M. Émard-Chabot: Lorsque je dis «subventionner», j'entends par là que nous subissons des pertes pour une ou deux de nos structures. À la ville, le stationnement est un programme distinct qui assume ses propres hypothèques. Lorsqu'on bâtit une structure, le service de stationnement doit payer une hypothèque sur cette structure, de même que des taxes foncières et commerciales, comme n'importe quel autre contribuable de la ville. Si l'on tient compte de tous ces facteurs, certaines installations ne sont pas rentables, mais dans l'ensemble, le programme l'est.
Nous souhaitons offrir du stationnement à court terme. Dans le secteur privé, les exploitants de lots de stationnement privés n'offrent pas de stationnement à court terme à bas prix. Ils offrent des tarifs intéressants de stationnement pour la journée aux banlieusards, mais si quelqu'un vient en ville pour deux ou trois heures et qu'il stationne sur un lot privé, il devra payer 1 ou 2 $, parfois 3 $, pour 15 minutes de stationnement. Nous voulons que le centre-ville demeure accessible et attrayant.
Le sénateur Spivak: À combien se monte la subvention régionale au transport en commun?
M. Émard-Chabot: Pour la région et la province combinées -- et c'est maintenant la région seule à cause du délestage des responsabilités à cet égard, il s'agit de 50 ou 55 millions de dollars.
Le sénateur Kenny: J'aimerais poser ma première question au conseiller municipal Émard-Chabot.
Êtes-vous ici à titre de représentant de la Ville ou de votre quartier?
M. Émard-Chabot: La Ville d'Ottawa. Le conseil n'a pas adopté de position à la suite d'un vote au sujet de ce site. Il y a eu un vote au sujet d'un parc provisoire, à la suite d'une requête présentée par la CCN en attendant l'aménagement de l'endroit. Cependant, si vous voulez savoir s'il y a eu un vote récemment sur cette question, il n'y en a pas eu. Et si je me réfère aux documents de planification sur lesquels notre conseil s'est fondé pour approuver une politique, ils prévoient l'aménagement de ce site.
Le sénateur Kenny: Ma question était la suivante: êtes-vous ici à titre individuel ou représentez-vous la Ville d'Ottawa?
M. Émard-Chabot: Je suis ici comme simple citoyen.
Le sénateur Kenny: Sur les 786 sites historiques nationaux, combien en avez-vous visités?
M. Émard-Chabot: C'est une bonne question. Parmi les plus petits, il me vient à l'esprit la Maison Laurier, qui est à deux pâtés de maison de chez moi; ainsi que les Plaines d'Abraham et la Citadelle dans la ville de Québec. J'en ai vu assez peu. Je n'ai pas eu l'occasion de voyager beaucoup dans le pays. Malheureusement, je n'ai pas eu ce luxe, mais j'ai vu un assez grand nombre de sites historiques.
Le sénateur Kenny: Avez-vous une opinion au sujet de ceux que vous avez vus? Sont-ils bien gérés? Bien entretenus?
M. Émard-Chabot: Parcs Canada fait un travail louable avec les ressources mises à sa disposition; cela est indéniable.
Le sénateur Kenny: Parcs Canada est-il en mesure de transformer cet endroit en un parc utile et attrayant?
M. Émard-Chabot: Tout le site? Nous serons aux prises avec les problèmes que j'ai mentionnés. Le site sera bordé par des murs et des zones de chargement pour les immeubles. Ce n'est pas comme la Citadelle, les murs de la ville de Québec, les Plaines d'Abraham ou la Maison Laurier, ou ailleurs. En l'occurrence, on crée un site historique national. Les autres endroits sont des sites historiques nationaux pour des raisons historiques. C'est une distinction importante.
Le sénateur Kenny: Je comprends, mais un excellent aménagement paysager pourrait répondre à toutes vos objections. On pourrait envisager un sentier pour permettre aux gens de traverser le parc.
M. Émard-Chabot: Oui, si seulement les piétons s'en tenaient aux sentiers.
Le sénateur Kenny: S'ils sont au bon endroit, ils les suivent. Le problème des sentiers, c'est que s'ils ne sont pas au bon endroit, les gens vont où bon leur semble.
La plupart des Canadiens auraient du mal à concevoir une ville où on pourrait être plus sensible à la sécurité. La police peut répondre à un appel provenant de la résidence d'un ministre du Cabinet ou d'une ambassade dans un délai de trois minutes. À cette intersection, on voit une voiture de police passer toutes les cinq minutes. Il est évident que la conception de l'édifice aura, jusqu'à un certain point, un impact sur le niveau de sécurité offert.
En créant des lieux historiques nationaux, Parcs Canada tient bien compte de la sécurité, mais il faut dire que le nombre de policiers par habitant à Ottawa est de trois à quatre fois plus élevé que dans toute autre ville.
M. Émard-Chabot: La GRC ne répond pas aux appels d'intérêt régional. Cependant, elle intervient lorsqu'il s'agit d'une responsabilité fédérale ou internationale dans la capitale.
L'été passé, la ville, la région et le milieu des affaires ont dû travailler en partenariat pour embaucher des ambassadeurs de la rue -- c'est-à-dire, on a embauché des étudiants qui devaient s'occuper des mendiants agressifs. On a vu dans cette ville, et j'imagine partout dans la province, une augmentation remarquable de la mendicité au cours des dernières années -- une mendicité agressive. Sur la rue George, à 40 pieds de l'endroit en question, vous allez voir des gens couchés sur le trottoir, même lorsque la température descend à moins 40.
C'est une préoccupation importante à Ottawa. Ces lieux se trouvent à cinq minutes des trois plus grandes maisons d'hébergement pour hommes sans abri. Si nous voulons faire de ce lieu un site historique et un point d'attraction, je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure façon de le faire.
Le sénateur Kenny: Monsieur Beaudry, combien de vos rues sont sous la surveillance de la GRC?
M. Beaudry: En théorie, toutes les rues sont sous la surveillance de la GRC. Cependant, en raison des coupures budgétaires, la GRC a dû conclure des ententes avec les services de police régionaux. Dans certaines régions, c'est le service de police régional qui assume cette responsabilité.
Le sénateur Kenny: Mais ils se prêtent main forte mutuellement, n'est-ce pas?
M. Beaudry: C'est exact, mais la GRC est responsable de nos terrains. C'est toujours la GRC que nous appelons. Par la suite la GRC transfère l'appel au service de police régional approprié. Mais nous ne voulons pas nécessairement faire affaire avec ces services de police régionaux.
Le sénateur Kenny: Connaissez-vous le cabinet Juteau, Johnson et Comba, qui a fait une évaluation de ce lieu? Leur évaluation du lieu était nettement inférieure à la vôtre. Ce cabinet a établi une valeur de 60 à 70 $ le pied, ou un total de 3 millions de dollars.
Le président: Vendu!
M. Beaudry: Si le site se vendait à ce prix-là, les acheteurs ne manqueraient pas.
Le sénateur Kenny: Attention. Nous parlons d'un coup d'opportunité et non pas du coût réel que doit payer la ville. Vous parlez d'un édifice qui est considérablement plus petit que celui qu'on pourrait construire si cette propriété se trouvait ailleurs. Ces gens-là ont également fait savoir que tout dépend du genre de restrictions, du nombre d'espaces de stationnement requis, et du genre de restrictions imposées par rapport à ce lieu au moment de la soumission finale -- si jamais vous réussissez à vous rendre à cette étape. J'aimerais faire savoir au comité que l'évaluation de ce lieu constitue, premièrement, un coût d'opportunité. Il ne s'agit d'argent réel dépensé à l'avance. Deuxièmement, beaucoup dépend de l'appel d'offres final.
Monsieur Beaudry, il s'agit de 75 000 pieds carrés, n'est-ce pas?
M. Beaudry: L'édifice en surface, oui.
Le sénateur Kenny: Pourriez-vous préciser aux membres du comité la hauteur de cet édifice, compte tenu du recul envisagé?
M. Beaudry: Si ma mémoire est bonne, l'édifice aura de six à sept étages, mais pas jusqu'à la rue Rideau. Il sera moins haut à cet endroit.
Le sénateur Kenny: Je comprends. C'est pourquoi j'ai soulevé la question du recul. De la rue George, est-ce qu'on peut voir quoi que ce soit, à part la Tour de la Paix?
M. Beaudry: Je crois que vous allez voir la Place. Je crois qu'on pourra voir la Place de la Confédération de la rue George.
Le sénateur Kenny: L'édifice aura sept étages. Et l'édifice Connaught, il a combien d'étages?
M. Beaudry: Si je ne me trompe pas, huit étages.
Le sénateur Kenny: Vous allez nous permettre de voir le huitième étage de l'édifice Connaught.
M. Beaudry: Non. La vue serait meilleure que cela.
Il est difficile de répondre à une question de cette nature, parce que l'édifice n'est pas nécessairement un rectangle ou un carré. D'après la conception de l'édifice, certaines parties n'atteindront pas sept étages. Le devant sera moins haut. En raison de la largeur de cet édifice, vous allez voir l'édifice Connaught à partir de la Promenade Colonel By. Si vous vous dirigez vers l'édifice Connaught, vous allez en voir une partie. Il est évident que vous n'allez pas tout voir, parce que vous ne le verriez pas de la même façon que vous le voyez aujourd'hui. Vous verriez le Château Laurier dans son ensemble de l'autre côté, parce que vous avez beaucoup plus de recul de la rue Sussex maintenant qu'au moment où l'édifice Daly s'y trouvait. Alors il y aura un recul sur la rue Sussex; un plus grand recul sur la rue Rideau, et, si vous descendez la Promenade Colonel By, le recul sur la rue Mackenzie vous permettra d'avoir une vue du Château dans son ensemble.
Le sénateur Kenny: Monsieur Beaudry, au cours des 40 dernières années, y a-t-il des entreprises qui ont pu s'implanter avec succès à cet endroit?
M. Beaudry: L'édifice a fermé ses portes en 1978. Je sais qu'il y avait plusieurs appels d'offres, y compris un appel d'offres lancé en 1981 par Travaux publics, qui n'a pas réussi. Travaux publics voulait transformer ce lieu en bloc appartement. La CCN a lancé un appel d'offres. En 1988, la CCN a loué la propriété à bail, et a reçu une soumission pour rénover le bâtiment en 1990. On n'y a pas donné suite parce que l'actionnaire principal de cette entreprise est mort subitement. Pour une raison ou une autre, l'entreprise ne pouvait pas donner suite à la soumission à ce moment.
Le sénateur Kenny: Est-il exact que le magasin à rayons multiples qui se trouvait à cet endroit a fait faillite, et que chaque projet qui a vu le jour depuis sept ans a été voué à l'échec du point de vue commercial, et que votre organisme a fait exprès pour garder cet endroit vacant depuis quatre ans?
M. Beaudry: C'est vrai, cet endroit est vacant depuis la démolition de l'édifice Daly. Cependant, on ne pourra pas dire que toutes les soumissions reçues étaient non viables, parce que c'est la première fois depuis que je suis entré en fonctions à la CCN, et je suis ici depuis 1992, que nous avons lancé un appel d'offres.
Le sénateur Kenny: Cela fait longtemps.
M. Beaudry: Comme je l'ai dit tout à l'heure, la crise économique qu'a connu le Canada en 1992 jusqu'à 1994 a fait que personne ne voulait construire quoi que ce soit, peu importe l'endroit. Il y a maintenant une certaine reprise économique, et alors on s'intéresse plus à la construction.
Le président: Chers collègues, nous devons quitter cette salle d'ici 11 h 30. J'ai un certain nombre de questions que j'aimerais poser, en mettant mon chapeau de promoteur. Je crois qu'on se fait des illusions, et j'aimerais approfondir ces sujets. Par conséquent, j'ai bien hâte de convoquer nos témoins de nouveau afin de discuter de cette question en détail.
La séance est levée.