Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 23 octobre 1997
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales tient aujourd'hui, à 11 heures, sa séance d'organisation.
[Traduction]
M. Denis Robert, greffier du comité: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Premier point à l'ordre du jour, conformément à l'article 88 du Règlement, le greffier préside à l'élection du président. Avez-vous des candidats à proposer?
Le sénateur Bolduc: Je propose que le sénateur Stratton soit président du comité.
M. Robert: Y a-t-il d'autres propositions? Puisqu'il n'y en a pas, je demande au sénateur Stratton de prendre le fauteuil.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
Le président: Le point suivant à l'ordre du jour est l'élection d'un vice-président. Un nom est-il proposé?
Le sénateur Taylor: Je propose le sénateur Cools.
Le président: S'il n'y a pas d'autres candidatures, la motion est adoptée.
Le troisième point à l'ordre du jour est une motion proposant:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage;
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et
Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.
Quelqu'un veut-il nous en faire la proposition?
Le sénateur Bolduc: Je le propose, monsieur le président.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Vient ensuite une motion concernant l'impression des délibérations du comité. Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Sparrow: Je le propose.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au cinquième point de l'ordre du jour, c'est-à-dire à une motion voulant:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant de chaque parti soit présent.
Le sénateur Sparrow: Monsieur le président, je fais une proposition à cet effet.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Je vous lis la sixième motion:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement, le président soit autorisé à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
J'ai le rapport ici. Quelqu'un peut-il faire cette motion?
Le sénateur Sparrow: Je fais une proposition en ce sens.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée. Le point suivant à l'ordre du jour concerne le personnel de recherche. Je vous lis le texte de la motion:
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes, au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés;
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
L'un d'entre vous aurait-il l'obligeance de présenter la motion?
Le sénateur Sparrow: Je fais une proposition en ce sens, monsieur le président.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Au point 8, il est question de l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Je vous lis la motion:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée au président ou, en son absence, à la vice-présidente; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée au président, à la vice-présidente et au greffier du comité.
Le sénateur Sparrow: Monsieur le président, je fais une proposition en ce sens.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La neuvième motion, qui concerne les voyages, se lit comme suit:
Que le comité autorise le président à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Le sénateur Sparrow: Monsieur le président, je fais une motion à cet effet.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Nous en arrivons à la motion concernant les frais de déplacement des témoins, soit:
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un maximum de deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.
Le sénateur Sparrow: Monsieur le président, je fais une proposition en ce sens.
Le sénateur Bolduc: Si j'ai bien compris, ces frais seront remboursés uniquement si nous avons invité les témoins à comparaître, pas si ce sont eux qui ont demandé à venir témoigner.
Le président: C'est juste.
Le sénateur Taylor: Monsieur le président, il est peut-être trop tard, en ce sens que le point 10 de l'ordre du jour a déjà été adopté. Toutefois, je fais remarquer que d'autres comités ont limité le nombre de témoins à un seul. Notre motion parle d'un «maximum de deux».
Le sénateur Bolduc: Nous avons eu le même débat au comité des affaires étrangères.
Le sénateur Cools: C'est nous qui invitons ces personnes à témoigner.
Le président: La plupart du temps, nous demanderions qu'un seul porte-parole vienne témoigner. C'est la décision qu'a prise le comité.
Le sénateur Sparrow: Monsieur le président, est-il possible de modifier cette motion?
Le président: Oui.
Le sénateur Sparrow: Me permettez-vous de proposer qu'on remplace le nombre 2 par le nombre 1?
Nous avons eu le même débat, ce matin, au sein d'un autre comité. Le comité peut toujours décider de rembourser les frais de plus d'un témoin.
Le sénateur Bolduc: Je suis d'accord avec le sénateur Sparrow.
Le président: Plaît-il au comité de réduire le nombre de témoins de deux à un?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée. Le point suivant concerne les repas. Je vous lis la motion:
Que le greffier soit autorisé, après avoir consulté le président, à commander des repas et tout le reste lorsqu'il est prévu que la réunion du comité débordera sur l'heure des repas ou coïncidera avec elle.
La raison pour laquelle on vous demande d'adopter pareille motion est que le mercredi, nous nous réunissons à 17 h 30. Si la réunion se prolonge jusqu'à 19 heures ou 19 h 30, que la soirée va être longue, il faudra bien vous donner quelque chose à vous mettre sous la dent.
Le sénateur Moore: Monsieur le président, je fais une proposition en ce sens.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion suivante est, elle aussi, nouvelle. Je vous la lis:
Que le président soit autorisé à demander au comité de la régie interne, des budgets et de l'administration la permission d'engager dans des situations d'urgence des dépenses pouvant atteindre 10 000 de dollars.
Quelqu'un peut-il le proposer?
Le sénateur Sparrow: D'autres comités ont-ils adopté pareille motion?
Le président: Le greffier pourra mieux vous renseigner que moi, je crois.
M. Robert: J'ignore si d'autres comités ont adopté une motion pareille. C'est une pratique grâce à laquelle j'essaie de donner au comité pour lequel je travaille la plus grande marge de manoeuvre possible. Le comité mixte spécial chargé de la Constitution en a la permission. Il existe aussi d'autres précédents. Cette autorisation a pour objet de faire le pont jusqu'à ce que nous ayons présenté un budget au comité.
Le sénateur Sparrow: Pouvez-vous nous préciser ce que vous entendez par «situation d'urgence»?
M. Robert: Il se peut que le comité invite quelqu'un à témoigner avant que notre budget n'ait été approuvé par le comité de régie interne. Actuellement, vous n'avez pas les fonds requis pour rembourser les frais de transport et d'hébergement des témoins.
Le sénateur Sparrow: Ces fonds proviendraient-ils du budget qui sera approuvé et seraient-ils défalqués du montant total du budget?
M. Robert: Oui.
M. Bolduc: Par conséquent, lorsque notre budget aura été approuvé, nous n'aurons plus besoin de cette disposition.
Le sénateur Taylor: Ce n'est pas ce que dit la motion.
Le sénateur Moore: Pour faire suite à la question posée par le sénateur Sparrow, cet argent servirait-il à payer les dépenses d'un autre témoin, si nous souhaitions en entendre un, ou cette mesure vise-t-elle d'autres situations?
Le président: Il s'agit en réalité d'une mesure provisoire, jusqu'à ce que notre budget ait été approuvé par le comité de régie interne. C'est sa seule raison d'être.
Le sénateur Taylor: Ce n'est pas ce que dit le texte.
Le sénateur Bolduc: Ce n'est pas très clair.
Le sénateur Sparrow: Ne pourrait-on pas, peut-être, utiliser l'expression «avance sur les dépenses»?
Le président: Oui, nous pourrions le faire. Avez-vous autre chose à ajouter?
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Dans votre premier rapport, vous ne faites pas mention de ces 10 000 dollars. Est-ce que vous les avez demandés aussi pour la session précédente? Est-ce que ces 10 000 dollars ont été autorisés ou non?
[Traduction]
Le président: Il s'agit de notre première réunion, moi et le greffier. Il est peu probable que l'on aura recours à cette motion. Par contre, s'il fallait étudier une question avant l'approbation de notre budget, il nous faudrait alors des fonds pour convoquer les témoins et payer leur déplacement. C'est tout ce que prévoit la motion. Elle n'a pas d'autre raison d'être.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Les autres comités aussi ont des témoins à recevoir et ils n'ont pas demandé une réserve de 10 000 dollars pour les cas d'urgence. Les autres comités entendent des témoignages; je ne vois pas pourquoi notre comité doit avoir un fonds d'urgence pour les témoins.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Avons-nous une idée de la date à laquelle le budget sera approuvé?
Le sénateur Cools: Il faut d'abord le préparer et, pour cela, il faut que le comité entame ses travaux.
Le sénateur Bolduc: Avez-vous une idée de la date? Si nos fonds sont approuvés d'ici quelques semaines, il n'y a alors pas de problème. Le premier témoin que nous entendons habituellement est le président du Conseil du Trésor et ses hauts fonctionnaires.
Le président: C'est à vous d'en décider, sénateurs. La question n'a pas tant d'importance.
Le sénateur Taylor: J'abonde dans le même sens que le sénateur Ferretti Barth. Je ne vois pas pourquoi nous avons besoin d'une pareille motion. De retour dans ma bonne vieille Alberta, il me sera difficile d'expliquer aux journalistes comment un comité a pu obtenir des fonds d'urgence de 10 000 dollars sans explication. Cela paraîtrait très mal. Je ne crois pas que cela en vaille la peine.
Le président: Si les sénateurs ne se sentent pas à l'aise avec cette motion, nous ne l'adopterons pas. Ce n'est pas un point crucial. S'il faut convoquer des témoins, cependant, il nous faudra aviser.
Le sénateur Taylor: Nous le ferons à ce moment-là.
Le président: D'après les renseignements que j'ai obtenus, durant la dernière session de la législature précédente, le comité de régie interne avait approuvé cette mesure pour tous les comités. Toutefois, tous les comités ne l'ont pas adoptée.
Si la question préoccupe tant les membres du comité, il est alors plus important de ne pas l'adopter que de l'adopter. Nous allons l'oublier.
Le point 13 traite de la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électroniques. C'est une motion pas mal courante selon laquelle:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de faire diffuser ses séances publiques par média électronique de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à en permettre la diffusion à sa discrétion.
Le sénateur Sparrow: Je fais une proposition en ce sens, monsieur le président.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: Les dates et heures réservées pour les réunions de notre comité sont 17 h 30, le mercredi, et 11 heures, le jeudi. Ces réunions auraient lieu dans la salle où nous nous trouvons en ce moment.
Quant aux autres questions, quand vient le temps de décider de ses travaux, le comité essaie toujours de voir quel rôle il pourrait jouer. Le Budget des dépenses supplémentaire nous sera renvoyé, cette semaine.
J'aimerais que nous amorcions le débat sur les travaux futurs.
Le sénateur Bolduc: Pour que nous puissions parler franchement des travaux futurs des comités, je propose que nous poursuivions la réunion à huis clos, monsieur le président.
Le sénateur Cools: J'appuie cette proposition.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
OTTAWA, le jeudi 6 novembre 1997
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 10 h 45 pour étudier le Budget des dépenses supplémentaire (A), déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Je sais que bien des membres ont plusieurs questions à poser. Je veux donc commencer sans tarder.
Monsieur Lieff, bienvenue. Je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire à faire.
M. Andy Lieff, directeur adjoint, Prévisions budgétaires, Conseil du Trésor du Canada: Oui. Malheureusement, M. Miller n'est pas encore arrivé. Si le comité est d'accord, je pourrais présenter la déclaration préliminaire.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Forest: Savez-vous à quelle heure il doit arriver?
M. Lieff: Il devrait être ici d'un instant à l'autre.
Le président: Nous allons attendre quelques minutes.
J'en profite pour vous proposer de tenir une brève réunion à huis clos à la fin de notre séance, s'il reste du temps, pour discuter de nos travaux futurs à long terme.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, le sénateur Milne m'a demandé de vous parler en son nom. Il me semble qu'à la session précédente, des fonctionnaires de Santé Canada qui comparaissaient devant le comité ont dit que le projet de règlement sur la culture du chanvre devrait être prêt d'ici août ou septembre de cette année. Le sénateur Milne a manifesté de l'intérêt pour la question. Elle voudrait savoir si le comité envisagerait d'inviter à nouveau ces fonctionnaires à comparaître devant le comité pour qu'elle puisse leur poser quelques questions.
Le président: Si je comprends bien, ça concerne sa région du sud de la péninsule du Niagara.
Le sénateur Cools: En effet.
Le président: Les planteurs de la région veulent remplacer le tabac par une autre culture. Il semble qu'ils auraient du mal à trouver une autre culture offrant un rendement intéressant et que le chanvre serait une possibilité viable dans leur région. Lorsque les fonctionnaires ont comparu devant nous, ils nous ont dit que l'établissement des règlements avait été retardé et qu'ils s'en excusaient. Toutefois, à ma connaissance, il n'y a eu rien de neuf depuis. Voilà ce dont je me souviens. On voudra bien me corriger si quelqu'un a d'autres renseignements.
Le sénateur Cools: Vous avez une excellente mémoire.
Le président: Que veut-elle faire?
Le sénateur Cools: Elle vous demande d'avoir la bienveillance de lui rendre service. Si le comité est d'accord, je pourrais proposer que nous invitions les fonctionnaires à comparaître à nouveau et le sénateur Milne pourra alors leur poser les questions qu'elle veut.
D'autres membres du comité pourraient également leur poser des questions à sa place, mais je crois qu'il serait préférable qu'elle le fasse elle-même. Si les membres du comité sont d'accord pour accorder cette faveur au sénateur Milne, j'en fais une proposition.
Le président: Quelqu'un appuie-t-il la motion?
Le sénateur Forest: J'appuie la motion, monsieur le président.
Le président: Il est suggéré que nous écrivions aux fonctionnaires pour demander d'être mis au courant de l'état du règlement et, si leur réponse ne nous convient pas ou est incomplète, nous les convoquerons. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Cools: C'est parfait.
Le président: C'est une première étape. Si nous n'obtenons pas de réponse satisfaisante, nous leur demanderons de comparaître.
Le sénateur Cools: J'en informe le sénateur Milne.
Le président: Monsieur Miller, peut-être voulez-vous faire votre déclaration préliminaire maintenant.
M. David Miller, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Conseil du Trésor du Canada: Monsieur le président, honorables sénateurs, je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter du Budget des dépenses supplémentaire (A) du gouvernement pour l'exercice 1997-1998. Il s'agit là, bien entendu, du premier Budget des dépenses supplémentaire de l'exercice en cours.
Honorables sénateurs, ces prévisions budgétaires ont été déposées devant le Parlement le 23 octobre 1997 afin d'obtenir l'autorisation de dépenser environ 2,6 milliards de dollars. Du point de vue planification financière, les différents montants qui y sont indiqués ont été prévus dans le budget du 18 février 1997 ou constituent des réaffectations de fonds entre ministères et organismes ou à l'intérieur de ceux-ci, ou encore visent à obtenir l'autorisation du Parlement pour payer des dettes qui étaient prévues dans les déficits des exercices précédents. La majeure partie des dépenses supplémentaires se situe dans cette dernière catégorie.
Le Budget des dépenses supplémentaire sert en outre à informer le Parlement des dernières prévisions de dépenses en vertu de certaines autorisations législatives. Il prévoit une augmentation nette de 858,2 millions de dollars.
Entre autres crédits importants, on demande 504 millions de dollars pour 60 ministères et organismes afin de reporter à l'exercice ultérieur la somme nécessaire pour répondre à divers besoins opérationnels prévus au départ en 1996-1997. Cette mesure reflète la façon dont le gouvernement entend réduire les dépenses de fin d'exercice et améliorer la gestion de la trésorerie pour les budgets de fonctionnement. Ainsi, les gestionnaires peuvent reporter des dépenses d'un exercice à l'autre, jusqu'à concurrence de 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement de l'exercice précédent, qui comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses mineures en capital.
Voici les trois autres crédits: 233,9 millions de dollars pour accroître les contributions versées par sept ministères et organismes dans le cadre du programme Travaux d'infrastructure Canada, tel qu'il a été annoncé dans le budget de 1997; 78,1 millions de dollars pour le versement de contributions par 13 ministères et organismes participant aux Initiatives d'emploi pour les jeunes, une stratégie fédérale pangouvernementale destinée à créer des emplois pour les jeunes Canadiens; et 67,3 millions de dollars pour trois ministères et organismes afin qu'ils puissent venir en aide aux gouvernements du Québec et du Manitoba à la suite des inondations au Saguenay et de celles de la rivière Rouge.
Je dois aussi mentionner une subvention ponctuelle de 348 millions de dollars de Transports Canada au gouvernement de Terre-Neuve qui a accepté d'assumer l'entière responsabilité de l'exploitation des services de fret maritime et de traversier entre Terre-Neuve et le Labrador à compter d'avril 1997; et 162 millions de dollars destinés à Agriculture et Agroalimentaire Canada pour la remise de montants irrécouvrables dus à la Couronne pour des prêts consentis à la Caisse de réassurance-récolte en vertu de la Loi sur la protection du revenu agricole.
Il y a aussi 97,6 millions de dollars pour Transports Canada pour rajuster le niveau prévu des recettes à cause des modifications apportées au bail de l'aéroport Pearson du Grand Toronto; 94,9 millions de dollars destinés à Santé Canada pour diverses initiatives en santé comme les projets d'amélioration de la sécurité et de la surveillance de l'approvisionnement en sang et la mise en oeuvre des initiatives prévues dans le budget de 1997, dont le Fonds pour l'adaptation des services de santé afin d'aider les provinces à mettre à l'essai des moyens d'améliorer le régime de santé et à augmenter le financement des programmes communautaires destinés aux enfants. Il y a encore 87 millions de dollars pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international afin qu'il puisse verser à certaines provinces une part des recettes tirées du droit à l'exportation de bois d'oeuvre.
Citoyenneté et Immigration Canada recevra 84,7 millions de dollars pour des subventions aux gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse afin qu'ils assument la nécessité croissante d'aider les immigrants à s'intégrer au Canada. Affaires indiennes et du Nord Canada recevra 82,7 millions de dollars pour des dépenses supplémentaires liées aux obligations imposées par traité, au règlement des revendications territoriales et au financement des projets d'autonomie gouvernementale. Il y a aussi 56,5 millions de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada afin d'augmenter les subventions et contributions pour favoriser le développement agricole et la réforme du transport du grain, ainsi que de tenir compte de l'obligation éventuelle de verser des subventions supplémentaires pour les produits laitiers.
Les principaux postes que je viens d'énumérer représentent 1,9 milliard de dollars sur les 2,6 milliards qu'on a demandé au Parlement d'approuver. Les 687 millions de dollars qui restent sont répartis entre divers autres ministères, organismes et sociétés d'État dont le détail se trouve dans le Budget des dépenses supplémentaire.
En ce qui concerne la mise à jour, à l'intention du Parlement, des dépenses législatives prévues, ces rajustements reflètent une hausse nette des dépenses de 858 millions de dollars par rapport au Budget des dépenses principal de 1997-1998. Ils sont conformes aux informations présentées dans la mise à jour économique et financière présentée par le ministre des Finances le 15 octobre dernier.
Voici les principaux postes de dépenses: le versement par Industrie Canada de 801 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation, conformément à l'engagement d'établir cette fondation qu'a pris le gouvernement en 1996-1997 et qu'il a annoncé dans le budget de février 1997; une hausse de 142,3 millions de dollars pour permettre à Agriculture et Agroalimentaire Canada de verser des paiements à diverses provinces en vertu de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles et de la Loi sur la protection du revenu agricole; une augmentation de 53 millions de dollars au titre des paiements de péréquation accordés aux provinces par Finances Canada, en raison de la modification des prévisions sur lesquelles ces versements sont calculés, c'est-à-dire le taux de la taxe provinciale, les données démographiques et les recettes fiscales; une diminution de 171,2 millions de dollars à Finances Canada pour la composante en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cette diminution reflète une réduction de 28 millions de dollars en 1996-1997 et de 143 millions de dollars pendant l'exercice en cours, attribuable à une hausse de la valeur des transferts de points d'impôt et à une révision des données démographiques.
Les principaux postes que je viens de mentionner représentent 825 millions de dollars sur la hausse de 858 millions de dollars des dépenses législatives.
Monsieur le président, honorables sénateurs, j'ai terminé ma déclaration préliminaire. Je répondrai avec plaisir à toutes les questions que vous voudrez me poser sur le Budget des dépenses supplémentaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais que vous nous donniez des détails sur l'importance du rajustement apporté au bail signé par le gouvernement du Canada et l'Administration de l'aéroport du Grand Toronto. À quoi servent ces 97,6 millions de dollars? Vous dites que c'est pour un rajustement du niveau prévu des recettes à la suite des modifications apportées au bail.
M. Miller: Le mieux, ce serait de commencer par vous expliquer comment Transports Canada fonctionne, c'est-à-dire comment son budget est approuvé par le Parlement. Je vais vous donner un exemple en utilisant des chiffres fictifs. Supposons que le ministère des Transports a besoin de un milliard de dollars pour son fonctionnement et qu'il prévoit des recettes de 300 millions de dollars; le Parlement va lui accorder l'autorisation de dépenser un milliard de dollars et d'utiliser les recettes pour compenser une partie de cette dépense. En réalité, le Parlement ne crédite au ministère que la différence, c'est-à-dire 700 millions de dollars.
Quand le bail a été signé en décembre 1996, on avait convenu avec l'Administration de l'aéroport du Grand Toronto de lui céder la gestion, l'exploitation et le développement de l'aéroport international Lester B. Pearson. En février 1997, le Conseil du Trésor a approuvé la modification du bail pour financer les projets d'aménagement de l'Administration que Transports Canada avait entrepris ou dont la réalisation était censée être imminente, notamment terminer les travaux sur la piste nord-sud, le service de dégivrage, les installations de lutte contre l'incendie et un tunnel d'accès à l'entrepiste. Un certain nombre de projets d'investissement étaient en voie de réalisation.
Le coût estimatif total de cette modification est de 185 millions de dollars sur dix ans. Cette somme sera versée à l'Administration sous forme de crédits à valoir sur le loyer, c'est-à-dire une perte de recettes pour le ministère. Plus précisément, en l'occurrence, les dépenses du ministère des Transports au cours des dix prochaines années seront moindres puisqu'il ne sera plus obligé de financer lui-même ces projets.
Pour l'exercice en cours, afin de tenir compte de la modification du bail qui transfère la responsabilité des projets à l'administration aéroportuaire, nous reconnaissons que certaines recettes ne se matérialiseront pas. Donc, nous ne demandons pas au Parlement d'approuver une augmentation des dépenses prévues par le ministère des Transports. En fait, au cours des dix prochaines années, ces dépenses diminueront, mais pour l'exercice en cours, ça signifie 90 millions de dollars de recettes en moins que l'administration aéroportuaire aurait dû verser, mais qu'elle gardera pour financer les projets d'investissement.
Ce n'est pas le montant global des dépenses qui change, mais le montant des recettes que le ministère des Transports recevra de l'administration aéroportuaire puisqu'elle entreprendra elle-même ces projets.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le gouvernement a accepté de contribuer à un projet d'agrandissement qui coûtera 185 millions de dollars en dix ans, n'est-ce pas?
M. Miller: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: La première année, 98 millions de dollars devraient déjà être déduits de ces 185 millions, n'est-ce pas?
M. Miller: C'est exact encore une fois.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi parler de dix années si plus de la moitié de la somme est versée la première année? Pourquoi dix ans?
M. Miller: Parce que tous ces projets devaient être entrepris par le ministère des Transports au cours des dix prochaines années. En accordant cette compensation sous forme de loyer, l'administration aéroportuaire peut fixer elle-même le calendrier des projets, peut-être afin de les réaliser beaucoup plus tôt que prévu.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce qui arrive maintenant?
M. Miller: Oui, en effet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce qu'on accorde la même remise ou contribution à d'autres aéroports pour des projets d'investissement?
M. Miller: À ma connaissance, ça ne s'est fait que pour Toronto, mais je me trompe peut-être. C'est le seul aéroport dont on attendait des recettes élevées qui ne se matérialiseront pas à cause du nouveau bail.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais qu'il faudrait poser ces questions à quelqu'un d'autre, mais je trouve hors de l'ordinaire ou pour le moins inhabituel qu'un bail signé en décembre à l'issue de longues négociations soit grandement modifié deux mois plus tard pour y retrancher 98 millions de dollars la deuxième année. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas su en décembre, pour l'inclure dans le bail initial, ce qu'on a découvert en février.
M. Miller: Malheureusement, je ne suis pas au courant du bail initial, mais je présume que c'était un arrangement plutôt qu'un bail en bonne et due forme et qu'il restait certaines affaires à régler après la fin des négociations en décembre. Il me semble que certains éléments, surtout des aspects financiers particuliers, ont pu être réservés pour n'être réglés que par l'accord de février. Mais je ne sais pas ce que renfermait au juste l'arrangement de décembre par opposition au bail détaillé de février.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle est la durée du bail, le savez-vous?
M. Miller: Je ne le sais pas, mais je suis certain que je peux me renseigner.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je voulais vous poser plusieurs questions sur ce bail, mais je me rends compte que vous n'avez pas tous les renseignements à portée de la main. Pourriez-vous fournir aux membres du comité une copie du bail?
M. Miller: Nous allons certainement nous renseigner, sénateur. Je ne suis pas certain que le bail soit public. Il se pourrait qu'il soit confidentiel à cause de notre procédure judiciaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il est très difficile d'apprécier l'importance de ces 98 millions de dollars sans avoir le bail sous les yeux pour savoir à quoi ça s'applique, comment ça s'applique et comment ça a été autorisé. Pour ce poste, vous nous demandez d'y aller à l'aveuglette. Il aurait été préférable que quelqu'un vienne nous expliquer chacune des clauses du bail. Nous n'avons qu'une déclaration disant qu'on a fait un arrangement de 185 millions de dollars sur dix ans.
Est-ce que ça signifie que d'autres arrangements semblables pourraient être conclus et que le gouvernement pourrait éventuellement être obligé de financer la majeure partie des projets de l'aéroport Pearson? Nous avons justement lu dans le journal ce matin que le programme d'agrandissement de l'aéroport allait porté la dette de l'administration à cinq milliards de dollars au cours des huit ou dix prochaines années. Si le gouvernement a pour politique de se départir des aéroports pour en confier la gestion, l'exploitation et l'amélioration des immobilisations à des administrations locales, celles-ci peuvent-elles revenir demander au gouvernement de s'associer au financement des projets?
Tout l'avantage des administrations aéroportuaires sera perdu si la gestion est déléguée pour tout sauf pour les installations techniques alors que le gouvernement demeure responsable du financement en vertu d'un arrangement comme celui-là ou d'un autre arrangement. Ça voudrait dire que les contribuables continueraient de subventionner les aéroports. À mon sens, ce n'était pas le but de la cession des aéroports aux administrations. À Dorval, le seul aéroport que je connais bien, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de remise comparable. Je me demande vers quoi nous allons.
Je ne crois pas être le seul membre du comité qui voudrait bien voir une copie du bail.
M. Miller: Sûrement.
Le président: Si je comprends bien, la plupart des autres aéroports ont terminé leurs projets d'immobilisation avant la cession, n'est-ce pas?
M. Miller: Je ne suis pas certain que tous les travaux nécessaires seront terminés un jour.
Le président: Peut-être pas tous, mais au moins les plus importants. Je sais qu'à Winnipeg, par exemple, la grande majorité des travaux sont terminés et on songe à imposer des frais supplémentaires aux voyageurs pour payer les frais d'exploitation ou d'entretien de l'aéroport.
S'il a été possible de réaliser la plupart des projets dans les autres aéroports, pourquoi, à votre connaissance, y a-t-il eu des retards à Pearson? Était-ce à cause des problèmes à Pearson?
M. Miller: Vous avez sûrement raison de penser que, même à l'aéroport international d'Ottawa, il y a eu, depuis quelques années, d'importantes améliorations des immobilisations qui sont maintenant terminées, alors qu'à ma connaissance, on se propose d'entreprendre de très gros projets à Pearson, mais il y a de la controverse et la population intervient dans les projets de la piste vent de travers, par exemple. S'il y a tant de retard, c'est parce qu'il faut consulter comme il faut les habitants des agglomérations et régler leurs préoccupations. C'est ce qui a pu retarder les projets initiaux du ministère des Transports.
Dans le cadre du transfert des responsabilités, le gouvernement sait pertinemment qu'il est préférable d'éviter d'être tenu responsable du financement des améliorations futures et c'est en partie pour cette raison qu'il s'est départi des aéroports. Il a voulu les laisser s'administrer eux-mêmes. Pearson est probablement l'aéroport le plus rentable au Canada, mais je ne connais pas le détail des clauses du bail ni de la négociation des indemnités.
Le sénateur Lynch-Staunton: Savez-vous quelles recettes le gouvernement en tirait avant la prétendue «privatisation» et combien il recevra maintenant aux termes du bail?
M. Miller: Je n'ai pas ces renseignements non plus. Je suppose que le montant des recettes jusqu'à la fin de 1996-1997 se trouverait dans les comptes publics qui ont été déposés la semaine dernière. Cependant, j'ignore quelles sont les répercussions du bail sur les recettes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pourriez peut-être nous faire parvenir ces informations.
M. Miller: Nous allons l'ajouter à notre liste.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quand on s'est entendu avec l'Administration de l'aéroport du Grand Toronto, seuls les aérogares 1 et 2 étaient visés. On a ensuite annoncé en mai que l'aérogare 3 avait été vendu à l'administration aéroportuaire. Est-ce que l'aérogare 3 est visé par le bail conclu pour les aérogares 1 et 2? Vous vous souviendrez que l'aérogare 3 appartenait à une entreprise privée. Je ne vais pas vous raconter cette longue histoire qu'aucun d'entre nous n'a oubliée. Il est logique que les trois aérogares relèvent de la même administration. Est-ce que l'aérogare 3 est visé par le bail? Y a-t-il eu des arrangements spéciaux avec le gouvernement pour l'aérogare 3? Est-ce que ces arrangements spéciaux ont été incorporés dans le bail ou est-ce que les conditions applicables aux aérogares 1 et 2 s'appliquent aussi à l'aérogare 3?
M. Miller: Malheureusement, je vais devoir vous répondre par écrit.
Le sénateur Bolduc: On demande 233 millions de dollars pour accroître les contributions versées par sept ministères et organismes dans le cadre du programme Travaux d'infrastructure Canada. J'ai lu dans les journaux qu'à maints endroits au Canada, des terrains de golf étaient assimilés à l'infrastructure. Y a-t-il un processus pour choisir les programmes d'infrastructure qui seront subventionnés par le gouvernement fédéral ou est-ce que le fédéral se contente d'accepter les propositions soumises par les provinces?
Je sais que certaines municipalités ont d'énormes problèmes d'infrastructure de base. J'entends par là les aqueducs, les égouts et le reste. Pourtant, d'autres régions reçoivent des subventions pour construire des terrains de golf. Je veux une explication.
M. Miller: Je vous rappelle, sénateur, que les projets sont subventionnés par les trois ordres de gouvernement. Les gouvernements provincial et fédéral effectuent une sélection des projets qui sont ensuite réalisés par le gouvernement municipal. On fait un examen très technique des projets et on évalue les conséquences de leur réalisation. On examine aussi les solutions de rechange ou les autres projets qui pourraient les remplacer. Le programme doit respecter des critères géographiques très stricts pour garantir une répartition équitable des fonds. Chaque province a reçu un certain montant et l'argent est réparti entre les différentes régions d'une province.
Les projets proposés doivent remplir certains critères. Je ne sais pas combien d'argent a été versé pour des centres communautaires ou des terrains de golf municipaux par opposition à des infrastructures comme les routes et les égouts. Je répète que c'est le gouvernement municipal qui proposait les projets alors que les gouvernements fédéral et provincial vérifiaient si ces projets remplissaient les critères du programme et étaient effectivement les plus intéressants parmi ceux proposés.
Le sénateur Bolduc: Est-ce qu'il y avait des projets dans des capitales provinciales? Je pose la question parce que dans les capitales provinciales, il y a habituellement beaucoup de fonctionnaires municipaux, de fonctionnaires provinciaux et de fonctionnaires fédéraux.
M. Miller: Comme l'argent a été attribué en fonction de la démographie, il est certain qu'une capitale provinciale comme Toronto, étant donné sa taille, va recevoir une grande proportion du financement accordé pour le sud-ouest de l'Ontario. Les projets choisis reflètent le caractère urbain ou rural de la région et les besoins de l'agglomération en particulier. Les montants ont été alloués en fonction de la démographie. Par conséquent, bien des capitales provinciales ont eu droit à un grand nombre de projets.
Le sénateur Bolduc: Savez-vous si des terrains de golf ont été construits dans des capitales ou dans d'autres régions d'une province?
M. Miller: À ma connaissance, sénateur, quelques terrains de golf faisaient en fait partie d'un centre communautaire ou d'un complexe plus étendu. Certains ont été réaménagés pour le tourisme, parce qu'on avait besoin d'une telle installation. La plupart de ces terrains de golf se trouvaient dans des zones rurales touristiques.
Le sénateur Bolduc: Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador reçoit une subvention de 350 millions de dollars pour les services de fret maritime et de traversier. Comment était-ce administré avant?
M. Miller: Le service de traversier et ce que nous appelons le service des caboteurs, qui opère le long de la côte du Labrador et du nord de Terre-Neuve, étaient administrés par le gouvernement fédéral, par l'entremise de CN Marine et d'autres services de traversier. Il y a quelques années, le gouvernement a commencé à s'en départir lorsque Terre-Neuve a pris en main le service de caboteurs de la côte sud. Autrement dit, le gouvernement fédéral n'exploite plus qu'un service de traversier, celui vers Argentia, à Terre-Neuve. Cette liaison est obligatoire en vertu de la loi. Les autres services seront fournis par la province.
Le sénateur Bolduc: Le gouvernement fédéral verse une subvention pour ça. Y a-t-il d'autres cas au Canada, par exemple en Colombie-Britannique?
M. Miller: À ma connaissance, le ministère des Transports tente de se départir de tous ces services qui ne lui sont pas imposés par la loi, et je crois qu'il ne reste plus qu'à céder les services de caboteurs. Évidemment, CN Marine reçoit une subvention pour continuer de fournir des services de traversier obligatoires, mais en l'occurrence, en versant une subvention à Terre-Neuve et au Labrador, nous avons pu nous débarrasser des dépenses d'exploitation, des futures dépenses d'immobilisation et de tout ce qu'implique quotidiennement l'administration d'un tel service.
Le sénateur Bolduc: Combien d'emplois prévoyez-vous créer avec la contribution de près de 80 millions de dollars aux Initiatives fédérales d'emploi pour les jeunes?
M. Miller: Le programme de stages et les autres initiatives concernent, je crois, environ 11 ministères et organismes différents. Je vous explique la nature du programme et son fonctionnement. La plupart des projets sont réalisés conjointement avec un organisme sans but lucratif ou un autre groupe communautaire. Nous tentons de tirer parti des emplois d'été et de les prolonger pour que les jeunes aient un emploi intéressant pendant un certain temps. Il y a aussi des programmes de stages dans le cadre desquels les jeunes sont employés par un groupe donné pour une période déterminée afin d'acquérir des aptitudes professionnelles de base, par exemple apprendre à se lever le matin et à arriver à l'heure au bureau. Cette expérience peut être mentionnée dans le curriculum vitae du jeune. Malheureusement, il n'y avait pas vraiment d'emplois permanents disponibles. Les programmes actuels offrent tout un éventail de possibilités.
Le sénateur Bolduc: Est-ce que les jeunes sont engagés par des organismes gouvernementaux et des ministères?
M. Miller: Il y a deux volets. Tout d'abord, il y a l'initiative elle-même qui, avec un budget total annoncé de 315 millions de dollars, s'occupera des projets que le gouvernement fédéral mène conjointement avec d'autres organismes sans but lucratif. Par exemple, le ministère des Affaires indiennes dispose de 24 millions de dollars pour toute une série d'initiatives différentes.
Le sénateur Bolduc: Serait-il possible de voir les tableaux de participation des ministères indiquant le nombre d'employés ou d'employés potentiels, ainsi qu'une ventilation des chiffres par province?
M. Miller: Oui. Nous avons d'ailleurs un tableau pour chaque programme. Malheureusement, je n'ai pas la répartition par province, mais il y a littéralement des pages d'initiatives réalisées dans le cadre des programmes existants. Pour donner un exemple, à Patrimoine canadien, il y a: Jeunesse Canada au travail dans les institutions du patrimoine; Jeunesse Canada au travail dans les deux langues officielles, Jeunesse Canada au travail pour les jeunes Autochtones des villes, et Jeunesse Canada au travail dans les parcs nationaux et sites historiques. Tous ces projets se déroulent en collaboration avec des organisations sans but lucratif.
L'autre élément, qui est d'ailleurs inclus dans les prévisions budgétaires supplémentaires du Secrétariat même du Conseil du Trésor, c'est le programme de stages comparable que le gouvernement fédéral va entreprendre. Nous travaillons avec le YMCA et une organisation sans but lucratif appelée Career Edge pour offrir des possibilités d'emploi à durée déterminée dans des ministères fédéraux au cours des trois prochaines années. Une contribution de six millions de dollars est donc prévue dans le Budget des dépenses supplémentaire pour permettre à ces organismes d'organiser le projet, d'utiliser la technologie pour montrer les débouchés, et cetera. Malheureusement, je n'ai pas de tableau indiquant la répartition par province.
Le sénateur Bolduc: Ces informations pourraient-elles être déposées, monsieur le président?
M. Miller: Je me ferai un plaisir de déposer les informations dont nous disposons. Je le répète, je n'ai pas encore de ventilation par province.
Le sénateur Forest: Mes questions portent sur l'agriculture. Je remarque une augmentation de 98 millions de dollars, c'est-à-dire le double du montant initialement prévu. Pour quels programmes cet argent est-il demandé et dans quel but?
Cette dépense est-elle reliée à la réintégration des inspecteurs des aliments ou est-ce que ces frais se trouvent dans le budget de Santé Canada ou ailleurs?
M. Miller: En ce qui concerne votre première question, il importe de souligner que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire offre trois types de programmes d'aide financière aux producteurs pour favoriser la stabilité. Premièrement, il y a le programme le plus important, celui du compte de stabilisation du revenu net qu'on peut comparer, pour vous aider à comprendre, à un REER pour agriculteurs et producteurs. Il consiste à déposer de l'argent dans un compte bancaire, à toucher les intérêts sur cette somme et à obtenir un paiement de contrepartie. La proportion de leur revenu que les producteurs peuvent déposer ainsi est plafonnée. Le programme est conçu en prévision des jours maigres; donc, si les prix ou le revenu net tombent en dessous d'un certain seuil, les agriculteurs ou producteurs peuvent retirer l'argent qu'ils ont déposé.
Deuxièmement, il y a le régime d'assurance-récolte même, qui est le principal mécanisme utilisé par le gouvernement en cas de mauvaises récoltes ou d'autres difficultés. Comme c'est une assurance, elle n'a rien à voir avec le revenu convenable garanti aux producteurs.
Le sénateur Forest: Est-ce que c'est payé moitié-moitié par le gouvernement et les producteurs?
M. Miller: L'assurance-récolte est financée par le gouvernement provincial et le fédéral.
Troisièmement, il y a les programmes complémentaires propres à chaque province. Il y a quelques années, afin d'obtenir une combinaison idéale de programmes, nous avons décidé de revoir les deux premiers programmes pour déterminer quels étaient les besoins financiers du programme CSRN et de l'assurance-récolte, puis, pour la planification, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pouvait compter sur 600 millions de dollars qui restaient. Autrement dit, les deux premiers utiliseraient le gros de l'argent, mais ce qui resterait dans l'enveloppe pourrait servir à financer des initiatives précises pour aider certaines provinces ou certains secteurs de l'industrie.
Ces programmes complémentaires exigent beaucoup de négociations de même que la conclusion et la confirmation de maintes ententes entre le fédéral, les provinces, qui jouent un rôle clé dans l'agriculture, et les associations de producteurs ou autres groupes. Par conséquent, nous savions d'avance que, vraisemblablement, nous n'aurions pas toutes les informations nécessaires à temps pour le Budget des dépenses principal. D'ailleurs, il a toujours été prévu de dépenser ces 98 millions de dollars pour les programmes complémentaires qui n'existaient pas au moment du dépôt du Budget des dépenses principal devant le Parlement, en février dernier. Ça montre seulement que les ententes sont maintenant conclues et que ces programmes sont mis en oeuvre.
Parmi ces programmes complémentaires pour la période qui nous intéresse, il y a des programmes de mise en valeur du boeuf et du porc en Alberta, un projet de betterave à sucre, un programme contre les dommages causés aux cultures par la faune, des contributions au programme ASRA du Québec, qui est un programme de stabilisation comparable, et plusieurs autres. Tous ces programmes sont conçus pour répondre à des besoins précis soit d'une province, soit d'un secteur de l'agriculture en soi.
Le sénateur Forest: Le financement vient donc du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et des producteurs, n'est-ce pas?
M. Miller: Dans bien des cas, c'est possible. Je ne veux pas donner l'impression que tous ces programmes sont pareils. Pour beaucoup d'entre eux, il faut que ces trois parties contribuent au financement. Dans certains cas, les gouvernements fédéral et provincial vont conclure une entente pour s'engager à fournir une aide financière, mais dans d'autres cas, tout le financement sera assuré par le fédéral. C'est simplement pour donner une marge de manoeuvre afin que les programmes puissent être adaptés en fonction des besoins des 12 mois suivants. Ainsi, au lieu d'avoir toute une série d'initiatives dont on n'a pas vraiment besoin, on peut réagir à relativement court terme pour régler certains problèmes particuliers.
Le sénateur Forest: Avez-vous des commentaires au sujet du programme d'inspection des aliments?
M. Miller: Oui. L'Agence canadienne d'inspection des aliments a été créée par une loi. Sa création a été annoncée dans le budget de 1996 en même temps que celle de deux autres organismes, mais c'est le seul dont la loi a été adoptée et qui existe donc déjà. Avant l'institution de l'Agence, au moins quatre ministères se partageaient la responsabilité de l'inspection des aliments: Agriculture et Agroalimentaire Canada, le ministère de la Santé, le ministère de l'Industrie et le ministère des Pêches et Océans.
Il se trouve que j'ai travaillé à Agriculture et Agroalimentaire Canada pendant trois ans et je ne pense pas trahir un secret en vous disant que le ministère n'a pas toujours coopéré parfaitement. Ça n'a pas été commode ni facile du tout. La création de l'agence a permis de regrouper toutes les ressources en intégrant l'ensemble des services et attributions. Elle compte maintenant environ 4 500 employés qui effectuent l'inspection de presque toutes les facettes de l'industrie alimentaire.
En regroupant tout, on s'attendait à économiser des ressources, à éliminer le dédoublement et à donner un meilleur service en veillant à ce que l'industrie ne soit pas obligée d'avoir affaire à un inspecteur du ministère de l'Agriculture une semaine et à un autre du ministère des Pêches et Océans la suivante.
Il était aussi important de tout regrouper au même endroit pour s'assurer qu'il n'y a aucune faille, ce qui peut arriver lorsqu'un ministère croit que c'est un autre qui s'occupe de tel aspect. Nous sommes en train de roder l'administration, mais nous espérons qu'elle finira par être efficace à tous les points de vue pour assurer l'innocuité des aliments.
Le sénateur Cools: Je remarque à la page 76 du Budget des dépenses supplémentaire (A), qu'il y a une importante augmentation d'environ 13 p. 100 des dépenses du ministère de la Justice. Pouvez-vous expliquer pourquoi cette augmentation est nécessaire? Pouvez-vous me dire pourquoi les dépenses ont augmenté dans les catégories du personnel, des services professionnels et spéciaux et des transports et communications?
M. Miller: Je devrais sans doute commencer par préciser certains des éléments qui sont compris dans cette demande de fonds supplémentaires. Sur ces 33,8 millions de dollars d'augmentation, il y a d'abord le report prospectif standard du budget de fonctionnement, la possibilité pour les ministères, comme je l'ai expliqué dans mes remarques préliminaires, de reporter jusqu'à 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement à l'exercice suivant afin de favoriser une gestion plus serrée et d'éviter le gaspillage de fin d'exercice. Nous demandons au Parlement d'approuver une nouvelle fois, chaque année, jusqu'à 5 p. 100 des dépenses.
Plusieurs autres dépenses se rapportent à des initiatives qui arrivent presque à la fin de la première période de réexamen. Ce sont ce qu'on appelle des programmes «temporarisés». Les ministères sont censés en faire l'évaluation pour déterminer s'il y a lieu de poursuivre sur une certaine voie. Le ministère de la Justice avait plusieurs de ces réévaluations de programmes en cours, mais comme ce n'était pas terminé, les dépenses n'ont pas été incluses dans les prévisions budgétaires principales. L'évaluation est maintenant terminée et le gouvernement a décidé de continuer certains projets. C'est pourquoi nous demandons maintenant au Parlement d'autoriser les crédits nécessaires.
Vous connaissez certaines de ces initiatives: par exemple, l'Initiative intégrée sur les produits de la criminalité, 6,7 millions de dollars; la Stratégie canadienne antidrogue, environ 500 000 dollars; les Initiatives anticontrebande, 3,5 millions de dollars; et l'Initiative des pensions alimentaires pour enfants, 9,2 millions de dollars. Tous ces projets ont fait l'objet de discussions exhaustives. Il faut maintenant que le ministère soit en mesure de poursuivre leur réalisation.
Il y a encore la Stratégie pour la justice applicable aux Autochtones et la conclusion de traités en Colombie-Britannique, deux programmes qui se poursuivent. Le ministère de la Justice a besoin d'un supplément de personnel pour s'occuper de toutes les causes et de toutes les procédures en instance.
Le sénateur Cools: Voulez-vous dire que le ministère recrute du monde?
M. Miller: Oui.
Le sénateur Cools: Combien de personnes ont été engagées et combien d'entre elles étaient des avocats?
M. Miller: C'est une bonne question. Je sais qu'un peu plus de 50 p. 100 des employés du ministère de la Justice sont des avocats. Je n'ai pas une ventilation par initiative, mais il me semble que la Stratégie pour la justice applicable aux Autochtones et les traités en Colombie-Britannique occupent 21 personnes; pour les produits de la criminalité, l'anticontrebande et la Stratégie antidrogue, il y aurait 91 personnes, et pour les pensions alimentaires pour enfants, il y en aurait 28.
Le sénateur Cools: Pourtant, ce n'est pas du tout présenté comme vous nous l'expliquez; on indique uniquement les catégories personnel et services professionnels et spéciaux. Pourquoi a-t-on augmenté les dépenses dans ces deux catégories? Le Budget des dépenses supplémentaire (A) mentionne à part l'Initiative des pensions alimentaires pour enfants et le programme pour les Autochtones.
Je vous pose la question parce qu'il y a quelques mois, le sous-ministre de la Justice, George Thomson, a comparu devant nous -- j'oublie si c'était au sujet de l'affaire Airbus ou de l'enquête sur l'aéroport Pearson -- et il me semble l'avoir entendu nous dire que le nombre d'avocats diminuerait au cours des prochaines années. Si je comprends bien, ce sera maintenant le contraire: il y aura une augmentation au lieu d'une diminution.
M. Miller: Je ne suis pas certain de la répartition exacte de ces employés supplémentaires dont on aura besoin, c'est-à-dire que je ne sais pas combien seront des avocats et combien seront des employés de soutien. Néanmoins, en voyant la répartition des coûts dans les prévisions budgétaires supplémentaires, on peut constater que le gros du montant demandé sera consacré au personnel.
Le sénateur Cools: Est-ce que ce seront des gens comme Claude-Armand Sheppard, l'avocat qui a défendu le ministère contre M. Mulroney dans l'affaire Airbus?
M. Miller: Il pourrait y avoir des experts dans un certain domaine qui sont embauchés pour étudier une affaire ou la traiter, ou encore pour faire une recherche particulière. Ce ne sont pas des fonctionnaires mais des gens à qui on fait appel pour leur expertise.
Le sénateur Cools: Par exemple, est-ce que les avocats qui ont été retenus pour représenter le ministère dans l'affaire Airbus, Me Sheppard et Me Code, se trouvent dans ces catégories? Est-ce que leurs honoraires sont inclus là-dedans?
M. Miller: Je connais mal cette affaire en particulier, mais je sais que le ministère de la Justice a deux méthodes. Parfois il utilise ses propres avocats, d'autres fois, des mandataires de l'État. Ces mandataires travaillent dans des bureaux d'avocats au Canada et sont engagés pour leur expertise particulière. La grande majorité des avocats du ministère travaillent dans les contentieux des ministères. Ils se trouvent dans les locaux du ministère auquel ils sont rattachés et vous ne vous étonnerez pas d'apprendre que c'est Revenu Canada qui a le plus grand nombre d'avocats à son service. Techniquement parlant, ce sont des employés du ministère de la Justice, mais ils acquièrent une expertise dans des secteurs liés aux activités du ministère auquel ils sont affectés.
Il y a aussi d'autres domaines. Pour les litiges et l'élaboration des politiques, on décide d'avoir recours aux services soit de professionnels indépendants, soit de fonctionnaires, selon le type d'activité en cause.
Le sénateur Cools: Où dans les prévisions budgétaires supplémentaires vais-je trouver le montant versé à M. Mulroney, à Michael Code pour ses avis juridiques et à Claude-Armand Sheppard pour avoir défendu la cause du ministère?
M. Miller: Vous ne trouverez ces détails ni dans le Budget des dépenses principal ni dans le Budget supplémentaire. Vous en trouverez toutefois des chapitres entiers dans les comptes publics.
Le sénateur Cools: Je ne vois aucune catégorie importante où je pourrais chercher ces détails.
M. Miller: Dans les comptes publics de 1996-1997 qui ont été déposés la semaine dernière, il y a trois chapitres consacrés aux services professionnels et spéciaux. Tous les grands contrats accordés par les divers ministères et organismes y sont énumérés. Ce sont des montants globaux, mais en théorie, tous les marchés de services professionnels et spéciaux, passés par le gouvernement fédéral, sont énumérés dans ce document, ou résumés. Évidemment, il y a beaucoup de répétitions et il est difficile d'établir un rapport entre certains paiements et un travail précis confié à une étude d'avocats. On n'indique que la somme globale versée au cabinet. On ne donnera pas le détail par cause ou par projet.
Dans les comptes publics, on expose certains détails des dépenses parce que les documents sont publiés après coup. Pour nous, il serait tout à fait exceptionnel de publier des détails à l'avance dans le Budget des dépenses supplémentaire, à moins que ce soit un paiement, une subvention ou une contribution bien précis.
M. Lieff: En l'occurrence, les fonds proviennent du budget du ministère prévu dans le Budget des dépenses principal. Les honoraires devraient être imputés sur leur budget courant et ne se trouveraient donc pas dans ce Budget des dépenses supplémentaire. Néanmoins, ça ne répond pas à votre question.
Le sénateur Cools: Ces mystères me déconcertent.
Le président: Prenons l'affaire Mulroney par exemple. Quand les choses sont bien administrées et qu'on est comptable devant la population, je présume qu'on note très minutieusement les frais tant pour les avocats du ministère que pour les contrats accordés à des avocats de l'extérieur. Un cabinet de professionnels ou toute bonne entreprise note ses dépenses. Ces renseignements devraient être disponibles.
M. Miller: Loin de moi l'idée de critiquer la façon dont le ministère de la Justice tient ses comptes. C'est une préoccupation constante, et je ne veux pas parler de ce cas en particulier, mais pour toute initiative majeure, les ministères se sont toujours assurés de comprendre les frais que le ministère de la Justice encourait en leur nom et des frais que la Justice pouvait d'ailleurs transférer. Comme le ministère de la Justice s'occupe des points de droit, de la jurisprudence et de toutes les autres considérations juridiques qui vont bien souvent au-delà de l'affaire même qui les occupe, il a toujours soutenu qu'il lui était impossible de faire des états de compte détaillés comme le font tous les avocats ou comptables qui travaillent dans un cabinet. Le ministère est en train de changer pour répondre aux besoins de ses clients et ses fonctionnaires essaient de mieux tenir compte de leur temps, mais dans le passé, il était extrêmement difficile même pour leurs clients immédiats dans les ministères d'obtenir des états de compte détaillés.
Le président: Lorsque le ministère de la Justice travaille pour le ministère de l'Agriculture, est-ce que le ministère de l'Agriculture est facturé par la Justice?
M. Miller: C'est assez compliqué. Si des avocats du ministère de la Justice sont affectés à temps plein au ministère de l'Agriculture et qu'ils passent toute une année à travailler sur des affaires du ministère de l'Agriculture, leur salaire est payé par le ministère de la Justice et figure dans le budget de ce ministère. Lorsque le ministère de la Justice avise un autre ministère que l'expertise recherchée se trouve dans le secteur privé, ce ministère peut décider d'avoir recours à un mandataire de l'État. Le cas échéant, le ministère de l'Agriculture n'a pas le choix, il doit payer les honoraires des mandataires.
Comme la vie n'est pas toujours aussi simple, il arrive que de l'argent soit versé au ministère de la Justice pour accroître les services qu'il donne au ministère de l'Agriculture. Ce que nous faisons -- et ça fait partie de notre travail au Conseil du Trésor de noter toutes ces choses -- nous transférons l'argent de l'Agriculture à la Justice, si c'est d'une augmentation des effectifs à temps plein dont on a besoin. Donc, la situation varie d'une affaire à l'autre et d'un ministère à l'autre.
Le sénateur Cools: À la page 77 du Budget des dépenses supplémentaire (A), le ministère de la Justice, sous Droit et orientation, on lit Institut national de la magistrature, 140 000 dollars. C'est pour quoi? Qu'est-ce que l'Institut national de la magistrature et qui l'administre?
M. Miller: C'est un organisme indépendant qui coordonne la formation des juges au Canada et qui les sensibilise à des questions d'actualité et à des problèmes nouveaux. Conformément à l'engagement pris par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux d'assurer conjointement le financement de l'institut en versant annuellement 610 000 dollars, le gouvernement fédéral doit augmenter de 140 000 dollars sa subvention pour 1997-1998, ce qui donne un grand total de 273 000 dollars. En 1996-1997, la subvention était de 280 000 dollars et les deux années précédentes, le montant était comparable. Il s'agit d'une société nationale sans but lucratif qui a été fondée en 1987 afin d'offrir à tous les juges du Canada, qu'ils soient nommés par le gouvernement fédéral ou par un gouvernement provincial ou territorial, un large éventail de services éducatifs et de programmes de formation.
Le sénateur Cools: Y a-t-il un conseil d'administration? Qui la dirige? Connaissez-vous leurs noms?
M. Miller: Je n'ai aucun détail sur l'administration de l'Institut ou sur les personnes qui s'en occupent, mais comme c'est une entreprise sans but lucratif, je présume qu'il y a des représentants des juges pour chaque ordre de gouvernement. Cependant, ce n'est qu'une hypothèse personnelle selon ce qui se passe habituellement.
Le sénateur Cools: Pourquoi l'avoir mis sous paiement de transfert?
M. Miller: Parce qu'il s'agit en l'occurrence d'une subvention.
Le sénateur Cools: Il me semble que c'est une subvention, pas un paiement de transfert.
M. Miller: Nous classons les subventions et contributions comme des paiements de transfert. Les subventions sont carrément des cadeaux. Je devrais quand même préciser. Pour obtenir une subvention, il faut remplir toutes sortes de conditions, mais nous n'attendons absolument rien en échange de l'argent versé à une organisation ou à un individu. Autrement dit, nous nous sommes entendus avec l'Institut national de la magistrature pour lui verser en tout 280 000 dollars, mais nous n'attendons rien en retour.
La différence entre une subvention et une contribution, c'est qu'habituellement, pour une contribution, le gouvernement fédéral convient de verser de l'argent en échange d'une série de rapports sur les progrès d'un projet donné. C'est le cas de la majorité des accords de contribution conclus par le gouvernement fédéral. C'est plutôt comme un contrat aux termes duquel une organisation s'engage à produire certaines choses ou à faire certaines choses avec l'argent qu'on lui verse. Chaque subvention exige une autorisation expresse du Parlement à cause de sa nature. Comme les contributions ont un caractère plutôt contractuel, le Parlement approuve simplement un montant global et on a la possibilité limitée de réaffecter les fonds. Cependant, si l'on veut modifier ne serait-ce qu'un dollar d'une subvention, il faut obtenir une autorisation du Parlement.
Le sénateur Cools: J'ai lu attentivement les pages consacrées à Affaires étrangères et Commerce international. Où vais-je trouver les montants versés aux juges du Canada par l'entremise du Commissaire à la magistrature pour que, selon les paroles mêmes du juge en chef Lamer, 20, 30, 40 juges du Canada fassent le tour du monde? Où vais-je trouver ce poste pour l'oeuvre internationale de la magistrature?
M. Miller: Si l'argent est versé par le Commissaire à la magistrature fédérale, ça se trouvera dans son propre budget des dépenses parce que c'est un organisme distinct. Je ne crois pas que le Bureau du Commissaire ait des prévisions budgétaires supplémentaires.
Le sénateur Cools: Je crois savoir que l'argent est payé par l'ACDI et administré par le Commissaire à la magistrature. C'est très compliqué. Je voudrais savoir combien d'argent est versé à ces juges et dans quel but. D'une part il y a le Conseil canadien de la magistrature qui est régi par une loi. D'autre part, on entend souvent le juge en chef Lamer dire dans des interviews que l'ACDI paie ces juges. De plus, vous m'avez dit tantôt que l'Institut de la magistrature leur donnait aussi de l'argent. Vous ne connaissez pas le nom des responsables, mais je crois que ce sont toujours les mêmes. Ça semble très difficile d'obtenir des informations.
Y a-t-il un endroit où je peux trouver le montant total versé à ces juges et les fins pour lesquelles le gouvernement leur donne cet argent?
Je pose toujours la même question mais personne n'est capable d'y répondre. Il va falloir que le comité convoque le Commissaire à la magistrature ou le juge en chef Lamer pour venir raconter ce qu'il advient de ces dépenses. Les témoins comparaissent devant le comité les uns après les autres et je pose toujours les mêmes questions. Les gens me répondent très gravement, mais je n'obtiens aucune information tangible. Il va bien falloir que vous me disiez comment je peux obtenir ces renseignements.
Je faisais allusion à une déclaration faite par le juge en chef Lamer le 9 décembre 1996, à la télévision. Il disait que le Parlement refusait aux juges la possibilité de voyager dans le monde. Heureusement, ils ont trouvé un moyen de le faire par l'entremise de l'ACDI, avec l'approbation de sa présidente, Mme Huguette Labelle. Pourtant, je ne trouve absolument rien là-dessus dans ces dépenses supplémentaires. C'est un problème qui me préoccupe particulièrement parce que l'an dernier, dans le projet de loi C-42, le Parlement du Canada a dit très clairement que les juges ne devaient pas faire ça.
M. Miller: Oui, je me rappelle que le sénateur a fait ces mêmes observations lorsque nous avons comparu l'an dernier pour présenter le dernier Budget des dépenses supplémentaire et je savais que c'était en rapport avec les voyages à l'étranger. Je pensais qu'on avait répondu à la question, mais nous n'avons sans doute pas songé à l'ACDI qui, bien entendu, encourage tous les Canadiens, pas seulement les représentants du gouvernement fédéral ou la magistrature, mais aussi les entreprises, à voyager à l'étranger tant pour apprendre que pour faire du commerce international. L'ACDI a une collection impressionnante de programmes pour aider les Canadiens à se positionner sur les marchés internationaux ou, à l'inverse, pour utiliser l'expertise canadienne afin d'aider les pays en développement ou les jeunes nations.
Très franchement, je n'ai pas de détails sur les dépenses engagées pour la magistrature, mais je vais tenter de me renseigner.
M. Lieff: C'est malheureux, parce que nous avons effectivement produit une réponse aux questions posées au comité la dernière fois, mais nous avons négligé de l'apporter avec nous.
Le sénateur Cools: C'est toujours la même chose.
M. Miller: Nous allons nous assurer que les détails de tout paiement direct effectué par l'ACDI figureront dans la réponse.
Le président: Merci de votre aide, monsieur Miller. Notre temps est écoulé, mais nous vous invitons à revenir lors de notre prochaine réunion pour répondre à une deuxième série de questions.
M. Miller: Je serai heureux d'aider à nouveau le comité.
La séance est levée.