Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 7 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 25 mars 1998
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 h 30 pour examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
Le sénateur Anne C. Cools (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente: Chers collègues, je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux sénateurs que nous sommes chargés d'examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
Comme vous pourrez le constater, nous accueillons ce soir M. Ovid Jackson, secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. Il est accompagné de M. Michael Joyce, de Mme Mary-Jane Jackson et de Mme Shirley Siegel.
M. Jackson a été un bon ami et collègue pendant de nombreuses années.
Nous vous souhaitons la bienvenue au comité des finances nationales, monsieur Jackson. Je crois que c'est la première fois que vous comparaissez devant ce comité.
M. Ovid Jackson, député, secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor: Effectivement, madame la présidente.
La vice-présidente: Avez-vous préparé une déclaration que vous aimeriez lire?
M. Jackson: Oui. Madame la présidente et honorables sénateurs, j'ai le plaisir de comparaître ici au nom du président du Conseil du Trésor, mon collègue Marcel Massé. Je suis accompagné aujourd'hui de représentants de la Direction de la gestion des dépenses et de la Division du maintien en poste et de la rémunération des cadres supérieurs du Conseil du Trésor.
Comme un vote doit avoir lieu à la Chambre des communes à 18 h 30, je devrai vous quitter à ce moment-là.
Même si un mois s'est écoulé depuis le dépôt de notre cinquième budget, ses réalisations font encore la une. Pour la première fois en près de 30 ans, le budget fédéral sera équilibré au cours du présent exercice. Depuis 1993, nous n'avons pas failli à notre objectif de contrôler les dépenses fédérales. Les examens des programmes I et II ont été les pierres angulaires de cette stratégie.
En cinq ans, nous avons rationalisé et amélioré le gouvernement fédéral pour rendre plus efficace notre prestation de services de qualité aux Canadiens. En fait, exprimées en pourcentage de l'économie, les dépenses fédérales ont été ramenées à leurs niveaux des années 1940 d'après-guerre. Les dépenses de programmes, en pourcentage du PIB, ont diminué, passant de 16,6 p. 100 en 1993-1994 à 12,4 p. 100 en 1997-1998.
Le Conseil du Trésor, en tant qu'organisme central, a contribué de façon importante à ces réalisations. En assainissant la situation fiscale et en restructurant ainsi qu'en réorientant les programmes gouvernementaux, nous sommes maintenant en meilleure position pour nous occuper en priorité des sujets qui préoccupent l'ensemble des Canadiens.
Nous avons également poursuivi nos efforts pour augmenter la qualité de l'information fournie au Parlement par le biais du Budget des dépenses. L'année dernière, nous avons mis à l'essai une nouvelle façon d'aborder la partie III du Budget des dépenses avec la collaboration de 16 ministères. Cette méthode est maintenant appliquée à l'ensemble des ministères et organismes. Les rapports sur le rendement ont été déposés à l'automne 1997, ce qui nous a permis de faire une présentation améliorée des résultats quelque six mois plus tôt qu'avec l'ancienne méthode de la partie III.
Cette année, nous allons mettre à l'essai une approche en deux volets pour le dépôt du Budget des dépenses. Le Budget principal des dépenses a été déposé le 26 février, conformément à l'échéance habituelle du 1er mars. Toutefois, nous avons jusqu'au dernier jour de séance de mars pour déposer le deuxième volet, c'est-à-dire les rapports sur les plans et les priorités. En fait, le président du Conseil du Trésor a déposé ces documents à la Chambre aujourd'hui à 15 heures.
Cette mesure permet aux ministères et aux organismes de faire en sorte que leurs rapports sur les plans et les priorités soient cohérents avec les plans de dépenses contenus dans le budget du ministre des Finances.
Ces documents établissent les points de référence à partir desquels sera mesurée la performance effective du gouvernement. Les rapports sur le rendement qui seront déposés à l'automne lieront les résultats à ces points.
Tous ces documents traduisent l'engagement pris par le gouvernement du Canada en matière de mesure et de présentation des résultats, de transparence et de responsabilisation. De plus, ils reflètent nos vues en vue d'améliorer la présentation de l'information au Parlement. Nous continuerons d'évaluer ces nouvelles méthodes et nous demanderons l'avis des députés et des autres parties intéressées à cet égard. Nous serons ravis de discuter de ces changements, ou d'autres améliorations qui pourraient être prises en considération, avec votre comité.
La fonction de contrôleur est au coeur même de l'efficacité de la fonction publique et de la responsabilisation du gouvernement envers le Parlement. En la transformant d'une fonction spécifique et spécialisée en une fonction qui intègre l'information sur la performance financière et non financière, de telle manière que les gestionnaires de la fonction publique aient une meilleure compréhension de la performance passée et future, nous apportons un changement culturel profond qui prendra un certain nombre d'années. La fonction de contrôleur moderne met l'accent sur les résultats, la responsabilisation et la gestion du risque. La modernisation de la fonction de contrôleur et l'évolution des plans d'activités ministériels appuient le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor à titre de Conseil de gestion du gouvernement.
Au cours des dernières années, nous avons réorienté le rôle du gouvernement. Parallèlement, nous mettons en oeuvre un certain nombre de nouvelles initiatives visant à soutenir l'effectif dynamique, motivé et flexible dont nous avons besoin. La nouvelle Norme générale de classification permettra une plus grande mobilité des fonctionnaires, elle réduira les coûts et elle simplifiera les systèmes de paye et de dotation.
La négociation collective constitue un élément important des efforts du gouvernement pour favoriser des relations de travail harmonieuses. Nous avons signé sept conventions collectives jusqu'à présent.
L'amélioration continue et l'innovation en matière de gestion et de réalisation de programmes ainsi que la participation des citoyens font maintenant partie intégrante de la fonction publique moderne. Des solutions innovatrices, des méthodes de prestation de services à guichet unique, des partenariats et la nouvelle technologie de l'information figurent parmi les ressources dont dispose le gouvernement pour moderniser la prestation de services et offrir un service de qualité.
À partir de l'année courante, certains contribuables pourront remplir leurs déclarations de revenus à partir de leur domicile, en utilisant un téléphone à tonalité. Le Centre national d'appels de Revenu Canada, qui peut traiter jusqu'à 2 000 appels par jour, permettra de répondre sans délai aux citoyens qui communiquent avec leurs bureaux locaux de Revenu Canada. De plus, des partenariats avec d'autres paliers de gouvernement et d'autres agents ont été conclus à l'égard de la prestation de services à guichet unique. Les Centres de services aux entreprises du Canada à l'oeuvre dans chaque province sont un excellent exemple de guichet unique conçu à l'intention d'une clientèle ciblée.
Le gouvernement du Canada est d'avis que le problème de l'an 2000 constitue une importante priorité nationale. C'est pourquoi nous avons établi un Bureau du projet Conversion 2000, relevant du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour coordonner et contrôler les activités à l'échelle des ministères et des organismes fédéraux et trouver rapidement des solutions aux problèmes communs. Tous les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale ont été identifiés et nous nous employons à assurer que la prestation de services du gouvernement demeure ininterrompue.
Nous continuerons d'augmenter l'efficacité, la sensibilité et la responsabilisation du gouvernement. Les Canadiens peuvent être assurés que nous avons repensé le rôle de l'État.
Madame la présidente, je crois comprendre que demain, vous entendrez des représentants des ministères de la Défense et du Développement des Ressources humaines. Bien entendu, vous pouvez convoquer tous les experts dont vous avez besoin pour approfondir votre étude. Nous essaierons de répondre de notre mieux à vos questions. Nous savons que votre comité joue un rôle très important. Pour ma part, en tant que député, j'ai beaucoup de respect pour votre expérience collective et j'estime que votre travail est très important pour les Canadiens.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Jackson, vous avez dit il y a un instant que vous avez des plans pour appuyer notre fonction publique. Pourriez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet?
M. Jackson: Je pense que dans une certaine mesure, la fonction publique est une vocation. Parfois les gens nous comparent au secteur privé même si nos salaires ne se comparent pas nécessairement à ceux offerts dans le secteur privé. Comme le président du Conseil du Trésor n'est pas ici, je peux le citer en exemple car il incarne tout ce que doit être un fonctionnaire. La compétence et l'expérience dont il fait profiter non seulement son ministère en tant que ministre, mais l'ensemble de la fonction publique, sont très importantes pour nous.
Nous avons un certain nombre d'initiatives. Par exemple, la Relève est un programme destiné à moderniser la fonction publique.
Le sénateur Kinsella: Que voulez-vous dire par moderniser la fonction publique? Quel est l'objectif visé?
M. Jackson: L'objectif est de repenser le rôle de l'État. Pour ce faire, nous devons, en tant que gouvernement, profiter de tous les outils à notre disposition y compris la technologie. Bien entendu, le plus important, ce sont les ressources humaines.
Le sénateur Kinsella: Avez-vous des projets particuliers pour relever le moral à la fonction publique du Canada?
M. Jackson: Le 6 janvier 1997, le gouvernement a éliminé le gel des salaires qui était en vigueur depuis six ans et a entamé des négociations. Nous avons signé dix conventions collectives. Il n'est pas facile de régler toutes nos divergences passées, mais nous avons pris des mesures et nous sommes disposés à négocier, conformément à notre volonté de repenser le rôle de l'État, pour rétablir cette confiance.
Comme je l'ai dit, je crois que personne n'est mieux en mesure de le faire que Marcel Massé, car il connaît le système.
Le sénateur Kinsella: Êtes-vous en train de dire que le moral est influencé en fait par les questions qui font l'objet des négociations collectives?
M. Jackson: Non. À mon avis, le moral est influencé par la culture qu'engendre un style de gestion. Il est influencé par le recrutement de personnes qui permettent une certaine synergie au sein de l'organisation. C'est une culture qui définit les rôles et les objectifs dans un plan de travail et les concrétise du mieux possible. Lorsque vous travaillez avec cette sorte de synergie et que vous avez les gens dont vous avez besoin pour exécuter les fonctions de votre organisation, elle ne pourra que mieux s'en porter.
Le sénateur Kinsella: Quel rôle envisagez-vous pour le Centre canadien de gestion dans le cadre de vos projets de perfectionnement de notre fonction publique?
M. Jackson: Cette organisation continue à s'occuper de la formation. Je ne suis pas sûr qu'elle participe au recrutement.
M. Mike Joyce, directeur des prévisions budgétaires, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Le Centre canadien de gestion, comme son nom l'indique et comme vous le savez peut-être, est surtout responsable du perfectionnement du cadre de gestion de la fonction publique. Ses programmes visent à améliorer le calibre des gestionnaires en leur assurant la formation appropriée. Cependant, ce centre ne s'occupe pas uniquement de formation. Il organise des tribunes et des groupes de discussion. La fonction publique du Canada a une responsabilité plus générale en ce qui concerne la formation et le recrutement.
Le sénateur Kinsella: Le Centre canadien de gestion ou la Commission de la fonction publique ont-ils prévu des projets pour le présent exercice? Il y a quelques années, nous avons eu Fonction publique 2000. Dans la déclaration qu'il vient de nous lire, le secrétaire parlementaire a souligné que la fonction publique serait une priorité importante pour le gouvernement. J'essaie de comprendre ce que vous avez l'intention de faire et comment le budget que vous nous présentez le reflète.
Par exemple, à la page 8-6, je constate que le budget du Centre canadien de gestion est réduit de près de trois millions de dollars en 1998-1999 comparativement à 1997-1998. Si vous n'avez pas prévu d'initiative de l'envergure de Fonction publique 2000, que ferez-vous en matière de perfectionnement?
M. Joyce: Comme le secrétaire parlementaire l'a indiqué, l'initiative générale qui s'y rapporte pour l'instant, c'est La Relève. Il s'agit d'une initiative qui vise l'ensemble du gouvernement. Elle présente un très grand intérêt pour le greffier du Conseil privé.
Le sénateur Kinsella: Est-elle reflétée dans ce budget?
M. Joyce: Non, parce qu'il s'agit d'une initiative à laquelle participent tous les ministères. Ce n'est pas un projet qui concerne uniquement un ministère.
Le sénateur Kinsella: Sera-t-elle financée à même le budget de fonctionnement et d'entretien de chaque ministère responsable?
M. Joyce: Non. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, cette initiative vise entre autres à modifier la culture au niveau de la gestion. Une partie du programme est axée sur la gestion pour assurer l'environnement, l'apprentissage et le perfectionnement professionnel dont ont besoin les cadres.
Le sénateur Kinsella: Qui en assume la responsabilité? Qui en sera responsable?
Mme Shirley Siegel, directrice exécutive, Maintien en poste et rémunération des cadres supérieurs, Division de la classification et groupes exclus, Direction des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor: Comme M. Joyce l'a indiqué, chaque ministère, sous la direction du greffier du Conseil privé et des sous-ministres adjoints des ministères, a mis au point ses propres plans dans le cadre de La Relève. Il existe un certain nombre d'initiatives générales qui visent l'ensemble de la fonction publique. La Relève se veut non pas une initiative unique mais une vaste initiative qui englobe tous les ministères. Elle devrait mettre l'accent plus précisément sur les besoins particuliers en matière de ressources humaines de chaque ministère et de l'ensemble du gouvernement.
Le sénateur Kinsella: Comment le Parlement, c'est-à-dire la Chambre des communes ou le Sénat, sera-t-il en mesure d'en évaluer les résultats? Comment saurons-nous si les résultats escomptés ont été atteints grâce à ce programme? Cette évaluation est-elle possible? Le programme fera-t-il l'objet d'une évaluation? Comment les parlementaires pourront-ils contrôler ce que vous êtes en train de faire?
Mme Siegel: Je crois comprendre que des programmes d'étape sont en train d'être fournis au greffier du Conseil privé. Ces résultats seront intégrés au processus normal de présentation de rapports des ministères.
M. Joyce: Cette initiative en est à ses tout débuts. À ma connaissance, nous n'avons pas élaboré de plan d'évaluation précis pour cette initiative mais c'est une initiative à laquelle le greffier s'intéresse tout particulièrement. Des lignes de responsabilités sont établies au sein du gouvernement. Les plans de La Relève qui sont en train d'être préparés seront remis au Bureau du Conseil privé. Ils intéressent également le Secrétariat du Conseil du Trésor qui est en train de les examiner. Les ministres du Conseil du Trésor s'y intéresseront en tant que membres du conseil de gestion.
Pour l'instant, je ne peux pas répondre à votre question en ce qui concerne la présentation de rapports à l'externe mais le greffier du Conseil privé présente un rapport annuel sur la fonction publique et je ne m'attendrais à ce qu'il renferme certaines indications à ce sujet.
Le sénateur Forest: J'aimerais un peu plus de précisions sur ce système général de classification, qui, selon votre description, permettra une plus grande mobilité aux fonctionnaires, réduira les coûts et ainsi de suite. Comment fonctionne-t-il?
M. Jackson: La norme générale de classification a été élaborée il y a très longtemps. Elle a créé de nombreux conflits et de nombreuses unités de négociations. Repenser le rôle de l'État consiste entre autres à redéfinir les rôles et les responsabilités.
Mme Siegel: Essentiellement, cette norme générale de classification vise à simplifier et à rationaliser l'ensemble du système de classification du travail et de l'évaluation des emplois à la fonction publique. Elle veut assurer le caractère non sexiste du système et comme je l'ai dit, simplifier, rationaliser et réduire les coûts dans ce domaine. Cette norme en est au stade de la conception et de l'élaboration et sera mise en oeuvre au cours de l'année prochaine dans chaque ministère. Par ailleurs, ce nouveau système de classification devrait traduire plus fidèlement les valeurs et la culture d'aujourd'hui au sein de la fonction publique.
Le sénateur Forest: Est-ce qu'on est tout juste en train de concevoir et d'élaborer ce système?
Mme Siegel: Oui. Ils sont en train d'en terminer la conception et nous procéderons très rapidement à sa mise en oeuvre dans les ministères.
Le sénateur Forest: Monsieur Jackson, vous avez indiqué que sept conventions collectives ont été signées. Combien en reste-t-il à signer et comment les négociations se déroulent-elles?
M. Jackson: Mes collaborateurs auront le chiffre exact. Le 6 janvier 1997, le gel des salaires a été éliminé. Nous sommes en train de négocier au fur et à mesure que diverses conventions expirent.
Mme Siegel: Sept conventions collectives ont été négociées avec succès. On est en train d'en négocier d'autres.
Le sénateur Forest: Ces sept conventions concernent-elles des unités de négociation importantes? J'essaye de comprendre comment se déroulent les négociations et si elles sont sur le point d'être conclues.
Mme Siegel: Les conventions ont été principalement conclues avec de petits syndicats comme l'Institut professionnel de la fonction publique, le principal syndicat qui représente les employés professionnels, et le groupe des sciences informatiques. Certains petits syndicats en particulier se sont bien tirés d'affaire à la table de négociations. Les discussions avec de plus grandes unités comme l'AFPC se poursuivent.
M. Jackson: Nous pourrions vous fournir une liste qui indique où en sont les unités dans le processus de négociations.
La présidente: Nous serions heureux de recevoir cette information. Vous voudrez bien la transmettre à notre greffier.
Le sénateur Ghitter: Comme M. Jackson, je suis nouveau au comité. Nous pourrions peut-être en apprendre plus ensemble grâce à ce document assez volumineux qui nous a été présenté. Où se trouve le total des paiements de transfert qui ont été faits aux provinces et également leur montant comparativement aux années précédentes?
M. Jackson: Il se trouve à la page 1-36.
Le sénateur Ghitter: Pourriez-vous expliquer les paiements de transfert comparativement aux autres années?
M. Jackson: Il y a les paiements de transfert et les paiements de péréquation. Comme vous le savez, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été réduit. Il représentait une importante partie de notre budget. En repensant le rôle de l'État, nous avons dû apporter des réductions partout. Nous avions l'intention au départ de retrancher 1,5 milliard de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mais nous l'avons remplacé. Cela se fera par la voie législative afin que le plancher soit le même que lorsque nous sommes entrés en fonction.
Le sénateur Ghitter: Quelle a été la réduction dans le budget de cette année comparativement à l'année dernière? J'aimerais avoir une idée de la réduction des paiements de transfert et des paiements de péréquation aux provinces au cours des dernières années.
M. Jackson: Il vous faudrait peut-être un tableau qui indique ces chiffres province par province. Il est peut-être disponible également.
M. Joyce: Nous avons certains renseignements sur les principaux transferts par année que nous pourrions vous fournir. Je peux vous les lire maintenant.
En ce qui concerne les transferts importants aux particuliers, en 1993-1994, en ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, ils étaient de 19,9 milliards de dollars, comparativement à 22,9 milliards de dollars en 1998-1999.
M. Jackson: Ils sont plus élevés que l'année dernière.
M. Joyce: Oui. Les prestations d'assurance-chômage étaient de 17,6 milliards de dollars en 1993-1994, comparativement à 12,6 milliards de dollars au cours du prochain exercice.
Si vous examinez les transferts importants à d'autres paliers de gouvernement, la portion pécuniaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux était de 18,6 milliards de dollars en 1993-1994 et est de 12,5 milliards de dollars en 1998-1999. Les paiements de péréquation s'élevaient à 7,8 millions de dollars en 1993-1994 et à 8,5 milliards de dollars en 1998-1999. Les transferts aux territoires étaient de 1,1 billion de dollars en 1993-1994 et seront de 1,1 billion de dollars en 1998-1999.
Ce sont les principaux éléments.
Le sénateur Ghitter: Avez-vous les totaux?
M. Joyce: Oui. En ce qui concerne le «Total des transferts importants aux particuliers», il s'élève à 37,5 milliards de dollars en 1993-1994 et à 35,5 milliards de dollars en 1998-1999. Le «Total des transferts importants aux provinces» était de 26,9 milliards de dollars en 1993-1994 et est de 19,5 milliards de dollars en 1998-1999.
En ce qui concerne les «Transferts aux provinces», les chiffres que je vous ai donnés ne concernent que les transferts pécuniaires. Il y a également le transfert des points d'impôt dont il faut tenir compte, mais ils ne sont pas inclus dans ce tableau.
Mme Mary-Jane Jackson, gestionnaire des dépenses, groupe de gestion, Secrétariat du Conseil du Trésor: Si vous incluez les points d'impôt dans les chiffres indiqués pour les transferts importants à d'autres paliers de gouvernement, en 1993-1994 ils s'élevaient à 37,4 milliards de dollars et en 1998-1999, à 34,7 milliards de dollars, soit une diminution de 7,4 p. 100. Cependant, au cours de la même période, les dépenses directes de programmes au gouvernement fédéral sont passées de 55,5 milliards de dollars à 49,6 milliards de dollars, soit une diminution de 10,8 p. 100.
Le sénateur Ghitter: Je me demande pourquoi vous avez choisi 1993-1994 comme année de comparaison.
M. Joyce: C'était la première année où nous avons fait une comparaison. Nous avons choisi cette année-là parce qu'une question semblable a été posée l'année dernière à M. Massé par ce comité.
Le sénateur Ghitter: Des réductions semblables se sont produites au cours de chaque exercice financier depuis cette date également?
M. Joyce: Nous nous ferons un plaisir de vous remettre un tableau qui vous donne l'information pour toutes les années.
Le sénateur Ghitter: Je serai très heureux de le recevoir.
La vice-présidente: Je tiens à m'assurer que notre personnel a entendu que vous vous engagiez à nous fournir cette information.
Le sénateur Ghitter: Monsieur Jackson, comment réagissez-vous à un commentaire que j'entends souvent, à savoir que bien que votre gouvernement, à tort ou à raison, se soit félicité d'avoir réalisé ce budget équilibré cette année, il l'a accompli sur le dos des provinces à qui vous avez retiré des montants importants au fil des ans; autrement dit, au fait que vous leur avez refilé les problèmes?
M. Jackson: Grâce à notre saine gestion, les taux d'intérêt sont très bons, ce qui a permis à l'Ontario, par exemple, de profiter d'économies considérables. Aucun gouvernement ne peut commencer avec un déficit de 46 milliards de dollars et faire la balance des comptes sans que les paiements de transferts et les points d'impôt en constituent des éléments importants. Comme mes collaborateurs l'ont indiqué, les transferts ont été réduits de 7,4 p. 100 et nous avons réduit nos propres dépenses de 10,8 p. 100.
Nous avons équilibré le budget grâce à une saine gestion. Les provinces ont réalisé des économies considérables grâce aux taux d'intérêt peu élevés. En fait, de nombreuses provinces ont maintenant des budgets équilibrés. On a dit que nous avons réduit les dépenses de santé de 850 millions de dollars. C'est vrai, mais M. Harris, lui, les a réduites de 1,3 million de dollars. Il y a sans doute d'autres domaines, que les gens ne mentionnent pas, où l'on pourrait réaliser des économies. Le régime de soins de santé aux États-Unis a connu des difficultés il y a une dizaine d'années environ. C'est maintenant au tour du Canada de vivre la même chose. Les provinces doivent apprendre à mieux gérer le système.
Maintenant que le gouvernement fédéral a mis de l'ordre dans ses finances, il va probablement s'attaquer aux questions qui préoccupent les Canadiens.
À mon avis, aucun gouvernement ne peut fonctionner adéquatement s'il a un déficit qui croît de façon exponentielle. Si nous pouvons récupérer ces 46 milliards et les redonner aux Canadiens, que ce soit sous forme de dividende fiscal ou par le biais de nos programmes, c'est ce que nous devons faire.
Le sénateur Ghitter: Le gouvernement de l'Ontario dirait qu'il a été obligé de réduire son budget de 1,3 milliard parce que vous lui versez moins d'argent. Il n'avait pas d'autre choix. Voilà pourquoi notre régime de soins de santé se trouve dans une situation critique. Nous en avons de nombreuses preuves.
L'Alberta, qui est ma province d'origine -- et j'entends la même chose en Ontario et au Québec -- jette le blâme sur les coupures effectuées par le gouvernement fédéral. Vous ne pouvez pas, à mon avis, vous attribuer le mérite pour les faibles taux d'intérêt, puisqu'il s'agit d'un phénomène international.
M. Jackson: Oui nous pouvons le faire, parce que les provinces peuvent faire des choix. Dans ce cas-ci, le gouvernement a décidé de diminuer les impôts de 4,8 milliards de dollars. C'est là la difficulté. Pour pouvoir réduire les impôts des Ontariens de 30 p. 100, la province devait trouver 4,8 milliards de dollars.
Le sénateur Ghitter: Jetons un coup d'oeil du côté des provinces de l'Alberta et du Québec, où aucune réduction fiscale n'a été décrétée et où le régime des soins de santé connaît des difficultés. Elles vous diraient que c'est à cause des mesures prises par le gouvernement fédéral. Cette raison n'est-elle pas valable?
M. Jackson: Il est évident que si nous réduisons certaines dépenses, il va y avoir des problèmes. Les gouvernements provinciaux peuvent faire des choix. Nous devons examiner leurs livres et voir quels sont les choix qu'ils ont faits. Nous pourrons, dans chacun des cas, établir qui est le responsable de la situation.
Le sénateur Ghitter: Ce sont les électeurs qui vont déterminer cela en temps et lieu.
D'après les chiffres mentionnés dans ce document, les réductions, cette année, ont été de quel ordre par rapport à l'année dernière? Est-ce que ces chiffres figurent dans le document, monsieur Joyce?
M. Joyce: Oui, je peux vous les donner. D'abord, il y a les transferts au titre de la sécurité de la vieillesse pour 1997-1998.
Le sénateur Ghitter: Je veux tout simplement savoir quelle est la différence entre les réductions de cette année et celles de l'année dernière.
M. Joyce: Les «Transferts importants aux particuliers» augmentent cette année par rapport à l'année dernière. Ils atteignaient 34,2 millions en 1997-1998, et vont s'élever à 35,5 millions en 1998-1999. L'année dernière, le «Total des transferts importants aux provinces» s'élevait à 19,9 millions, comparativement à 19,5 millions cette année.
Je n'ai pas de chiffres pour l'année 1997-1998 qui comprennent les points d'impôt. Je vais vous les obtenir et les inclure dans le tableau que nous allons remettre au greffier.
Le sénateur Eyton: Il est difficile pour une personne de se retrouver dans un document aussi volumineux. J'aime que les choses soient exprimées en termes simples qui, même s'ils sont un peu trompeurs, permettent aux gens de comprendre les tendances.
A-t-on déjà préparé un tableau, pour les 10 dernières années, qui indique les sources de revenu du gouvernement fédéral? Il y a toujours, dans les tableaux de ce genre, cinq ou six grandes composantes qui illustrent les tendances au fil des ans. On en prépare souvent dans le secteur privé, mais pour les dépenses. On peut ainsi, au moyen de transparents, avoir une idée du déficit courant.
A-t-on déjà préparé un tableau comme celui-là?
Un tableau indiquant les sources de revenu, les dépenses de programmes, les dépenses publiques, les frais d'intérêt et les transferts serait plus utile que tous ces documents détaillés. Je n'ai rien à redire au sujet des données; je dis tout simplement que c'est trop pour moi. Quand je reçois un document aussi volumineux, je consulte immédiatement le résumé pour me faire une idée du contenu.
A-t-on déjà préparé un tableau qui donne une idée plus simple et plus claire de la situation?
M. Jackson: Vous le voulez sous forme de graphique?
Le sénateur Eyton: L'a-t-on déjà fait?
M. Joyce: Il n'y a pas de tableau dans le budget principal qui remonte aussi loin dans le temps. Jusqu'à tout récemment, le budget portait uniquement sur l'année en cours.
Le secrétaire parlementaire a parlé des efforts déployés en vue d'améliorer la présentation de l'information au Parlement. La partie III du budget est plus claire que ce document plutôt volumineux, qui peut paraître rébarbatif aux yeux de ceux qui n'ont pas l'habitude de le consulter. En divisant les parties III, nous présentons l'information au Parlement en deux volets: il y a d'abord les rapports sur le rendement des ministères, qui sont déposés à l'automne; et ensuite les rapports sur les plans et les priorités, qui jettent un coup d'oeil sur les trois années à venir -- c'est-à-dire l'année financière en cours et les deux années qui suivent.
Mais il est vrai, comme vous le dites, qu'il n'y a pas, dans les documents budgétaires, un tableau qui remonte aussi loin dans le temps.
Le sénateur Eyton: Ces deux rapports nous permettent de mieux comprendre les tendances qui, elles, nous aident à savoir dans quelle voie nous nous dirigeons. M. Jackson a félicité son ministère et les autres pour les progrès qu'ils ont réalisés. Je les félicite aussi.
J'aimerais avoir un tableau qui nous permet de comparer les dépenses. Les gens de l'Ontario soutiennent que le budget de la santé a été réduit de 50 p. 100 et qu'il représente 15 p. 100 des dépenses de programmes. Cela ne semble pas correspondre à vos chiffres, alors que vous dites que les réductions étaient de 800 millions de dollars. Je ne sais pas qui a raison.
J'aimerais avoir un tableau qui indique tout cela très clairement. J'aimerais savoir quelles sont les dépenses et quels sont les revenus du gouvernement, par grand secteur d'activité. Un tableau avec des transparents me permettrait d'avoir une bonne idée de la situation.
M. Jackson: J'ai déjà vu un tableau comme celui-là sur le déficit et la dette, mais pas sur l'évolution des tendances.
Le sénateur Eyton: Il ne devrait pas être trop difficile d'en préparer un.
M. Joyce: Il y a un tableau qui contient des données sur les dix dernières années dans les comptes publics. À la page 2-3 du volume I des Comptes publics du Canada pour 1997 figure un tableau qui donne un état détaillé des opérations des recettes.
Le sénateur Eyton: Je voudrais quelque chose de plus simple.
M. Joyce: Je comprends. Ce tableau répondrait en partie à ce que vous cherchez, sauf que les renseignements ne seraient pas présentés de façon très concise. C'est vrai.
Le sénateur Eyton: Peut-on essayer de préparer un tel tableau?
J'ai vu des gens expliquer le déficit, ou son élimination imminente, en disant que la réduction était attribuable à une diminution de «X» p. 100 des paiements de transfert, à des économies de «X» p. 100 réalisées à même les faibles taux d'intérêt. Ils ramènent tout aux dépenses du gouvernement fédéral. Toutefois, on dit aussi que la baisse du déficit tient à deux facteurs: des recettes plus élevées et des coûts plus faibles.
Je veux être en mesure de suivre l'évolution de la situation au fil des ans. On apprendrait beaucoup.
M. Jackson: Sénateur, si vous avez des exemples de modèles, je vous prierais de les envoyer à mon bureau. Cela pourrait nous aider. Toutefois, je ne vous promets rien.
Le sénateur Eyton: Je vais vous donner plus de précisions au sujet de ce que je veux.
Le président: Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé du Centre national d'appels de Revenu Canada, qui peut traiter jusqu'à 10 000 appels par jour et qui permettra aux contribuables de remplir leurs déclarations de revenu à partir de leur domicile en utilisant un téléphone à tonalité. Cette mesure, bien qu'extraordinaire, sera difficile à appliquer.
Vous pourriez peut-être nous dire comment fonctionne le système jusqu'ici. Il a été lancé, si j'ai bien compris, en janvier.
M. Jackson: Il faudrait sans doute vous adresser à Revenu Canada pour obtenir ces renseignements. Toutefois, je peux vous dire qu'à la fin des années 60, quand je fréquentais l'École normale, on étudiait Alvin Toffler. Aujourd'hui, on remplit nos déclarations de façon électronique.
Certaines personnes ont du mal avec les téléphones. Elles n'aiment pas, par exemple, les boîtes vocales. Il y a des gens qui disent que les fonctionnaires s'en servent pour filtrer les appels. Il y en a d'autres, par contre, qui aiment bien le système. C'est une bonne façon d'éviter les appels importuns ou les gens qui aiment parler pendant très longtemps au téléphone.
Revenu Canada essaie d'atteindre tous ses clients. Si vous voulez avoir des renseignements sur le nouveau système de Revenu Canada, nous pouvons lui demander qu'il vous les fournisse.
M. Joyce: Je suis certain que nous pouvons obtenir ces renseignements de Revenu Canada.
Le président: Quel est le coût prévu de ce nouveau système? C'est énorme comme projet. Les gens qui mettent sur pied ces systèmes techniques peuvent sans doute les gérer, mais cela me paraît très compliqué.
M. Jackson: La technologie a permis au gouvernement de réaliser des économies. L'an 2000 approche et nous voulons faire en sorte que les systèmes fonctionnent adéquatement. Nous avons réalisé des économies appréciables grâce à la technologie. Nous ne sommes pas tous des technocrates. Toutefois, nous nous dirigeons de plus en plus dans cette voie.
Le président: Monsieur Jackson, vous avez parlé dans votre déclaration du défi informatique de l'an 2000. Je crois que vous avez dit que le problème de l'an 2000 constitue pour le gouvernement du Canada une importante priorité nationale. Vous avez établi, à cet égard, un bureau du projet Conversion 2000 relevant du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour coordonner et contrôler les activités à l'échelle des ministères et des organismes fédéraux et trouver rapidement des solutions aux problèmes communs. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
M. Jackson: Nous avons réalisé plusieurs études sur les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale. Chaque ministère a mis sur pied une équipe de coordination. Je crois comprendre que, de manière générale, notre état de préparation correspond au niveau 44. Chaque ministère est en train d'examiner son infrastructure et l'impact qu'aura la technologie sur ses activités. Ils sont en train de trouver des solutions.
Nous croyons que la conversion nous coûtera un milliard de dollars. Nous pensons pouvoir trouver 500 millions de dollars dans les budgets des ministères. On leur a demandé d'accorder une attention particulière à ces systèmes informatiques. Ils devraient être en mesure d'identifier leurs problèmes et de tester leurs systèmes. Les fonctionnaires des ministères auront peut-être d'autres précisions à vous donner.
Je dois maintenant vous quitter puisque la sonnerie d'appel annonce la tenue d'un vote à la Chambre des communes.
La vice-présidente: Je suis certain que les fonctionnaires accepteront volontiers de répondre aux questions en votre absence.
Le sénateur Forest: Madame la présidente, avons-nous établi un plan pour examiner ce document volumineux de façon méthodique et aborder les points essentiels?
La vice-présidente: Non, mais je pourrais en établir un.
C'est la première réunion que nous consacrons au budget principal des dépenses principal. Son examen peut prendre beaucoup de temps. Nous avons eu l'occasion, ce soir, d'entendre le secrétaire parlementaire.
Le sénateur Forest: Je pensais qu'on allait d'abord nous donner un aperçu du budget.
La vice-présidente: C'est une question qu'il faudrait aborder avec nos caucus.
Le sénateur Forest: Ma première question porte sur le Programme canadien de prêts aux étudiants, un dossier dont je me suis beaucoup occupée. Les taux de non-remboursement sont très élevés, et les intérêts que verse le gouvernement sur les prêts sont appréciables. J'aimerais savoir quelle est la situation actuelle concernant les prêts aux étudiants, et ce qui nous attend. J'ai vu qu'il en est question à la page 10-7 du budget, sous la rubrique Développement des ressources humaines.
En 1996-1997, quelque 619 millions de dollars ont été mis de côté pour les paiements relatifs aux prêts et aux obligations. L'année dernière, on avait mis de côté 616 millions de dollars, un peu moins, mais le montant prévu dans le budget actuel tourne autour de 800 millions. En trois ans, plus de 2 milliards ont été versés aux prêteurs privés.
Avez-vous des précisions à nous donner là-dessus? Encore une fois, il s'agit ici d'une tendance.
M. Joyce: Il est vrai que la dette moyenne d'un étudiant qui participe au programme est passé de 9 000$ en 1990 à 13 000$ en 1997. Le Programme canadien de prêts aux étudiants ne représente qu'un seul volet de l'aide fournie aux étudiants, étant donné qu'il est administré conjointement par les provinces et le gouvernement du Canada.
Plusieurs mesures ont été annoncées dans le budget fédéral de 1998 pour aider les étudiants. Des changements seront apportés au Programme canadien de prêts aux étudiants afin d'accorder un allégement fiscal au titre des intérêts et de réduire la dette des étudiants qui ont un niveau d'endettement particulièrement élevé et de faibles revenus.
De façon plus générale, plusieurs mesures, notamment celles relevant de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, permettront de favoriser l'accès aux études postsecondaires. Les principales sont les subventions canadiennes pour les études et les bourses du millénaire. Le gouvernement a mis en place divers mécanismes pour aider les étudiants à rembourser leurs prêts.
Plusieurs changements ont été apportés à certains programmes lors de la réforme du Programme canadien de prêts aux étudiants dans les années 90. Par exemple, trois nouveaux programmes de subventions ont été mis sur pied à l'intention des étudiants qui ont une invalidité permanente, des étudiants à temps partiel qui ont des besoins particuliers, et des femmes qui poursuivent leurs études de doctorat dans certains domaines. Il y a divers programmes qui visent à aider les étudiants.
Le programme de base du gouvernement fédéral est le programme de prêts, des prêts que les étudiants sont obligés de rembourser. Or, comme vous le savez sans doute, les étudiants ne versent aucun intérêt sur leur prêt pendant qu'ils sont aux études. Ce n'est qu'une fois leurs études terminées qu'ils commencent à payer de l'intérêt. C'est le gouvernement fédéral qui assume les intérêts sur le prêt quand l'étudiant est aux études, et c'est ce que vous voyez en partie dans le budget.
Le sénateur Forest: Est-ce que les changements annoncés récemment sont reflétés dans cette augmentation?
Mme Jackson: Ces changements ne sont pas pris en compte dans le budget principal. Les dépenses ou les besoins prévus au titre des prêts aux étudiants pour l'année 1998-1999 ont été calculés avant que les mesures budgétaires de 1998 n'aient été annoncées.
Le sénateur Forest: Pouvez-vous répéter cela?
Mme Jackson: Les données fournies à l'égard du Programme canadien de prêts aux étudiants dans les documents budgétaires ne tiennent pas compte des mesures annoncées dans le budget de 1998.
Le sénateur Forest: Est-ce pour cela qu'il y a une telle augmentation dans le budget de cette année?
Mme Jackson: Ces changements n'ont rien à voir avec l'augmentation. Vous devriez pouvoir trouver des renseignements additionnels à ce sujet dans les rapports sur les plans et les priorités du ministère du Développement des ressources humaines.
M. Joyce: Le secrétaire parlementaire en a parlé, en partie parce que les attachés de recherche nous ont dit que cette question pourrait susciter l'intérêt du comité. Les fonctionnaires des ministères sont prêts à venir vous rencontrer demain matin, à 11 heures, si vous le désirez. Il y a des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines qui sont prêts à venir vous rencontrer. Nous allons les convoquer si vous voulez avoir plus de renseignements là-dessus.
Le sénateur Forest: Je vais voir si les autres membres du comité s'intéressent autant que moi à cette question.
La vice-présidente: Comment le coût de ces programmes se compare-t-il aux réductions qui ont été décrétées au titre des paiements de transfert dans le domaine de l'éducation postsecondaire?
M. Joyce: On ne peut pas vraiment faire de comparaison, parce que ce sont les provinces qui décident de l'utilisation qui sera faite de ces fonds. Ce programme s'adresse de façon précise aux étudiants; il est administré conjointement avec la plupart des provinces. Certaines provinces peuvent décider de ne pas y participer. C'est ce qu'ont fait, je crois, les Territoires du Nord-Ouest et le Québec.
Pour ce qui est d'établir un lien direct entre tout changement aux mouvements de trésorerie ou au coût de la prise en charge de ce programme et les transferts globaux du gouvernement aux provinces, il serait difficile de procéder à une analyse et de trouver un lien quelconque. Quant à moi, je ne connais certainement pas d'étude qui ait tenté de le faire.
Le sénateur Forest: J'aimerais aussi que nous jetions un coup d'oeil au ministère de la Défense nationale. Je remarque que pour 1998-1999, le budget se chiffre à 9,4 milliards de dollars, environ un demi-milliard de moins que l'an passé. Une partie de la baisse touche entre autres les projets d'immobilisation. Nous parlions l'an dernier et cette année encore d'hélicoptères. En tient-on compte dans ce budget?
M. Joyce: Le projet des hélicoptères s'étend sur neuf ans. Sur le montant total prévu pour le projet canadien de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage, qui atteint quelque 788 millions de dollars, 53,8 millions de dollars sont prévus pour 1998-1999.
Le sénateur Ghitter: J'aimerais aussi, pour éclairer ma lanterne, que nous jetions un coup d'oeil au secteur de l'assurance-emploi. À la page 1.36, il est question de dépenses de l'ordre de 12,6 millions de dollars.
M. Joyce: Oui.
Le sénateur Ghitter: Quelles sont les recettes engendrées par ce programme?
M. Joyce: Je ne suis pas sûr d'avoir ces chiffres. Si vous nous donnez une minute, il se peut que nous ayons la composante recettes. Je n'ai pas ces chiffres avec moi, mais je peux les fournir au comité. Comme ce document traite des dépenses, nous avons les chiffres en ce qui concerne cet aspect de l'équation.
Le sénateur Ghitter: Je me demandais simplement si vous aviez par hasard le chiffre.
Mme Jackson: À la page 57 du budget de 1998 du ministre des Finances vous trouverez un tableau qui fait état des recettes provenant des cotisations d'assurance-emploi. En 1998-1999, elles devraient se chiffrer à 18,6 milliards de dollars. En 1999-2000, elles devraient atteindre 19 milliards de dollars.
Le sénateur Ghitter: S'agit-il de 18,6 milliards de dollars pour ce qui est des recettes, si je puis utiliser cette expression, et de 12,5 milliards de dollars pour ce qui est des dépenses?
Mme Jackson: Les 12,5 milliards de dollars qui figurent ici concernent les prestations d'assurance-emploi ou la formation. Les véritables sans emploi toucheraient cette prestation de revenu ou d'emploi. Ils n'incluent pas les dépenses liées à l'administration de l'assurance-emploi qui atteignent quelque 1,126 milliard de dollars.
Le sénateur Ghitter: Nous pouvons ajouter aux 12,5 milliards de dollars un autre milliard pour les frais d'administration.
Mme Jackson: À peu près un autre milliard.
Le sénateur Ghitter: Que fait-on avec la différence? Nous avons une différence de 5 milliards de dollars ou que sais-je encore? Comment rend-on compte de cette différence?
Mme Jackson: Les cotisations perçues au titre de l'assurance-emploi se refléteraient dans les recettes du gouvernement tandis que les dépenses liées à l'administration du compte d'assurance-emploi se refléteraient dans les dépenses du gouvernement.
Le compte d'assurance-emploi est consolidé conformément à une recommandation qu'avait faite le vérificateur général il y a quelques années. Il a été reconnu que le compte d'assurance-emploi s'apparente en fait à un programme gouvernemental, à la différence du Régime de pensions du Canada. Vous versez des contributions au Régime de pensions du Canada et vous avez le droit de toucher une prestation. Le fait d'y contribuer vous donne droit à toucher une pension à un certain âge. À ce titre, le passif est reconnu avec ce compte. Le Régime de pensions du Canada s'apparente à n'importe quel compte de pension auquel vous contribuez. Le passif est reconnu au même titre que les cotisations que vous versez. Nous ne consolidons pas ce compte parce qu'il n'est pas considéré comme un programme permanent du gouvernement, par opposition au compte d'assurance-emploi.
Le sénateur Ghitter: Est-ce que cela se fait sous la recommandation du vérificateur général?
Mme Jackson: Oui.
Le sénateur Ghitter: Fondamentalement, le surplus de 5 milliards de dollars ou de quelque montant que ce soit est simplement comptabilisé dans les recettes générales du gouvernement?
Mme Jackson: Il est comptabilité dans les recettes générales du gouvernement l'année où il est produit, mais pour les années subséquentes vous pourriez prélever une partie de ce surplus parce ce que nous faisons une entrée distincte sur le compte d'assurance-emploi lui-même. Dans les documents qui ont été déposés aujourd'hui à la Chambre, les Rapports sur les plans et les priorités, vous pourriez trouver dans le cahier du ministère du Développement des ressources humaines un chapitre qui traite précisément du compte de l'assurance-emploi et de son état. Nous faisons aussi rapport sur ce compte dans les Comptes publics et en suivons de près l'état.
Le sénateur Ghitter: Je crois comprendre que le surplus de ce compte qui, comme vous l'avez signalé, a été déposé aujourd'hui, dépassera 5 milliards de dollars? S'il s'agit de 5 milliards cette année, pour les années qui viennent ce montant serait de loin supérieur à ce montant. Ai-je raison de penser ainsi?
Mme Jackson: Je ne connais pas l'état du compte en ce moment, mais si vous aviez un surplus une année, vous pourriez très bien l'abaisser une année ultérieure.
Le sénateur Ghitter: Savons-nous à combien se chiffre le surplus en ce moment?
Mme Jackson: Je n'ai pas cette information ici. On la trouverait dans le document qu'a déposé le ministre aujourd'hui. Nous pourrions vous apporter cette information demain.
Le sénateur Ghitter: Feriez-vous cela?
Mme Jackson: Oui.
Le sénateur Ghitter: Considère-t-on cela comme un élément de passif éventuel du gouvernement? Comment inscrivez-vous cela?
Mme Jackson: Étant donné qu'il est considéré comme un programme général du gouvernement, les recettes sont réalisées au moment où les cotisations sont perçues et les dépenses au moment où les prestations sont versées aux prestataires admissibles. Dans une année subséquente, si les fonds accumulés ne permettent pas de verser les prestations provenant de ce compte, cela serait aussi protégé par le programme général du gouvernement.
Le sénateur Ghitter: Cependant, du point de vue des contribuables canadiens, ceux qui versent ces cotisations, l'argent n'est pas déposé dans un compte distinct?
Mme Jackson: Non.
Le sénateur Ghitter: Cet argent fait simplement partie des recettes générales. En théorie donc aucune justification n'est donnée aux personnes qui payent pour obtenir ces prestations.
Mme Jackson: Je dirais qu'aucune justification n'est donnée aux personnes qui versent ces cotisations parce que nous en rendons compte dans les Comptes publics. Nous mettons l'accent sur ce compte en particulier. Nous en rendons également compte dans les Rapports sur les plans et les priorités qui ont été déposés aujourd'hui. Nous y traitons du niveau que devraient atteindre les cotisations de même que les dépenses de l'assurance-emploi.
Le sénateur Ghitter: Mais ces personnes ont versé des cotisations en trop.
Mme Jackson: Cela dépend si la situation de l'emploi est meilleure que ce que l'on avait prévu. Il est difficile de fixer un taux de cotisation qui garantira que les cotisations que vous percevez et les dépenses concorderont tous les ans.
Le sénateur Ghitter: Si les gens paient leurs cotisations et que les demandes de paiements sont inférieures de 5 milliards de dollars à ce qui avait été prévu, je dirais qu'ils ont versé des cotisations en trop.
Mme Jackson: Mais si je verse des cotisations au compte d'assurance-emploi et que j'ai la chance d'occuper encore un emploi, je ne vais pas faire de demandes de prestations. Cependant, la prévision quant au nombre de personnes qui réclameront des prestations pour toute année donnée n'est que cela, une prévision. À un certain moment, on réexaminera la cotisation demandée de manière à tenir compte de conjonctures plus récentes et de suppositions afin de décider si la cotisation doit être réduite ou augmenter en fonction du nombre de prestataires prévus.
Le sénateur Ghitter: Je comprends bien votre explication et je vous remercie de me l'avoir donnée. J'ai bien du mal à comprendre la façon dont les choses se passent, mais je vous sais gré de votre explication.
Le sénateur Eyton: Ma question vient compléter celle du sénateur Ghitter. On a discuté du surplus requis dans le compte d'assurance-emploi même si j'ai publié le chiffre. D'aucuns justifiaient le surplus actuel en disant qu'il fallait le mettre de côté pour les mauvais jours. Le montant prévu à cet effet, si j'ai bonne mémoire, se situait autour de 5 milliards de dollars. L'argument que l'on fait valoir c'est que c'est un bon montant à avoir sous la main pour le genre de circonstance malheureuse que vous venez juste de décrire, à savoir une augmentation des demandes de prestations.
Il y a aujourd'hui un surplus qui s'ajoutera en 1998-1999. Quel sera le montant du surplus à la fin de l'exercice 1998-1999?
Mme Jackson: Je n'ai pas l'information sous la main, mais le document qui a été déposé à la Chambre aujourd'hui par le ministre, plus particulièrement en ce qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines, comporte un chapitre sur l'assurance-emploi où vous pourriez trouver le montant du surplus.
Le sénateur Eyton: Existe-t-il un rapport où l'on suggère un niveau souhaité en ce qui a trait au surplus?
Mme Jackson: Je ne suis pas sûre qu'un tel rapport existe. Je peux chercher afin de voir s'il existe une évaluation de ce que l'on considère un surplus raisonnable à maintenir dans le compte. Je suppose qu'ils se sont penchés là-dessus vu que la valeur de leurs prévisions dépend des suppositions sur lesquelles elles se fondent. Si l'économie roule mieux que prévu, il est évident que le surplus excédera les montants qui auraient été prévus à un moment donné.
Le sénateur Eyton: Je vais vous poser la question d'une autre façon: où doit-on fixer la limite?
Mme Jackson: Les cotisations ont été fixées et seraient réévaluées. Dans le budget, il n'était question que du taux des cotisations d'assurance-emploi pour l'année qui vient. Je suppose qu'ils détermineraient le niveau auquel ces cotisations devraient être ajustées, en tenant compte de la conjoncture et du surplus du compte. Je ne sais pas quand cela se fera.
Le sénateur Forest: Le sénateur Eyton essaie de savoir quel est le surplus accumulé dans le compte. Je sais que les cotisations ont été réduites l'an dernier. Les a-t-on réduites suffisamment pour maintenir un montant raisonnable pour couvrir le passif? C'est comme un régime de pensions, je crois.
Le sénateur Eyton: Ou quelle est la cible?
Le sénateur Forest: Oui, c'est là où nous essayons d'en venir.
Mme Jackson: Je pourrai vous répondre demain.
Le sénateur Forest: Ce serait utile.
Le sénateur Moore: Si le surplus de ce fonds se chiffre à 5 milliards de dollars à la fin de l'exercice 1998-1999, quel était le montant net au cours de l'exercice précédent? Parlait-on d'un surplus ou d'un déficit et à combien s'élevait-il?
Mme Jackson: Encore là, je serai mieux placée demain pour répondre à cette question.
Le sénateur Moore: J'aimerais connaître ces chiffres pour les cinq dernières années de façon que nous puissions déterminer la tendance de même que les montants qui sont en cause. Nous parlons de recettes d'environ 18 milliards et d'un surplus de 5 milliards. Nous parlons d'un écart ou d'une erreur de 33 p. 100.
Le sénateur Ghitter: Cela paraît bien dans un budget, mais cet argent ne nous appartient pas.
Le sénateur Moore: Oui. Est-ce que cette tendance se manifeste depuis un certain temps? Nous parlons là d'un montant assez substantiel.
Le sénateur Forest: Il fut une époque où le fonds était pour ainsi dire à sec et les cotisations ont été relevées. Nous constatons maintenant l'autre tendance. Nous nous demandons quel doit être la limite. De quel genre de coussin de sécurité avons-nous besoin? Je le répète cela dépend des hypothèses en matière d'emploi.
M. Joyce: Comme l'a dit Mme Jackson, nous pourrons mieux vous renseigner demain. Nous pourrions nous faire accompagner de certains hauts fonctionnaires du ministère si vous voulez approfondir davantage cet aspect. Il s'agit de questions touchant la politique fondamentale et auxquelles nous n'avons pas les réponses pour le moment. Nous pourrions les obtenir pour vous.
Comme vous le dites, sénateur, il est déjà arrivé que la situation soit tout à fait contraire et que le fonds accuse un déficit. Lorsque vous considérez une seule année, les chiffres correspondent à ce qu'a dit Mme Jackson, mais il pourrait être utile de les replacer dans un certain contexte.
Le sénateur Ghitter: Ces renseignements seraient très utiles. J'aimerais y jeter un coup d'oeil. C'est très pertinent.
La vice-présidente: Ce serait excellent et nous serions heureux d'avoir cette information.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Considérant le volume ici, je me suis perdue dans les méandres de ces chiffres. Le programme de la sécurité du revenu m'intéresse beaucoup. En 1997, on a eu un supplément d'argent de 567 millions de dollars et en 1998-1999, de 453 millions de dollars. Est-ce que vous avez tenu compte du changement démographique, du vieillissement de la population? Comment se fait-il qu'en 1997, vous avez donné 567 millions de plus dans les programmes de sécurité du revenu et qu'en 1998-1999, nous avons moins d'argent prévu au Budget des dépenses supplémentaire? Est-ce que les gens ne vont plus vieillir ou mourir avant la pension? Quelle est la différence d'un million d'une année à l'autre?
M. Joyce: Je regrette, je n'ai pas les détails.
Le sénateur Ferretti Barth: Vous les retrouvez à la page 10-2. C'est le programme de sécurité du revenu. Ce sont les budgets totaux du ministère.
Mme Jackson: Ce sont les prévisions avec les populations par milliers. Il n'y a pas de coupures, ce sont les prévisions concernant le nombre de gens dans chacune des catégories.
Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que vous allez toujours tenir compte du vieillissement de la population?
Mme Jackson: Je pourrais demander plus de détails au ministère, comment ils en sont arrivés à ces prévisions.
Le sénateur Ferretti Barth: Ce matin, le ministre Paul Martin a dit qu'il avait augmenté la pension de la sécurité de vieillesse de 10 $ par mois. Quel bénéfice va apporter cette augmentation sur les chèques de pension de vieillesse?
Mme Jackson: Je pourrai mieux répondre à cette question demain.
[Traduction]
La vice-présidente: Honorables sénateurs, nous devrions peut-être libérer les témoins et discuter quelques instants de nos travaux futurs.
Je vous remercie beaucoup. Nous recommuniquerons avec vous au besoin.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.