Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 13 mai 1998
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 17 h 40, pour examiner le Budget des dépenses principal déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, qui nous parlera de son rapport déposé en avril 1998 à la Chambre des communes. Nous nous intéressons particulièrement à ce qui se passe dans les niveaux supérieurs de la fonction publique.
Au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue parmi nous, monsieur Desautels. La parole est à vous.
M. Denis Desautels, vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de discuter avec vous aujourd'hui des chapitres 1 et 2 du rapport que nous avons produit en avril dernier et qui traite des réductions d'effectifs au sein de la fonction publique.
Je suis accompagné aujourd'hui de Jacques Goyer et de Ron Wolchuk, qui sont les deux directeurs principaux responsables de ces chapitres.
Les chapitres traitent de la gestion des réductions des dépenses et des effectifs et mettent l'accent sur les réductions effectuées dans le cadre de l'Examen des programmes qui doit prendre fin en mars 1999. Le chapitre 1 porte sur les réductions au sein de la fonction publique et le chapitre 2, sur la manière dont ces réductions ont été effectuées dans certains ministères.
Tout d'abord, il est à noter qu'il existe des programmes d'encouragement au départ depuis un certain nombre d'années. Notre bureau a déjà vérifié certains d'entre eux. Les programmes d'encouragement à la retraite et de départ anticipés, qui ont été mis en oeuvre pour faire face aux réductions d'effectifs découlant des décisions prises dans le cadre de l'Examen des programmes, ont contribué à réduire les coûts de gestion du personnel et le nombre de fonctionnaires. Ces mesures d'encouragement au départ ont réussi à minimiser le recours aux mises en disponibilité.
Nous avons constaté que les employés qui se sont prévalus des primes de départ ont généralement été traités avec compassion et compréhension et, dans de nombreux cas, des mécanismes d'appui à la transition ont été mis à leur disposition. Par ailleurs, il n'y a pas eu d'arrêts de travail significatifs.
Nous avons observé que des améliorations importantes avaient été apportées au réaménagement des effectifs depuis notre vérification de 1992. Au lieu d'utiliser l'approche unique, les ministères ont été autorisés à gérer les programmes d'encouragement au départ selon leur contexte et leur environnement opérationnel. On a appliqué de nombreuses pratiques judicieuses de réduction des effectifs, comme les communications efficaces, et on a respecté dans l'ensemble les politiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor.
[Français]
Toutefois, monsieur le président, même si les réductions des effectifs ont été réussies à maints égards, elles ne se sont pas faites sans problème. Nous avons constaté que le gouvernement avait élaboré des outils et des lignes directrices pour aider les ministères à gérer les réductions des effectifs. Le critère de rentabilité, soit la «récupération», une mesure qui permettait de comparer les coûts de la réduction des effectifs et les économies qui en découlaient, n'a pas été bien compris par les ministères. De plus, il a été communiqué, après que les ministères avaient approuvé des mesures d'encouragement pour un grand nombre d'employés. Cela a donc rendu le mécanisme de suivi moins efficace.
Nous avons aussi constaté que les ministères n'avaient pas suffisamment mis l'accent sur les coûts des mesures d'encouragement au départ ou à la retraite. Ils n'avaient pas cherché de solutions moins coûteuses pour réduire leurs effectifs, comme cibler les secteurs où les mesures d'encouragement au départ étaient les plus nécessaires. La priorité des ministères était plutôt d'atteindre les objectifs de réduction en temps opportun.
Le fait d'avoir recours largement à des volontaires avant de déterminer les postes excédentaires a certainement constitué un moyen rapide et facile de réduire les effectifs. Il a cependant comporté des inconvénients. En particulier, il a non seulement entraîné le départ d'un plus grand nombre d'employés que prévu, mais il a contribué à des pénuries de personnel plus marquées dans certains secteurs ainsi qu'à une perte d'expérience et de compétences dont le besoin se faisait grandement sentir.
Le départ d'un grand nombre de personnes a des conséquences sur les ressources humaines et les activités. Des questions liées au rajeunissement et au renouvellement auxquelles fait face la fonction publique, ont pris plus d'importance et exigent qu'on en fasse un examen efficace. Nous avons signalé que des questions se posaient, comme celle de savoir si les employés qui restent en fonction seront en mesure d'assumer la charge de travail existante et d'atteindre les objectifs des programmes.
Monsieur le président, nos constatations sont conformes aux rapports de vérification antérieurs où nous soulignions qu'il était absolument nécessaire de prendre des mesures correctives en vue de maintenir une fonction publique compétente et efficiente. Nous avons remarqué qu'il y a consensus sur le besoin d'adapter une approche à long terme plus stratégique pour la gestion des ressources humaines. Il reste nécessaire de moderniser et de simplifier les systèmes de gestion des ressources humaines et de régler d'autres questions comme la mobilité, la formation et le perfectionnement. Trouver des moyens de revenir à une «situation normale» où l'on a recours avec modération aux mesures d'encouragement au départ pourrait aider à réduire les attentes qui ont été créées au cours des 13 dernières années d'application de ces mesures.
[Traduction]
Monsieur le président, nous notons également qu'une meilleure gestion stratégique des réductions d'effectifs dans des groupes essentiels où des employés peuvent être excédentaires dans certains ministères mais déficitaires dans d'autres aurait permis de recourir aux mesures d'encouragement de façon plus rentable.
À notre avis, il est nécessaire de clarifier les rôles et responsabilités des ministères et des organismes centraux à l'égard de la gestion des réductions d'effectifs, ce qui est particulièrement important dans le contexte du changement des rôles des organismes centraux et de leur relation avec les ministères. Pour ce qui est de la réduction des effectifs, nous avons constaté une certaine ambiguïté quant à l'orientation fournie par le Conseil du Trésor et aux responsabilités précises des ministères en matière de gestion des réductions.
Enfin, je crois qu'il est important que le Parlement soit conscient des coûts et des incidences considérables des réductions d'effectifs. Comme d'habitude, les leçons apprises peuvent être utiles et servir à de futures initiatives. Nous avons demandé que tous les coûts et que toutes les économies fassent l'objet d'un rapport et nous sommes heureux de signaler, au paragraphe 2.121 du chapitre 2, que le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté de présenter un rapport détaillé à la fin de l'Examen des programmes, qui est prévue pour mars 1999. Nous nous sommes engagés à examiner ce rapport lorsqu'il sera publié.
Monsieur le président, bon nombre des questions soulevées dans les chapitres ne sont pas nouvelles, mais leur importance est encore plus grande du fait des réductions d'effectifs. Pour les régler, il faudra beaucoup de volonté et de leadership. Les ministres et les hauts fonctionnaires ont beaucoup fait pour que les ministères atteignent leurs objectifs de réduction des dépenses. Le leadership dont ils ont fait preuve est l'une des principales leçons tirées de l'Examen des programmes. L'initiative soutenue des ministres et des hauts fonctionnaires pourrait aussi servir à réaliser les réformes qui doivent être faites dans la fonction publique. C'est essentiel pour que des changements importants se produisent et permettent de régler les problèmes de gestion qui existent depuis longtemps dans la fonction publique, y compris ceux causés par les réductions de dépenses et d'effectifs.
Même si beaucoup d'initiatives ont été élaborées ou sont mises en oeuvre, nombre d'entre elles n'ont pas été très efficaces dans le passé et celles qui restent suscitent un certain scepticisme. Ce qui est clair c'est que, si les efforts actuels échouent, la fonction publique risque de ne pas pouvoir fournir des services de qualité aux Canadiens à l'avenir.
Monsieur le président, voilà qui met fin à mon exposé. Mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président: J'ai lu les deux chapitres dont vous parlez. J'aimerais me prévaloir de ma prérogative de président, si vous le permettez. Je sais que les autres sénateurs ont des questions à poser, mais nous nous intéressons particulièrement à l'avenir. Je pense que jusqu'ici vous avez très bien travaillé et que vous vous êtes interrogés sur l'avenir. En particulier, au chapitre 1, paragraphe 1.71, vous signalez dans la fonction publique:
... l'existence d'une «crise tranquille» qui découle non seulement des récentes réductions des effectifs, mais aussi de plusieurs années de négligence; des mesures rigoureuses s'imposent pour s'assurer que la fonction publique demeure une institution dynamique.
J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.
Puis, au chapitre 2, vous faites des recommandations précises. Avez-vous formulé des recommandations sur ce qu'il faut faire avec les fonctionnaires qui restent? Il y a le programme La Relève, je sais, mais je crains qu'il y ait des insatisfactions à ce sujet.
C'est beaucoup vous demander, j'en suis conscient, mais j'aimerais que vous essayiez de me répondre parce que je pense que ça touche à des problèmes fondamentaux.
M. Desautels: Je pense que mes collègues aimeraient bien répondre à ces deux questions, mais je voudrais d'abord rappeler au comité que nous avons discuté dans le chapitre 1 de notre rapport de 1997 de la façon de maintenir l'efficacité et la compétence de la fonction publique. Certains des problèmes que nous soulevons au paragraphe 1.71, dont vous venez de parler, sont aussi traités dans le rapport de l'an dernier.
Si vous me le permettez, je vais demander à M. Goyer de vous fournir des explications sur ces problèmes qu'il faut régler et qui nous apparaissent déterminants pour le maintien d'une fonction publique compétente.
M. Jacques Goyer, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada: Au sujet du paragraphe 1.71, j'aimerais peut-être parler de certains problèmes que nous avons abordés dans le passé, et dans une certaine mesure dans ce chapitre, notamment le besoin de simplifier les ressources humaines ou les systèmes de gestion du personnel dans la fonction publique. Nous avons relevé trois grands systèmes qui doivent être restructurés et, dans certains cas, sérieusement repensés. Il y a le système de classification, le système de classement des postes en groupes professionnels, parce qu'il a une incidence sur l'efficacité, c'est-à-dire la prestation des programmes des ministères.
Même si Fonction publique 2000 l'avait fait ressortir, il y a de cela presque à 10 ans, cette réforme n'a pas encore été effectuée. Il y a du bon travail de fait, mais il y a 10 ans que c'est en chantier. Même si l'Examen des programmes a permis d'éliminer des services et des programmes, l'administration fédérale est encore lourde. C'est la même chose pour le système de dotation en personnel. Les vérifications que nous avons effectuées en novembre 1996 à Revenu Canada, par exemple, indiquent que ça peut prendre des mois, et même des années, à doter des postes dans la fonction publique. Il ne peut plus en être ainsi aujourd'hui, dans un monde où il faut s'adapter rapidement aux nouveaux besoins.
Les ministères songent sérieusement à changer de statut si le système de dotation ne change pas. Nous estimons aussi que le régime de négociations collectives doit changer. Depuis 20 ans, il ne fonctionne pas très bien. C'est le seul régime que je connaisse où, par exemple, la sécurité d'emploi est négociée à l'extérieur des conventions collectives, si bien qu'il n'y a pas de concession possible entre les salaires et la sécurité d'emploi. Les compromis ne sont pas possibles. C'est négocié sous des formes différentes et par des moyens différents.
Il y a aussi des questions liées, par exemple, à l'accroissement de la productivité. Souvent, les négociations des conventions collectives donnent lieu à des gains de productivité, dans le sens où l'organisation devient plus efficiente et plus productive. Des négociations de cette nature ne sont pas possibles dans la fonction publique parce que les conventions sont négociées essentiellement centralement et que ce sont les ministères qui sont en mesure de changer les choses. C'est ce qui pousse les ministères à songer à se transformer en agence ou à adopter un statut spécial. Ça s'est déjà fait.
Le sénateur Bolduc: Je peux faire un commentaire à ce sujet.
Le président: Allez-y. Voulez-vous que les négociations se fassent par ministère et non plus par groupe professionnel?
M. Goyer: Nous ne sommes pas allés aussi loin, mais c'est une solution qui mérite sûrement d'être discutée. Comme je l'ai indiqué, nous avons constaté en mai 1996 que les ministères pouvaient négocier des gains de productivité ou des méthodes de travail avec leurs employés. Certains l'ont fait. Cependant, ils pouvaient aussi négocier les salaires, parce qu'il n'y a rien de mal à ce que le niveau de salaire soit élevé. Il faut associer le salaire à la productivité et à d'autres facteurs. C'est très difficile de le faire centralement.
On a essayé cette formule au début des années 90 pour compenser la réduction des effectifs par l'accroissement de la productivité, mais on n'a jamais réussi à le faire centralement parce qu'on ne connaissait pas assez bien les rouages de chaque ministère.
Le sénateur Bolduc: Le problème, bien sûr, c'est que certains groupes professionnels sont répartis dans tous les ministères. Il est difficile de confier au ministère des Travaux publics la négociation avec les ingénieurs parce qu'il y aussi des ingénieurs au ministère des Transports. Ce n'est pas facile. Je sais qu'il y a certains groupes professionnels qui sont particuliers à un ministère. Par exemple, j'imagine que la plupart des biologistes travaillent au ministère des Pêches. Cette situation rend la négociation difficile.
M. Goyer: Monsieur le président, je pense que le sénateur a raison à bien des égards, mais quand nous avons vérifié l'évaluation et la classification des postes, nous avons découvert que les postes de commis aux écritures, par exemple, qui existent dans beaucoup de ministères, désignaient des postes aux tâches très différentes et n'exigeaient pas nécessairement le même genre de compétences.
À Statistique Canada, les commis s'occupent de questions fiscales. Ils ne sont pas nécessairement interchangeables, parce que les connaissances, les compétences et les autres qualités requises ne sont pas nécessairement les mêmes qu'ailleurs. Si les ministères pouvaient organiser eux-mêmes leur travail, je pense que les structures seraient très différentes. Il ne faut pas négliger non plus l'équilibre entre l'efficacité horizontale ou les économies d'échelle et l'efficacité des programmes.
Le sénateur Cools: Je m'intéresse beaucoup à votre travail et j'ai pris connaissance de votre rapport. J'ai remarqué que vous et votre organisme avez étudié la situation de sept ministères dans votre rapport. Je me demande si vous pouvez nous expliquer comment vous avez choisi ces sept organismes. Pourquoi ceux-là en particulier? Pourquoi pas d'autres? Pourquoi n'avez-vous pas examiné la situation du ministère de la Justice ou celle du ministère du Solliciteur général?
M. Desautels: Je demanderais à M. Wolchuk de répondre à cette question.
M. Ron Wolchuk, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada: Monsieur le président, ce choix est très difficile pour nous. Nous pourrions examiner la situation de plusieurs ministères et nous pourrions les choisir à cause des rumeurs qui circulent à leur sujet sur la réduction des effectifs ou sur les irrégularités relevées.
Nous avons essayé de choisir sept ministères représentatifs de la fonction publique pour ce qui est de leur taille. Il y a 170 000 employés dans ces ministères, ce qui représente une proportion importante de la fonction publique. Ces ministères offriront 30 000 primes de départ.
Certains de ces ministères sont imposants. Nous voulions de gros ministères, parce que dans les grosses organisations il y a beaucoup de niveaux et de décentralisation. C'est ainsi que nous avons choisi le ministère du Développement des ressources humaines, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Ressources naturelles. Nous voulions aussi examiner la situation de plus petits ministères, et c'est pour cette raison que l'ACDI et Statistique Canada ont été retenus.
Nous voulions étudier des organisations parmi les plus touchées, c'est-à-dire celles qui devaient effectuer des coupures de plus de 5 p. 100, et nous voulions en étudier d'autres parmi les moins touchées, de petites organisations comme Statistique Canada et la GRC, même si la GRC était décentralisée.
Nous voulions avoir un échantillon diversifié, un peu plus représentatif, si vous voulez. J'espère que ça répond à votre question.
Le sénateur Cools: Pas tout à fait. Je comprends que vous vouliez avoir un échantillon représentatif, mais je vous répondrais que beaucoup d'autres ministères auraient pu être représentatifs.
J'admire votre travail, mais je veux simplement savoir pourquoi vous avez choisi ces sept organisations-là, c'est tout. Je me demande si elles éprouvaient des problèmes particuliers ou si elles ont été choisies purement au hasard?
M. Wolchuk: Non, nous ne les avons sûrement pas choisis au hasard.
Le sénateur Cools: Bien souvent ces choix sont politiques, ce qui ne me dérange pas. Je veux simplement savoir.
M. Desautels: Il y a eu une certaine subjectivité dans la sélection, il n'y a pas de doute là-dessus. Ce n'est pas un échantillon pris tout à fait au hasard, c'est un échantillon discrétionnaire, je pense.
M. Wolchuk: Une fois notre choix fait, on est venu nous demander pourquoi nous n'avions pas retenu telle autre organisation.
Le sénateur Forest: Vous avez dit qu'il fallait mieux rendre compte au Parlement des réductions de dépenses et d'effectifs et des coûts qui y sont associés. Je me demande dans quel domaine on peut améliorer cet aspect et comment on peut le faire selon vous, parce que la responsabilité nous intéresse.
M. Desautels: Monsieur le président, je pense que la question de la responsabilité comporte deux dimensions. Premièrement, chaque ministère a établi certaines lignes directrices à suivre en termes de rentabilité, ce qu'on appelle la «récupération», pour décider combien de primes accorder et comment procéder. Des mécanismes de suivi ont été mis en place pour vérifier ce que les ministères faisaient et, dans la plupart des cas, ces mécanismes ont très bien fonctionné.
Nous avons signalé dans notre rapport que les ministères n'ont pas bien compris le critère de rentabilité, à savoir la «récupération». Le mode de calcul a changé en cours de route, une fois certaines décisions déjà prises. Il y a eu un peu de confusion et je pense qu'il serait important, pour l'avenir, de préciser clairement au départ la façon d'évaluer la récupération des coûts de façon à ce que les ministères prennent les bonnes décisions. Je m'empresse toutefois d'ajouter que, malgré ces problèmes, le programme a été mis en oeuvre avec plus de succès que de précédents programmes du même type.
La deuxième dimension de la question de la responsabilité est la reddition des comptes pour l'ensemble du programme. Selon nous, comme il s'agit d'un vaste programme de réductions dans l'ensemble de la fonction publique, qui entraîne des dépenses importantes, il faut que le gouvernement fasse rapport, en temps opportun, au Parlement des résultats du programme, c'est-à-dire ce qu'il a coûté, les économies qu'il a permis de réaliser et le mode de calcul de ces économies et les autres avantages ou désavantages qui en ont découlé.
Comme je l'ai signalé dans mon exposé, le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a assurés qu'il présenterait au Parlement un rapport détaillé sur la question après mars 1999.
Le sénateur Forest: Vous dites aussi dans le rapport que, dans certains cas, on a consenti plus de primes de départ que prévu. La semaine dernière, des témoins nous ont dit qu'il y a une grande pénurie d'employés clés et qu'il sera très difficile de recruter du nouveau personnel en raison des niveaux de salaire offerts. Pouvez-vous nous donner votre opinion là-dessus?
Ailleurs dans le rapport, vous parlez de l'existence d'une «crise tranquille». Quelle est la gravité de cette crise? Savez-vous jusqu'à quel point il sera difficile non seulement de recruter et de conserver notre main-d'oeuvre, mais aussi d'améliorer le moral des employés? C'est un problème.
M. Goyer: Je vais essayer de répondre à tous les éléments de votre question. D'abord, on a accordé trop de primes de départ. C'est dû en partie au fait qu'on a fait appel à des volontaires. On a demandé à ceux qui voulaient partir de se manifester et, bien sûr, on a eu plus de volontaires qu'on en avait besoin. C'est difficile pour les gestionnaires de décider qui peut et qui ne peut pas partir et, évidemment, si vous approuvez trop de départs, vous vous retrouvez avec une pénurie de personnel.
Maintenant, la crise de recrutement et d'embauche est-elle attribuable seulement à la compression des effectifs? Je vais vous donner un exemple. Revenu Canada est en difficulté à ce sujet, pas à cause des réductions d'effectifs ou des primes de départ offertes, mais parce que les employés s'en vont d'eux-mêmes et que le ministère a du mal à en attirer d'autres.
Nous faisons remarquer, dans un tableau du chapitre 1, que ce n'est pas parce qu'on leur a offert des primes de départ que les vérificateurs quittent la fonction publique. Ils partent sans encouragement. Nous avons signalé en 1996 que, même à Toronto et dans le sud de l'Ontario, il y avait 15 à 20 p. 100 de postes de vérificateur vacants dans certaines grandes entreprises. Ces pénuries ne sont pas attribuables à la réduction des effectifs, mais au marché.
Nous avons aussi fait rapport de la situation du Bureau du surintendant des institutions financières. Le bureau a du mal à recruter et ce n'est pas nécessairement à cause des réductions d'effectifs. Ses bureaux de Toronto sont en concurrence avec les institutions financières.
Quant à la réduction des effectifs comme telle, nous avons peut-être laissé trop d'employés partir parfois. C'est ce qui s'est passé dans le cas des pilotes à la Défense nationale. Il y a eu un réel surplus, mais l'économie a repris de la vigueur et les compagnies aériennes ont commencé à embaucher des pilotes. L'effet combiné des primes de départ et de la concurrence des compagnies aériennes a entraîné une pénurie. C'est aussi ce qui s'est produit dans le cas des employés du groupe de la gestion des systèmes d'ordinateurs.
Je peux peut-être faire un lien ici avec votre première question sur la responsabilité. Dans le cas des employés du groupe de la gestion des systèmes d'ordinateurs, les ministères de la Défense nationale et des Transports ont procédé à des réductions de personnel. Ils avaient trop d'employés dans ce secteur, mais le ministère du Revenu, lui, avait besoin de personnel dans ce domaine. Qui était responsable de gérer le surplus d'employés dans un ministère et la pénurie dans l'autre? On a empiré les choses en ne s'occupant pas de ce problème, à notre avis.
Le président: Pour faire suite aux questions du sénateur Forest, c'est le cas pas seulement de groupes d'employés, mais aussi d'employés individuels.
On ne cesse de nous répéter que 70 p. 100 des cadres supérieurs et intermédiaires seront admissibles à la retraite dans les sept prochaines années et qu'il n'y a pas de relève, ce qui mène implicitement à une crise.
S'occupe-t-on de ces problèmes? Essaie-t-on d'encourager les jeunes en particulier? Nous sommes inquiets que rien ne semble avoir été fait en ce sens jusqu'ici.
M. Goyer: Monsieur le président, encore une fois, il y a plusieurs éléments à cette question. Je parlerai d'abord du recrutement des jeunes, de la capacité de les attirer dans la fonction publique. Encore en 1996, quand nous avons examiné la situation du personnel scientifique, nous avons constaté qu'il n'y avait pas seulement d'anciens scientifiques chevronnés qui partaient mais aussi des jeunes. C'est une situation que d'autres ministères ont connue également avec les réductions de personnel. On n'a pas recruté et on a laissé partir les employés nommés pour une période déterminée. C'est généralement ceux-là qu'on laisse partir avant les employés permanents. C'est très difficile pour la fonction publique d'attirer des employés quand elle réduit ses effectifs de 23 p. 100.
Nous n'avons pas examiné les initiatives de recrutement en cours et il est évident que, dans certains cas, il y a des plans de recrutement. Dans beaucoup de ministères, surtout ceux à vocation scientifique, c'est un problème. Je le signale parce que nous avons examiné la situation de façon assez détaillée. Le départ d'employés expérimentés et la capacité d'obtenir des budgets sont des facteurs qui inquiètent les ministères. Pour recruter un scientifique de premier plan, le secteur public sera-t-il prêt à payer ce que ça coûte? Il faut y penser. Il y a beaucoup de problèmes de ce genre dans les ministères à vocation scientifique. Nous examinons actuellement les pénuries de personnel qui peuvent nuire à la prestation des programmes et nous en ferons rapport plus tard.
Le président: Vous surveillez la situation actuellement?
M. Goyer: Dans certains endroits.
Le sénateur Bolduc: Je ne veux pas changer de sujet, mais j'ai d'autres préoccupations dont je voudrais parler.
Le président: Le sénateur Lavoie-Roux a une question à poser, puis ce sera votre tour, monsieur. Je vous demande l'autorisation de partir et je vais demander à la vice-présidente d'occuper le fauteuil.
Le sénateur Anne C. Cools (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai lu vos remarques sur la façon dont l'opération s'est faite. Là-dedans, il y a des réserves quant à la façon dont les choses ont été faites, ce qui, selon vous, va peut-être amener des problèmes.
Comme je ne peux pas les prendre toutes les seize, mais au numéro 15, on dit:
Même si de nombreuses initiatives ont été élaborées ou sont en voie d'être mises en oeuvre...
Pour corriger les départs et rétablir l'équilibre, nombre d'entre elles ont été moins efficaces dans le passé et celles qui restent suscitent un certain scepticisme.
Pourriez-vous me donner des exemples d'initiatives qui ont été moins efficaces et celles qui suscitent chez vous un certain scepticisme?
M. Goyer: Si on regarde en fait dans le chapitre 1, le premier exhibit montre un certain nombre, sur 30 ans, d'efforts tentés par les gouvernements pour réformer, entre autres, certains aspects de la gestion des ressources humaines. Il y a eu des commissions royales d'enquête, je pense à la commission Lambert, où il y avait un volet ressources humaines. Il y a eu le rapport Davignon sur le mérite. Il y a eu différentes études. Si on regarde les résultats, c'est un constat de progrès très moyens, sinon pas de progrès du tout.
Les efforts pour mettre en place la catégorie de gestion en 1981, on parle de presque 20 ans, n'ont pas donné tous les résultats attendus. On s'est heurté à des problèmes de rémunération et à d'autres problèmes de relations patronales-syndicales. La fonction publique 2000 a connu un certain succès mais encore là, les changements anticipés n'ont pas été ceux promis ou espérés.
Notre crainte par rapport à la relève, c'est que certains des changements qui sont anticipés ou même désirés par des intervenants, que ce soit des syndicats, de la gestion ou même des hauts fonctionnaires, risquent de ne pas se produire si les parlementaires et les ministres ne sont pas prêts à considérer des changements au niveau de la législation à titre d'exemple. On ne peut pas changer fondamentalement le régime de dotation de la fonction publique si on ne pense pas à changer la loi et la façon dont elle s'applique actuellement.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que les ministres qui doivent mettre leur nez là-dedans sont conscients de la nécessité d'apporter des modifications législatives ou des amendements à la législation telle qu'elle a été faite à ce moment?
M. Goyer: Nous disons dans le chapitre un que si on compare à l'exercice de l'examen de programme, c'est moins évident cette volonté politique, c'est certainement moins visible. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure les ministres sont impliqués, mais ce qui nous inquiète, c'est que c'est moins visible et c'est un moins grand consensus.
M. Desautels: Si je peux ajouter, il ne faut pas sous-estimer la complexité des problèmes qu'il y a à régler. C'est bien sûr. Par contre, quand on regarde l'Examen des programmes, c'est en fait un projet ambitieux qu'on a réussi à mener à terme avec passablement de succès, et pourquoi? Il y a eu une volonté claire de le mener à terme. Le contexte était bon mais il y a eu une volonté ferme de le mener à terme. Les sous-ministres et les ministres se sont impliqués personnellement dans les décisions et dans la mise en oeuvre de ces décisions.
Cela a été une leçon assez heureuse qu'on peut constater de tout cet exercice. Ce que nous disons dans le chapitre ici, c'est que ce qui reste à faire est aussi important, aussi difficile. Si on peut y appliquer la même détermination, on pourra réussir.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous finissez votre numéro 15 ainsi:
...la fonction publique de ne pas pouvoir fournir des services de qualité aux Canadiens à l'avenir.
Pourriez-vous me donner un exemple dans un domaine particulier?
M. Goyer: Comme je l'ai mentionné, il y a actuellement des problèmes importants de fonctionnement au niveau des programmes parce qu'on n'a pas le personnel. On n'est pas capable d'avoir du personnel expérimenté. On prend le nombre de départ de personnel de niveau EX, c'est presque le tiers qui est parti. Certains sont partis de leur propre gré, d'autres ont été payés pour partir. Les gens qui sont partis avaient quand même une expérience et certains ont été remplacés. On en a besoin. Mais en même temps, la mobilité en termes d'expérience, si on mentionne des gens qui ont peu ou pas d'expérience interministérielle, au niveau des agences centrales, quand on parle de nommer des sous-ministres à la Défense nationale, si on ne trouve pas des candidats, c'est quand même un poste très difficile. On constate que l'expérience a diminué, les gens au bas niveau de EX ont surtout de l'expérience ministérielle, ils n'ont pas beaucoup d'expérience interministérielle et après, on veut avoir des sous-ministres qui ont une vision large et qui sont capables de gérer dans différentes circonstances. Il faut les former, les développer et la qualité des avis du gouvernement risque d'en souffrir si on n'a pas ces gens avec cette vision et ce genre d'expertise et d'expérience.
Le sénateur Lavoie-Roux: Quel conseil direct donneriez-vous au gouvernement? Quel devrait être leur première priorité pour corriger ce que vous craignez?
M. Goyer: C'est une question très difficile. Je fais une espèce de recul. Ce qui nous manque, c'est la continuité et la persistance. Ces problèmes ne disparaîtront pas du jour au lendemain. Souvent des efforts portent sur de courtes périodes. Le momentum n'est pas maintenu. On parlait de recrutement de personnel de niveau EX ou même de mise à la retraite.
En 1989, nous avons soulevé le problème de la mise à la retraite des cadres à l'an 2000. La commission a soulevé ce point. Mais il n'y a personne qui a pris le problème et qui a décidé de s'en occuper. Là on a une crise, donc on s'en occupe. Une fois que la crise diminue, l'intérêt diminue et c'est alors que souvent, alors qu'on est à la croisée des chemins pour faire des progrès, on a une autre priorité et c'est une autre affaire.
[Traduction]
Le sénateur Moore: Monsieur le vérificateur, vous dites dans votre rapport, et je cite:
Il est nécessaire de clarifier les rôles et les responsabilités des ministères et des organismes centraux à l'égard de la gestion des réductions d'effectifs.
J'ai une ou deux questions à vous poser à ce sujet. Le Conseil privé et le Conseil du Trésor sont-ils les deux seuls organismes centraux à jouer un rôle là-dedans?
M. Desautels: Il y a trois organismes centraux en cause: le Conseil du Trésor, bien sûr, la Commission de la fonction publique et le Bureau du Conseil privé.
Le sénateur Moore: Pourriez-vous nous en dire un peu plus long sur la nécessité de clarifier les rôles et les responsabilités de ces organismes centraux?
M. Goyer: Il y a plusieurs aspects à cette question. Le premier dont je vais parler est ce que le vérificateur général a appelé la «récupération». Le gouvernement s'est engagé à récupérer le coût des réductions d'effectifs en réalisant des économies équivalentes en salaires. Évidemment, certains ministères réussissent mieux que d'autres à cet égard. À qui ceux qui n'obtiennent pas de bons résultats doivent-ils rendre des comptes? Est-ce devant le ministre du Conseil du Trésor ou le Parlement qu'ils doivent s'expliquer à ce sujet?
Le sénateur Moore: Vous ne le sauriez que dans le cas des sept ministères que vous avez examinés, n'est-ce pas?
M. Goyer: Dans une large mesure, oui. Même si nous avons obtenu des renseignements sur d'autres ministères, nous avons concentré notre étude sur ces sept organisations.
Il y a des ministères qui suivent les lignes directrices établies par le Conseil du Trésor et d'autres qui ne les suivent pas. À qui doivent-ils s'en expliquer? Malheureusement je n'ai pas la réponse à cette question.
Le sénateur Moore: Pensez-vous qu'ils devraient rendre des comptes au vérificateur général?
M. Goyer: Je ne crois pas que ce soit la solution. Nous sommes en train d'étudier cette question et tout ce que je peux vous dire c'est que nous allons en faire rapport au Parlement. Ce n'est pas la première fois qu'on soulève la question de la responsabilité des organismes centraux et des ministères. Ce n'est pas la première fois non plus que des ministères s'en tirent mieux que d'autres, et il existe une certaine ambiguïté quant à savoir qui est responsable de la gestion de certains aspects de la fonction publique dans son ensemble ou de la gestion de certaines dimensions des ressources humaines. Tout ce que je peux vous assurer c'est que nous allons en faire rapport. C'est un sujet qui nous préoccupe, mais je ne peux pas vous répondre là-dessus tout de suite.
Le sénateur Moore: Qui met en oeuvre le programme? Est-ce votre ministère, celui du vérificateur général?
M. Desautels: Il est clair que ce n'est pas notre bureau. Nous faisons partie de ceux à qui on rend des comptes, le corps législatif. Nous ne faisons pas partie du corps exécutif. Les ministères sont chargés de mettre en oeuvre le programme et les organismes centraux font partie du corps exécutif et ont, par conséquent, aussi un rôle à jouer dans la mise oeuvre du programme. Nous travaillons seulement au nom du Parlement.
La vice-présidente: Puis-je intervenir un instant. Le vérificateur général est un des quatre hauts fonctionnaires du Parlement, je crois. Le Sénat a toujours pensé que le vérificateur général était un fonctionnaire du Parlement mais, en fait, il est mandataire de la Chambre des communes, pas du Sénat. Le vérificateur général doit assurer la responsabilité du gouvernement devant le Parlement.
Monsieur Desautels, nous pourrions peut-être un moment donné échanger sur ce sujet très sérieux et bien particulier. Je pense que la population comprend bien mal le rôle du vérificateur général. Il doit assurer la responsabilité du corps exécutif devant le Parlement. On l'oublie trop souvent.
Il y a quelques années, je ne sais plus exactement quand, notre comité a effectué une étude assez détaillée sur la fonction de vérificateur général. Je crois que c'était M. Dye qui occupait ce poste à l'époque. Notre attaché de recherche pourrait peut-être retrouver certains documents là-dessus et nous les remettre.
Le sénateur Moore: Si certains ministères appliquent le programme de réductions d'effectifs mieux que d'autres, est-ce en raison de l'initiative et de l'intervention des ministres? Pourquoi certains réussissent-ils mieux que d'autres?
M. Wolchuk: Je peux vous donner une explication assez simple. D'abord, certains des sept ministères avaient déjà amorcé des changements. Ils savaient ce qu'il fallait restructurer et ce qu'il fallait examiner et ils avaient déjà des mécanismes de suivi en place. Des ministres et des sous-ministres les poussaient aussi à agir. Quand l'Examen des programmes a été établi, ils avaient déjà beaucoup accompli.
D'autres organisations n'avaient rien de fait ou n'avaient pas eu l'occasion d'agir en ce sens. Développement des ressources humaines Canada a dû produire un vaste plan de mise en oeuvre des réductions seulement quatre mois après avoir été mis au courant de l'Examen des programmes. Ça lui coûté cher parce qu'il y a eu beaucoup de confusion, comme on s'en est rendu compte.
Il y a aussi le fait que d'autres organisations n'avaient pas beaucoup de réductions à faire. C'est beaucoup plus facile de mettre en oeuvre le programme quand les objectifs à atteindre sont plus modestes. Par contre, quand on a beaucoup de réductions à faire, c'est beaucoup plus difficile de décider à qui on va permettre de partir.
Il y a toutes ces différences à prendre en considération, et c'est ce qui a rendu notre travail si intéressant parce que nous avons pu constater qu'il y avait beaucoup de diversité.
Le sénateur Forest: Vous avez vu pour quelles raisons l'Examen des programmes a mieux réussi à certains endroits et vous en avez expliqué quelques-unes dans votre rapport et dans vos réponses à nos questions. Je pense qu'il est très important de signaler ces différences parce que, comme l'a dit le président au début de la séance, nous nous intéressons à l'avenir. Les expériences du passé peuvent nous servir pour mieux faire à l'avenir. C'est donc utile.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Dans votre document, une phrase m'a presque scandalisé. Ce n'est pas ce que vous dites qui me scandalise mais ce que cela signifie. Vous dites, et je cite:
Il est impossible d'évaluer avec précision à quel point les mesures d'encouragement au départ ont contribué à la réalisation d'économies.
C'est sûr qu'il y avait un problème budgétaire. On a pris des mesures de contraintes budgétaires à cause du problème du déficit. Vous dites que vous ne savez pas dans quelle mesure ces mesures d'encouragement ont été prises et ont contribué à la réalisation d'économies. C'est assez grave comme conclusion. Est-ce que vous pourriez m'en dire davantage?
M. Goyer: Reconnaissons d'abord que le Conseil du Trésor a fait des efforts considérables pour essayer d'avoir une mesure du rendement, si vous voulez, de ces mesures incitatives offertes aux employés. Au niveau de la mise en oeuvre, il y avait des lacunes, à notre point de vue. Entre autres, on tient compte de l'attrition naturelle et, évidemment, l'attrition naturelle a contribué à réduire la fonction publique. Cela rend plus ambiguë la contribution des mesures incitatives. Le vérificateur général a mentionné que la mesure que le Conseil du Trésor a développée a été mise en vigueur six mois, ou presque, après que les départs eurent lieu. Autrement dit, les départs ont commencé en juin 1995, la mesure est arrivée en décembre 1995. Il y avait déjà un bon nombre de gens qui avaient quitté. Les ministères ne savaient pas combien cela coûtait parce que certains des coûts étaient imputés au fonds de pension.
Le sénateur Bolduc: Parce que la mesure était rétroactive?
M. Goyer: Les programmes incitatifs ont commencé en juin 1995 et la mesure pour évaluer l'efficacité de ces programmes de départ a été mise en <#0139>uvre en décembre, six mois plus tard. Les ministères ignoraient ce que cela coûtait, cela incluait des choses qui n'auraient pas dû être prises en considération et d'autres qui auraient dû l'être.
Le sénateur Bolduc: La mesure étant volontaire, est-ce que cela veut dire que tous ceux qui voulaient partir pouvaient le faire?
M. Goyer: Ce n'était pas complètement volontaire.
Le sénateur Bolduc: Cela est important car il y avait sûrement des gens dans ce groupe qui étaient véritablement essentiels. J'ai été longtemps sous-ministre et il y avait des personnes essentielles qui savaient qu'elles ne pouvaient pas partir.
M. Goyer: Dans un certain nombre de cas, les ministères ont établi leurs besoins avant de faire appel à des volontaires.
Dans d'autres cas, et je pense à un ministère en particulier, ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour faire les réductions. Ils ont nécessairement fait appel à des volontaires avant d'avoir pensé à leur structure future. Et quand vous faites appel à des volontaires et que vous n'avez pas un cadre de préférence pour prendre les décisions auxquelles vous faites mention, à savoir votre besoin de tel ou tel autre individu, vous risquez de voir des gens partir et vous dire, un peu après, qu'ils n'auraient peut-être pas dû.
On trouve un peu de tout. Dans d'autres cas, c'est difficile de dire non quand on fait appel à des volontaires. Si tout le monde lève la main, vous avez à décider lesquels partent, lesquels restent et là, les gens vont crier à l'iniquité. Un individu qui part va dire: «J'ai performé toute ma vie alors que celui qui ne part pas, pas tellement bien.» Vous avez des problèmes d'équité, des problèmes de relation de travail, des problèmes d'explications à donner.
Le sénateur Bolduc: Le résultat est que cela affecte la qualité du travail. Si certains qui ne devraient pas partir quittent, cela affecte la qualité du produit.
[Traduction]
La vice-présidente: Nous avons confirmé que le vérificateur général est un mandataire du Parlement. Je crois qu'il y a quatre fonctionnaires du Parlement. Je vous écoute parler des ministères, des réductions d'effectifs, de la réduction des coûts et des conséquences. J'aimerais changer de sujet un moment et revenir sur le témoignage fait la semaine dernière par Darryl Bean, de l'Alliance de la fonction publique du Canada.
Il a parlé du projet de loi C-37 qui modifie la Loi sur les juges, que la Chambre des communes étudie actuellement et qui nous sera renvoyé; ce projet de loi prévoit une augmentation de 12 p. 100 des salaires et des avantages des magistrats au cours des deux prochaines années.
J'aimerais aussi signaler un article paru aujourd'hui dans le Toronto Star sur le salaire des juges. On y indique quels sont les emplois les mieux et les moins bien rémunérés. La fonction de juge serait la mieux payée au Canada, selon cet article.
Je me demande quel est votre avis sur ce qui semble être une augmentation de la rémunération, quand on nous parle de réduction des coûts.
Ensuite, quelle est votre opinion, en tant que vérificateur général, au sujet de la Commission d'examen de la rémunération des juges qui est proposée dans le projet de loi C-37 et qui, selon moi, entraînera une énorme augmentation des coûts du ministère de la Justice? Il y a beaucoup d'argent en cause, ça alourdirait encore l'administration et ça créerait un autre groupe d'intérêts. Vous êtes-vous penché sur cette question?
M. Desautels: Madame la présidente, nous ne sommes pas en mesure de faire des observations sur les projets de loi dont la Chambre est saisie et nous n'en faisons jamais. La Chambre étudie toujours le projet de loi C-37 et nous n'allons pas commenter sur sa teneur. C'est la prérogative des députés et pas la nôtre. Je préfère ne pas me prononcer là-dessus.
Je crois toutefois que le gouvernement doit réagir face à la situation générale de la rémunération des gestionnaires du gouvernement. Sans vouloir singulariser un groupe en particulier, je dois dire que nous sommes préoccupés par le roulement des cadres supérieurs et nous nous demandons si le gouvernement peut les conserver et en attirer d'autres de l'extérieur. Je ne veux pas porter de jugement de valeur sur ce qu'il faudrait faire.
Je ne veux pas nécessairement dire que je suis d'accord avec toutes les recommandations de la commission Strong, mais j'appuie les efforts de réalignement de certains taux de rémunération visant à maintenir la capacité d'attirer et de conserver les gens dont nous avons besoin.
La vice-présidente: Bien des gens prétendent que le ministère de la Justice compte déjà trop de fonctionnaires et je me demande simplement ce que vous pensez du fait que ce ministère prend de l'ampleur. Peut-être ne devrais-je pas m'exprimer ainsi pour savoir ce que vous pensez du projet de loi C-37. Je pourrais m'exprimer d'une autre façon: vu que nous traversons une période de réduction des effectifs, que pensez-vous des ministres et des ministères qui proposent de prendre de l'ampleur?
M. Desautels: Madame la présidente, je reviens à ma réponse précédente. À mon avis, il ne devrait pas y avoir trop de fonctionnaires dans un ministère donné. Je crois qu'il faut prévoir une rémunération juste, c'est-à-dire des taux de rémunération correspondant aux compétences. Je crois qu'il devrait toujours y avoir un genre de calcul de récupération à cet égard. Nous ne donnons pas d'augmentation pour le plaisir, mais parce que c'est raisonnable et que l'organisation en tire profit à long terme.
La question n'est pas de savoir si les budgets sont trop gros. Je crois qu'il faut prévoir une politique raisonnable de rémunération qui serve les intérêts de l'organisation.
La vice-présidente: Absolument. Je me demandais l'impact de certaines de ces augmentations et dépenses sur le rôle du Parlement à cet égard. C'est tout. Comme vous êtes un haut fonctionnaire du Parlement et que vous examinez la façon dont l'exécutif dépense l'argent, j'ai pensé que vous auriez quelques idées à ce sujet. Je vous remercie.
Le sénateur Forest: Toute médaille a son revers et je me demande si nous faisons ce qu'il faut pour conserver les gens que nous voulons. Nous pouvons parler de récupération par rapport au système, mais il n'y a véritablement aucun moyen d'évaluer nos pertes en matière de productivité et de direction du pays si nous n'avons pas les gens nécessaires en place. Je crains que nous ne soyons perdants si nous ne sommes pas en mesure de conserver le genre de personnes dont nous avons besoin.
Le secteur privé doit bien sûr payer ce qu'il faut pour éviter que ses employés n'aillent aux États-Unis, ou ailleurs. Compte tenu de la concurrence à l'échelle de la planète, il est raisonnable de payer les gens comme il le faut. Les contribuables qui parlent de ces énormes augmentations ne pensent pas au revers de la médaille, ne voient pas ce que nous perdons si nous ne conservons pas ou n'embauchons pas les gens dont nous avons besoin. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
M. Desautels: Madame la présidente, je serais très heureux de répondre et je vais relier cette question à la précédente. Notre raison d'être -- au moins l'une d'entre elles -- c'est la rentabilité. Le concept de conservation des effectifs doit être envisagé à la lumière de cet objectif particulier.
Les questions particulières de conservation des effectifs que vous soulevez nous préoccupent. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens d'avoir une fonction publique compétente et il est donc important de faire en sorte que nous conservions de bons effectifs et que nous assurions la continuité du service et des conseils au gouvernement. La rémunération est une question importante. Je vais dire clairement, toutefois, que ce n'est pas la seule question qui se pose. Je crois en effet que c'est pour beaucoup d'autres raisons importantes que les gens veulent rester.
Je crois personnellement que la fonction publique offre un milieu de travail très intéressant et très stimulant au plan intellectuel. Le gouvernement a beaucoup à offrir aux personnes qui ont cette vocation et il faut faire en sorte que la fonction publique soit intéressante et que les fonctionnaires soient valorisés, non pas simplement au plan monétaire, mais aussi d'autres façons.
Le sénateur Forest: Je suis tout à fait d'accord.
[Français]
Le sénateur Bolduc: D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre document sur l'examen par les comités parlementaires des nouveaux documents du Budget des dépenses. Je trouve que c'est une initiative formidable.
[Traduction]
Vous trouverez à la page 9 de la version française une figure expliquant les priorités en ce qui concerne les dépenses, le rôle du Parlement, le rôle du vérificateur général, le rôle des ministères et le rôle des organismes centraux.
Vous allez même jusqu'à dire aux parlementaires comment le vérificateur pourrait leur être utile. Je crois que c'est un bon document et j'espère que tous mes collègues l'examineront. En anglais, il s'intitule: «Parliamentary Canadian Review of the Revised Estimate». Comme vous le savez, un comité de parlementaires a aidé les organismes centraux de gestion à préparer un nouveau processus d'établissement des priorités. Il se propose de l'approuver, d'en faire le suivi et de mesurer les résultats. Tout le processus des dépenses gouvernementales est visé. À mon avis, le vérificateur général a publié un excellent document qui est une bonne introduction aux nouveaux processus du gouvernement; je vous félicite donc à cet égard.
Deuxièmement, vous avez été en conflit avec le ministre des Finances au sujet des normes comptables ou de l'application. Je vois ici, par exemple, dans un journal sérieux, que le vérificateur général a été en conflit avec le ministre des Finances au sujet de l'habitude de M. Martin de comptabiliser un programme important de dépenses dès qu'il est annoncé, au lieu d'attendre que les fonds soient véritablement dépensés. Apparemment, c'est ce qui s'est produit cette année dans le cas de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire -- deux milliards et demi de dollars -- et aussi l'année dernière dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, et quelques autres programmes.
À la lumière de ce débat, je crois que le ministre vous a traité un peu trop à la légère. Je comprends bien qu'il fait de la politique. Je ne veux pas faire preuve de partialité, mais avez-vous l'impression que les fonctionnaires du ministère des Finances appuient leur ministre, ou sont-ils neutres; qu'en est-il exactement? C'est l'une des premières fois où nous tenons ce genre de débat.
Je sais que le gouvernement n'aime parfois pas trop vos remarques, vos observations ou une étude que vous publiez. C'est dans l'ordre des choses, cela fait partie des règles du jeu. Toutefois, cette année, je crois que le ministre est allé un peu plus loin. Par conséquent, je me demande s'il ne faudrait pas légiférer certaines pratiques professionnelles de l'Institut canadien des comptables agréés ou si certains de ces principes de base ne devraient pas être intégrés dans la Loi sur l'administration financière, de manière que le gouvernement respecte les normes standard au lieu de faire ce qu'il a fait cette année.
[Français]
M. Desautels: Le sujet soulevé par le sénateur Bolduc a été décrit en détail, comme vous le savez peut-être, dans notre chapitre 9 du rapport que nous avons déposé en avril dernier. Nous décrivons en fait tous les enjeux et un peu l'historique de la question parce que lors des deux années précédentes, nous avons également eu des problèmes de ce genre.
Vous m'avez demandé si les fonctionnaires appuient le ministre. Vous pouvez constater à la lecture du chapitre en question que le sous-ministre des finances et le secrétaire du Conseil du Trésor appuient la position gouvernementale. Personnellement, je ne crois pas que ce soit surprenant, c'est effectivement leur rôle de supporter leur ministre et c'est exactement ce qui s'est fait dans cette situation. Dans le chapitre 9, nous donnons un échange de lettres entre les sous-ministres en question et nous, lesquelles devraient répondre à votre question.
Le dernier élément de votre question concernait une façon d'impliquer les ordres professionnels et d'engager le gouvernement à suivre les normes.
Le sénateur Bolduc: Autrement dit, si les pratiques professionnelles sont standards et acceptées par toute la profession au Canada, comment se fait-il qu'un ministre peut dire qu'il passe à côté de cela parce qu'il est le gouvernement? Il me semble que dans le domaine médical, le gouvernement respecte l'avis des professionnels.
Dans ce domaine, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inscrire dans la Loi de l'administration financière certains principes de base qui feraient en sorte que le Parlement serait le juge d'un débat entre le vérificateur général et le gouvernement? Dans le fond, le vérificateur général est son propre patron et il raisonne en termes professionnels, ce qui est parfaitement correct. Le ministre a sans doute de bons arguments aussi avec ses cadres. À un moment donné, il faut que quelqu'un arbitre cela. On ne peut pas continuer comme cela. Parce qu'il va y avoir un autre surplus de trois milliards l'année prochaine, le ministre va décider, le 28 février ou le 30 mars, d'inclure cela dans les dépenses de cette année, même s'il va dépenser cela en l'an 2002.
Il me semble qu'il faudrait faire en sorte qu'il y ait un arbitrage sur les questions fondamentales. Il y a certaines techniques comptables où il y a des interprétations possibles, mais là on est sur quelque chose de fondamental. Cette année, c'est deux milliards et demi, l'année passée, c'était un autre milliard et l'autre année avant aussi. On parle de 2 p. 100 du budget. C'est sérieux en termes de programme de dépenses. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de légiférer?
On a déjà dans la Loi de l'administration financière un certain nombre de principes. Par exemple, les crédits doivent être d'abord soumis à la Chambre des communes. C'est clair. Est-ce que cela ne devrait pas être dans la Loi de l'administration financière elle-même, selon vous?
M. Desautels: J'espère très sincèrement que nous n'aurons pas à débattre ce genre de question année après année. Maintenant, quant à la question plus précise de savoir si le gouvernement est obligé de suivre des normes comptables qui sont développées par un organisme indépendant, la Loi sur l'administration financière actuelle n'est pas précise là-dessus. Elle n'oblige pas le gouvernement à suivre exactement ces normes.
Par contre, ce serait possible -- et c'est ce que nous avons recommandé au comité des comptes public -- que le gouvernement prenne l'engagement de suivre à l'avenir les normes qui sont publiées par l'Institut canadien des comptables agréés pour le secteur public.
Ce serait une démonstration que le gouvernement, effectivement, est prêt à suivre des normes établies de façon objective par une entité qui n'a pas un intérêt direct dans la préparation des états financiers du gouvernement.
[Traduction]
Le sénateur Moore: Certains s'inquiètent du fait que le gouvernement fédéral a rengagé certains des employés qui avaient accepté l'indemnité de départ offerte dans le cadre de l'Examen des programmes. Y a-t-il lieu de s'inquiéter? Quelle est l'ampleur de ces rengagements? Bien sûr, s'ils sont nombreux, cela ne va-t-il pas à l'encontre de l'objectif de l'Examen des programmes?
M. Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Wolchuk dans quelques instants de développer ma réponse, mais nous avons en fait traité dans notre chapitre de la question du retour des bénéficiaires de mesures d'encouragement au départ. Nous avons indiqué qu'un certain nombre d'entre eux sont revenus, toutefois, ils étaient moins nombreux qu'auparavant. Près de 600 personnes qui avaient bénéficié de mesures d'encouragement au départ sont revenues, dans leur ministère ou dans un autre.
Le sénateur Moore: Quel en serait le pourcentage, monsieur Desautels?
M. Desautels: Il s'agit d'environ 600 départs sur un total approximatif de 46 500. C'est un faible pourcentage. En plus, près des trois quarts de ces employés sont dans un seul ministère, celui de la Défense nationale.
Le sénateur Bolduc: Reviennent-ils comme fonctionnaires ou comme entrepreneurs?
M. Desautels: Laissez-moi poser cette question à M. Wolchuk, qui est plus au courant de ces détails.
M. Wolchuk: Ils reviennent soit comme fonctionnaires, soit comme entrepreneurs, mais nous parlons ici de beaucoup moins de personnes qu'en 1992, année où Jacques Goyer a fait la dernière vérification des indemnités de fin d'emploi. Le nombre a considérablement baissé. Comme le dit le vérificateur général, il s'agit de 600 personnes dont la plupart appartiennent au ministère de la Défense nationale.
L'important, je crois, c'est que des règles soient fixées au moment du retour de ces personnes. Si vous revenez au cours de ce que l'on appelle la «période de transition», c'est-à-dire la période au cours de laquelle vous recevez de l'argent, vous devez rembourser cet argent en vertu des règles actuelles. Si vous revenez après cette période, vous n'êtes pas tenu de le faire.
Seulement 130 personnes sur ces 600 sont revenues au cours de cette période de transition, de réflexion. Sur ces 130, 110 venaient de la Défense nationale. Cela vous donne une assez bonne idée de la situation; nous parlons donc d'un très petit nombre de fonctionnaires. Dans la plupart des cas, les règles ont en général été respectées au moment de leur retour, qu'il se soit produit avant ou au cours de la période de transition.
Nous avons beaucoup moins de renseignements au sujet des entrepreneurs. La Défense nationale a procédé à une vérification interne au sujet de 150 personnes revenues en tant qu'entrepreneurs sur une période de deux ans. Le ministère voulait en fait savoir s'il s'agissait de tiers entrepreneurs -- c'est-à-dire si elles travaillaient pour un organisme -- u si elles étaient à leur compte, à titre de directeurs de ces organismes.
Le sénateur Bolduc: S'agissait-il de civils ou de militaires...
M. Wolchuk: De militaires.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: La semaine dernière, quand M. Bean est venu, il nous a dit qu'on ajouterait un quatrième niveau de rémunération pour les sous-ministres ou les cadres supérieurs qui pourrait amener leur rémunération jusqu'à 270 000 dollars. Est-ce que vous êtes au courant de cela? Tout le monde dit qu'il faut économiser. Si c'est le cas, est-ce que cela vous semble justifié?
M. Desautels: Nous sommes au courant des recommandations du rapport Strong et le gouvernement, selon ce que j'ai bien compris, s'est engagé à mettre en application les recommandations du rapport Strong. Dans le rapport Strong, on parle d'un élément de rémunération à risque, selon la performance. Cet aspect du rapport Strong suscite chez moi certaines interrogations. J'ai l'intention de poser des questions là-dessus à M. Strong lui-même et à d'autres gens du gouvernement pour me satisfaire sur cette dimension de leurs recommandations et pour que je les comprenne, en tout cas.
Le sénateur Lavoie-Roux: On a essayé de leur faire développer ce qu'il appelait «rémunération à risque» et comment on détermine le mérite de chacun, quels seront les critères d'évaluation. Il n'y avait pas beaucoup de réponses. Si vous vous en occupez, je n'ai plus d'inquiétude.
[Traduction]
La vice-présidente: J'ai une dernière question à poser avant de lever la séance. Combien a coûté votre Bureau l'année dernière et de combien son budget a-t-il augmenté par rapport à l'année précédente, le cas échéant?
M. Desautels: Madame la présidente, notre dernier budget a été approuvé. Il s'élève à 50,6 millions de dollars, ce qui en fait correspond au budget de l'année précédente.
La vice-présidente: Très bien. J'aimerais remercier le vérificateur général et son personnel d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. J'aimerais également remercier les membres du comité. Ceci étant dit -- comme toujours --, si le comité doit de nouveau entendre ces messieurs, je suis sûre qu'ils seront prêts à comparaître de nouveau.
M. Desautels: Avec plaisir.
La vice-présidente: Merci beaucoup.
La séance est levée.