Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 12 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 9 juin 1998
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit à 9 heures aujourd'hui pour examiner le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, nous accueillons ce matin M. Tony Valeri, secrétaire parlementaire auprès du ministre des Finances.
Bienvenue, monsieur Valeri.
M. Valeri est accompagné de fonctionnaires du ministère des Finances. Comme vous le savez, ce projet de loi comporte 13 parties, lesquelles sont divisées en de nombreuses sections. Comme il s'agit d'un projet de loi très complexe, le ministère des Finances nous a envoyé des gens qui connaissent à fond chacune des parties.
J'ai demandé un résumé du projet de loi, et j'espère que vous l'avez tous en main. Ce matin, nous commenterons chacune des parties tour à tour.
Nous entendrons d'autres témoins sur ce projet de loi jeudi. Si tout se déroule comme prévu, le ministère des Finances doit comparaître mardi de la semaine prochaine. Nous ferons sans doute l'examen article par article jeudi prochain en soirée. Nous aurons fort à faire pour terminer ce projet de loi dans le délai qui nous est imparti.
Allez-y, monsieur Valeri.
M. Tony Valeri, député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances: Merci, monsieur le président. Je suis ravi de comparaître devant le comité ce matin pour faire quelques brèves observations sur le projet de loi C-36 et répondre aux questions que vous pourriez vouloir poser. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de fonctionnaires du ministère des Finances.
Le projet de loi omnibus sur le budget est un texte législatif exhaustif qui englobe plusieurs mesures diverses. Certaines de ces mesures sont tirées du budget de 1998; d'autres ont été annoncées séparément. Le projet de loi marque la mise en oeuvre de certains éléments de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances et de certaines mesures portant sur le régime national de prestations pour enfants, les taxes d'accise, les aînés et les arrangements fiscaux avec les gouvernements autochtones. D'autres mesures portent notamment sur les obligations internationales du Canada, la Corporation de développement des investissements du Canada et le projet Hibernia.
Le budget de 1998 a proposé une série de mesures conçues aux termes de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances afin d'élargir l'accès aux connaissances et aux compétences dont les Canadiens auront besoin pour obtenir de meilleurs emplois et atteindre un niveau de vie plus élevé au XXIe siècle.
La première composante contenue dans ce projet de loi concerne la mise sur pied de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Sans lien de dépendance avec le gouvernement, la fondation est conçue pour améliorer l'accès aux études postsecondaires pour les étudiants à revenu faible ou moyen en octroyant des bourses d'études à ceux qui sont dans le besoin et qui font la preuve de leur mérite.
La dotation initiale de 2,5 milliards de dollars du gouvernement permettra, à partir de l'an 2000, d'octroyer plus de 100 000 bourses par année pendant 10 ans à des étudiants à temps plein ou à temps partiel.
Une deuxième composante de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances réduira le fardeau financier des étudiants et aidera jusqu'à 100 000 autres débiteurs.
Avec les modifications apportées en vertu du projet de loi C-36, il sera possible d'exempter du paiement de l'intérêt un plus grand nombre de diplômés, de prolonger la période de remboursement pour ceux qui en ont besoin, de prolonger la période d'exemption du paiement de l'intérêt pour les débiteurs dont la situation financière demeure précaire et de réduire le principal de la dette pour les particuliers qui continuent d'éprouver des difficultés financières malgré ces mesures d'allégement.
Un troisième élément de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances -- la Subvention canadienne pour l'épargne-études -- fera des régimes enregistrés d'épargne-études l'un des modes d'épargne les plus attrayants pour les parents qui épargnent en prévision des études de leurs enfants. En effet, à compter de cette année, une subvention de 20 p. 100 sera accordée pour la première tranche de 2 000 $ de cotisations annuelles versées à un régime enregistré d'épargne-études pour les enfants avant l'année de leur 18e anniversaire.
En outre, les employeurs qui embaucheront des jeunes Canadiens de 18 à 24 ans en 1999 et en l'an 2000 auront droit à un congé de cotisations à l'assurance-emploi.
Le projet de loi C-36 permet aussi au gouvernement de mettre en oeuvre le régime national de prestations pour enfants en vertu duquel le gouvernement fédéral bonifiera la Prestation fiscale canadienne pour enfants tandis que les provinces et les territoires réaffecteront une partie des fonds à l'amélioration des services et à l'accroissement des prestations pour les familles à faible revenu, surtout celles dont les membres travaillent.
Le budget de 1997 prévoyait la bonification en deux temps de l'actuelle Prestation fiscale pour enfants qui ajoutera 850 millions de dollars pour créer d'ici à juillet 1998 une nouvelle Prestation fiscale pour enfants.
Dans le cadre de la première étape de ce processus, franchie en juillet dernier, le Supplément du revenu gagné a été augmenté de 195 millions de dollars, et il a été décidé que les prestations seraient dorénavant accordées pour chaque enfant plutôt que par famille. Plus de 1,4 million de familles canadiennes comptant 2,5 millions d'enfants bénéficieront d'une augmentation des prestations fédérales pour enfants d'ici à juillet de cette année. Aux termes de la Prestation fiscale pour enfants, les familles gagnant jusqu'à concurrence d'environ 21 000 $ par année recevront des prestations de 1 625 $ pour le premier enfant et de 1 425 $ pour chaque autre enfant. Comme suite à l'engagement pris dans le budget de 1998, une loi de mise en oeuvre consistera à bonifier la Prestation fiscale pour enfants d'une autre tranche de 850 millions de dollars, après les consultations qui s'imposent avec les provinces.
Monsieur le président, le projet de loi C-36 renferme plusieurs autres mesures dont j'aimerais parler brièvement.
Les taxes d'accise fédérales sur les produits du tabac seront augmentées pour ajouter 70 millions de dollars aux recettes fédérales perçues annuellement, tout en dissuadant les Canadiens de fumer.
La taxe de transport aérien sera réduite et les règles liées à son élimination plus tard au cours de l'année seront établies clairement.
La Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes sera modifiée de façon à augmenter la capacité qu'a le Fonds monétaire international (FMI) de soutenir la stabilité du système financier international. Ces modifications procurent aussi au gouvernement des moyens additionnels pour participer à des mécanismes de financement avec d'autres pays afin de suppléer aux séries de mesures orchestrées par le Fonds monétaire international.
Le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances devront se consulter avant que le Canada accepte d'aider financièrement une institution visée par la Loi sur l'aide au développement international.
La Corporation de développement des investissements du Canada sera autorisée à vendre la participation de 8,5 p. 100 détenue par le gouvernement dans le projet Hibernia quand la conjoncture sera favorable. Le projet de loi autorise aussi la liquidation ultérieure de la Corporation une fois que son dernier grand élément d'actif -- Canada Hibernia Holding Corporation -- aura été vendu.
Le projet de loi C-36 renferme aussi des mesures sur les pouvoirs de taxation des Premières nations. La bande de Kamloops aura le pouvoir de prélever une taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur l'alcool, les produits du tabac et le carburant vendus dans ses réserves.
La bande de Westbank, qui taxe déjà les produits du tabac, pourra aussi imposer une taxe sur les ventes d'alcool. Les dispositions de la Loi d'exécution du budget 1997 liées aux pouvoirs de taxation du tabac des tribus Cowichan et de la bande de Westbank seront modifiées.
Le ministre des Finances ou le ministre du Revenu -- avec l'autorisation du gouverneur en conseil -- pourront dorénavant conclure des ententes d'application fiscale avec les gouvernements autochtones qui veulent imposer des taxes.
Avant de terminer, monsieur le président, j'aimerais souligner certaines modifications qui intéresseront les aînés. Ces mesures réduiront les difficultés pour quelque 1,4 million d'aînés dans le besoin. L'année de paiement du Supplément de revenu garanti et de l'allocation au conjoint commencera en juillet, plutôt qu'en avril, à partir de 1999, ce qui donnera aux aînés qui reçoivent le Supplément de revenu garanti trois mois de plus pour présenter l'état de leurs revenus au gouvernement et réduira la possibilité de paiements insuffisants. Éventuellement, les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti n'auront plus besoin de déclarer leurs revenus deux fois au gouvernement fédéral. La période de paiement des allocations aux anciens combattants sera aussi modifiée pour passer de juillet d'une année à juin de l'année suivante.
Mesdames et messieurs les sénateurs, le ministre des Finances a récemment annoncé que les mesures relatives au Supplément de revenu garanti contenues dans ce projet de loi, qui adaptent des formules à des calculs informatisés et prévoient l'harmonisation des définitions du revenu avec celles des règles fiscales, seraient abandonnées, puisque leur application entraînerait des résultats non souhaitables.
Ainsi prend fin mon allocution d'ouverture, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et je demanderai aux fonctionnaires du ministère de m'aider.
Le président: Monsieur Valeri, avez-vous un exemplaire de votre texte qui pourrait être photocopié et distribué ensuite aux membres du comité?
M. Valeri: Oui.
[Français]
Le sénateur Rivest: Le gouvernement canadien a choisi d'aider les étudiants par son programme de bourses. Pourriez-vous déposer à ce comité les études du ministère des Finances pour déterminer que l'intervention la plus appropriée du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation devait se faire dans ce secteur spécifique?
Pourquoi le ministère des Finances n'a-t-il pas choisi d'augmenter les subventions de recherche dans le milieu universitaire? Pourquoi n'a-t-il pas choisi d'aller dans la formation des maîtres? Pourquoi n'a-t-il pas choisi d'aider les étudiants des deuxième ou troisième cycles? Pourquoi n'a-t-il pas choisi d'aider à combattre dans l'ensemble des provinces canadiennes le décrochage scolaire? Sur quelles études du fonctionnement spécifique des régimes d'éducation au Canada le ministère des Finances s'est-il appuyé pour choisir ce programme très particulier de bourses à une catégorie donnée d'étudiants? Est-ce que vous avez des études là-dessus?
[Traduction]
M. Valeri: Plusieurs des domaines dont vous avez parlé, où le gouvernement fédéral joue un rôle, relèvent en fait des provinces. D'entrée de jeu je veux rappeler que l'éducation est un domaine de compétence des provinces. L'accès à l'éducation cependant est une compétence partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
Le programme dont vous parlez est le résultat de discussions qu'ont eues les premiers ministres lors de leur rencontre en décembre dernier et d'autres rencontres entre les fonctionnaires fédéraux et provinciaux lors desquelles on cherchait, en collaboration, à trouver une solution au problème du financement des études postsecondaires. Le gouvernement est conscient qu'il importe d'avoir des bourses qui répondent aux besoins des étudiants de toutes les régions du Canada. Il faut donc compléter les régimes actuels d'aide aux étudiants.
Il s'agit d'une entité indépendante; il ne s'agit pas d'un programme gouvernemental. Il s'agit d'un programme indépendant en raison de son importance. Il doit donc y avoir un conseil d'experts qui décideront de la meilleure façon de répondre au défi auquel les étudiants et nous, comme pays, sommes confrontés; il faut en effet assurer que nos jeunes ont accès à la formation nécessaire pour acquérir les compétences qui leur permettront de jouer un rôle actif lors du prochain millénaire. C'est aux experts qu'il appartiendra de se prononcer.
Un fonctionnaire répondra à votre question. Vous nous demandez d'intervenir dans des questions de compétence provinciale. Par exemple, la formation des enseignants relève des provinces. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, mise sur pied dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, vise à aider les étudiants à poursuivre des études postsecondaires. Il s'agit là d'un domaine de compétence partagée entre les deux paliers de gouvernement.
[Français]
Le sénateur Rivest: Quand vous dites que l'accès à l'éducation est de juridiction conjointe, vous inventez de toutes pièces un nouveau concept constitutionnel au Canada. Est-ce que vous êtes au courant qu'en 1964, Lester B. Pearson et Jean Lesage avaient, justement sur la question de l'accès à l'éducation, déterminé l'ordre constitutionnel canadien, à savoir que c'était non pas une juridiction conjointe, comme vous l'inventez de toutes pièces, mais bel et bien une juridiction exclusivement provinciale?
Le gouvernement fédéral, en vertu de son pouvoir de dépenser, veut mettre des fonds à la disposition des provinces. En vertu de l'entente de Lester B. Pearson et de Jean Lesage, les fonds devaient être remis aux provinces. Comme question de fait, au Québec, et peut-être dans d'autres provinces, il existe déjà un programme de bourses pour les étudiants, justement dans le cadre de cette entente entre M. Pearson et M. Lesage. Sans aucune espèce d'études, vous n'en avez pas fait, quelqu'un, quelque part, au ministère des Finances ou ailleurs, a inventé ce projet de loi, sans aucune espèce de consultation préalable avec le gouvernement du Québec et sans aucune espèce de consultation avec quiconque dans le domaine de l'éducation. Qu'il s'agisse des étudiants, des universités, des professeurs, vous ne les avez pas consultés. Pourquoi?
[Traduction]
M. Valeri: Encore une fois, permettez-moi de mentionner la dernière réunion des premiers ministres et les discussions qui ont eu lieu à ce moment-là. Les ministres ont convenu qu'il fallait alléger les fardeaux financiers des étudiants. Les premiers ministres ont demandé aux ministres des Finances et du Développement des ressources humaines d'accélérer leurs travaux, en collaboration avec les ministres provinciaux et territoriaux de l'Éducation, de sorte que le ministre des Finances puisse intégrer toute recommandation dans son prochain budget. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est en fait le résultat de ces discussions.
Vous avez également mentionné le premier ministre Pearson. Je désire rappeler que les bourses canadiennes du millénaire ne seront pas un programme fédéral. Il s'agira d'un programme qui sera conçu et assuré par un organisme indépendant, qui traitera directement avec les étudiants.
Le sénateur Lavoie-Roux: Tous les membres de cette organisation seront nommés par le gouvernement.
Le sénateur Joyal: Ce n'est pas vrai.
M. Valeri: Il ne s'agit pas d'un programme fédéral. Vous employez le terme programme fédéral et dites que toute entente précédente devrait avoir préséance.
[Français]
Le sénateur Rivest: Pourriez-vous m'indiquer une déclaration du premier ministre du Québec, du ministre de l'Éducation du Québec ou de l'Assemblée nationale du Québec où vous trouvez l'expression d'un accord avec le principe de l'intervention du gouvernement fédéral dans le domaine exclusif de l'éducation? Vous référez à une conférence des premiers ministres. Où le gouvernement canadien a-t-il trouvé l'autorisation ou l'accord du gouvernement du Québec, du premier ministre actuel, des premiers ministres antérieurs, du ministre de l'Éducation du Québec, des fonctionnaires et d'ailleurs de tous et chacun des secteurs du monde de l'éducation du Québec pour cette intervention? Vous réalisez très bien, au moment où on se parle, que ce projet précis rencontre l'opposition unanime de tous les milieux de l'éducation du Québec.
Deuxièmement, l'opposition est unanime: le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale du Québec, incluant le Parti québécois, l'Action démocratique et le Parti libéral du Québec dirigé par Jean Charest.
[Traduction]
Quel est le consensus au Québec? C'est la question que je vous pose.
M. Valeri: Encore une fois, sénateur, à la suite de la rencontre des premiers ministres, on a convenu de demander au ministre des Finances et au ministre du Développement des ressources humaines d'accélérer leurs travaux dans ce dossier en ce qui a trait à l'accès aux études postsecondaires et aux défis que doivent relever les étudiants.
J'aimerais vous rappeler que la fondation indépendante qui sera chargée de la gestion des bourses consultera les provinces en ce qui a trait aux critères d'admissibilité. Si vous craignez que le programme n'existe peut-être déjà, je peux vous assurer que la fondation devra éviter les chevauchements de programmes ou de services qui existent déjà dans les provinces. Elle doit s'appuyer sur les mécanismes provinciaux existants pour l'examen des besoins et compléter les programmes déjà en place dans les provinces. Le principal objectif est d'augmenter l'accès des étudiants à revenu faible ou moyen aux études postsecondaires dans tout le Canada.
Cela fait partie du programme de l'an 2000. Cela doit nous permettre de poursuivre notre collaboration avec les provinces afin d'élaborer un programme qui réponde aux objectifs que je viens d'énoncer. Toutes les provinces canadiennes, et non seulement le Québec, collaboreront avec le conseil d'administration de la fondation pour mettre sur pied un programme qui minimisera tout chevauchement et permettra d'atteindre les objectifs visés.
[Français]
Le sénateur Rivest: Pourriez-vous m'indiquer avec qui, au Québec, vous allez mettre en oeuvre ce programme? Qui, au Québec, adhère à ce programme et accepte le principe des bourses du millénaire dans le domaine de l'éducation? Avec qui allez-vous prendre des arrangements pour mettre en oeuvre cette mesure unilatérale du gouvernement canadien alors que tout le monde au Québec s'y oppose? Est-ce qu'il y a un groupe, un gouvernement, un parti politique, les enseignants, les professeurs qui sont d'accord? Pour mettre en oeuvre ce programme, vous allez avoir besoin de la collaboration du gouvernement du Québec et du ministère de l'Éducation. Si le ministère de l'Éducation refuse de collaborer, qu'est-ce que vous allez faire? Cela va être un véritable fiasco, un véritable désastre administratif. Ne pensez-vous pas que le gouvernement canadien, avant de se lancer là-dedans, aurait dû obtenir le consentement antérieur des provinces et des milieux de l'éducation comme cela doit se faire normalement au lieu de lancer le programme, de mettre la fondation en marche, de mettre les fonds disponibles, puis d'aller voir les gens pour dire ce qu'on veut faire?
Là vous avez une objection totale, un blocage complet au Québec sur votre programme. L'argent est disponible et le monde de l'éducation en a besoin. Pourquoi ne pas avoir transféré ces fonds aux provinces leur demandant de développer ce programme qui existe déjà d'ailleurs au Québec? Pourquoi créer une structure fédérale artificielle qui s'ajoute à tout ce qui existe au Québec? C'est la critique de tout le monde de l'éducation au Québec envers le gouvernement canadien. C'est la pire pratique qu'on peut trouver du fédéralisme canadien. Vous créez des duplications artificielles pour fêter le millénaire. Imaginez si c'est raisonnable comme idée. Les problèmes d'éducation ont existé dans ce millénaire-ci et existeront dans le prochain. Il n'est pas nécessaire de fêter le millénaire pour prendre des mesures dans le domaine de l'éducation. Qui approuve votre projet et avec qui allez-vous travailler au Québec?
[Traduction]
M. Valeri: Permettez-moi de vous expliquer la situation. Je crois que tout le monde convient qu'il est important d'accroître l'accès aux connaissances et aux compétences. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est en fait un dividende pour établir la balance des comptes et représente une façon de reconnaître que les Canadiens d'un océan à l'autre, dans toutes les provinces, ont droit à des chances égales. C'est une chose importante et intelligente à faire. C'est une chose dont nous sommes fiers.
Nous avons également dit qu'un programme si important devait être confié à un groupe d'experts indépendant. C'est pourquoi nous mettons sur pied une fondation privée qui sera responsable de l'administration de ces bourses d'études.
Tous les gouvernements doivent assurer l'accès aux connaissances et aux compétences. Nous n'allons certainement pas feindre d'ignorer cette responsabilité. Ce n'est pas une question de compétence ou de territoire. On parle ici de l'avenir, et il s'agit là d'un rôle que le gouvernement doit jouer en ce qui a trait à l'accès à l'éducation.
Le sénateur Rivest: Tout le monde se balance de la Constitution.
Le sénateur Moore: Monsieur Valeri, pouvez-vous me dire s'il y avait des représentants du Québec lors de la réunion des premiers ministres et des autres intervenants dont vous avez fait mention tout à l'heure?
M. Valeri: Oui, il y avait des représentants du Québec.
Le sénateur Moore: Et ils ont appuyé cette décision?
M. Valeri: Oui.
Le sénateur Moore: Le président nous dit-il maintenant que les gens du Québec ont changé d'idée? C'est ce que le sénateur Rivest semble indiquer.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si vous lisiez les journaux du Québec, vous sauriez ce qui se passe.
Le sénateur Moore: Ils ont eu voix au chapitre.
Le président: Non, ça ne va pas. Je vais permettre les échanges et discussions, mais pas les disputes. S'il vous plaît, adressez vos questions aux témoins par l'entremise du président. Vous pouvez poursuivre, sénateur Moore.
Le sénateur Moore: Je crois que les commentaires qu'on a faits ce matin sur une question si positive sont très négatifs; on propose cependant un programme qui est nécessaire, dont les étudiants veulent et dont ils ont besoin; nous essayons d'offrir aux étudiants ce qu'ils veulent.
J'attendrai le deuxième tour de questions.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Cela fait 40 ans qu'on a dans la province de Québec, suite à une entente faite avec Ottawa en 1964, un programme de bourse aux étudiants. J'ai été témoin de cette entente. Je m'en souviens très bien puisque je travaillais dans ce secteur à l'époque. On en est arrivé à une entente qui a très bien fonctionné depuis 40 ans.
Pourquoi tout à coup la moitié du budget de cette année est-elle consacrée à une nouvelle politique dans ce domaine? Comment cela se fait-il? Le gouvernement nous dit depuis quatre ans qu'il n'a pas d'argent et, soudain, on trouve 2,5 milliards pour l'éducation, puis on décide que la priorité est d'aider les étudiants. Pour nous, cela semble curieux. Personne n'a été consulté. Il y a eu consultation auprès des provinces, dont le Québec, qui a dit carrément qu'il ne voulait rien savoir de cela. Tout à coup, le gouvernement dit que c'est ce qu'il fera cette année.
Il me semble que c'est un écart dans la politique constitutionnelle. Ce n'est pas raisonnable de faire cela. Ce n'est pas raisonnable, de ce temps-ci, de prendre une attitude qui, finalement, provoque une confrontation avec le gouvernement du Québec -- qui ne cherche que cela, par ailleurs -- et avec qui le gouvernement fédéral se trouve à devenir l'allié contre un ancien chef du Parti conservateur maintenant devenu chef du Parti libéral au Québec. Comment se fait-il que vous faites cela?
[Traduction]
M. Valeri: Lorsque vous dites que soudainement il y a de l'argent pour l'éducation, je me dois de vous rappeler qu'il a fallu près de 30 ans pour enfin faire la balance des comptes au Canada. Nous nous lançons dans une nouvelle époque de comptes balancés, et notre gouvernement s'est engagé à poursuivre dans la même voie et à faire des investissements stratégiques. Les Canadiens ont toujours jugé que l'éducation, les soins de santé et d'autres questions étaient des priorités.
Lorsque nous avons constaté que la situation financière du gouvernement s'améliorait, nous avons décidé d'affecter des ressources supplémentaires, des montants supplémentaires, au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS) et nous avons investi dans l'avenir des jeunes Canadiens en assurant qu'ils auront accès à l'éducation postsecondaire. Quand on étudie le chômage chez les jeunes, il faut se rendre à l'évidence que ceux qui n'ont pas l'éducation ou les compétences nécessaires pour se trouver un emploi ont un défi encore plus difficile à relever.
Les raisons sont bien claires. J'aimerais rappeler, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il ne s'agit pas d'un programme fédéral, mais plutôt d'une fondation indépendante dont le conseil d'administration sera formé d'experts de toutes les régions. C'est eux qui décideront comment mieux atteindre les objectifs dont j'ai fait état, afin d'accroître l'accès, d'éviter tout chevauchement, et, dans la mesure du possible, d'assurer l'intégration au sein du programme des mécanismes provinciaux existants pour l'examen des besoins.
Le gouvernement fédéral offre des ressources supplémentaires aux jeunes, pour les aider à avoir accès à l'éducation postsecondaire. Certainement, lors des discussions du comité, avant cette réunion du comité permanent des finances, d'aucuns ont dit que rien n'empêchait le Québec de réaffecter certaines des ressources actuelles à d'autres volets du système d'éducation qui relèvent exclusivement de la province. Ce programme représente une occasion pour toutes les parties de collaborer, afin d'accroître les chances offertes aux jeunes. C'est l'objectif du programme.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Je trouve cela curieux parce que les représentants de la Fédération des étudiants du Québec vont vous le dire cette semaine lorsqu'ils viendront témoigner. Ils sont contre cela. Les associations représentant les bénéficiaires vont vous dire qu'elles ne sont pas d'accord avec cette formule. Il me semble que c'est élémentaire d'agir de façon à éviter des confrontations. Stratégiquement, on prépare une confrontation avec le gouvernement du Québec, qui va jouer la carte nationaliste tant qu'il le pourra pour essayer de se faire un motif d'élection avec cela. C'est ce qu'on fait ici. Il me semble que cela n'est pas sage de faire cela. Je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus, j'ai dit ce que j'avais à dire sur cet aspect.
Il reste une dette de 600 milliards. On est encore loin de la fin de nos épreuves au point de vue des finances publiques. Quand on a 600 milliards de dollars de déficit et qu'on est à 69 p. 100 du PIB en dette publique, il n'y a pas de quoi sauter en l'air. Au même moment où, par ailleurs, la partie des budgets annuels est équilibrée, non pas l'ensemble des finances publiques, tout de suite on utilise le pouvoir de dépenser pour réglementer et décider que l'éducation est maintenant une priorité. Non seulement on fait de l'éducation une priorité, mais on dit que dans l'éducation, cela va être le financement des étudiants qui sera la priorité. Or, ce n'est pas cela, la vraie priorité dans l'éducation. Tout le monde sait cela. Ceux qui connaissent l'éducation au Canada savent que la priorité n'est pas là présentement.
Je trouve cela bien embêtant que le gouvernement fédéral revienne à ses vieilles habitudes d'utiliser son pouvoir de dépenser pour faire de la réglementation et définir les priorités du Canada dans un champ de compétence qui n'est pas le sien. Ce n'est pas agréable pour les gens. Chez nous, on tient à cela. La province de Québec ne chiale pas tout le temps mais il y a des choses auxquelles elle tient, et cela en est une. C'est une priorité pour nous parce que cela définit l'âme québécoise. C'est cela que l'éducation et la culture veulent dire. On n'a pas l'intention que d'autres les définissent pour nous. On veut définir cela nous mêmes. C'est pour cela qu'on est sensible là-dessus et, tant qu'on va être vivant, on va le rester. Je voudrais que ce soit clair, que le message soit entendu et qu'on arrête ces folies. C'est désagréable de nous obliger à faire des sermons à l'ensemble des Canadiens, surtout quand nous sommes dans une année où une période électorale très importante s'annonce. Je ne sais pas pourquoi on fait de tels gestes.
J'ai une question après ce préambule. Le gouvernement fédéral dit qu'il sera à «arm's length», que ce n'est pas un programme et qu'il va créer une boîte. Bien oui, on va créer une boîte administrative. Cette boîte va quand même avoir des pouvoirs, d'après ce qu'on peut comprendre. Étant donné qu'on va créer une fondation, il est dit que lorsqu'elle est convaincue que cela est conforme à sa mission, la fondation peut conclure, avec un ministre provincial, un accord.
Elle «peut», cela veut dire que cela donne la possibilité à l'organisme de faire cela, mais cela ne dit pas que si le ministre -- on peut présumer que c'est le ministre de l'Éducation -- le demande, que la société va faire une entente. Il me semble que cela aurait été sage de prévoir cela. Même s'ils n'avaient pas mis «shall», à tout le moins, ils auraient pu dire que lorsqu'elle est convaincue que cela est conforme à sa mission, la fondation conclue avec le ministre provincial désigné. Il me semble que cela aurait été simple. Ce n'est pas la fin du monde. Qu'est-ce que vous en pensez? Trouvez-vous que j'ai raison? Je trouve que ce que je dis a du bon sens.
[Traduction]
M. Valeri: J'aimerais revenir à ce que vous avez dit en ce qui a trait à la dette. Vous avez raison, il s'agit là d'un montant élevé. Le gouvernement fédéral s'est également engagé à réduire la dette, comme nous l'avons fait pour le déficit. Je tiens à remercier le sénateur de nous avoir rappelé que nous avions un défi de taille à relever. Tout ce que nous faisons au niveau de l'administration gouvernementale et des investissements stratégiques doit tout de même tenir compte du défi de la réduction de la dette. Le dernier budget était axé sur les jeunes et le besoin de les aider. Nous ne voulons pas laisser de dette à nos enfants et à nos petits-enfants. Nous avons donc décidé de faire la balance des comptes.
Pour ce qui est de la fondation, le projet de loi lui donne tout le temps voulu pour consulter les représentants provinciaux afin d'en venir à des ententes qui seront à l'avantage des jeunes. Cette mesure législative a été rédigée de sorte à assurer à la fondation suffisamment de marge de manoeuvre pour qu'elle collabore avec les provinces au cours de la prochaine année. La fondation sera mise sur pied, au plus tard, en l'an 2000. Après les consultations appropriées, elle offrira les premières bourses aux étudiants admissibles.
Comme je l'ai dit plus tôt, on aura le temps voulu pour éviter tout chevauchement et pour créer un programme qui saura compléter les programmes déjà en place. Le gouvernement fédéral a déjà joué un rôle dans le secteur, et à mon avis il continuera de le faire.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Étant donné que cet organisme va être imbriqué avec le gouvernement, ce dernier se met dans une position où il n'est plus capable de conclure une entente avec la province en éducation. La fondation va conclure les transactions s'il y en a. J'en conclus que le gouvernement fédéral n'a plus sa juridiction, de par la loi, et il ne peut conclure une entente avec le gouvernement sur une question aussi fondamentale de politique publique que celle-là. Est-ce que vous pouvez me confirmer que le gouvernement s'est enlevé ce droit?
[Traduction]
M. Valeri: Le gouvernement fédéral, par l'entremise de cette mesure législative, a mis sur pied une fondation indépendante, semblable à la Fondation canadienne pour l'innovation, annoncée dans le budget de 1997. Le gouvernement fédéral assure le financement de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire de la même façon qu'il a assuré le financement de la Fondation canadienne pour l'innovation. Cependant, le gouvernement fédéral croit que les étudiants et les Canadiens seront mieux servis si l'on établit un conseil d'experts chargés d'atteindre les objectifs énoncés dans le projet de loi. L'objectif du gouvernement est d'assurer que les jeunes Canadiens auront un accès permanent à l'éducation postsecondaire afin d'être en mesure de relever les défis de l'an 2000.
Vous semblez laisser entendre que le gouvernement renonce à ses engagements. Nous sommes d'avis que nous devons assurer que les jeunes Canadiens ont une chance de poursuivre leurs études. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est, de l'avis du gouvernement, le mécanisme qui sera le mieux en mesure de lui permettre d'atteindre les objectifs visés.
[Français]
Mme Jan Elliot, directrice adjointe, politiques sociales, ministère des Finances: La législation indique que la fondation doit octroyer les bourses d'une manière à compléter les programmes provinciaux d'aide financière aux étudiants et à éviter les duplications. Donc les provinces sont impliquées là-dedans.
Deuxièmement, la fondation peut conclure avec un ministre provincial un accord concernant ces bourses.
[Traduction]
De plus, les provinces et le milieu de l'enseignement postsecondaire participeront au choix des administrateurs. Le projet de loi fait état du rôle important que les provinces jouent dans le domaine de l'éducation.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Le discours que j'ai fait hier soir condamne l'intrusion du gouvernement fédéral dans des champs de compétence provinciale et particulièrement dans le domaine plus sensible de l'éducation. Cela va de soi, cela colle à la culture des francophones. C'est là que le Québec peut le plus faire valoir son identité.
Monsieur Valéri, vous avez répété à plusieurs reprises que le conseil d'administration ou que cette nouvelle fondation se situe «at arm's length from the government». Cela me semble venir un peu en contradiction avec le rapport du vérificateur général du Canada, en avril 1998, dans lequel il est préoccupé par ces entités. Il fait allusion à la Fondation canadienne pour l'innovation et la Fondation canadienne des bourses du millénaire. Il cherche à déterminer si ces entités fonctionnent essentiellement ou réellement de façon indépendante du gouvernement. Apparemment, ils ont peut-être un peu d'expérience avec la Fondation pour l'innovation. Il n'arrive pas à des conclusions très claires à savoir si c'est vraiment « at arm's length from the government». J'aimerais que vous me répondiez à ce sujet.
Suite à une question du sénateur Rivest ou du sénateur Bolduc, vous dites que les ministres se sont entendus à la réunion des ministres fédéraux, et cetera. J'ai devant moi un communiqué transmis par les ministres de l'Éducation et des ministres fédéraux pour discuter des annonces du budget. La ministre de l'Éducation du Québec, Mme Marois, a réitéré la position du gouvernement du Québec, à savoir transférer une compensation équitable des sommes que le gouvernement fédéral entend consacrer à un éventuel fonds de dotation des bourses d'études du millénaire. Cela ne signifie pas un accord aux bourses du millénaire. Cet accord mentionne que s'il y a des surplus dont le gouvernement fédéral peut disposer, on pourrait les transférer au gouvernement qui peut s'engager à dire qu'ils seront consacrés à l'éducation. Cela semble un petit peu en contradiction ou peut-être que vous ne l'aviez pas lu, croyant que les ministres étaient d'accord.
Le Sénat a rendu public au mois de décembre, je crois, un rapport du comité spécial qui a étudié toutes les questions de l'enseignement postsecondaire. Il en est ressorti que, particulièrement dans l'Ouest, peut-être même aussi en Nouvelle-Écosse -- je ne veux pas dire des choses qui ne seraient pas tout à fait exactes -- les étudiants sont très endettés. Il y avait aussi des problèmes encore plus importants qui nous ont été signalés, dont la pauvreté des universités. On parle même d'une diminution de la qualité de l'enseignement et du manque de ressources en recherche. S'il y a des surplus, il y aurait peut-être lieu de les utiliser pour les étudiants. Il y a peut-être une partie des fonds qui peut aller aux étudiants, mais peut-être qu'il y en a une autre qui pourrait servir à d'autres fins en éducation.
[Traduction]
M. Valeri: Je vais d'abord répondre à votre commentaire sur le vérificateur général.
Le vérificateur général a fait des commentaires sur la Fondation canadienne pour l'innovation et par la suite sur la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ma réponse au vérificateur général, et cela a certainement été la réponse du public, c'est que le gouvernement est partisan de la transparence et de la responsabilisation parlementaire. Nous croyons également que nous devrions financer les programmes que nous annonçons, comme gouvernement. C'est une bonne politique comptable, une bonne politique publique, et je crois que les Canadiens appuient ce genre de décision. Malheureusement, lorsqu'il y a eu un changement d'administration, un certain nombre de programmes ont été annoncés, mis sur pied, mais n'ont pas reçu le financement prévu. Cela veut dire qu'un nouveau gouvernement aurait besoin des ressources financières nécessaires pour mettre sur pied ces programmes. Notre gouvernement a décidé d'assurer que les programmes qui sont annoncés recevront en fait un financement garanti dès qu'ils seront officiellement annoncés. Je peux vous citer l'exemple de la Fondation pour l'innovation et de la Fondation des bourses d'études du millénaire.
Des cabinets d'experts-comptables sont d'accord ou pas avec le vérificateur général. Même si en fait tout le monde ne s'entend pas, nous croyons tout de même, à titre de gouvernement, que nous devrions continuer à financer les programmes que nous avons annoncés, tout comme lorsque les Canadiens achètent quelque chose, ils doivent payer. Je crois que les citoyens ne devraient appuyer et attendre rien de moins de la part du gouvernement.
Pour ce qui est des autres commentaires que vous avez faits sur les autres besoins qui existent dans le système d'éducation, les étudiants et les administrateurs du système ont toujours mentionné le problème du fardeau de la dette des étudiants. Les étudiants ont besoin d'aide à cet égard. Je sais qu'on a surtout parlé de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, mais elle ne représente après tout qu'un des volets de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Comme je l'ai signalé dans mes commentaires liminaires, ce projet de loi permettra de prolonger la période d'allégement fiscal applicable aux intérêts sur les prêts aux étudiants. Cette mesure législative prévoit également une aide fiscale pour les parents, les grands-parents ou les proches qui veulent aider les jeunes à financer leurs études. Ainsi, le gouvernement joue un rôle direct en accordant une subvention de 20 p. 100 sur les 2 000 premiers dollars déposés dans un compte à cet égard chaque année.
Pour les étudiants qui éprouvent de graves problèmes financiers et qui ne seront pas vraiment avantagés par l'allégement fiscal applicable aux intérêts sur les prêts étudiants, ce projet de loi prévoit également des mesures de remise de dettes. Donc nous sommes allés plus loin que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et nous nous sommes attaqués en fait aux problèmes que pose l'endettement des étudiants.
La Fondation des bourses d'études n'est qu'un volet du programme. Nous nous sommes surtout attardés sur cette question cependant ce matin. Je comprends pourquoi.
Le sénateur Lavoie-Roux: Donc, si les étudiants sont endettés -- et de toutes les régions du pays, de Vancouver à Terre-Neuve, ils nous l'ont dit -- c'est parce que les frais de scolarité ont augmenté chaque année dans l'ensemble des provinces, sauf au Québec. Il y a eu une augmentation extraordinaire des frais de scolarité au cours des dernières années. La principale raison de cette situation -- et il ne faut pas l'oublier -- c'est la diminution progressive des paiements de transfert. Les provinces ne peuvent plus tout assumer. La seule solution, c'est d'augmenter les frais de scolarité.
A-t-on songé à augmenter les paiements de transfert, de sorte que des montants plus importants puissent être réservés à l'éducation dans chaque province? Cela permettrait peut-être de mettre fin à cette augmentation des frais de scolarité.
M. Valeri: Le TCSPS a été mis sur pied à la suite de discussions fédérales-provinciales. Lorsque nous avons été élus, les provinces ont dit qu'elles voulaient une certaine marge de manoeuvre en ce qui a trait aux paiements de transfert. Elles voulaient également une certaine visibilité à cet égard. Elles ne voulaient pas établir le budget d'année en année, puis découvrir que le gouvernement fédéral avait modifié le montant qu'elles recevraient. Pendant ses premières années au pouvoir, le gouvernement libéral a préparé un plan quinquennal à l'égard des transferts aux provinces par l'entremise du TCSPS, un financement global, qui permettait aux provinces d'établir leurs propres priorités d'investissement.
Quand la situation financière s'est améliorée, nous avons rétabli certains transferts, en fait 1,5 milliard de dollars par année. Comme vous l'avez signalé, on a songé à réinvestir de l'argent dans ces transferts. Sans aucun doute, les gouvernements de toutes les régions doivent prendre des mesures pour améliorer leur situation financière, pas simplement au palier fédéral, mais également au palier provincial. La réduction des transferts vers les provinces est une question que le gouvernement fédéral doit étudier, parmi tant d'autres, afin d'être en mesure de réinvestir dans certains secteurs qui ont connu des réductions importantes. En 1993-1994, la situation financière était peu reluisante. Évidemment, le Canada était exposé à des pressions internationales. Les choses ont depuis changé, et on parle du Canada comme du miracle du G-7 en raison de ses grands succès.
Nous avons remboursé, pour reprendre votre terme, 1,5 milliard de dollars aux provinces.
Le sénateur Lavoie-Roux: Entre-temps, les transferts ont été réduits de 6 milliards de dollars.
M. Valeri: Oui, c'est un premier pas. C'est le premier domaine où nous avons décidé de réinvestir, parce que nous savons que les provinces, tout comme le gouvernement fédéral, éprouvent des problèmes financiers. Nous voulions simplement faire la part des choses. C'est la première chose que nous avons faite. Nous avons annoncé cet investissement dès que le gouvernement a appris que la situation financière était encore meilleure qu'on ne l'avait prévu.
Le sénateur Lavoie-Roux: Avez-vous bien dit que les provinces étaient d'accord avec les réductions apportées aux paiements de transfert?
M. Valeri: Non. J'ai dit que les provinces avaient demandé au gouvernement fédéral d'assurer des paiements plus prévisibles. Elles ne voulaient pas que le gouvernement fédéral change le montant des transferts d'année en année.
Le sénateur Lavoie-Roux: Elles n'avaient donc pas accepté le principe de base; elles avaient simplement dit qu'elles voulaient une certaine prévisibilité?
M. Valeri: C'est exact, elles voulaient prévisibilité et souplesse. Cette souplesse est assurée grâce au financement global du TCSPS.
Le sénateur Bryden: Pour ce qui est de la consultation, vous avez dit qu'il y avait eu des discussions et que cette proposition découle des réunions qu'ont eues les ministres à divers paliers. Je crois qu'un comité consultatif a été établi par le ministère des Finances et par Développement des ressources humaines; ce comité a consulté les institutions pertinentes en décembre 1997 et en janvier et février 1998. Ai-je raison?
M. Valeri: Oui. Ceux qui m'accompagnent vous en parleront.
Mme Elliott: Vous avez raison. Les ministères des Finances et du Développement des ressources humaines ont consulté un groupe d'experts du milieu de l'éducation postsecondaire dans toutes les régions. Ils se sont rencontrés à plusieurs reprises avant la présentation du budget et les ont consultés à l'égard de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et de questions connexes.
Les noms des membres du groupe consultatif ont été rendus publics lorsque le dernier budget a été annoncé. Je serai heureuse de vous fournir cette liste si vous la désirez.
Le sénateur Bryden: Ont-ils rencontré des représentants de toutes les provinces?
Mme Elliott: Le groupe consultatif regroupait des représentants de toutes les régions.
Le sénateur Bryden: Quelqu'un a mentionné que la fondation peut conclure des ententes avec les provinces. D'aucuns ont dit qu'il faudrait resserrer cette condition et dire que la fondation doit conclure des ententes avec les provinces.
Ai-je raison de croire que si cela se produisait, la fondation n'aurait plus vraiment de marge de manoeuvre et devrait accepter en fait même les requêtes non raisonnables des provinces?
Mme Elliott: La mesure législative vise à assurer à la fondation et au conseil la marge de manoeuvre nécessaire pour conclure des ententes avec les provinces sur les critères des besoins et du mérite, la liste de noms, et cetera. Cela vient compléter les dispositions qui signalent que les bourses doivent être offertes de sorte à compléter les programmes provinciaux et à éviter tout chevauchement. Ainsi la fondation peut conclure des ententes avec les provinces, si ces dernières les désirent.
Le sénateur Bryden: Permettez-moi de poser la question comme suit: pourquoi la loi ne stipule-t-elle pas que la fondation doit conclure des ententes?
Mme Elliott: Tout d'abord, il faut rappeler qu'il s'agit d'une fondation indépendante administrée par un conseil d'experts qui doivent avoir la marge de manoeuvre et le pouvoir discrétionnaire nécessaires pour administrer l'organisation et les ressources financières comme ils le désirent. De plus, certaines provinces ne voudront peut-être pas conclure d'ententes. Les petites provinces ne seront peut-être pas intéressées. Dans ces circonstances, la fondation ne serait pas en mesure de s'acquitter de son mandat.
Le sénateur Bryden: J'aimerais poser une toute petite question sur la politique. Tout le monde ne perçoit pas la fondation de la même façon. Il s'agit d'un organisme indépendant du gouvernement. Ainsi, d'après certains, la fondation peut faire tout ce qu'elle veut, et on ne pourra exercer aucun contrôle. Cependant, si elle relevait du gouvernement, on ne jugerait pas qu'il s'agit d'un organisme indépendant, et il y aurait probablement des problèmes au chapitre du partage des pouvoirs tel qu'assuré par la Constitution.
Comment composer avec ce problème? On ne sait plus vraiment sur quel pied danser. Ils disent que la fondation devrait être indépendante, mais que si elle l'est, vous n'exercez alors aucun contrôle. D'autres disent qu'il devrait y avoir un plus grand contrôle de la part du gouvernement, mais si cela se produit, il n'y a plus d'indépendance, et on se retrouve avec un problème constitutionnel.
M. Valeri: Je crois qu'au lieu de parler de contrôle on devrait plutôt s'inquiéter de la responsabilisation, parce qu'il s'agit d'un organisme indépendant.
Je veux m'assurer que le comité comprend bien que cette fondation fera l'objet de vérifications. Le vérificateur général pourra étudier les vérifications qui auront été effectuées.
Le rapport de la fondation sera déposé au Parlement, de sorte que les députés puissent avoir accès aux renseignements sur les activités du conseil et sur la mesure dans laquelle il a pu atteindre les objectifs visés. Le conseil fera l'objet d'examens. Il s'agit d'une façon ouverte et transparente de procéder, et, de cette façon, le conseil pourra atteindre les objectifs pertinents. La responsabilisation existera.
Comme Mme Elliott l'a signalé, après avoir consulté le groupe consultatif, nous avons cru que la fondation, composée d'experts de toutes les régions, aura besoin de souplesse et d'indépendance pour atteindre les objectifs visés, comme s'assurer qu'il n'y aura pas de chevauchement des programmes provinciaux et que ces programmes en fait se compléteront les uns les autres. L'objectif est d'assurer un meilleur accès à l'éducation aux jeunes Canadiens.
Le sénateur Bryden: Chaque fois que je vois ce chiffre, je pense à la même chose. Je vois 100 000 bourses par année pour un montant moyen de 3 000 $. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à ce commentaire, monsieur Valeri. Pendant la quatrième année, combien de millions de dollars auront été dépensés? Par exemple, y aura-t-il 300 millions de dollars si on accorde toutes les bourses possibles la première année? La deuxième année, on ajoute un autre 300 millions de dollars, et on est rendu à 600 millions. Je ne peux pas imaginer ce que l'intérêt composé représente, mais si vous pensez à 100 000 bourses à 3 000 $ par année, aurez-vous suffisamment d'argent?
Mme Elliott: Nous croyons que les bourses seront accordées chaque année. Il appartient à la fondation de prendre cette décision. Il existe cependant une certaine limite, parce qu'on ne pourra dépenser plus de 2,5 milliards de dollars en 10 ans. Comme on l'a indiqué dans les documents budgétaires, un étudiant à plein temps recevra en moyenne 3 000 $. Cela représente environ 300 millions de dollars par année, et environ 100 000 étudiants chaque année, tout dépendant évidemment du nombre d'étudiants à temps partiel qui seront admissibles. Il pourrait y avoir plus de 100 000 étudiants pendant une année donnée, mais chaque année la fondation disposera de 300 à 325 millions de dollars.
Le sénateur Bryden: Est-ce qu'on inclut le renouvellement des bourses accordées la première année?
Mme Elliott: Non. Les étudiants devront démontrer qu'ils continuent à éprouver des problèmes financiers et démontrer qu'ils méritent toujours une bourse. Il se peut que les besoins financiers d'un étudiant changent, et il se peut également qu'il ne mérite plus la bourse.
Ainsi, ce n'est pas parce que l'étudiant reçoit une bourse la première année qu'il pourra en recevoir une la deuxième. Il y a de fortes chances qu'il la reçoive, mais ce n'est pas garanti. Est-ce que j'ai répondu à votre question?
Le sénateur Bryden: Il faut présenter une demande chaque année, donc.
Mme Elliott: Probablement. Encore une fois, il appartient à la fondation de décider. Il s'agit d'une question administrative sur laquelle la fondation s'entendra avec les provinces; après tout, on ne veut pas qu'il y ait chevauchement des procédures provinciales.
J'aimerais ajouter un commentaire à ce qu'a dit M. Valeri sur l'indépendance. En plus d'un rapport annuel qui sera déposé au Parlement, ce qui inclut un rapport du vérificateur, la fondation doit organiser une séance publique annuelle une fois que le rapport a été déposé.
De plus, la mesure législative impose certains paramètres à la fondation. Elle doit respecter certains critères à l'égard de l'attribution des bourses. En d'autres termes, le projet de loi établit un équilibre entre les consignes en matière de politique et l'indépendance.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à M. Valeri. Je crois que c'est la première fois qu'il témoigne devant notre comité.
M. Valeri: C'est exact.
Le sénateur Cools: Je tiens à vous souhaiter la bienvenue et à vous inviter à revenir nous rencontrer.
J'aimerais aussi remercier M. Valeri et M. Paul Martin d'avoir proposé cette initiative de politique publique réellement novatrice, qui a pour objectif de transférer les sommes amassées par les gouvernements directement aux citoyens. J'en félicite le ministre, vous-même et son personnel au ministère. Nous sommes nombreux à appuyer très fortement cette initiative.
La fondation a réellement pour mandat de distribuer des crédits et des ressources. Il aurait été possible de créer des fiducies ou une autre sorte d'organisation, mais une fondation distribue des sommes en fonction de critères acceptés par tous les intéressés. On nous a fait part de certaines inquiétudes, et j'aimerais que vous y réagissiez.
D'abord, les membres du comité ont parlé ce matin d'un empiétement dans un domaine de compétence provinciale. Est-ce que vous ou le ministre pourriez me dire ce que vous en pensez?
À mon avis, il n'y a aucun manquement à la Constitution ni aucun empiétement, quel qu'il soit. D'après la lecture que j'ai faite du projet de loi, il n'est pas question de fournir des services d'éducation, qui relèvent de la compétence exclusive des gouvernements provinciaux. Cela ne fait aucun doute. D'après la lecture que j'ai faite du projet de loi, il permet essentiellement au gouvernement de transférer directement des sommes à des citoyens dans le besoin et dont le mérite est démontré. Que répondez-vous à ceux qui disent qu'il y a empiétement dans un domaine de compétence provinciale? Je ne vois aucun empiétement ni aucune transgression de la part du gouvernement.
Permettez-moi de passer maintenant au deuxième sujet qui m'intéresse. Les sénateurs d'en face ont soulevé une importante question, à savoir le phénomène des résolutions adoptées par l'Assemblée nationale. J'aimerais que vous commentiez le fait que le gouvernement fédéral est habilité à légiférer pour tout le Canada, y compris le Québec. En outre, les pouvoirs et les décisions du gouvernement fédéral ne sauraient souffrir aucune entrave du fait des pouvoirs et des décisions d'un gouvernement provincial quelconque, ni du fait de résolutions adoptées par l'assemblée législative de l'une des provinces de notre pays. D'ailleurs, je serais prête à soutenir le contraire, à savoir que certaines assemblées législatives du pays tentent d'entraver l'action du gouvernement fédéral. Vous pourriez peut-être réagir à cela.
La partie 1 du projet de loi prévoit essentiellement que le gouvernement fédéral doit consulter les ministres provinciaux de l'Éducation. L'article 29(1) dit que la fondation peut conclure un accord avec un ministre provincial et précise dans quels cas. À mon avis, cet article exprime l'intention du gouvernement de tenir des consultations. Si j'avais rédigé le projet de loi, je n'aurais pas utilisé l'expression «peut conclure... un accord». J'aurais dit «peut consulter», mais le libellé est très bien.
J'en ai beaucoup dit, mais pouvez-vous réagir à ces préoccupations? Je ne voudrais pas que l'on puisse croire que le gouvernement du Canada exerce à mauvais escient son pouvoir législatif.
M. Valeri: Je vais répondre à vos deux premières questions et demander ensuite à un fonctionnaire de répondre à la troisième.
En ce qui concerne la compétence des provinces, ce projet de loi, comme on l'a déjà dit, n'empiète nullement sur la compétence des provinces en matière d'éducation. Il améliore directement l'accès de l'étudiant aux études postsecondaires. Il ne fait aucun doute que l'éducation demeure un domaine de compétence provinciale.
Il ne fait aucun doute non plus que la fondation sera créée et qu'elle aura la flexibilité et le cadre d'action que lui donne le projet de loi C-36, de façon à ce qu'il y ait le moins de chevauchement possible et que cette initiative serve plutôt à combler des besoins existants au niveau provincial. Si les provinces constatent qu'elles peuvent en profiter pour réaffecter certaines des ressources qu'elles consacrent actuellement à l'octroi de bourses d'études, alors elles pourront décider de réaffecter ces sommes à des domaines de compétence provinciale exclusive, notamment dans le secteur de l'éducation, que ce soit pour améliorer la formation des enseignants ou d'autres programmes qui relèvent de la compétence exclusive des provinces.
Cette initiative permet une meilleure coopération et une amélioration de l'accès aux études. En définitive, la solution au problème de l'endettement des étudiants relève non pas de la Fondation des bourses d'études du millénaire, mais bien de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui englobe certains autres secteurs.
Quant au projet de loi lui-même et à votre commentaire au sujet des autres assemblées législatives provinciales, je vous laisse le soin de démontrer qu'elles empiètent sur des domaines de compétence fédérale. Je ne veux pas m'engager dans ce débat. Cependant, je tiens à réitérer que ce projet de loi respecte les domaines de compétence provinciale. C'est un facteur dont ont tenu compte les rédacteurs, et je n'ai entendu aucun argument qui puisse me convaincre qu'il y a empiétement dans des domaines de compétence des provinces.
Le sénateur Cools: Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a absolument aucun empiétement.
Mme Elliott: En ce qui a trait à votre question sur l'article 29 de ce projet de loi, l'article confère à la fondation le pouvoir de conclure des accords avec les provinces. L'article 28 dit que la fondation doit octroyer les bourses d'études de manière à compléter les programmes provinciaux d'aide financière aux étudiants et à éviter la duplication. Ces deux articles pris ensemble signifient certainement que la fondation devra consulter les provinces.
Ensuite, le projet de loi dit que lorsqu'il s'agira de nommer les administrateurs la fondation devra consulter les ministres provinciaux et les intervenants du secteur des études postsecondaires. Ainsi, dans les deux cas, il doit y avoir consultation des ministres provinciaux.
Le sénateur Cools: Je note que le projet de loi envisage la tenue de discussions avec les ministres provinciaux de l'Éducation. Je suis aussi ravie de noter que les membres de la fondation nommés par le gouverneur en conseil le sont à titre amovible. Pour ceux parmi nous qui connaissent le fonctionnement des commissions, c'est très encourageant et, à notre avis, très sage.
[Français]
Le sénateur Joyal: Nos témoins ont référé à un certain nombre de documents. J'aimerais si possible qu'ils les déposent à ce comité et je vais en donner la liste. Le premier document que j'aimerais que vous déposiez, c'est la lettre du Conseil des ministres de l'Éducation de septembre 1997 qui demandait au gouvernement canadien de prendre des mesures pour faire face à l'endettement des étudiants. Le deuxième est le texte du communiqué de presse des premiers ministres du mois de décembre 1997 auquel vous avez référé vous-même où, semble-t-il, on a abordé la question de la dette des étudiants.
Le troisième document que j'aimerais que nos témoins déposent et auquel ils ont fait référence indirectement concerne la Fondation pour l'innovation. M. Valeri a mentionné une initiative qui a été commentée par le vérificateur général. Je voudrais que vous déposiez, si c'était possible, la lettre d'entente qui est intervenue avec le gouvernement du Québec sur le fonctionnement de la Fondation pour l'innovation. Lorsque l'initiative a été annoncée dans le budget de l'année dernière, des protestations ont été émises par le ministre de l'Éducation du Québec à l'effet que c'était une intrusion dans un secteur provincial et si je me souviens bien, le gouvernement du Québec avait demandé un retrait avec une compensation financière. Comme il semble qu'il y ait eu un règlement du fonctionnement de la Fondation pour l'innovation à la satisfaction du Québec, j'aimerais qu'on ait la lettre d'entente qui confirme le fonctionnement de cette fondation.
Le quatrième document que j'aimerais avoir est la lettre d'entente, ce n'est peut-être pas votre ministère mais celui du Développement des Ressources humaines, sur le fonctionnement des centres d'excellence puisqu'il s'agit d'une intervention du gouvernement canadien dans un domaine de financement de l'enseignement postuniversitaire ou universitaire qui est extrêmement directe. J'aimerais qu'on ait cette lettre pour voir le contexte du fonctionnement de ce programme.
Le cinquième document que j'aimerais avoir est la part que représentent les transferts du gouvernement canadien dans le domaine de l'éducation, le pourcentage que représentent les transferts du gouvernement canadien dans les budgets provinciaux de l'éducation de l'enseignement postsecondaire. À l'époque où les paiements de transfert étaient bien identifiés, où les montants des budgets des paiements de transfert de l'éducation postsecondaire étaient bien identifiés, les statistiques étaient conservées au ministère des Finances sur la part respective que représentaient les fonds du gouvernement canadien versus les budgets que dépensaient les provinces. Si je comprends bien, le Québec était toujours la province qui dépensait davantage que les autres provinces. La part du gouvernement canadien représentait globalement 50 p. 100 du budget mis dans l'éducation postsecondaire alors que dans les autres provinces, la part du gouvernement canadien représentait un montant plus élevé, allant presque jusqu'à 90 p. 100 pour certaines provinces.
J'aimerais qu'on ait les chiffres depuis les dix dernières années. La raison pour laquelle je veux ces chiffres, ce n'est pas par fantaisie, mais pour qu'on voie très bien comment les provinces, au cours des dix dernières années, face à leur déficit, ont établi leur budget et comment les décisions prises par le gouvernement canadien ont influé sur ces choix budgétaires depuis que le gouvernement a décidé d'aborder la question de la lutte au déficit de front.
Le sixième document que j'aimerais avoir, ce sont les montants que le gouvernement canadien transfère au gouvernement du Québec en vertu du droit de retrait par rapport aux programmes d'aide aux étudiants.
Notre collègue, le sénateur Bolduc, a fait référence au fait que le gouvernement canadien avait conclu il y a 34 ans une entente avec le gouvernement du Québec en vertu de laquelle le gouvernement canadien ne transmet qu'un montant d'argent. J'aimerais qu'on ait ce que représente le transfert fédéral de ces montants dans le domaine de l'aide aux étudiants au Québec depuis les dix dernières années.
[Traduction]
J'imagine que vous avez ces statistiques, puisque vous les vérifiez chaque année. Ces chiffres devraient être consignés au compte rendu officiel et devraient être déposés auprès du comité.
J'aimerais maintenant poser une question à Mme Knopp, conseiller juridique auprès du ministère. Mes questions concernent le pouvoir fédéral de dépenser, questions soulevées par le sénateur Bolduc.
Avez-vous au ministère des Finances examiné la question du pouvoir fédéral de dépenser en ce qui a trait à l'éducation au Canada?
Mme Kristina Knopp, conseillère juridique, ministère des Finances: Une telle étude aurait été réalisée par la section du droit administratif au ministère de la Justice. Le gouvernement fédéral a certainement fait faire une étude de son pouvoir de dépenser. Je ne sais pas si elle a été réalisée dans le contexte de l'éducation uniquement. Je vais devoir me renseigner. Je ne m'occupe pas de ce dossier depuis le début.
Le sénateur Joyal: Il y a eu des décisions de la Cour suprême du Canada que les chercheurs connaissent bien. Le sénateur Beaudoin, dans le discours qu'il a prononcé au Sénat la semaine dernière, a soulevé la question. Il ressort clairement qu'il nous faudrait une déclaration sur les limites du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire.
Si ma mémoire est fidèle, le gouvernement fédéral peut dépenser, mais ne peut utiliser son pouvoir de dépenser pour imposer une réglementation dans un domaine de compétence donné. Dans le contexte actuel, avant de prendre cette initiative de créer une fondation, quelqu'un au ministère des Finances ou ailleurs dans l'administration fédérale a dû faire une étude des incidences juridiques et constitutionnelles pour s'assurer que ce projet de loi ne sera pas contesté devant la Cour suprême.
Avez-vous étudié les aspects de l'initiative proposée par le ministre des Finances afin de vous assurer que nous ne mettrons pas en oeuvre une mesure législative qui sera contestée devant les tribunaux le lendemain de sa proclamation?
M. Valeri: Nous espérons certainement ne pas proposer une loi que nous devrons défendre devant la Cour suprême.
Nous nous saisissons de votre requête, et nous tenterons de trouver un document que nous pourrions faire parvenir au comité pour l'aider dans son examen de ce projet de loi.
Le sénateur Cools: Le sénateur Joyal a demandé que ces six documents soient déposés auprès du comité aujourd'hui.
Monsieur le président, je propose que ces six documents soient joints au compte rendu des délibérations d'aujourd'hui.
Le sénateur Bolduc: Je suis d'accord avec le sénateur Joyal lorsqu'il dit qu'il existe probablement une décision de la Cour suprême qui dit que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de réglementer l'éducation. Il peut donner de l'argent, mais il ne peut pas réglementer directement ce domaine. Or, je soupçonne que d'après le ministre des Finances la fondation pourra réglementer le fonds indirectement. Est-ce aussi votre avis?
Mme Knopp: Ce n'est pas notre position que ce soit le cas. J'ai peut-être mal compris votre question.
Le sénateur Bolduc: Selon la décision de la Cour suprême, le gouvernement fédéral peut verser des fonds, mais ne peut pas réglementer un domaine de compétence provinciale, tel que l'éducation. Cette fondation est un organisme gouvernemental.
Mme Knopp: Ce n'est pas un organisme gouvernemental. C'est un organisme indépendant du gouvernement.
Le sénateur Bolduc: C'est jouer sur les mots.
Mme Knopp: Non, ce n'est pas une question de jouer sur les mots. Nous avons examiné attentivement l'équilibre des pouvoirs.
Le sénateur Bolduc: À votre avis, il n'y a même pas de réglementation indirecte dans le domaine de l'éducation lorsque vous établissez les critères?
Mme Knopp: Nous n'estimons pas qu'il s'agit d'une question touchant l'éducation. Il s'agit d'accès à l'éducation et de financement. C'est notre position.
Le président: J'aimerais poser quelques questions à propos de la Fondation des bourses du millénaire et de la partie 10 du projet de loi, qui concerne les prêts aux étudiants.
Comme d'autres sénateurs l'ont dit, à cause des coupures dans les paiements de transfert et des coupures dans les budgets provinciaux, les frais de scolarité ont monté en flèche. C'est le cas également de l'endettement des étudiants; selon certains, il s'agit d'une moyenne d'environ 20 000 $. Les étudiants inscrits aujourd'hui et ceux qui étaient inscrits pendant les trois ou quatre dernières années voient leur endettement total grimper de façon spectaculaire. Cependant, aucune aide n'est offerte à ces étudiants, en ce sens que ce sont eux qui ont écopé des plus importantes augmentations de frais de scolarité. Si vous combinez cette notion avec le premier article de la partie 10 du projet de loi, vous verrez que les changements à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité contiennent une disposition voulant que les dettes découlant des prêts aux étudiants ne seraient pas éliminées par la faillite si celle-ci se produit moins de 10 ans après la fin des études.
D'une part, nous voyons ce merveilleux fonds du millénaire qui se dessine à l'horizon. Je me passerai de faire des commentaires pour ce qui est de savoir si c'est bon ou mauvais. Je me préoccupe davantage du fait que les étudiants actuels semblent être ceux qui vont devoir porter un fardeau particulièrement lourd. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet et m'éclairer ou me corriger si j'ai tort?
Mme Elliott: Premièrement, il existe de l'aide pour les étudiants actuels par le biais de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Il y a des subventions pour les étudiants qui ont des personnes à charge, c'est-à-dire 100 millions de dollars pour ceux qui ont des personnes à charge et qui ont un besoin financier.
Il existe également plusieurs mesures dans la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances qui ont pour objet d'aider les étudiants endettés une fois leurs études terminées. Il s'agit de mesures d'allégement de l'intérêt, une prolongation de la période de remboursement, et, en dernier ressort, une réduction du principal du prêt s'ils éprouvent toujours des difficultés financières. À compter de cette année, l'intérêt sur les prêts aux étudiants sera déductible du revenu imposable.
Il existe plusieurs mesures qui aident les étudiants actuels qui terminent leurs études, ou qui vont les terminer, avec des dettes.
Le président: Nous passons donc de deux à dix ans. Prenons par exemple un étudiant qui est diplômé dans un domaine tel que l'architecture. Lorsqu'un étudiant est diplômé en architecture, il possède un diplôme qu'il aura mis six ans d'université à obtenir. Il aura une dette d'au moins 20 000 $. Au Manitoba, un finissant de la faculté d'architecture titulaire d'une maîtrise en architecture est habituellement embauché à un salaire de 25 000 $ par année. Je n'ai pas choisi ce chiffre au hasard. Des dirigeants d'entreprises me l'ont confirmé. Le salaire maximum d'un employé après cinq ou six années de service est d'environ 50 000 $. Il est très difficile pour un tel étudiant de rembourser une dette de 20 000 $.
Les étudiants actuels qui seront diplômés avant le millénaire paient une note particulièrement élevée. Hormis les mesures d'allégement mineures dont vous avez parlé, ce sont eux qui semblent porter le fardeau le plus lourd. Ai-je raison de le présumer?
Mme Elliott: Les mesures prévues dans le budget de 1998 relativement au programme des prêts pour étudiants ont substantiellement fait augmenter le soutien pour les étudiants diplômés qui se trouvent dans des difficultés financières et qui sont incapables de payer leurs dettes. On a facilité l'allégement des intérêts. On a haussé le seuil de revenu au-dessous duquel on a droit à l'allégement des intérêts. Ainsi, on peut gagner davantage sans perdre l'allégement des intérêts. On a prolongé la période durant laquelle l'allégement des intérêts est disponible, et ainsi, si vous n'êtes pas capable de payer l'intérêt de votre dette, le programme de prêts aux étudiants s'en chargera. En dernier recours, si l'individu qui a fini ses études connaît toujours de graves problèmes financiers, alors le gouvernement du Canada ou le Programme canadien de prêts aux étudiants paiera le principal de la dette.
Toutes ces dispositions seront en vigueur pendant la durée du prêt pour cette période de 10 ans. Si de telles mesures existent pour aider un étudiant diplômé à payer ses dettes, il ne conviendrait pas de lui permettre en plus de déclarer faillite, parce qu'il y a d'autres options qui existent.
Ces mesures ont été conçues pour aider des individus qui se retrouvent dans des circonstances que vous avez décrites, par exemple un salaire de 25 000 $, ce qui permet difficilement le remboursement d'une dette.
Le président: Les gens qui doivent déclarer faillite semblent avoir essayé toutes les solutions possibles pour l'éviter. Ils ont utilisé leurs cartes de crédit; ils multiplient leurs dettes, et ils multiplient leurs problèmes. Ils ne tarderont pas à prendre leurs cartes de crédit pour rembourser leur prêt bancaire pour leurs frais de scolarité. Autrement dit, il y a de multiples problèmes. Les frais de scolarité ne sont pas la cause de leur faillite. Leurs efforts pour essayer de rembourser ces frais de scolarité les entraînent dans d'autres dettes, qu'ils doivent ensuite aussi rembourser. Ils doivent faire face à toute une panoplie de dettes, qui ne sont pas directement reliées aux frais de scolarité.
Comment peut-on reconnaître et atténuer ces problèmes?
M. Valeri: Vous avez parfaitement raison. Ces dispositions ont été conçues afin de résoudre certains problèmes que vous avez soulevés, à savoir l'endettement des étudiants, ou la situation où quelqu'un qui gagne 25 000 $ a des difficultés à rembourser sa dette de 20 000 $.
En tant que gouvernement, et en tant que maisons d'enseignement dans tout le pays et en tant que Canadiens, nous avons un défi à relever, à savoir nous assurer que les étudiants soient parfaitement au courant de l'existence de toutes ces dispositions. Avant d'utiliser une carte de crédit pour rembourser un prêt étudiant, les étudiants devraient plutôt songer à en diminuer les intérêts, et, en fin de compte, s'ils ont de graves problèmes, ce projet de loi leur ferait grâce du principal.
Il s'agit de nous assurer que les individus qui se retrouvent dans de telles situations soient parfaitement au courant des options qu'ils devront explorer avant de se retrouver dans cette spirale d'une dette qui ne cesse d'augmenter.
Mme Elliott: Nos collègues de développement des ressources humaines Canada collaborent avec les prêteurs et les maisons d'enseignement postsecondaire pour faire en sorte que les diplômés et les étudiants soient au courant des dispositions dont ils peuvent se prévaloir pour alléger les intérêts, réduire le principal, et cetera.
Le président: Ce programme existe-t-il déjà, ou faudra-t-il le mettre sur pied?
Mme Elliott: Je suis en train de vérifier cela.
Mme Jo Anne Denis, gestionnaire, Direction générale de l'apprentissage et de l'alphabétisation, Développement des ressources humaines Canada: Vous posez des questions sur un groupe de travail que DRHC a créé pour communiquer ces informations aux étudiants. Nous avons créé un groupe de travail fédéral-provincial, et il y a des parties intéressées au niveau national que nous consultons régulièrement, y compris des groupes d'étudiants, des maisons d'enseignement et des prêteurs. Ce groupe travaille à présent pour mettre sur pied une stratégie qui permettra de communiquer tous les éléments d'information nécessaires aux étudiants en temps utile afin que personne n'ait jamais besoin d'avoir recours à cette ultime solution que représente la faillite.
Le président: Avez-vous des points de repère pour mesurer votre succès? Nous nous inquiétons tous les deux de l'étudiant qui sort de l'université avec une dette environ 20 000 $. Comment mesurez-vous le succès? Si je comprends bien, l'étudiant peut toujours déclarer faillite, mais ne peut pas radier sa dette étudiante. Un étudiant peut accumuler une dette au moyen d'une carte de crédit pour rembourser un prêt étudiant et ensuite déclarer faillite. N'est-ce pas?
Mme Denis: C'est bien ce que j'ai compris. Ceux qui font faillite peuvent être libérés de toute obligation, sauf le prêt étudiant.
Le président: Si un étudiant travaille très fort, il pourrait obtenir une marge de crédit de 10 000 $, ainsi qu'une carte de crédit, et les utiliser au maximum, rembourser le prêt étudiant et déclarer faillite?
Mme Denis: En théorie, cela pourrait se produire. Une des raisons pour lesquelles on ne veut pas permettre la libération des prêts étudiants dans les cas de faillites, ce sont les énormes subventions rattachées aux prêts étudiants. Comme l'a indiqué Mme Elliott, les emprunteurs peuvent se servir d'autres moyens sans toutefois recourir à la faillite.
Vous nous demandez comment nous mesurons cela. Par le passé, nous avons vu plusieurs emprunteurs déclarer faillite sans avoir profité de mesures telles que l'allégement des intérêts. Lorsque nous communiquons avec les étudiants, nous voulons nous assurer qu'ils sont au courant de cela. L'un de nos buts est de nous assurer qu'un plus grand nombre d'entre eux profitent de l'allégement des intérêts, par exemple.
Le sénateur Bolduc: J'ai une question supplémentaire à poser au sujet du commentaire du sénateur Bryden à propos de l'article 29.
[Français]
Madame Elliott, vous avez dit que la raison pour laquelle on avait utilisé le «peut», le «may enter», était que si on avait mis, par exemple, «conclut» au lieu de «peut conclure», lorsqu'une province aurait voulu, par exemple, faire une entente, cela n'aurait pas été possible et n'aurait pas eu de bon sens. Il est évident que dans ce cas, pour que l'on puisse utiliser l'expression «conclut une entente»...
[Traduction]
... conclure une entente avec le ministre provincial qui l'a demandé, bien sûr. S'il ne le demande pas, il n'y a aucun problème. Voilà ce que je voulais dire à propos de votre remarque.
Je présume que cela réglerait le problème que vous avez soulevé dans votre réponse. Je tenais à le mentionner.
Le sénateur Bryden: Nous disons tous les deux qu'il faut deux parties pour signer une entente, et il s'agit uniquement d'une entente sur le pouvoir.
Le sénateur Bolduc: Oui. Nous devons reconnaître qu'un organisme indépendant a énormément de pouvoir discrétionnaire. Pour ma part, je ne crois pas qu'on devrait donner autant de pouvoir discrétionnaire à un organisme qui n'est pas responsable devant le Parlement.
Qu'en pensez-vous?
M. Valeri: Je n'aime pas les mots «être responsable devant le Parlement», parce que, comme nous l'avons dit plus tôt, le rapport est déposé au Parlement. En effet, des réunions publiques sont tenues après le dépôt du rapport. La fondation est non seulement responsable devant le Parlement, mais tout Canadien qui désire assister à une réunion publique a la possibilité de le faire, afin d'évaluer les progrès réalisés par la fondation. C'est une procédure très ouverte, transparente et responsable. Il est clair que le vérificateur général peut examiner les états vérifiés et les commenter.
Le sénateur Bolduc: Êtes-vous d'accord pour dire que la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas à la fondation?
Mme Knopp: Elle ne s'applique certainement pas. Il s'agit d'un organisme indépendant. Il ne conviendrait pas de faire appliquer la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Bolduc: Seulement une partie des renseignements seront mis à la disposition de la population en général. Le témoin a confirmé, par exemple, que ce projet de loi ne contient rien pour forcer la fondation à divulguer ses règlements internes. Le cas échéant, le gouvernement croit-il que c'est acceptable?
Mme Knopp: Certainement, rien ne les forcerait à divulguer leurs règlements internes. Ils ne sont pertinents que pour le fonctionnement interne de la fondation.
Le sénateur Bolduc: En tant que parlementaires, ne pouvons-nous pas voir ce qu'ils font de notre argent?
Mme Knopp: Non.
M. Valeri: Vous verrez comment cette fondation répond aux objectifs, qui sont décrits dans ce projet de loi, et aux buts fixés lors des discussions qui ont eu lieu avant la création de cette fondation. C'est une affaire très publique, qui sera examinée à la loupe.
Mme Elliott: Dans le rapport annuel qu'elle doit déposer, la fondation doit inclure les états financiers pour l'exercice et le rapport du vérificateur indépendant sur ces états financiers; un état détaillé de ses activités de placement durant l'année, de son portefeuille de placement en fin d'exercice ainsi que de ses principes, normes et procédures en matière de placement. Elle doit aussi inclure son plan d'action pour l'exercice et pour le prochain exercice ainsi que l'évaluation des résultats atteints par l'octroi des bourses d'études. La cinquième année, elle fait procéder à l'examen de ses activités et de son organisation et à l'établissement d'un rapport à cet égard.
Tous ces renseignements seront déposés au Parlement, et le public pourra les consulter. Comme l'a dit M. Valeri, le rapport du vérificateur indépendant fait partie de ce rapport.
Le sénateur Bolduc: Vous avez dit dans votre exposé liminaire que cela coûtera au départ 2,5 milliards de dollars. Y aura-t-il des crédits additionnels? Si oui, serez-vous plus flexibles à l'endroit du Québec, notamment en lui permettant d'utiliser sa part de ces crédits additionnels comme bon lui semble?
M. Valeri: Je ne suis pas certain d'avoir dit que le coût initial serait de 2,5 milliards de dollars. J'ai dit que sur une période de 10 ans, 2,5 milliards de dollars seront versés à la Fondation des bourses d'études du millénaire. Quant à savoir ce qui se produira après cette échéance, cela dépendra du résultat de nos consultations. Il appartiendra aux futurs gouvernements de décider de l'avenir de la fondation. Nous avons prévu de verser à la fondation 2,5 milliards de dollars pour assurer son financement et le financement de 100 000 bourses d'études sur une période de 10 ans.
Je ne suis pas certain d'avoir dit «initial», mais je crois comprendre que le mot figure dans le budget. La fondation pourra aussi recevoir des dons privés.
Le sénateur Cools: Si le temps nous le permet, nous discuterons des travaux futurs de ce comité, comme nous l'avons dit dès l'ouverture de la séance. Le comité devrait discuter du choix des témoins à inviter, de la date à laquelle le ministre comparaîtra et de la procédure que le comité souhaite adopter pour ses travaux jusqu'à la fin de cette semaine. J'aimerais que nous laissions suffisamment de temps pour faire tout cela. Il nous faudrait environ une demi-heure.
Le président: Si nous ne révisons que l'heure et la date de comparution des témoins, cela devrait prendre 10 minutes environ.
Le sénateur Cools: Entendons-nous sur 15 minutes. Le comité doit s'entendre sur les dossiers qu'il a à traiter.
Le sénateur Bolduc: La fondation investira 2,5 milliards de dollars. C'est une somme énorme. Le projet de loi ne fait aucunement mention de l'embauche de spécialistes en gestion de placements. Cela m'étonne un peu, parce que nous avions prévu cela pour l'office d'investissement du RPC. Cela me laisse un peu perplexe.
Mme Elliott: La fondation et le conseil embaucheront des gestionnaires spécialisés. Le projet de loi donne certaines directives à la fondation en ce qui a trait aux placements.
Le sénateur Bolduc: A-t-on prévu la mise en place d'un comité des placements chargé de contrôler le portefeuille de 2,5 milliards de dollars de la fondation? Je n'en vois aucune mention dans le projet de loi.
Mme Elliott: Ce n'est pas dans le projet de loi.
Le sénateur Bolduc: Ne serait-ce pas une amélioration?
Mme Knopp: Le conseil doit établir des principes, normes et procédures de placement sur le modèle de ceux qu'une personne prudente mettrait en oeuvre dans la gestion d'un tel portefeuille. Une personne prudente chargée de gérer un portefeuille de 2,5 milliards de dollars s'entourerait sûrement d'un comité et embaucherait des gestionnaires spécialisés, même si ce n'est pas dit précisé expressément ici.
Le sénateur Bolduc: Nous parlons d'une fondation de 15 personnes. Quinze personnes assises autour d'une table ne peuvent pas faire de placements. Ce n'est pas un Parlement, vous savez. La responsabilité serait normalement confiée à un comité.
Mme Knopp: Certainement. Voilà pourquoi le conseil est tenu d'établir...
Le sénateur Bolduc: Pourquoi n'est-ce pas dans le projet de loi?
Mme Knopp: Il est inutile de le dire, puisque l'on a déjà dit que le conseil doit établir des principes, normes et procédures de placement sur le modèle de ceux qu'une personne prudente mettrait en oeuvre dans la gestion d'un tel portefeuille de placements. C'est ce que ferait une personne raisonnable.
Le sénateur Bolduc: Une telle personne raisonnable existe-t-elle? Confieriez-vous l'argent de vos placements à une personne raisonnable?
Mme Knopp: Sous le régime d'un tel critère dans la loi, oui.
Le sénateur Bryden: J'aurais une autre question. L'expression «personne raisonnable» a plus que toute autre été définie dans des décisions judiciaires qui nous disent comment une personne raisonnable agirait. C'est une obligation. S'ils étaient appelés à se prononcer, les tribunaux pourraient s'appuyer sur une abondante jurisprudence pour déterminer si la fondation a agi comme le ferait une personne prudente lorsqu'elle a embauché des gestionnaires, par exemple.
Le sénateur Bolduc: Je sais exactement ce que vous cherchez à dire. Je m'y connais aussi en droit des sociétés. J'aimerais seulement vous demander pourquoi on parle de conseillers en placement spécialisés dans la loi créant l'office d'investissement du RPC et pourquoi il n'en est pas question ici pour la gestion de 2,5 milliards de dollars. C'est inexplicable, puisque l'autre projet de loi a été proposé par le même gouvernement. J'attends une réponse.
Mme Elliott: Je ne peux que répéter ce qu'a déjà dit Mme Knopp. Le projet de loi prévoit que la fondation doit établir des principes, normes et procédures de placement sur le modèle de ceux qu'une personne prudente mettrait en oeuvre dans la gestion d'un portefeuille de placements, afin, d'une part, d'éviter des risques de pertes indus et, d'autre part, d'assurer un juste rendement, compte tenu des obligations réelles et éventuelles de la fondation.
Le projet de loi fait obligation au conseil d'établir des principes, normes et procédures sur le modèle de ce qu'une personne prudente mettrait en oeuvre. Vous venez de discuter de ce que cela signifie. Je soupçonne que vous vous y connaissez mieux que moi. Je ne suis pas spécialisée en droit des sociétés. Il existe une disposition pour protéger l'actif.
[Français]
Le sénateur Rivest: Madame Elliott, vous avez parlé tantôt des consultations prébudgétaires faites par les milieux de l'éducation. Pouvez-vous m'indiquer si le gouvernement du Québec ou les instances dans le domaine de l'éducation ont demandé au gouvernement fédéral d'établir un programme de bourses?
[Traduction]
Mme Elliott: Les membres du groupe consultatif venaient de tout le Canada. Ils étaient des milieux de l'enseignement postsecondaire. Ils n'étaient pas rattachés à des gouvernements provinciaux. C'étaient des experts en matière d'enseignement postsecondaire.
[Français]
Le sénateur Rivest: Quelles organisations au Québec ont demandé au gouvernement fédéral de proposer un programme de bourses? Quels organismes québécois en matière d'éducation dans ces consultations ont spécifiquement demandé au gouvernement canadien de mettre en oeuvre un programme de bourses pour les étudiants?
[Traduction]
Mme Elliott: Le comité consultatif a été créé dans le but de donner son avis sur les meilleurs mécanismes à mettre en place pour régler le problème d'accès des étudiants à revenu faible et moyen.
[Français]
Le sénateur Rivest: Est-ce que quelqu'un vous a demandé spécifiquement ce programme au Québec? Est-ce qu'il y a un organisme québécois, des professeurs, des étudiants, des universités qui ont demandé au gouvernement fédéral d'intervenir comme il le fait en ce moment? Nommez-moi un organisme. C'est bien de les avoir consultés mais est-ce qu'ils en ont fait la demande? Oui ou non?
[Traduction]
Mme Elliott: Comme je l'ai dit plus tôt, je peux vous fournir la liste des membres du comité consultatif!
Le sénateur Rivest: Cette liste ne m'intéresse pas. J'aimerais savoir qui du Québec a demandé une intervention fédérale dans le domaine de l'éducation en ce qui a trait aux bourses. C'est tout.
Mme Elliott: Le comité consultatif comptait un représentant du Québec qui a participé aux travaux du comité et qui a jugé que c'était une bonne idée. Je vais vous donner son nom.
Le sénateur Rivest: Était-ce une personne ou un groupe?
M. Valeri: C'était une personne.
Le sénateur Rivest: Quelle consultation!
M. Valeri: Je suis désolé, sénateur, mais plusieurs personnes de tout le pays ont participé à cette consultation. Un communiqué donnait la liste des membres. Bien entendu, vous êtes libre de communiquer avec cette personne si vous le souhaitez.
Le sénateur Lavoie-Roux: Pouvons-nous obtenir son nom?
M. Valeri: Nous pouvons vous remettre une copie du communiqué dans lequel se trouvent les noms de toutes les personnes qui ont participé aux travaux de ce comité consultatif.
Le sénateur Rivest: Ce n'était ni un groupe ni une association, mais bien une seule personne; est-ce bien cela?
Mme Elliott: Je peux vous lire les noms de la liste, et je me ferai un plaisir de vous la remettre ensuite.
Le sénateur Rivest: Vous pouvez la déposer, mais je vous en prie, lisez-la.
Mme Elliott: Thomas Brzustowski, président, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie; Robert J. Giroux, président, Association des universités et collèges du Canada; Charles Jago, président, University of Northern British Columbia; Arnold Naimark, directeur, Centre for the Advancement of Medicine, Université du Manitoba; Alain Noël, directeur, programme MBA, École des hautes études commerciales; Martha Piper, présidente, Université de la Colombie-Britannique; Jacquelyn Thayer Scott, présidente et vice-chancelier, University College of Cape Breton; Richard van Loon, président, Université Carleton; Sue Wiesner, ancienne présidente, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, Université du Nouveau-Brunswick; Thomas Wood, président-directeur général, Mount Royal College; John English, Université de Waterloo; David Dodge, faculté de commerce, Université de la Colombie-Britannique et Université Simon Fraser.
[Français]
Le sénateur Rivest: Aucune association, aucun groupe, sauf un individu ou deux du Québec, c'est toute une validation!
Vous savez qu'au Québec, politiquement, depuis 20, 25 ans, on défend le régime fédéral. Les Québécois veulent, dans leur immense majorité, continuer de partager l'expérience canadienne à une condition, c'est qu'on respecte les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas nous qui l'avons inventé, cela existe depuis le début de ce pays.
Si je comprends bien, dans le fédéralisme canadien, il y a des pouvoirs du gouvernement fédéral, il y a des pouvoirs des provinces et maintenant, il y a un troisième niveau de gouvernement: les fondations. Ce nouveau partage des pouvoirs autorise le gouvernement fédéral à dépenser dans le domaine de l'éducation. Personne ne peut poser de questions à ce sujet devant les tribunaux parce que c'est une fondation. Est-ce que les provinces pourraient créer des fondations pour intervenir directement dans les champs de compétence fédérale?
Je ne sais pas comment on va défendre cette position au Québec. Administrativement et juridiquement, tout se défend et tout se plaide. Madame fait son plaidoyer, d'autres pourraient faire un plaidoyer différent. Vous rendez-vous compte de la difficulté politique considérable dans laquelle vous placez les Québécois qui ont à coeur de défendre l'option canadienne? Personne n'a fait de demande spécifique, personne n'en veut, mais on continue quand même. On dit: viva Canada!
Lors du prochain référendum, sur le plan politique, vous rendez-vous compte comment cette démarche contribuera encore à dévaloriser et à rendre difficile la défense de l'option fédérale au Québec? C'est désastreux! C'est ce qu'on essaie de vous dire. Les arguties juridiques que madame nous livre dans son plaidoyer seront différentes de celles d'un autre avocat. On tente de nous faire croire qu'on n'intervient pas dans le domaine de l'éducation mais qu'on favorise l'accès à l'éducation par le moyen d'une bourse. Le fédéral pourrait construire une école et dire qu'il ne construit pas une école, c'est pour favoriser l'accès à l'éducation parce que pour avoir l'éducation, il faut avoir une bâtisse.
Ce n'est pas artificiel. Pourquoi ne laisse-t-on pas les gouvernements des provinces s'occuper d'éducation? Qui au fédéral connaît les problèmes concrets de l'éducation? Il n'y a pas d'expertises car elles existent à l'intérieur des provinces. C'est là que sont les gens qui réfléchissent au système d'éducation. Que le fédéral ait de l'argent à mettre et qu'il intervienne, c'est fort bien. Le sénateur Joyal a rappelé que dans le passé, le gouvernement fédéral l'a très bien fait dans de nombreux domaines, mais qu'il le fasse en respectant l'autorité constitutionnelle. Le pays est fait ainsi.
Si on désire un seul gouvernement au Canada, qu'on en fasse un seul et qu'on fasse des administrations locales où tout le monde décide. Mais essayez de vendre cela au Québec! Je trouve cette initiative désastreuse sur le plan de l'option canadienne et sur le plan politique.
Deuxièmement, une proposition de négociations a été faite entre le gouvernement canadien et les gouvernements des provinces sur la base de la résolution de l'Assemblée nationale. La négociation, si je comprends bien, est rompue. Pourquoi?
[Traduction]
M. Valeri: Si je comprends bien, un certain nombre de réunions et de discussions ont eu lieu, et ensuite la province a décidé d'y mettre fin. Le gouvernement fédéral est prêt à poursuivre les réunions.
[Français]
Le sénateur Rivest: S'il n'y a pas de négociations, il n'y a pas d'entente, la fondation est créée et on donne des bourses.
[Traduction]
Le sénateur Lavoie-Roux: Qui a décidé de ne pas poursuivre les discussions?
M. Valeri: La fondation a toujours l'obligation de rencontrer et de consulter un individu désigné du Québec.
[Français]
Le sénateur Rivest: Oui, il y a de l'argent qui va être disponible. Si le gouvernement canadien n'est pas capable de conclure une entente avec le gouvernement du Québec, comment la fondation va-t-elle conclure une entente avec le même gouvernement sur la base des mêmes principes? Expliquez-nous cela? Cela n'a pas de bon sens.
[Traduction]
M. Valeri: Peut-être que je peux souligner le fait que les premiers chèques seront envoyés par la fondation en l'an 2000, ce qui laisse aux représentants du Québec la possibilité de poursuivre les consultations afin de respecter les objectifs de la fondation et ainsi d'aider les étudiants canadiens.
Le sénateur Joyal: Je voudrais revenir sur la question de l'endettement des étudiants canadiens. Étant donné que certains des témoins ont mentionné qu'ils ont examiné cette question, pourraient-ils nous fournir un tableau statistique faisant état de l'augmentation de l'endettement étudiant au Canada au cours des 10 dernières années, afin de nous donner une meilleure idée de l'ampleur du problème? Si je comprends bien, les frais de scolarité ont augmenté dans plusieurs provinces, sinon partout. Cependant, si je me souviens bien, le chef du Parti québécois à l'époque s'est engagé, au moment des dernières élections fédérales, à ne pas augmenter les frais de scolarité au Québec. Je crois savoir qu'il y a eu des augmentations indirectes.
Est-ce que le problème s'aggrave, ou est-ce que la situation est à peu près stable depuis 10 ans? Afin de pouvoir y voir clair, j'aimerais obtenir les données exactes.
Le président: Demandez-vous une répartition par province?
Le sénateur Joyal: Oui. Comme nous l'avons déjà mentionné, chaque province décide du montant d'argent qu'elle va consacrer à l'éducation postsecondaire. Les honorables sénateurs qui ont siégé au comité sénatorial spécial sur l'éducation postsecondaire ont certes examiné cet aspect, mais on devrait en tenir compte ici aussi, puisqu'il s'agit d'un élément essentiel des décisions que nous serons appelés à prendre.
M. Valeri: Les renseignements seront fournis, mais je demanderai aux responsables s'il est possible de faire une répartition par province.
Mme Elliott: Nous pouvons certainement fournir les données sur l'endettement étudiant et sur les tendances des 10 dernières années. Mes collègues à Développement des ressources humaines Canada me disent que les données par province sont limitées, mais nous pouvons certainement vous fournir des données sur l'endettement étudiant. Nous serons heureux de vous fournir ces renseignements.
Le président: J'ai une question concernant l'adoption du projet de loi à la Chambre des communes. Un certain nombre d'amendements ont été proposés et rejetés. Pour la gouverne du comité -- et afin d'accélérer les travaux du comité, vu le calendrier qui nous est imposé -- pourriez-vous fournir au comité des réponses à l'égard des amendements qui ont été proposés et ensuite rejetés? On a proposé, par exemple, à l'article 8, que les administrateurs aient une bonne connaissance non seulement du domaine de l'éducation et des besoins économiques, mais aussi de la gestion des investissements. Cette motion d'amendement a été proposée à la Chambre des communes, et nous aimerions obtenir des réponses concernant cet amendement. Il n'y a pas beaucoup d'amendements qui ont été proposés. Vous avez fourni des réponses concernant certains d'entre eux, mais de plus amples renseignements à cet égard seraient utiles pour moi, sinon pour d'autres aussi.
Plusieurs des questions que j'aurais à poser sont liées à ces amendements. Pensez-vous pouvoir nous fournir ces renseignements?
M. Valeri: Nous demandez-vous de fournir au comité les réponses écrites à ces amendements qui ont été proposés?
Le président: Oui. Par exemple, un amendement prévoyait la temporarisation de la fondation. La réponse à cet amendement ne m'intéresse pas, parce qu'elle est évidente. Cependant, là où cela est pertinent -- et c'est vrai dans un certain nombre de cas -- là où cela ajoute de l'information et renforce notre compréhension pour nous aider dans nos décisions, il serait utile d'obtenir les réponses dans ces cas-là.
Voulez-vous que je vous en donne la liste? Je l'ai ici.
M. Valeri: Oui. J'aimerais bien l'avoir.
Le président: Je donnerai la liste au greffier afin d'accélérer nos travaux. Cela vous fait plus de travail, mais pas tellement. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire fait l'objet du plus grand nombre d'amendements proposés parce qu'elle est le sujet le plus controversé. Cependant, il y en a d'autres. Nous n'aurons pas le temps de les examiner tous, mais je crois qu'il serait pertinent de trouver des réponses à ces amendements d'une façon ou d'une autre.
Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Bryden: Quand vous aurez obtenu ces renseignements, seront-ils distribués aux membres?
Le président: Oui.
Au nom du comité, j'aimerais remercier nos témoins d'être venus ici ce matin. Les discussions ont été fort intéressantes. Le comité a déjà préparé une ébauche de calendrier qui nous permettra d'examiner le projet de loi dans les délais prévus. Seriez-vous en mesure de revenir ici pour répondre à des questions s'il y a lieu?
M. Valeri: Je serais heureux de le faire.
Le président: Merci beaucoup. Je regrette que nous n'ayons pas pu entendre tous les fonctionnaires, mais je vous remercie d'être venus ce matin.
Le sénateur Bolduc: Allons-nous revenir sur les autres aspects du projet de loi plus tard?
Le président: Oui, nous allons y revenir après avoir parlé du calendrier proposé. Le calendrier va tenir compte des autres questions et des autres parties du projet de loi aussi. Nous essayons de faire cela parce que nous ne voulons pas parler seulement de la première partie du projet de loi.
Nous allons maintenant lever la séance et nous réunir à huis clos afin de discuter du calendrier des travaux du comité.
La séance se poursuit à huis clos.