Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 10 juin 1998
Le comité sénatorial permanent des finances nationales auquel fut envoyé le projet de loi C-36 portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998 se réunit ce jour à midi afin d'étudier le projet de loi.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Puisque nous devons être présents au Sénat à 13 h 30, nous voudrions commencer maintenant.
Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Nous apprécions votre présence ici pour nous présenter votre point de vue sur le projet de loi, surtout en ce qui a trait au Fonds du millénaire. Veuillez vous présenter d'abord et ensuite vous pourrez faire votre exposé. Il vous faudra environ 30 minutes, me dit-on. Nous allons ensuite poser des questions. Vous avez la parole.
[Français]
M. Nikolas Ducharme, président, Fédération étudiante universitaire du Québec: Mon nom est Nikolas Ducharme, je suis président de la Fédération étudiante universitaire du Québec qui regroupe 15 associations étudiantes et qui représente 135 000 étudiants universitaires de toutes les régions du Québec et des premier, deuxième et troisième cycles universitaires. Je suis citoyen canadien et comble d'ironie, mon député est Pierre Pettigrew.
M. Mathieu Painchaud, recherchiste, Fédération étudiante collégiale du Québec: Mon nom est Mathieu Painchaud, je suis porte-parole de la Fédération étudiante collégiale du Québec qui regroupe 90 000 étudiants dans 23 associations étudiantes du niveau collégial au Québec.
M. Ducharme: Aujourd'hui, nous allons parler principalement de la Partie I du projet de loi C-36 qui instituerait la Fondation du millénaire et nous allons aussi intervenir au sujet des modifications concernant les faillites étudiantes dans la Loi sur les faillites.
Nous allons évoquer l'état de droit, la représentativité des élus et la volonté du Québec de modifier ce projet de loi. Nous allons aussi évoquer notre point de vue concernant la Fondation du millénaire et les conséquences de ce projet de loi sur notre système d'éducation au Québec.
M. Painchaud: Voici l'historique de la démarche que les fédérations étudiantes ont entreprise. Cela commence lors du discours du Trône de septembre 1997 alors que Jean Chrétien faisait part de son projet d'instituer une fondation de bourses du millénaire pour célébrer justement le nouveau millénaire.
En novembre, il y a eu une réunion du comité permanent de développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées à laquelle 14 organisations universitaires nationales étaient invitées dont la FECQ et la FEUQ.
Le rapport de cette commission contenait 16 recommandations qui modifiaient le programme canadien de prêts aux étudiants dont une qui s'adressait au gouvernement du Canada disant que le gouvernement du Canada devrait concevoir le fonds de dotation des bourses d'études du millénaire de façon à ce qu'il inclut les programmes fédéral et provinciaux de prêts, de subventions et de bourses.
Par la suite, les fédérations étudiantes se sont tournées vers les médias pour faire passer leur message et influencer les autres groupes et les gouvernements. On se disait que les sommes investies dans cette fondation étaient trop importantes pour que seuls les critères de mérite et de mobilité soient considérés au niveau des dotations quand on sait que l'endettement moyen des étudiants au Québec est de 11 000 dollars. Cette opération nous semblait trop politique.
Ensuite, à la sortie du budget en février, nous nous sommes penchés sur la question des dédoublements qui apporteraient des coûts importants pour le système alors qu'on sait qu'au Québec, il y a déjà un système en place pour l'aide financière aux étudiants. On se disait aussi que ces critères étaient trop discriminatoires et qu'ils ne faisaient pas partie du projet éducatif de la province du Québec.
Nous nous sommes réunis avec plusieurs groupes pour former la Coalition de l'éducation pour porter notre message à Ottawa. Ces groupes étaient formés des centrales syndicales québécoises, de la FECQ, de la FEUQ, de la CREPUQ qui est la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec et de la Fédération des cégeps. Nous voulions souligner au gouvernement fédéral le consensus québécois au sujet de l'éducation qui est une compétence provinciale et qui doit le demeurer.
Ensuite, les négociations entre Québec et Ottawa ont malheureusement achoppé. C'est maintenant que nous nous tournons vers vous.
M. Ducharme: La Fédération canadienne est un état de droit qui élit des représentants élus, censés représenter la volonté populaire des citoyens. La Fédération canadienne est claire à l'intérieur de ses règles, c'est-à-dire de sa propre Constitution. Le domaine de l'éducation est de compétence provinciale. L'article 93 stipule que dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter les lois relatives à l'éducation. Le Québec a toujours été très jaloux de cet article et il a toujours protégé son système d'éducation. À un certain moment à tort, mais depuis les années 1960, on peut dire qu'il a fait de bonnes choses avec son système d'éducation, notamment avec sa politique d'accessibilité.
Au Québec, il y avait beaucoup de retard dans la remise des diplômes et depuis que nous avons eu le droit de retrait en 1964, nous avons pu établir un système de prêts et de bourses et garder nos frais de scolarité bas, ce qui fait en sorte qu'il y a de plus en plus de diplômés au Québec.
Notre politique d'accessibilité et particulièrement notre régime de prêts et bourses existent depuis 30 ans.
Chaque année, 250 millions de dollars sont donnés en bourse à des étudiants. Nos frais de scolarité sont de 1 600 $, ce qui fait en sorte que dans tout le Canada, on a un niveau d'endettement moindre que les autres Canadiens, nos frais de scolarité étant les plus bas.
C'est le caractère distinct de notre politique d'accessibilité. Nous demandons aux sénateurs de faire respecter la Constitution canadienne en matière d'éducation.
Vous êtes des représentants régionaux, mais vous êtes aussi la Chambre haute. Cette fondation est inacceptable parce qu'elle dédouble notre régime d'aide financière et va créer plus de problèmes qu'apporter des solutions.
Pour nous, le problème au Québec est l'endettement des étudiants. Même si notre niveau d'endettement est de 11 000 $, compte tenu du marché de l'emploi pour les jeunes, on part dans la vie plus difficilement quand on est endetté de 11 000 $. C'est plus difficile de fonder une famille, s'acheter une maison et consommer des biens. C'est aussi plus difficile de démarrer une entreprise ou même de vivre adéquatement.
La fondation telle que conçue a une mission incompatible avec le système d'aide financière québécois. Je le répète, au Québec, nous avons des prêts et des bourses contrairement au reste du Canada qui a un système de prêts et certaines bourses.
Le fait que l'on verse des portions de 3 000 $, au Québec cela fonctionne comme ceci: si vous êtes un étudiant démuni ou qui provient d'une famille démunie, vous avez accès au régime d'aide financière. Vous avez un prêt maximal et si votre condition financière vous permet d'aller plus loin, on vous donne des bourses. Ces bourses arriveraient en plus de notre régime d'aide financière et compte tenu de la façon dont la loi est bâtie, ce n'est pas évident qu'elles seraient uniquement destinées aux étudiants qui en ont le plus besoin. C'est plutôt un saupoudrage de 25 000 bourses qui seraient données un peu partout au Québec, au lieu de tous les argents qui pourraient être «réinjectés» dans notre régime d'aide financière et, à même les surplus, nous pourrions réinvestir dans notre système d'éducation postsecondaire.
Il y a aussi dans ce projet de loi et c'est à nos représentants du Sénat que nous le disons, des dédoublements administratifs coûteux. Tout l'argent que l'on va mettre dans l'administration de cette fondation n'ira pas aux étudiants. Ni la Chambre basse ni la Chambre haute ne pourra voir la couleur de cet argent parce que le vérificateur général n'aura pas accès à cette fondation privée. Tout l'argent de l'administration et l'argent qui sera consacré au dédoublement n'ira dans les bourses aux étudiants.
C'est le début de la privatisation de l'aide financière et, pour nous, c'est scandaleux. C'est une fondation privée et on le voit clairement en Ontario. On utilise la fondation du millénaire pour déréglementer la frais de scolarité et privatiser le système d'éducation postsecondaire.
Le pire dans tout cela, à mon avis, contrairement à ce que monsieur Martin dit ou a dit dans son discours lorsqu'il a déposé son budget, c'est que cette fondation ne réduira pas l'endettement des étudiants et n'améliorera pas concrètement l'accessibilité à l'éducation postsecondaire. Elle n'est pas destinée aux gens qui en ont besoin.
On est scandalisé par cette fondation qui veut changer et dédoubler notre régime d'aide financière. On est aussi scandalisé que la Chambre basse ait bâillonné les participants au débat. On a participé à toutes les instances. On a discuté avec beaucoup de ministères, de fonctionnaires, de députés élus et même avec certains d'entre vous, et à aucun moment, on ne reconnaît le fait que cette politique d'accessibilité fait partie du caractère distinct de notre société unique. Malgré la motion qui a eu lieu au Parlement après le référendum et malgré la Déclaration de Calgary, on aurait pu reconnaître que notre régime d'aide financière est distinct et y aller comme on l'a fait en 1964. Il y a un précédent concernant l'accessibilité et l'aide financière.
En 1964, Lester B. Pearson et Jean Lesage ont conclu, entre gouvernements, le droit de retrait avec compensation. Ceci nous a permis d'établir notre régime d'aide financière. Ceci nous a permis plus tard de choisir d'injecter des bourses. Pourquoi est-ce impossible aujourd'hui? C'est la question qu'on a demandée à tout le monde. Jamais on n'a pu nous répondre clairement, si ce n'est qu'il y avait toute la latitude nécessaire à l'intérieur de la fondation alors qu'on sait pertinemment que ce n'est pas vrai.
Le premier amendement que l'on aimerait retrouver à l'intérieur de ce projet de loi est que dans l'éventualité où une province possède un régime d'aide financière, qui dispense des prêts et des bourses, le gouvernement fédéral doit négocier un droit de retrait avec compensation avec la province concernée.
J'en viens maintenant à la volonté populaire. Ce n'est pas un caprice d'un président d'une fédération étudiante universitaire du Québec. Quand le projet de loi a été présenté au dépôt du budget, les 15 associations étudiantes membres de notre fédération ont refusé le projet de loi. Tous les journaux étudiants étaient unanimes. Cet exercice politique de visibilité dédouble notre régime d'aide financière et n'aidera pas concrètement les étudiant, à tout le moins ceux qui en ont besoin.
Pour la première fois de l'histoire du Québec, une coalition de l'éducation s'est réunie pour dénoncer le projet de loi. Quand je parle de cette coalition, recteurs, administrateurs des cégeps, professeurs des cégeps et d'universités, chargés de cour, employés de soutien qui étaient représentés par les syndicats, étudiants ont tous dénoncé le projet de loi.
Le milieu des affaires au Québec a dit au gouvernement fédéral et québécois de s'entendre sur la base de la juridiction en éducation.
L'Assemblée nationale, unanimement, le Parti québécois, le Parti libéral et l'Action démocratique du Québec se sont prononcés en faveur des trois choses suivantes: que le Québec reçoive sa juste part, qu'il puisse sélectionner ceux qui auront des bourses et que l'on évite tout dédoublement. Pour appliquer ces trois choses, il faudrait présenter au moins 30 amendements. Il est donc plus facile de l'amender à un endroit, le droit de retrait.
Pour cette démarche au Sénat, nous avons demandé un appui. Je ne sais pas si les gens ont lu le journal? Nous avons 43 institutions ou organismes qui nous ont appuyées dans notre démarche au Sénat. Cela a été diffusé dans Le Devoir et dans Le Soleil de Québec. Environ 350 000 personnes le liront. J'aimerais lire tous nos appuis pour vous montrer que c'est une volonté populaire et un consensus au Québec. Il y a eu l'Université du Québec, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec en Abitibi- Témiscamingue, l'Université du Québec à Hull, Télé-Université, la Fédération des cégeps, la Chaire d'études socioéconomique de l'UQAM, l'Institut national de recherche scientifique, la Fédération autonome du collégial, le Conseil provincial du soutien universitaire, la Fédération des travailleurs du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale de l'enseignement du Québec, le comité des jeunes-CEQ, le comité national des jeunes-CSN, la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec, la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente, le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec, l'Union des artistes, la Fédération des professionnelles et professionnels universitaires, la Fédération des professionnelles et professionnels salariés et cadres du Québec, l'Institut canadien d'éducation des adultes, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, le Mouvement national des Québécoises et des Québécois, la Solidarité Populaire Québec, le Conseil permanent de la jeunesse du Québec, le Conseil national des jeunes du PQ, qui n'est pas inscrite là-dedans mais on nous a appelé, le Conseil national des jeunes du Parti libéral du Québec aussi nous appuie, l'Association de clubs d'entrepreneurs étudiants du Québec, le Regroupement Pont entre les générations, le Regroupement québécois des coopérateurs et coopératrices du travail, Jeunesse Ouvrière Chrétienne, le Réseau Carrefour Jeunesse-Emploi, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'Entreprise d'insertion Restaurant populaire, le Collectif des entreprises d'insertion du Québec, l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec, la Fédération des coopératives et bien sûr le Gouvernement du Québec avec lequel on a fait une sortie de presse. Nous demandons d'amender le projet de loi pour satisfaire nos exigences en matière d'éducation, c'est-à-dire le droit de retrait pour qu'on puisse gérer ces sommes.
Comme jeune, ce qui m'indigne, c'est qu'on fait toujours de la politique avec des problématiques sociales. Le problème, ce n'est pas la fondation, ce n'est pas le gouvernement fédéral, ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'est l'endettement des étudiants.
Quel est le meilleur moyen pour résoudre ce problème? C'est d'utiliser notre système d'aide financière et réduire l'endettement concrètement. Nous allons proposer au gouvernement du Québec deux pistes de solution lorsqu'on aura le droit de retrait. On veut réduire le plafond des prêts au Québec. On pourrait faire passer l'endettement moyen au Québec de 11 000 à 9 000 dollars avec ces sommes ou donner des bourses à la «diplômation» reliées aux dettes d'études. Ce sont des solutions concrètes à une problématique sociale. Si mes parents paient des taxes, si j'en paie même si je suis aux études, si tout le monde au Québec paie des taxes, s'il y a de l'argent, c'est pour qu'elle soit réinvestie dans les programmes qui aident les gens, qui coûtent le moins cher et qui sont les plus efficaces. Ils sont là depuis 30 ans. Il ont fait leurs preuves. Il y a de l'argent s'il y a des surplus budgétaires. Pourquoi ne pas les réinvestir dans ce qui existe déjà pour réduire l'endettement des étudiants? C'est le plus important. Ce n'est pas de saupoudrer les bourses, ce n'est pas une guerre politique, ce n'est pas la visibilité, ce n'est pas la célébration du millénaire, c'est l'endettement des étudiants, c'est l'accessibilité aux études postsecondaires.
M. Painchaud: Nonobstant la dynamique dont Nikolas vient de parler, les querelles entre le fédéral et le provincial et les dédoublements apportés par la fondation, un autre point du projet de loi C-36 blesse. C'est la modification que l'on veut apporter à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Les étudiants maintenant ne pourront plus faire faillite à cause de leur dette d'études deux ans après la fin de leurs études mais bien après 10 ans. Ce problème est réel puisqu'il y a des étudiants aux prises avec de très grosses dettes.
Au Canada, des amendements ont été apportés au programme canadien de prêt aux études. Notamment les étudiants canadiens peuvent bénéficier d'un répit de 50 mois sur une période de 10 ans pour leur remboursement et bénéficier d'une réduction de dette de 50 p. 100. Ces mesures n'existent pas au Québec. C'est un problème que les étudiants québécois doivent affronter car on ne leur permettra plus de faire faillite qu'après 10 ans. Ces mesures ne sont pas prévues de la même façon au Québec. C'est un point très important et il faut se rendre compte que la faillite est une mesure extrême que les étudiants n'emploient pas à la légère. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'un étudiant fait faillite.
Les étudiants québécois, depuis 1966, lors de l'instauration du régime d'aide financière, n'ont fait faillite que dans 3 p. 100 des cas et n'ont été en défaut de paiement que dans 7,5 p. 100 des cas. Il n'y a pas d'abus. Mais il faut que les étudiants aient le droit de faire faillite si besoin est. On ne peut pas forcer les étudiants à traîner un fardeau très lourd d'une dette d'études. Un étudiant qui va contracter une dette ne le fait pas en fonction de faire beaucoup d'argent dans le futur. Il faut permettre à tout le monde de contracter des prêts, même l'étudiant en philosophie, même si ce n'est pas aussi payant que pour devenir un ingénieur. Tous les étudiants ont, comme tout le monde, le droit de se libérer de dettes qui seraient trop lourdes.
M. Ducharme: Je reviens à la Partie I. On espère, de toute façon on va continuer à se battre, avoir le droit de retrait. La Fédération étudiante universitaire du Québec, même si elle représente des étudiants au Québec, représente aussi des étudiants qui viennent de partout au Canada pour étudier au Québec.
On est solidaire des autres étudiants canadiens. On est capable de voir plus loin que notre fédération. On demande deux autres amendements à la fondation même si nous, avec le droit de retrait, on n'aurait pas grand-chose à faire avec cette fondation.
J'aimerais que les sénateurs nous écoutent parce que les deux amendements que je vais demander sont très importants pour le reste du Canada.
Le premier, c'est que la fondation, à l'article 27, ne donne des bourses qu'aux étudiants du premier cycle, donc au baccalauréat et aux cycles inférieurs. Toute la rhétorique de la Fondation du millénaire mentionne de prendre le virage de l'économie du savoir, de donner à la relève canadienne une égalité des chances pour étudier, d'être des scientifiques et des gens qui pourront intervenir dans cette économie.
On trouve aberrant que les étudiants du deuxième et troisième cycles, nos maîtres et nos docteurs n'aient pas accès à ces bourses. Les détracteurs disent: oui, mais on donne déjà des bourses dans d'autres programmes ou d'autres conseils «subventionnaires» à ces étudiants. C'est vrai, sauf que depuis un certain nombre d'années, ces bourses vont en décroissance et les étudiant les plus démunis ne sont pas capables de poursuivre leurs études à la maîtrise ou au doctorat à cause de leur situation financière.
La fondation aura droit d'être subventionnée par des entreprises privées, donc il y aura plus que les 2,5 milliards initiés par le gouvernement. On trouve inacceptable que les étudiants de deuxième et troisième cycles n'aient pas accès à ces bourses. Ce n'est pas vrai que la fondation pourra après leur donner des bourses parce que c'est écrit dans le projet de loi qu'elle ne peut pas leur en donner.
Nous demandons aux sénateurs, et cela sera bénéfique pour l'ensemble des Canadiens et des Québécois, qu'à l'article 27.c), on inclut aussi les étudiants, qui recherchent un diplôme ou un certificat de deuxième et troisième cycles, soient aussi admissibles aux bourses du millénaire.
Le troisième élément que l'on aimerait retrouver au projet de loi, étant donné que les principaux bénéficiaires de ces bourses seront des étudiants, serait qu'on trouve plus qu'un seul étudiant au conseil d'administration de la fondation du millénaire. Si on connaît bien la géopolitique étudiante au Canada, on sait qu'il y a des organismes nationaux canadiens qui représentent des étudiants, soit la Canadian Alliance of Students Association, la Canadian Federation of Students et le National Graduate Council de même que les fédérations étudiantes universitaires et collégiales du Québec.
Nous demandons qu'il y ait deux étudiants au conseil d'administration, pour qu'il y ait un peu plus de représentativité des étudiants qui sont les premiers bénéficiaires des systèmes d'aide financière, u système de prêts canadien dans les différentes provinces ou du système de prêts et bourses au Québec. Il faudrait donc amender l'article 8.b) qui dit: «dont un étudiant» pour «dont deux étudiants».
On aura une garantie de représentation des étudiants.
En conclusion, l'histoire canadienne et l'histoire récente de notre régime d'aide financière qui a 30 ans prouvent qu'il est possible au Canada de s'entendre. Il existe un précédent, le droit de retrait, en 1964, qui a été négocié de bonne foi par M. Pearson et M. Lesage.
On demande simplement de refaire la même chose, sans animosité ou sans débat houleux politique. Pensons aux étudiants, à l'endettement des étudiants, à la façon de le régler plus facilement et pensons que c'est une bonne solution.
Vous faites un peu office de nos grands-parents et on est la jeunesse, les étudiants, on est un peu vos petits-enfants. On demande un peu de solidarité «intergénérationnelle». On est souvent «crunché» par les «babyboomers» qui ne nous écoutent pas, vous comme parents et nous comme enfants. Écoutez-nous. Respectez-nous comme citoyen, comme représentant étudiant. C'est simple.
Ces quatre amendements ne sont pas compliqués, on peut même les faire adopter la semaine prochaine. Pour nous, c'est très important. C'est une question intrinsèque. Il faut respecter la volonté des étudiants si on présente un projet pour les étudiants. Il faut respecter le consensus d'environ 23 p. 100 de la population canadienne. Il faut respecter la volonté populaire des gens. Il faut aussi respecter la Constitution canadienne qui est claire. Il n'y a pas d'ambiguïté, c'est peut-être l'article le moins ambigu de la Constitution canadienne.
Nous demandons aux sénateurs d'amender le projet de loi.
[Traduction]
Le président: Merci. Si vous avez le texte de vos exposés, je vous demanderais de nous en laisser un exemplaire. Vous avez aussi mentionné un article de journal. Si vous pouviez nous en laisser un exemplaire, nous vous en saurions gré. Cela pourrait nous être utile.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Le sénateur Cools: Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos jeunes témoins. Je suis un peu plus âgée que vous mais pas tout à fait assez vieille pour être votre grand-mère, à quelques années près. Il y a des personnes ici qui pourraient être vos grands-parents.
C'est bien de voir des jeunes parmi nous. Je voudrais que vous étoffiez certaines de vos affirmations. Vous avez signalé de façon assez éloquente que les étudiants au Québec ont un taux d'endettement et des frais de scolarité inférieurs à ce qu'on se retrouve dans le reste du Canada. Je suppose que vous avez les données nécessaires pour justifier cette affirmation.
Pourriez-vous nous faire part des résultats de votre analyse et comparer la situation au Québec à celle qui prévaut ailleurs au Canada concernant ces deux questions, par province?
[Français]
M. Ducharme: L'endettement moyen des étudiants au Québec est de 11 000 dollars, celui des étudiants canadiens, donc l'ensemble de du Canada, est de 25 000 dollars. Les frais de scolarité au Québec sont de 1 600 dollars, les frais de scolarité dans les autres provinces sont variables. Je prends l'exemple des hausses qui vont avoir lieu en Ontario et qui peuvent atteindre 8 000 dollars, donc il y a une très grande différence.
Aucune des provinces canadiennes, sauf le Yukon, n'a un régime de prêts et de bourses. Il faut savoir qu'au Yukon, il n'y a que 1 500 étudiants universitaires, mais aucune autre province ne donne des bourses dans une large proportion comme au Québec.
Au Québec, pendant les 10 ans de durée de la fondation, où il y a eu un investissement de 2,5 milliards, au Québec, pendant la même période de temps, on va donner 2,5 milliards de dollars de bourses aux étudiants québécois.
Ceci fait en sorte qu'on a un endettement beaucoup moindre que dans le reste du Canada. Les régimes d'éducation sont provinciaux, ils fluctuent mais la moyenne canadienne est d'environ 25 000 dollars. Il y a un grand écart, 14 000 dollars entre les deux.
[Traduction]
Le sénateur Cools: Par curiosité, si l'endettement des étudiants québécois et leurs frais sont les plus bas au pays, dans quelle province ces chiffres sont-ils les plus élevés? Le savez-vous?
[Français]
M. Ducharme: Je crois que c'est l'Ontario et la Colombie-Britannique.
[Traduction]
Le sénateur Cools: L'Ontario et la Colombie-Britannique. J'ai quelques autres questions mais je sais aussi que nous n'avons pas beaucoup de temps et que tous les sénateurs voudraient participer à cet échange. Je vais donc attendre le tour suivant.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous avez eu la chance de rencontrer M. Bérubé. Je dois vous dire que c'est une bataille, je ne dirais pas rangée, parce que cela créerait une équivoque. Sur la question du partage des pouvoirs ou des juridictions provinciales ou fédérales, je suis d'accord avec vous.
Vous avez tout à fait raison de faire allusion à l'entente survenue en 1964 à l'époque de Pearson et Lesage. Tout à coup, c'est comme si cela n'existait plus et que le fédéral avait toute autorité en matière d'éducation. Nous devrons convaincre nos amis d'en face. Ils ne sont pas moins sensibles mais semblent avoir les mains moins libres que nous.
Au sujet des amendements, qu'il y ait deux étudiants plutôt qu'un seul au conseil d'administration, on n'a pas de problèmes avec cela; que les étudiants de maîtrise et de doctorat aient aussi accès à cela, en maîtrise certainement mais au doctorat, c'est peut-être plus facile pour eux d'aller chercher des subventions d'entreprise privée, que ce soit en génie ou pharmacologie. Au niveau des principes, je suis d'accord avec vous.
Vous avez dit que les bourses ne serviraient pas les plus démunis. Je pense que c'est une affirmation approximative. L'histoire vous donnera peut-être raison. Les membres de la fondation qui choisiront les gens ayant accès aux bourses devront établir une série de critères. J'imagine que parmi ces critères, le revenu des individus sera retenu et on n'a pas de raisons à ce moment de penser que les plus fortunés en auront plus. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Quant au reste, on va s'efforcer d'essayer de convaincre le gouvernement. D'abord, on a des questions quant au fonctionnement de la fondation puis d'autres plus techniques dans lesquelles mon collègue, le sénateur Bolduc, est plus versé que moi.
Je dois vous dire que vous pouvez compter sur notre aide, notre sympathie et notre appui pour qu'on règle ce problème. On n'a pas intérêt non plus à retarder la mise en place d'un système qui soulagerait le fardeau des étudiants.
J'étais vice-présidente du comité sénatorial qui a fait l'étude sur l'enseignement postsecondaire, je ne sais pas si vous étiez présents, parce qu'on avait reçu beaucoup de représentants du Québec. Il est évident que ce sont les étudiants du Québec qui sont les moins endettés, du moins si on tient compte des ressources que les différents gouvernements provinciaux mettent à la disposition de leurs étudiants. Je me souviens d'une province -- qu'on me corrige si je me trompe, mais je ne vois pas de gens qui en viennent -- la Nouvelle-Écosse, où les étudiants étaient fortement endettés. Au Québec, si les frais de scolarité sont demeurés si bas, c'est parce que les étudiants n'ont jamais arrêté de se battre. Il faudrait peut-être aussi que les étudiants soient un peu plus réalistes, mais je ne veux pas entrer dans un autre débat.
Tout ce que je me demande à ce moment, c'est comment nous allons réussir à convaincre le gouvernement. Si on convainquait nos amis d'en face, je pense que déjà on pourrait proposer des amendements qui ne sont pas révolutionnaires mais qui permettent de changer un peu la formule proposée.
Dans l'hypothèse où la formule serait renversée et que le Québec aurait à sa disposition plus d'argent, parce qu'il irait directement au Québec, à quoi ces montants supplémentaires devraient-ils être utilisés? Vous semblez dire que cela devrait être utilisé uniquement pour les bourses. Comme je le disais tout à l'heure, quand on a fait notre tournée au Canada, on a reçu des plaintes partout sur la qualité de l'éducation parce que tout le monde a vécu les réductions budgétaires. De quelle façon pensez-vous que le Québec pourrait utiliser ces fonds à part les bourses?
M. Ducharme: Je vais répondre clairement à trois choses. Je vais répondre également à votre question sur les frais de scolarité et l'endettement. J'ai aussi une fiche que m'a donnée le coordonnateur de la recherche universitaire.
Première des choses, un des critères de la fondation sera le besoin des étudiants. Ce qu'on a demandé depuis le début, ce sont des garanties qui seront données aux étudiants les plus démunis. Jamais on n'a pu nous dire que cela serait garanti à 100 p. 100. C'est une appréhension qu'on a. On n'a pas de préjugé sur la bonne foi des gens qui siégeront au conseil d'administration, cependant on n'a pas des garanties et comme représentant étudiant, il est difficile de vivre avec cela.
Quant aux étudiants au doctorat, vous l'avez dit vous-même, dans certains domaines, ils reçoivent des bourses assez importantes, sauf que dans d'autres domaines d'études, notamment les sciences humaines et d'autres domaines moins à la mode, il n'y a pas de financement.
Nous croyons que l'université ne comprend pas deux ou trois programmes mais tous les curriculum d'études, c'est sa fonction. C'est la seule institution qui fait de la recherche de façon désintéressée. Donc c'est important que ces gens, à notre avis, aient des bourse d'études.
Dans quoi pourrait-on réinvestir cela? On dit deux choses, vous l'avez dit vous-même, même en 1996, c'est à cause des luttes étudiantes en partie et aussi à cause d'une philosophie que beaucoup de gens partagent au Québec sur l'accessibilité. Nos frais de scolarité sont plus bas. Le mouvement étudiant s'est toujours battu pour qu'ils restent bas. J'ai moi-même organisé beaucoup de manifestations en 1996. C'est ainsi qu'on a gagné.
Qu'est-ce que l'on ferait avec cet argent? On aimerait, premièrement, améliorer notre régime d'aide financière pour réduire concrètement l'endettement des étudiants de 10 à 15 p. 100. On pourrait baisser le plafond des prêts et le compenser en bourses. Avec moins de faillites, moins de paiements d'intérêt, et cetera, nos actuaires à la Fédération nous on dit que des surplus de 25 à 30 millions de dollars pourraient se dégager. On aimerait réinvestir ces sommes dans notre système postsecondaire.
Pour nous, cela est avantageux. Cela améliore la qualité de nos diplômes parce qu'on peut réinvestir ces ressources dans l'encadrement des étudiants, dans l'équipement, dans des livres, mais aussi cela crée une pression à la baisse sur la volonté de hausser les frais de scolarité.
Pour répondre à Mme le sénateur Cools: à Terre-Neuve, les droits de scolarité sont de 3 185 $ et la dette moyenne est de 18 588 $; à l'Île-du-Prince-Édouard, les droits de scolarité sont de 3 056 $ et la dette moyenne est de 19 580 $; en Nouvelle-Écosse, les droits des scolarité sont de 3 065 $ et la dette moyenne est de 24 818 $. Au Nouveau-Brunswick, les frais de scolarité sont de 3 015 $ et la dette moyenne est de 20 628 $; au Québec, les frais de scolarité sont de 1 690 $ et la dette moyenne est de 11 227 $; en Ontario, les frais de scolarité sont de 3 286 $ et la dette moyenne est de 17 081 $.
J'aimerais cependant spécifier que le premier ministre de l'Ontario, M. Harris, a haussé les droits de scolarité -- ces chiffres datent de l'an dernier. Ils sont plus élevés que cela. Dans certains programmes, cela peut atteindre sept, huit, neuf mille dollars, parce qu'il a déréglementé et modalisé les frais de scolarité. Il empêche un étudiant comme moi, venant de la classe moyenne moins aisée d'aller étudier au doctorat. Ce n'est pas ici que l'on pourra débattre de ce sujet et ce n'est pas à notre Fédération non plus.
Les droits de scolarité au Manitoba sont de 2 896 $ et la dette moyenne est de 18 613 $; en Saskatchewan, c'est 2 877 $ pour les droits de scolarité et 23 700 $ pour l'endettement; en Alberta, les droits de scolarité sont de 3 241 $ et la dette moyenne est de 17 778 $; les droit de scolarité en Colombie-Britannique sont de 2 525 $ et la dette moyenne est de 17 388 $.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce vous auriez des inquiétudes sur d'autres aspects du projet de loi que vous avez examiné ou si votre examen s'est limité à la question de la Fondation des bourses du millénaire?
M. Painchaud: Dans l'analyse qu'on a fait de ce projet de loi, la question de la modification apportée à la Loi sur la faillite et la solvabilité est extrêmement discriminatoire et va même à l'encontre de la Charte canadienne des droits et de la Charte québécoise des droits de la personne où on dit qu'une personne ne peut être discriminée sur la base de sa condition sociale.
La condition sociale fait que l'étudiant doit contracter des prêts pour pouvoir étudier. S'il n'a pas les ressources financières adéquates, c'est de la discrimination que d'empêcher un étudiant de faire faillite parce qu'il a été étudiant et qu'il a dû avoir des prêts pour compléter ses études.
M. Ducharme: Une autre chose nous préoccupe à l'intérieur de la loi. On aurait aimé que dans la mission, il y ait uniquement le besoin. On n'est pas contre le 5 p. 100 pour des bourses d'excellence. Cette fondation pourrait donner des bourses d'excellence au Québec. On a calculé que 4 millions de dollars représenteraient 1 333 bourses de 3 000 $. C'est valable, sauf que cela représente 5 p. 100 de l'argent. Pour le reste, on aurait aimé que la mission de la fondation soit fondée presque exclusivement sur le besoin. On peut comprendre aussi la mobilité, mais on n'est pas en accord avec cela.
Une autre chose nous inquiète par rapport à la loi. On ne l'a pas inscrite, ce n'est pas une de nos principales préoccupations. C'est la privatisation de l'aide financière. La fondation n'a pas de comptes à rendre aux élus alors que c'est notre argent. Non seulement elle n'a pas de comptes à rendre, mais elle peut recevoir de l'argent de l'extérieur.
Alcan, par exemple, pourrait donner un million de dollars pour acheter un million d'actions et avec les dividendes, elle donnerait des bourses. Aucune garantie à l'intérieur du projet de loi actuel dit qu'elle ne pourrait pas orienter l'argent, c'est-à-dire demander des boursiers pour cela, il n'y a aucune garantie.
Ce sont des choses qui nous irritent, mais on considère qu'avec le droit de retrait, on ne sera pas irrité parce que l'argent sera dans notre régime d'aide financière et notre régime d'aide financière ne fonctionne pas comme cela.
Le sénateur Rivest: Je suis en total accord avec les préoccupations que vous exprimez et vous avez bien fait. Cela peut être utile pour nos collègues, qui ne sont pas familiers forcément avec toutes les réalités de la société québécoise, de réaliser que ce n'est pas par fantaisie, par caprice, par idéologie ou entêtement que nous avons véhiculé ces préoccupations. Nos collègues de l'extérieur du Québec et du côté ministériel doivent bien se rendre compte que la totalité du Québec s'objecte à ce projet de loi.
La présentation faite par les étudiants est extrêmement claire et pertinente à cet égard. On va recevoir les gens des cégeps et des collèges plus tard, vous allez voir, c'est la même chose. La question centrale, vous l'avez très bien comprise, est l'existence d'un système de prêts et bourses au Québec. Cela n'empêche pas les autres provinces de faire la même chose si elles veulent le faire. C'est une réalité éprouvé et vécue qui a fait ses preuves, qui fonctionne bien, qui est satisfaisante et notre indignation vient du fait que d'une façon unilatérale, le gouvernement fédéral est arrivé avec son «Canada coast to coast» sans tenir compte de cette réalité. Les étudiants ont très bien exprimé la réalité de ces deux systèmes parallèles qui vont se chevaucher, qui n'auront pas les mêmes critères et démarches. Les étudiants en feront les frais. On essaie simplement de défendre cette réalité. Je n'ai pas de questions pour laisser la chance à nos collègues d'y aller plus à fond. Nos collègues auraient avantage à communiquer votre présentation à M. Martin et à M. Pettigrew qui auront à décider si on doit aller de l'avant avec ce projet. Le projet de loi est très certainement prématuré et il faudrait penser à le remettre en question, permettant ainsi au gouvernement du Québec et à d'autres d'articuler leur réaction. Il y a peut-être des moyens techniques d'arrimer la réalité québécoise et la réalité canadienne, mais forcer l'adoption de ce projet de loi à ce moment n'est pas correct et ne dessert pas les intérêts des étudiants.
[Traduction]
Le sénateur Cools: Monsieur le président, je comprends l'indignation et le point de vue du sénateur Rivest. Toutefois, il faudrait profiter de cette occasion pour entendre ces étudiants qui sont nos témoins. Le sénateur Rivest doit se rappeler que le comité n'a pas encore tiré de conclusions.
Le sénateur Lavoie-Roux: Nous n'avons pas entendu de points de vue de votre formation à la Chambre.
Le président: Honorables collègues, je ne vais pas permettre de débat. Nous disposons d'un temps limité. Le débat peut avoir lieu à un autre moment; permettons à nos témoins de présenter leur point de vue.
[Français]
Le sénateur Joyal: Je voulais d'abord vous rappeler, et vous l'avez dit d'ailleurs très opportunément, pourquoi les frais de scolarité sont plus bas au Québec qu'ailleurs, je dirais presque en Amérique du Nord. Si on regarde la situation de l'endettement aux États-Unis, ce n'est pas mieux.
J'étais président de la Fédération des étudiants des collèges classiques en 1962, cela fait 36 ans. On a mené deux batailles au moment de la création du ministère de l'Éducation au Québec qui était dirigé par M. Gérin-Lajoie, à l'époque où M. Lesage était premier ministre. À cette époque, il n'y avait pas de réseau collégial public au Québec. Tous les collèges appartenaient à des institutions d'enseignement privé. Notre première bataille a été la démocratisation du système d'enseignement au Québec et la deuxième, la question de l'accessibilité. On s'est battu efficacement à cette époque puisqu'on avait demandé qu'un étudiant siège au comité de sélection et de gestion du fonds des bourses et prêts. On obtenait une bourse avant d'obtenir un prêt. Nous croyions qu'un étudiant dont les besoins avaient été constatés avaient d'abord besoin d'aide avant de devenir le client d'une banque ou d'une institution prêteuse. C'était notre philosophie. Je sais qu'aujourd'hui, la roue s'est inversée de l'autre côté. On vous demande d'être un client des banques avant d'être bénéficiaire d'une aide financière.
Quant à votre priorité des besoins dans le système d'éducation au Québec, dans l'hypothèse où des fonds additionnels deviennent disponibles, est-ce au niveau de l'endettement des étudiants que vous considérez que les fonds devraient être dirigés? Seraient-ils mieux placés dans d'autres secteurs d'intervention, dans l'amélioration des outils pédagogiques ou technologiques dont on a besoin aujourd'hui, dans les bibliothèques, ou encore dans la formation des professeurs, dans l'équipement, dans les structures de l'enseignement? Quel est d'après vous le problème numéro 1 d'enseignement au Québec?
M. Ducharme: Le principal problème au Québec est le sous-financement des universités et du réseau collégial. Au Québec, il y a les universités et les cégeps. Avec l'argent de la Fondation du millénaire qui est destiné aux étudiants, on croit que si on a un droit de retrait, cet argent devrait être réinvesti dans le régime d'aide financière pour réduire l'endettement des étudiants au Québec. On pourrait le faire passer de 11 000 $ à 9 500 $, ce qui ferait en sorte que sur des paiements pendant 10 ans, vous sauveriez beaucoup d'argent et beaucoup de problèmes. Cela enlève une année de paiement de dettes d'études. Les économies sur les intérêts que le gouvernement doit payer pendant la période d'études ou pendant la période où on a recours au remboursement différé dégageraient environ 35 à 33 millions de dollars pour l'éducation postsecondaire. Si vous n'êtes pas capable de payer votre dette d'études, vous devrez embarquer dans un programme de remboursement différé pendant lequel le gouvernement paie vos intérêts sur votre dette. Pour faire passer l'endettement moyen de 11 000 $ à 9 500 $, il faut des excédents de 20 à 26 millions de dollars.
On se rallie à la coalition de l'éducation et au consensus du Québec. Si on a de l'argent dans nos universités, il y aura une pression à la baisse sur les frais de scolarité mais aussi un réinvestissement dans les bibliothèques, l'équipement, l'encadrement et l'embauche de professeurs et s'il y a de l'embauche de professeurs, cela aide encore plus les étudiants de notre fédération et cela donne une chance à celui qui se cherche un emploi.
Pour répondre à votre question, il s'agit de l'endettement des étudiants, le financement et le réseau postsecondaire au Québec. Le gouvernement fédéral a réduit ses transferts, mais les provinces ont aussi emboîté le pas. Elles ont fait des compressions massives. Ce qui fait en sorte que 25 p. 100 du budget de l'université d'où je viens a été réduit sur une période de quatre ans. Cela paraît même au niveau de la classe et de l'enseignement que l'on reçoit. Il y a plus de gens dans les classes, moins de professeurs par cours et moins d'encadrement, donc moins de ressources. Les critères d'évaluation diminuent parce que les professeurs ont moins de temps pour nous corriger parce qu'il y a plus d'étudiants et moins de ressources. Les bibliothèques sont sous-financées. Les livres sont la matière première pour étudier au Québec et au Canada. Les ordinateurs de plus en plus donnent accès aux banques de données, mais il faut l'acheter. Quand il n'y a pas d'argent, c'est souvent là qu'on coupe.
J'aimerais souligner aux membres du comité des finances que le coût d'administration de l'unité autonome d'aide financière au Québec, et cela ne répond pas à une question, est de 1,25 p. 100 par rapport au régime d'aide financière tandis que le coût d'administration de la Fondation du millénaire est estimé à 5 p. 100 dans le projet de loi. Tout le monde dit que ce sera 5 p. 100. C'est de la grosse argent, comme on dit chez nous, qui ne sera pas donnée en bourse aux étudiants.
Le sénateur Joyal: Est-ce que vous avez une entente écrite avec le gouvernement du Québec stipulant que si le gouvernement du Québec touchait les montants d'argent, il est disposé à vous garantir que le plafond des prêts serait réduit d'autant.
M. Ducharme: Il n'y a pas d'entente écrite avec le gouvernement du Québec et la fédération. Des déclarations ont été faites à l'Assemblée nationale et la déclaration faite par un M. Bouchard lorsque la coalition de l'éducation était venue rencontrer M. Chrétien. La coalition de l'éducation demande la même chose que nous. Donc on a des garanties.
Le sénateur Joyal: Vous n'avez pas de garantie formelle, pour reprendre le rappel que vous faisiez et que le sénateur Rivest mentionnait, qu'il y avait un transfert net au Québec, soit sous forme de points d'impôt ou de transfert direct, que l'ensemble de ces montants serait réinvesti prioritairement dans l'éducation pour l'endettement des étudiants.
M. Ducharme: Cela va être investi dans l'éducation postsecondaire et une partie des sommes sera destinée à l'aide financière aux études.
Le sénateur Rivest: C'était lors de la demande de Mme Marois à M. Pettigrew dans une des phases des négociations.
M. Ducharme: Cela nous a été donné, dit et redit. Vous m'avez demandé par écrit, cela n'a pas été donné par écrit. On n'a pas de correspondance avec le ministère.
Le sénateur Joyal: Cela fait trop longtemps que je vois des engagement qui, sous des pressions publiques et des proximités d'échéance électorale, finissent par être réévalués. Je veux être certain que lorsque l'on défend les intérêts des étudiants, parce que j'imagine que vous êtes élu par les étudiants, il faut que vous ayez des garanties formelles que ces montants d'argent ne seront pas en partie dirigés vers les étudiants et en partie vers d'autres secteurs aussi bien fondés que l'éducation.
L'autre question que je voudrais aborder avec vous est celle des étudiants à la maîtrise. Avez-vous des statistiques ou des éléments d'information sur le nombre d'étudiants qui s'endettent proportionnellement à la maîtrise versus le premier niveau collégial ou universitaire? Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur du problème que représente le fait que les étudiants à la maîtrise ne seraient pas couverts par la fondation?
M. Ducharme: Au Québec, il y a environ 330 diplômés au doctorat par année. Cela va en pyramide, il y en a plus à la maîtrise. Donc une partie des étudiants endettés est moindre. La dette moyenne de ces étudiants avoisine les 22 000 dollars ainsi que pour ceux qui sont bénéficiaires du régime d'aide financière à la maîtrise et au doctorat.
Le sénateur Bolduc: Est-ce que vous avez une distinction entre la maîtrise et le doctorat sur le niveau d'endettement?
M. Ducharme: Oui, environ 17 000 $ et 22 000 $. La dette moyenne peut s'élever à 40 000 $. Si vous terminez votre doctorat, vous serez endetté de 40 000 $. J'ai présentement 12 000 dollars de dette. Je connais la pression d'un étudiant endetté.
Ces étudiants, s'ils ont des bourses soit d'excellence ou un salaire rémunéré, n'ont pas accès au régime d'aide financière au Québec parce qu'ils font trop d'argent pour recevoir de l'argent. Inévitablement, ceux qui ont ces moyens n'ont pas d'aide financière. Ceux qui n'en n'ont pas recoivent l'aide financière et poursuivent leurs études avec un haut taux d'endettement, c'est pour cela qu'on veut investir cet argent dans l'endettement des étudiants.
Pour le reste du Canada, c'est un peu la même histoire, les étudiants s'endettent et ceux qui en ont le plus besoin devraient avoir droit à une bourse du millénaire, cela les aiderait. Si vous avez une bourse d'excellence de 5 000 $ et une bourse du millénaire de 3 000 $, cela vous permet de mieux vivre.
Le système canadien ne fonctionne pas de la même façon avec les étudiants à la maîtrise ou au doctorat.
[Traduction]
Le président: Il est maintenant 13 h 07. Nous devrons mettre fin à cet échange à 13 h 25 car je veux passer en revue l'ordre du jour de demain.
Le sénateur Bryden: Permettez-moi de faire une observation. Hier nous avons entendu deux heures de discours de l'autre côté. Il y en a eu d'autres aujourd'hui. Mon collègue pose maintenant des questions. Je suis venu écouter les étudiants qui veulent nous parler.
Le président: Je ne fais que suivre la liste établie hier. Elle n'était pas très longue, c'est pour cela que je l'ai permise. Aujourd'hui, nous avons une longue liste d'intervenants. Je vous demande de faire preuve de compréhension car il ne nous reste que 15 minutes et quatre ou cinq sénateurs voudraient encore poser des questions. Je demande votre indulgence.
Deuxièmement, les étudiants voudraient prendre des photographies, et Radio-Canada aussi. Quelqu'un s'y oppose-t-il?
Si personne ne s'y oppose, nous allons donc permettre les photographies. Faites donc.
[Français]
Le sénateur Joyal: J'ai remarqué dans le journal que vous publiez aujourd'hui que les représentants de l'Université de Montréal, de Trois-Rivières, de Laval, de Québec et Bishop's University semblent plutôt appuyer la motion de l'Assemblée nationale telle qu'elle a été débattue. Elle n'est évidemment pas, comme telle, un retrait avec compensation financière, mais plutôt une invitation à négocier une certaine forme d'entente avec les représentants de la Fondation du millénaire.
Qu'est-ce qui vous amène à pencher plutôt pour une autre formule? Il semblait, du moins jusqu'à la mi-mai, y avoir des négociations qui se déroulaient sur la base de la proposition que le Parti libéral du Québec avait déposée à l'Assemblée nationale, laquelle m'apparaissait une base relativement raisonnable de négociations. Par la suite, elle a été amendée et elle a finalement été mise de côté au profit de la formule du retrait. Qu'est-ce qui fait que vous penchez pour l'autre avenue d'entente plutôt que pour la première qui semblait avoir été explorée par les gouvernements du Québec et du Canada?
M. Ducharme: La négociation qui a eu lieu était une négociation de sourds. J'ai parlé moi-même avec les négociateurs en chef. D'une part, on voulait négocier les modalités et d'autre part, on était au niveau des principes.
Passons maintenant à la motion de l'Assemblée nationale qui veut garantir au Québec sa juste part, entre 20 et 25 p. 100 et qui veut reconnaître au Québec la responsabilité de sélectionner les récipiendaires. Ceci veut dire que si on sélectionne les récipiendaires, il faut le faire selon nos critères et non selon ceux de la fondation.
Quant à pratiquer un mode de distribution qui évite tout dédoublement et assure au gouvernement fédéral la visibilité nécessaire, cela garantit la visibilité du chèque, sauf que pour le mode de distribution, tout le réseau d'aide financière existe déjà au Québec.
Si on veut appliquer ces trois choses, il faudrait amender la loi à 25 endroits environ. On suggère de l'amender à un endroit et on va pouvoir respecter ces trois choses. Cela sera beaucoup plus simple et l'argent sera géré efficacement. Cela coûtera 1,25 p. 100 pour gérer les fonds au lieu de 5 p. 100. On aura plus de bourses. Vous pouvez toujours donner votre 5 p. 100 de bourses d'excellence. De toute façon, on s'est battu pour qu'en deçà de 5 000 dollars, cela ne soit pas déduit de l'aide financière.
Par rapport à l'Assemblée nationale, tout le monde est d'accord, même nous, mais on dit que la meilleure façon d'appliquer cela est le droit de retrait. Il faudrait amender à peu près à 20 ou 25 endroits la loi, y inclus la mission de la fondation.
Pour sélectionner les bénéficiaires de la Fondation du millénaire, il faut le faire selon nos critères. Ces derniers ne vont pas à l'encontre mais sont incompatibles avec ceux de la fondation. La motion de l'Assemblée nationale, je le rappelle, est appuyée par le Parti québécois, le Parti libéral et l'Action démocratique. On croit, et c'est pour cela qu'on vous apporte cette solution, que le droit de retrait est beaucoup plus facile. C'est une garantie que pendant 10 ans, on ne fera pas les frais d'une querelle politique ou d'une querelle administrative.
La négociation de la main-d'oeuvre a duré 30 ans. Dans 30 ans, la fondation n'existera plus. Si on a un droit de retrait comme en 1964, cela sera réglé avant que la fondation ne soit créée. Les premières bourses devraient être distribuées en septembre 1999 environ.
Le sénateur Bolduc: D'après ce que je peux comprendre, des débats ont eu lieu là-dessus et cela a été une fin de non-recevoir absolue parce que le gouvernement avait déjà fait son nid. Je suis favorable aussi au droit de retrait et je l'ai dit hier. Je vous invite à lire ce que j'ai dit hier.
Vous dites qu'il faudrait amender le projet de loi à 25 endroits. Si on modifiait l'article 29, au lieu de laisser la discrétion administrative à la fondation, si on obligeait la fondation à conclure une entente, c'est-à-dire que si on inscrivait que la fondation «doit», autrement dit, si la fondation est satisfaite, elle conclut un accord avec le ministre de l''Éducation qui le demande, on aurait une sorte de retrait administratif et on serait assuré qu'il y a une entente avec le gouvernement du Québec.
Compte tenu de la situation, si on fait cela, on peut régler notre problème. Si la fondation conclut une entente, c'est parce qu'elle sera d'accord et le ministre de l'Éducation du Québec sera également d'accord pour que l'entente soit raisonnable à partir des principes généraux de ce projet de loi, mais en même temps, à partir de la tradition des prêts et bourses du Québec.
Il y a peut-être moyen d'amender seulement l'article 29 et non pas 25 articles. Cela n'ira pas contre les deux critères du besoin financier et du mérite. Si on pouvait convaincre nos collègues de cet aspect, on ferait un grand pas.
Ce qui m'embête là-dedans, c'est de laisser une discrétion administrative considérable avec des pouvoirs réglementaires à un organisme autonome en dehors du gouvernement. Donc on leur donne la possibilité de définir une sorte de politique publique en matière de financement de l'enseignement supérieur, notamment par le biais de l'aide aux étudiants.
Nous devrions plutôt obliger la fondation à conclure une entente avec le gouvernement du Québec. Si on demande quelle est la priorité du gouvernement du Québec, il va peut-être nous dire que c'est le financement de l'enseignement universitaire, mais il peut avoir d'autres priorités. Est-ce que ce ne serait pas une réponse positive qui serait regardée d'un oeil favorable par nos collègues?
M. Ducharme: C'est une option valable, mais ce n'est pas la nôtre. On demande le droit de retrait. Selon nous, c'est la meilleure façon qu'il n'y ait pas de problèmes. Vous suggérez de forcer la fondation à négocier. On m'a dit que c'était impossible parce qu'on ne peut pas marquer «doit» dans une loi. Notre position et celle de nos associations étudiantes est le droit de retrait avec compensation. Autre chose que cela nous paraît inacceptable.
Le sénateur Bolduc: Je suis aussi d'avis que c'est la solution idéale, mais il faut être réaliste. Sans vouloir dire que ce n'est pas cela qu'il faudrait faire, je vous souligne que cela serait plus facile à obtenir. On peut se frapper la tête sur un mur si on demande le droit de retrait. Je suis d'accord avec le droit de retrait parce que c'est une tradition depuis 35 ans au Québec. Il faut être réaliste. Je pense qu'on en est à un point de négociation ultime. Il faut maintenir la pression sur la négociation pour obtenir un résultat concret pour vous.
C'est dans cette perspective que je vous propose ce changement, cette façon de voir les choses. Ce n'est pas simplement un truc administratif pour passer à travers et jeter les principes de côté.
[Traduction]
Le sénateur Forest: Je félicite les étudiants de leur exposé qu'ils ont présenté avec éloquence et fougue. Lorsque notre comité de l'enseignement postsecondaire a rencontré les étudiants du Québec, nous avons constaté que la province de Québec accordait une priorité à l'éducation et que le système avait beaucoup de points forts.
J'ai passé la plus grande partie de ma vie en milieu universitaire. Vous avez parlé de la nécessité de rendre admissibles les étudiants du deuxième cycle. La priorité, c'est de permettre aux étudiants d'accéder au système. Le financement, bien sûr, est toujours limité.
Ne reconnaissez-vous pas que la priorité devrait être l'accès au système pour les étudiants nécessiteux? Ensuite, lorsque les étudiants arrivent au niveau de la maîtrise et du doctorat, ils auront peut-être trouvé d'autres moyens de subsistance. C'est donc la priorité pour la Fondation du millénaire.
[Français]
M. Ducharme: Les prémisses que vous donniez de la fondation sont justes. L'accès aux études n'est pas uniquement au premier cycle, c'est-à-dire au baccalauréat. Pour un étudiant démuni qui veut poursuivre ses études, comme je vous l'expliquais tantôt, c'est pyramidal. Il y en a de moins en moins, cela coûte de moins en moins cher et il y a de moins en moins de personnes qui seront éligibles. La fondation ne devrait pas enlever la marge de manoeuvre qu'elle a de financer des étudiants de deuxième et troisième cycles.
Au fil des ans, cette fondation sera bonifiée d'investissements privés, donc elle va grossir mais présentement elle s'empêche d'en donner. Dans les premières années peut-être qu'elle n'en donnera pas, mais pourquoi l'empêcher par une législation de donner des bourses aux étudiants de deuxième et troisième cycles? Pour nous, c'est inconcevable. Les administrateurs, en se basant sur le règlement, décideront mais n'empêcheront pas la fondation de donner des bourses aux étudiants de deuxième et troisième cycles.
Autre exemple, il y aura 5 p. 100 qui sera donné au mérite. Cela pourrait être 5 ou 7 p. 100 qui serait donné aux étudiants de deuxième ou troisième cycles. Ce n'est pas une position de notre Fédération, mais c'est à titre d'exemple.
[Traduction]
Le sénateur Forest: Le sénateur Bolduc a parlé de l'article 29 du projet de loi. Il a proposé de le rendre obligatoire plutôt que discrétionnaire pour que la Fondation puisse conclure des ententes avec les provinces. Si j'ai bien compris votre réponse, vous n'êtes pas du tout à l'aise à l'idée d'accorder ce pouvoir à la Fondation. Vous estimez que les négociations doivent être obligatoires. Je suis d'accord avec vous.
[Français]
M. Ducharme: Présentement, on n'a aucune garantie. Que fait-on s'il n'y n'a pas d'entente? La meilleure garantie d'une entente est d'obliger -- le sénateur Bolduc l'a dit -- la négociation ou notre proposition à un droit de retrait. C'est la meilleure de toutes les garanties. On est sûr que l'argent va dans notre régime d'aide financière.
Que fait-on si on n'a pas d'entente entre le Québec et la fondation, s'il faut créer un système parallèle de distribution de tous les formulaires, les traiter et renvoyer les chèques aux étudiants? Cela sera coûteux, inutile, inefficace, cela dédoublera tout. Malheureusement les étudiants québécois ne participent pas dans une pleine mesure aux programmes fédéraux. Je pense seulement aux étudiants à l'étranger. Des fois, on a des taux de participation entre 11 et 12 p. 100 parce que ce n'est pas dans nos institutions. La meilleure garantie que cet argent revienne aux étudiants c'est que ce soit dans notre régime d'aide financière. Notre régime d'aide financière a, dans chaque établissement universitaire, un bureau.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur, mais je voudrais donner au sénateur Moore la possibilité de poser ses questions.
Le sénateur Moore: Monsieur le président, je viens de Nouvelle-Écosse. Je m'intéresse aux chiffres que vous avez mentionnés concernant les frais de scolarité moyens, c'est-à-dire la comparaison entre la Nouvelle-Écosse et le Québec.
Si je viens de Nouvelle-Écosse et que je suis inscrit comme étudiant à McGill, à Laval ou à un autre établissement, cela veut-il dire que je paie en moyenne de 60 à 90 p. 100 de moins?
[Français]
M. Ducharme: Je n'ai pas le montant exact, mais il y a ce que l'on appelle les «differential fees» pour les non-résidents. Cela existe aussi en Colombie-Britannique. Présentement, les provinces n'ont pas les mêmes frais de scolarité. Un étudiant universitaire coûte environ 12 000 $. Quand un étudiant d'une autre province vient étudier, c'est le gouvernement du Québec qui paie, et on n'est pas d'accord avec cela. On pense que c'est négatif, mais il y a des frais de scolarité qui sont différents pour les étudiants canadiens non-résidents. Cela existe au Québec, en Colombie-Britannique et présentement, on sait que le gouvernement de la Colombie-Britannique veut harmoniser les frais de scolarité au Canada à cause de cela. On est en désaccord avec cela aussi.
La situation est qu'un étudiant du Nouveau-Brunswick qui viendrait étudier au Québec coûte environ 3 000 $.
[Traduction]
Le sénateur Moore: Quel serait le montant? Le supplément représente-t-il la moitié de cet écart?
[Français]
M. Ducharme: C'est 2 700 $ environ pour tout.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Mais pas davantage.
Le sénateur Moore: Il s'agit de 2 700 $ en tout.
[Français]
M. Ducharme: Ce qui fait en sorte que c'est presque plus bas que le 3/4 des provinces pour venir étudier à McGill.
[Traduction]
Le sénateur Moore: Je comprends. Quel est le pourcentage des étudiants d'université au Québec qui paient ce supplément? Leur facteur déterminant est-il le lieu de résidence permanent?
[Français]
M. Ducharme: Non-résident, c'est comme le vote, c'est-à-dire votre lieu de résidence.
[Traduction]
Le sénateur Moore: Quel pourcentage des étudiants paient les frais de scolarité majorés?
[Français]
M. Ducharme: Moins de 10 p. 100, à l'Université McGill, c'est 30 p. 100, mais c'est parce que la majorité des étudiants canadiens non résidents demeurent là. À l'Université Bishop's, c'est un peu plus de 20 p. 100, à l'Université Concordia, c'est 7 p. 100; en moyenne, c'est en bas de 10 p. 100.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, messieurs.
S'il nous reste du temps, les membres du comité voudraient-ils entendre les étudiants une deuxième fois demain matin?
Le sénateur Bryden: Je pense que les étudiants ont très bien présenté leurs arguments. C'est intéressant pour moi d'en apprendre davantage au sujet du système québécois, mais je me demande si les étudiants estiment qu'ils ont quelque chose à ajouter à ce qu'ils ont déjà dit. À mon avis, ils ont bien défendu leur point de vue.
Le président: Nous attendons toujours la confirmation d'autres groupes ou particuliers qui voudraient comparaître.
Demain nous allons entendre l'Association canadienne du barreau. Certains d'entre vous voudront sans doute assister à cette séance pour entendre son opinion.
Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: J'ai rencontré les étudiants parce que cela m'intéresse. Ils comprennent que je ne suis pas membre du comité et que la courtoisie veut que les membres du comité passent avant moi.
Si vous dites que vous aurez des représentants et des observateurs, vous continuerez votre lobby auprès de nous. Je suis ici pour me renseigner, donc que je questionne ou non n'est pas important.
La séance est levée.