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Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 19 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 18 novembre 1998

Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 h 15 pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: C'est notre première réunion concernant l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1998-1999. Tout le monde a reçu un exemplaire du Budget supplémentaire des dépenses (B) et des notes d'information préparés par la bibliothèque. Les témoins sont des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Nous tenons à saluer John Wanna et Joanne Kelly, professeurs au centre de gestion du secteur public australien de l'Université Griffith. Bonjour.

Si une autre réunion est nécessaire, elle aura lieu le 26 novembre à 11 heures. Allez-y.

M. Richard J. Neville, secrétaire adjoint, Secteur de l'analyse et des opérations de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Honorables sénateurs, je suis ici aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 1998-1999, qui a été présenté au Parlement le 29 octobre 1998. Je suis accompagné de M. Andrew Lieff, directeur intérimaire, Section des opérations de dépenses, Secteur de l'analyse et des opérations de dépenses.

Dans le contexte de la planification financière, ce budget vise à demander l'approbation du Parlement pour des dépenses de l'ordre de trois milliards de dollars qui n'étaient pas prévues ou précisées à temps pour demander l'approbation du Parlement dans le Budget principal des dépenses pour 1998-1999. Ce Budget supplémentaire donne également au Parlement des renseignements sur une rallonge de 2,3 milliards de dollars aux dépenses légales qui avaient déjà été approuvées par le Parlement. Cette somme comprend notamment 874 millions de dollars supplémentaires pour les paiements fédéraux de transfert aux provinces en matière de santé et de services sociaux.

[Français]

Ce Budget supplémentaire des dépenses est essentiellement conforme aux dépenses du budget du 24 février 1998. Il comprend les dépenses engagées pour les mesures d'adaptation et de retructuration des pêches dans les Maritimes et en Colombie- Britannique.

Les sénateurs doivent cependant noter que le Budget principal des dépenses, à ce jour, et le Budget supplémentaire des dépenses ne représentent qu'une image partielle. D'autres ajustements seront apportés au cours de l'exercice. En outre, le Budget supplémentaire des dépenses comprend des dépenses reliées à des événements économiques survenue au cours d'exercices antérieurs, par exemple, la tempête de verglas de janvier 1998. Elles sont imputées au résultat net de ces exercices, c'est-à-dire le déficit ou l'excédent d'exercices antérieurs, non aux dépenses prévues pour 1998-1999. De tels ajustements, y compris une mise à jour complète des dépenses législatives seront présentés dans le budget de 1999.

Les articles les plus importants, pour lesquels des crédits sont nécessaires, comprennent 628,1 millions de dollars pour deux ministères: Pêches et Océans et Développement des ressources humaines.

Vous avez la mesure d'adaptation et de restructuration des pêches canadiennes destinée à atténuer les répercussions de l'abandon de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique chez les particuliers des provinces de la côte est et la mise en place de mesures d'adaptation et de restructuration de la pêche du saumon sur la côte Ouest.

Vous avez 473,7 millions de dollars à 76 ministères et organismes au terme de la disposition du rapport pour répondre à divers besoins opérationnels prévus à l'origine pour 1997-1998.

Cette mesure qui s'inscrit dans la foulée du régime des budgets de fonctionnement vise à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion de la trésorerie.

Elle permet aux gestionnaires de reporter d'un exercice à un autre, jusqu'à concurrence de 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement de l'exercice précédent. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaire.

Vous avez 272,4 millions de dollars à 19 ministères et organismes pour leur permettre de régler le problème de l'an 2000, en particulier pour les systèmes essentiels à l'exécution de la mission du gouvernement.

Le principal objectif est d'éliminer les obstacles financiers qui empêchent les ministères et organismes d'assurer la conformité de leur système en prévision de l'an 2000.

[Traduction]

On prévoit des dépenses supplémentaires de 236 millions de dollars pour la Défense nationale dans le cadre des paiements partiels aux provinces au chapitre de l'aide financière en cas de catastrophe, notamment pour la tempête de glace de janvier 1998 et les inondations qui ont touché plusieurs provinces. Un montant de 180,5 millions de dollars est prévu pour verser des indemnités à 55 organismes pour les conventions collectives signées jusqu'à présent et les rajustements correspondants. Les négociations collectives ont repris au début de 1997 et les sommes prévues servent au financement des salaires rétroactifs et des coûts salariaux supplémentaires pour 1998-1999. Un montant de 98,3 millions de dollars est prévu pour Développement des ressources humaines Canada, pour la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances annoncée dans le budget de 1998.

Cette somme comprend l'argent nécessaire pour couvrir les dépenses de fonctionnement de la stratégie ainsi qu'une contribution pour le volet «Jeunesse en danger». Une somme de 88,4 millions de dollars est prévue pour la Société Radio-Canada, pour les indemnités de départ dans le cadre des programmes de départ et de retraite anticipés. Des crédits d'un montant de 69,6 millions de dollars sont prévus pour l'Agence spatiale canadienne, pour les investissements supplémentaires dans trois projets spatiaux importants comme le programme RadarSat II.

En ce qui concerne le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, un crédit de 63 millions de dollars est prévu pour octroyer aux provinces une partie des recettes provenant des droits versés par les exportateurs de bois d'oeuvre. En outre, une somme de 60 millions de dollars doit être versée à cinq organismes dans le cadre de «Rassembler nos forces: plan d'action du gouvernement pour les autochtones» annoncé en janvier 1998, à titre de réponse globale du gouvernement fédéral au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Ces fonds contribueront à aider les collectivités, à renforcer le gouvernement autochtone et à établir de nouveaux partenariats et de nouvelles relations financières avec les autochtones.

En ce qui concerne Industrie Canada, une somme de 58,5 millions de dollars est prévue pour Rescol, pour le Programme d'accès communautaire et d'autres initiatives visant à assurer le raccordement des Canadiens à l'autoroute de l'information.

[Français]

Vous avez 58 millions de dollars à Santé Canada pour des programmes de santé prioritaires comme le volet éducation publique du programme de lutte contre le tabagisme, la création d'une infrastructure nationale d'information sur la santé, le programme visant à accroître la sécurité et la surveillance des produits sanguins et la mise en oeuvre du programme Bon départ dans la réserve.

Les principaux postes sous-mentionnés représentent 2,28 milliards de dollars des trois milliards de dollars pour lesquels l'autorisation du Parlement est demandée. Le solde est réparti entre un certain nombre de ministères et organismes. Les détails précis sont présentés dans le présent Budget supplémentaire des dépenses.

[Traduction]

Les rajustements législatifs inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) représentent un supplément net d'environ 2,3 milliards de dollars par rapport au montant des dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses 1998-1999. Les principaux postes législatifs où les dépenses prévues ont changé sont, dans la catégorie «Budgétaire»: 874 millions de dollars pour le ministère des Finances, pour les paiements en espèces dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui passeront de 11,6 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars conformément à la loi entrée en vigueur le 18 juin 1998. Toujours pour le même ministère, une somme de 605 millions de dollars est prévue pour augmenter les paiements de péréquation aux provinces et aux territoires à la suite des changements de niveau d'impôt, des changements démographiques et des fluctuations de recettes fiscales survenus dans les provinces. Une somme de 56,2 millions de dollars est prévue pour l'Agence canadienne de développement international, pour l'encaissement accéléré de billets à ordre faits à la Banque asiatique de développement, afin de compenser les prêts supplémentaires accordés par cette banque et pour couvrir les 4,1 milliards de dollars nécessaires dans le cadre de l'aide accordée par le Canada pour essayer d'enrayer la crise financière asiatique. Le Budget supplémentaire comprend en outre un redressement aux comptes du Canada de 53,7 millions de dollars pour le ministère des Finances, pour tenir compte de la vente des actions de la Compagnie nationale des produits de la mer que possédait le gouvernement.

[Français]

En ce qui concerne les coûts non budgétaires, vous avez 626 millions de dollars pour permettre au ministère des Finances de consentir un prêt à la Banque de Thaïlande, en collaboration avec le fonds monétaire international, dans le cadre de la stratégie adoptée par le Canada afin d'aider à la stabilisation de l'économie thaïlandaise et de promouvoir la croissance et la stabilité économique. Les postes sous-mentionnés correspondent à 2,21 des 2,25 milliards de dollars au titre des postes législatifs.

Cela conclut mes remarques préliminaires. Je serais heureux de répondre à vos questions sur le Budget supplémentaire (B) des dépenses.

[Traduction]

Le président: Compte tenu de tous ces changements, prévoyez-vous atteindre ou ne pas dépasser la somme totale de 104,5 milliards de dollars prévue au budget fédéral pour cet exercice?

M. Neville: Comparons le montant des prévisions budgétaires faites jusqu'à présent qui, si l'on additionne le Budget principal et les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B), s'élève actuellement à 151,4 milliards de dollars aux prévisions budgétaires de 148 milliards de dollars annoncées par le ministre des Finances dans son budget de février 1998. Je vous signale que ce montant ne comprenait pas une somme de 628 millions de dollars prévue pour le programme de rajustement et de restructuration du secteur des pêches.

Les dépenses budgétaires prévues devraient donc s'élever à 148,6 milliards de dollars si l'on en tient compte. D'autres différences entre les prévisions budgétaires faites jusqu'à présent et le budget de 1998 peuvent s'expliquer par le fait que certains montants ont été portés au budget d'années antérieures pour des raisons de comptabilité; un redressement compensatoire équivalent est prévu. Je voudrais maintenant examiner la question dans une perspective globale.

Les prévisions budgétaires s'élèvent actuellement à un total de 151,4 milliards de dollars. Il faudrait toutefois en retrancher les dépenses de l'année précédente indiquées au Budget supplémentaire comme les dépenses pour la stratégie de guérison, pour les paiements de péréquation, pour l'aide financière en cas de catastrophe et pour un certain nombre d'autres initiatives, qui s'élèvent à 1,4 milliard de dollars. Si l'on retranche cette somme, les prévisions budgétaires représentent une somme totale de 150 milliards de dollars.

Si l'on retranche également les dépenses de l'année antérieure prévues dans le Budget principal des dépenses, notamment celles qui concernent l'allégement de la dette multilatérale et les notes aux institutions financières internationales, qui se chiffrent à 0,9 milliard de dollars ainsi qu'un certain nombre d'autres redressements qui ne sont pas prévus dans le budget et qui représentent une somme de 0,5 milliard de dollars, les prévisions budgétaires ne représentent plus qu'une somme de 148,6 milliards de dollars. C'est en effet le chiffre qu'il convient de comparer au montant de 148 milliards de dollars prévu dans le budget du ministre des Finances.

Par conséquent, le Budget supplémentaire des dépenses (B) est un supplément et il nous reste encore la fin de l'exercice. D'autres redressements devraient intervenir et par conséquent, il nous faudra attendre jusque-là pour être davantage en mesure de vous donner un tableau final. Telle est la situation à l'échelle globale.

En ce qui concerne les dépenses de programmes prévues dans les prévisions budgétaires, elles s'élèvent à 107,9 milliards de dollars et grâce aux divers redressements prévus, devraient être de l'ordre de 105,1 milliards de dollars. Cela fait également 600 millions de dollars de plus que ce que le ministre des Finances avait prévu dans son budget de février 1998.

Le président: Vous voulez dire somme toute que l'écart n'est pas bien grand et que nous devrions attendre le rapport final pour le reste de l'année pour savoir où l'on en sera au juste.

M. Neville: C'est exact. On peut dire par ailleurs que l'on dépasse les dépenses prévues de 600 millions de dollars, qu'il s'agisse des dépenses budgétaires prévues ou des dépenses de programmes.

Le président: Comptez-vous économiser ailleurs pour récupérer ces 600 millions de dollars?

M. Neville: C'est une bonne question, mais nous ne le savons pas.

Le président: C'est ce que je pensais.

Le sénateur Bolduc: Cela ne comprend pas la somme supplémentaire que vous devrez peut-être payer à cause de la diminution de la valeur de notre devise ou à cause des taux d'intérêt, par exemple. Même si cela fait partie de la catégorie des dépenses législatives, vous devez payer.

M. Neville: Il pourrait s'agir aussi bien d'économies que de dépenses supplémentaires.

Le sénateur Bolduc: Lorsque la valeur du dollar baisse, le budget augmente.

M. Neville: C'est exact.

Le président: À la page 73 figure un poste législatif concernant une aide financière sous forme de prêt à la Banque de la Thaïlande, d'un montant de 500 millions de dollars. Le montant indiqué dans les prévisions budgétaires est de 625,9 millions de dollars alors qu'au taux de change actuel, ce prêt de 500 millions de dollars US à la Thaïlande devrait équivaloir à environ 750 ou 775 millions de dollars CAN. Comment expliquez-vous que l'on ait indiqué 625,9 millions de dollars alors qu'il devrait s'agir en réalité de 775 millions de dollars?

M. Neville: Le prêt de 625,9 millions de dollars à la Banque de la Thaïlande est non budgétaire et il n'entrait par conséquent pas en ligne de compte dans la discussion que nous venons d'avoir.

Le président: Je comprends bien. C'est toutefois la réflexion concernant le dollar canadien qui m'a fait penser à ce prêt.

M. Neville: Le prêt à la Thaïlande doit être versé en neuf tranches d'un montant total d'environ 500 millions de dollars U.S. Nous avons déjà effectué quelques paiements qui s'élevaient au total à 362 millions de dollars au mois d'août et il reste huit autres paiements d'environ 17,25 millions de dollars U.S. à faire sous réserve d'approbation de prélèvements parallèles sur le Fonds monétaire international pour la Thaïlande. Les derniers paiements doivent être effectués en juin 2000.

Le taux d'intérêt payable est celui de six mois en dollars U. S. Je ne me lancerai pas dans de longues explications sur une formule complexe mais il s'agit de ce taux, dont on retranche dix points de base. Par conséquent, ce facteur entre évidemment en ligne de compte et c'est ce qui explique l'écart en question. On n'en tient toutefois pas compte dans les postes budgétaires du Budget supplémentaire des dépenses (B). C'est un poste à part; c'est un poste législatif non budgétaire.

Le président: Vous dites en réalité -- et je n'essaie pas de vous prêter certains propos mais je tiens à m'assurer que toutes les personnes ici présentes, y compris moi-même, comprennent bien --, que ce prêt de 500 millions de dollars U.S. équivaut à 625,9 millions de dollars CAN. Si l'on ne tient pas compte des intérêts versés par la Thaïlande, notre dollar vaudrait donc 80 cents U.S. Voulez-vous dire qu'à cause des intérêts, nous n'avons pas à craindre que ce prêt représente un montant supérieur à 625,9 millions de dollars CAN?

M. Neville: C'est effectivement ce que nous voulons dire.

M. Andrew Lieff, directeur intérimaire, Sections des opérations de dépenses, Secteur de l'analyse et des opérations de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: En ce qui concerne les postes législatifs, pour pouvoir faire imprimer ce document à temps, nous nous sommes basés sur les prévisions faites par le ministère des Finances à ce moment-là. Si la somme varie dans le courant de l'année, nous indiquerons la différence dans le Budget supplémentaire (C) et vous saurez où l'on en est à ce moment-là.

Le président: N'êtes-vous pas censé vous couvrir?

Le sénateur Lynch-Staunton: À propos des sept millions de dollars prévus pour les exigences pour l'enquête du Bureau de la sécurité des transports concernant l'accident de la Swissair, à la page 57, une partie de cette somme peut-elle être récupérée auprès de cette compagnie ou de toute autre partie concernée ou le Bureau de la sécurité des transports doit-il assumer tous les coûts de l'enquête?

M. Neville: Je vérifierai dans mes notes. Nous devons avoir beaucoup de renseignements à ce sujet.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais savoir quelle est la politique, s'il y en a une, en ce qui concerne le recouvrement des frais du Bureau de la sécurité des transports auprès des principaux intervenants, qu'il s'agisse d'une compagnie aérienne, d'une société ferroviaire ou d'une autre partie impliquée dans un accident au sujet duquel le bureau est appelé à faire une enquête?

M. Neville: Je n'en suis pas absolument certain mais pour le moment, il ne semble pas que nous récupérerons pas ces frais, même si la compagnie Swissair a engagé un mandataire juridique pour examiner les demandes de remboursement des frais des tiers, des pertes commerciales et des autres pertes. Nous n'avons aucune indication nous permettant de savoir si l'on compte recouvrer ces frais auprès de quelque tierce partie que ce soit et par conséquent, je dois partir du principe que nous ne le ferons pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que l'on a de bons motifs d'y renoncer. Il me semble que lorsque le Bureau doit récupérer des débris d'appareil, comme il l'a fait dans ce cas-ci, et faire venir des navires spéciaux des États-Unis -- on en a fait venir au moins un, à grands frais --, la compagnie aérienne et le fabricant de l'appareil qui auraient intérêt à découvrir les causes de l'accident devraient être obligés de participer aux frais de l'enquête, car ils sont les principaux intéressés.

M. Neville: La tenue d'enquêtes fait partie de la mission et est la raison d'être du Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. Nous lui fournissons les fonds dont il a besoin. J'aurais par conséquent tendance à croire que le Conseil du Trésor fournira les fonds nécessaires pour couvrir les frais de cette enquête.

Vous voulez savoit si les frais sont rembourasables dans ce cas-ci. Ma documentation n'indique rien à ce sujet. Elle est assez complète car elle contient beaucoup de renseignements. Pourtant, elle ne précise pas si les frais sont remboursables. Je vous donnerai la réponse plus tard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il faudrait peut-être poser la question directement au Bureau de la sécurité des transports.

M. Neville: Si vous n'entendez pas parler de nous d'ici 48 heures, cela voudra dire qu'ils ne sont pas remboursables.

Le président: Si nous n'entendons pas parler de vous, cela voudra dire par conséquent que, d'après les conventions internationales, les frais sont à la charge du pays où survient l'accident.

M. Neville: Ce serait effectivement la conclusion logique. Cela vous intéresserait-il de savoir à combien s'élèvent les dépenses?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, je ne pense pas. Les Américains nous font-ils payer pour l'utilisation de ce bateau?

M. Neville: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les forces armées font-elles payer le Bureau de la sécurité des transports?

M. Neville: Voici les ministères qui sont concernés. La Défense nationale fournit les plates-formes de plongée, les plongeurs, des équipes de soutien pour la recherche et le sauvetage et des services de soutien aérien; la GRC fournit des services de sécurité et de tests en laboratoire; le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière canadienne fournissent également des plates-formes de plongée, des plongeurs, des services de recherche et de sauvetage, des services sanitaires et d'intervention auprès des familles touchées; Environnement Canada fournit les services météorologiques. Ce ne sont que quelques-uns des ministères concernés.

Le sénateur Bolduc: D'accord, mais recouvrent-ils leurs frais?

M. Neville: Non, ils sont financés directement. Ils font une facture et nous proposons d'augmenter leurs crédits en conséquence.

Le président: Procèdent-ils ainsi systématiquement? Les forces armées ne sont-elles pas remboursées quand elles participent à la lutte contre les feux de forêt au Manitoba, par exemple?

M. Neville: Cela dépend. Des ententes ont été conclues avec les provinces.

Le président: Et si les provinces ne respectent pas ces ententes?

M. Neville: La Défense nationale a un compte qui comprend plusieurs sommes à recevoir des diverses provinces.

Le président: J'ai lu dans le journal il y a deux semaines que la Défense nationale avait radié ces créances. Pourquoi?

M. Neville: Certaines de ces créances remontent à 1955 et à 1960 et il est trop tard pour en réclamer le paiement.

Le président: Si une province tarde à payer pendant assez longtemps, elle n'a donc plus besoin de rembourser ses dettes?

M. Neville: En toute justice, je dois dire que les provinces sont passablement à jour dans leurs paiements. Il s'agit de dettes anciennes. Elles ne répondaient pas aux critères. On ne faisait pas de protocole d'entente (PE) à l'époque et ces dettes ont été contestées dès le début, pour de bonnes raisons d'ailleurs.

Le sénateur Bolduc: Comme elles remontent aux années 50, les provinces n'étaient-elles pas aussi pauvres que les pays d'Afrique à cette époque?

M. Neville: Il était difficile d'en justifier le recouvrement.

Le sénateur Cools: C'était à l'époque où les provinces étaient pauvres.

Le sénateur Bolduc: Tous les fonds dont elles avaient besoin venaient d'Ottawa.

Le sénateur Cools: Sont-elles riches maintenant?

M. Neville: En ce qui concerne la question qui a été posée au sujet du navire de sauvetage, je vous signale que dans ce cas-ci, le Bureau de la sécurité des transports a passé un contrat pour les services du Sea Sorceress et que c'est le plus élevé de tous les coûts de l'opération. Ces services ne sont pas offerts gratuitement par les Américains.

Le président: Nous n'avons pas la moindre idée du coût final. Le coût global de l'opération a-t-il été évalué? Normalement, on fait une évaluation. Le faites-vous ou acceptez-vous aveuglément la facture?

M. Neville: On nous a fourni suffisamment de renseignements pour justifier la demande de remboursement des dépenses qui ont été effectuées jusqu'à présent. D'après les renseignements qui ont été fournis, on dirait que cette somme représente la plupart des frais de l'opération de récupération. Jusqu'à présent, on a récupéré environ 70 p. 100 des débris de l'appareil et les corps de 151 des 229 victimes. Des profils d'ADN ont été établis pour les 229 victimes et par conséquent, la plus grosse partie du travail a été effectuée.

Le président: Personne ne vous a indiqué le coût estimatif du reste de l'opération?

M. Neville: On le fait parfois. Dans ce cas-ci, le travail n'est pas complètement terminé. On dirait que ce qui a été fait représente la plus grosse part des dépenses.

Le président: Est-ce que cela représente 70 p. 100 des frais?

M. Neville: Oui, en partant du principe qu'environ 70 p. 100 des débris de l'appareil ont été récupérés et qu'environ le même pourcentage des corps des victimes ont été identifiés. Je dirais donc que c'est où l'on en est pour le moment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma deuxième question concerne les contributions de 236 millions de dollars de la Défense nationale aux provinces pour l'aide en cas de catastrophe, indiquées à la page 61. De quoi s'agit-il au juste? Quelle est la raison? À quoi correspond cet article de dépenses? Il est inscrit dans le budget de la Défense nationale. Cela m'intrigue.

M. Neville: Il y a 236 millions de dollars pour le ministère de la Défense nationale. Il s'agit en fait d'aide en cas de catastrophe naturelle survenue au Canada, accordée dans le cadre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe. Cela permet au ministère de recevoir des fonds pour rembourser aux provinces les dépenses admissibles faites en 1998, conformément à ces accords.

Voici de quoi il s'agit. Pensez à toutes les grandes catastrophes survenues au cours des dernières années, à commencer par les inondations de 1991 en Colombie-Britannique. Ces fonds sont accessibles à toutes les provinces et de l'aide peut être accordée à plusieurs reprises, selon les catastrophes survenues. En ce qui concerne les inondations de 1995 en Alberta par exemple, nous avons déjà payé 19,9 millions de dollars et les besoins pour 1998-1999 se chiffrent à 11 millions de dollars.

Cette province a été touchée à nouveau par des inondations en 1996 et dans ce cas, les paiements ont été légèrement inférieursOn a dressé une liste des catastrophes et des paiements correspondants pour toutes les provinces. Pour l'exercice 1998-1999, les sommes totales prévues jusqu'à présent, c'est-à-dire les besoins prévus, se chiffrent à 273 millions de dollars dont il convient de retrancher les sommes déjà prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et qui s'élevaient à environ 36,3 millions de dollars. Par conséquent, les fonds prévus dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B) s'élèvent à 236 millions de dollars.

Je pourrais vous fournir de longues explications mais je voudrais plutôt vous parler de la formule utilisée, parce qu'elle est extrêmement intéressante. La formule que l'on applique pour le remboursement de ces frais est la suivante: lorsque les frais admissibles ont été calculés -- et ce que l'on entend par «frais admissibles» est expliqué dans un protocole d'entente --, le ministre de la Défense nationale, qui est responsable de Protection civile Canada, verse le montant établi selon la formule proportionnelle au nombre d'habitants, expliquée dans les lignes directrices concernant les Accords d'aide financière en cas de catastrophe.

Pour que le système de partage des frais entre en action, il faut que les dépenses provinciales soient supérieures à un montant équivalant à un dollar par habitant de la province. Par exemple, à supposer que la population de l'Alberta soit de cinq millions d'habitants et qu'une catastrophe naturelle coûtant 4 990 000 $ survienne, il n'y a aucun partage des frais parce qu'il faut que les dépenses correspondent au moins à un dollar par habitant de la province. Par conséquent, il faudrait que les frais soient supérieurs à cinq millions de dollars.

Cependant, lorsque les dépenses admissibles d'une province dépassent ce niveau, le montant de l'aide financière fédérale partagée avec la province est calculé comme suit: pour conserver l'exemple de l'Alberta, pour la somme équivalant à un dollar par habitant à concurrence de cinq millions de dollars en l'occurrence, la participation fédérale serait nulle et tous les frais seraient assumés par le gouvernement provincial. Pour les deux dollars par habitant supplémentaires, c'est-à-dire entre un et trois dollars, la participation du gouvernement fédéral est de 50 p. 100 et celle du gouvernement provincial est de 50 p. 100 également.

À supposer qu'une catastrophe naturelle coûte sept millions de dollars, la différence entre sept et cinq est de deux et l'on divise cette somme par deux. Pour la tranche supplémentaire de deux dollars, c'est-à-dire de trois dollars à cinq dollars, la participation du gouvernement fédéral est de 75 p. 100 et celle du gouvernement provincial de 25 p. 100. Enfin, lorsque les frais sont supérieurs à cinq dollars par personne, la participation du fédéral est de 90 p. 100 et celle du provincial de 10 p. 100. Par conséquent, quand on parle dans le journal d'une catastrophe naturelle qui a fait des dégâts se chiffrant à 12 millions de dollars en Alberta, même si certains journalistes affirment que le gouvernement fédéral paie 90 p. 100 des frais, il ne s'agit pas de 90 p. 100 de cette somme mais de 90 p. 100 de la différence entre 12 millions et 10 millions de dollars.

Pour la tranche de cinq à sept dollars par personne, les frais sont partagés à égalité; pour la tranche de sept à dix dollars, la proportion est de 75/25 et pour la tranche supérieure à dix dollars, elle est de 90 p. 100. Par conséquent, la moyenne pourrait être de 60 p. 100 en fin de compte. Je tenais à vous le signaler parce que, lorsqu'on entend parler de remboursement à 90 p. 100, il ne s'agit pas toujours de 90 p. 100 de la somme indiquée mais de 90 p. 100 d'un certain pourcentage de cette somme.

C'est à cela que correspond en l'occurrence la somme de 236 millions de dollars.

Le sénateur Bolduc: En plus de toutes les catastrophes naturelles survenues dans le passé...

M. Neville: Il n'y en a pas eu tellement.

Le président: Pourriez-vous nous donner ces renseignements avec la documentation? Nous envisageons d'examiner l'incidence des catastrophes au Canada et le problème de la protection civile. Ces renseignements nous seraient très utiles.

M. Neville: Nous sommes prêts à vous communiquer cette liste: Alberta, inondations en 1995; Alberta, inondations en 1996; Colombie-Britannique, inondations en 1995, tempête de neige en 1996; Manitoba, inondations en 1993, inondations en 1995, inondations en 1996; Nouveau-Brunswick, tempête de glace en 1998, inondations en 1998; Terre-Neuve, inondations en 1995; Ontario, tempête de glace en 1998; Québec, tremblement de terre en 1988 et inondations en 1996; Saskatchewan, inondations en 1995. Cette liste vous donne une idée des catastrophes naturelles auxquelles ce poste correspond.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'agit donc de sommes versées aux gouvernements provinciaux.

M. Neville: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les gouvernements provinciaux ont-ils leur propre formule d'évaluation des frais? Les calculs sont-ils vérifiés par le gouvernement fédéral?

M. Neville: Oui. Une vérification comptable est effectuée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que, dans le cadre de ce programme, on rembourserait à Hydro-Québec une partie des dégâts qu'ont subis ses lignes de transport?

M. Neville: La société devrait passer par le gouvernement du Québec et si sa demande est admissible conformément au protocole d'entente prévu dans les lignes directrices concernant les Accords d'aide financière en cas de catastrophe, elle serait remboursée. Si les frais ne répondaient pas aux critères prévus dans les lignes directrices, ils ne seraient pas remboursés. Les lignes directrices précisent ce qui est remboursé et ce qui ne l'est pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les connaissez-vous par coeur?

M. Neville: Non, Protection civile Canada a probablement les lignes directrices.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-on supposer que la plupart de ces fonds sont versés aux particuliers pour les dédommager pour les dommages matériels?

M. Neville: Normalement, ces fonds sont destinés aux particuliers, aux exploitations agricoles et aux petites entreprises.

Le président: Une partie de ces fonds sont-ils destinés à indemniser les provinces pour les routes et les ponts?

M. Neville: Selon les accords de financement, le gouvernement fédéral, à la demande de la province ou du territoire concerné, accorde une aide financière calculée selon la formule axée sur le nombre d'habitants de la province. D'une façon générale, les paiements couvrent les frais non assurables ou les frais non couverts par d'autres programmes gouvernementaux qui sont engagés pour remettre les travaux publics dans leur état original et pour faciliter la restauration des biens essentiels et personnels des particuliers, des exploitations agricoles et des petites entreprises.

Les sociétés d'État provinciales ne sont pas couvertes et comme Hydro-Québec en est une, elle n'aurait pas droit à de l'aide.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ces fonds sont-ils destinés principalement aux particuliers qui ne sont pas assurés? Et les routes?

M. Neville: Oui, elles font partie de l'infrastructure publique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis surpris de voir ce poste au budget de la Défense nationale.

M. Neville: Il relève de Protection civile Canada. Cette appellation est tout à fait appropriée, à mon sens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cet organisme doit-il rendre des comptes à la Défense nationale?

M. Neville: Il relève directement du ministre.

Le sénateur Bolduc: C'est une division du ministère.

Le président: Est-ce que les dépenses de la Défense nationale pour des catastrophes comme les inondations ou la tempête de glace seraient remboursées à même la réserve de 3,3 milliards de dollars pour éventualités?

M. Neville: Oui. Ce serait plus exactement Protection civile Canada qui serait remboursée.

Le sénateur Lynch-Staunton: En ce qui concerne les besoins de conformité des systèmes informatiques aux exigences de l'an 2000, que l'on retrouve à plusieurs endroits du budget, on prévoit 272,4 millions de dollars pour permettre aux organismes de régler le problème du bogue de l'an 2000. Je voudrais savoir comment on s'y prend. Est-ce que chaque ministère fait ses propres rajustements ou y a-t-il une certaine coordination?

Je voudrais que les entreprises qui ont fabriqué les ordinateurs et qui sont la cause de ces bogues soient obligées de payer des indemnités. Est-ce que je rêve en couleur ou est-ce prévu par le gouvernement?

M. Neville: Je préfère répondre à la première question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et moi je préfère poser la deuxième.

M. Neville: Pour répondre aux besoins de conformité pour l'an 2000, on a prévu 272,4 millions de dollars pour les systèmes jugés essentiels à la mission de l'administration fédérale. Ces fonds sont distribués à 19 organismes pour leur permettre de régler le problème de l'an 2000. L'expression employée dans le communiqué est -- il s'agit d'une expression internationale et je voudrais par conséquent que vous vous en souveniez si possible -- Systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale ou SEMAF.

Le principal objectif est de supprimer les obstacles financiers qui pourraient empêcher les ministères et organismes gouvernementaux de résoudre les problèmes de conformité aux exigences de l'an 2000. Ce poste de 272,4 millions de dollars comprend plusieurs volets, dont les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale. Nous avons instauré un fonds de prêts. Quinze organismes participent à cette initiative et la facture s'élève à 259 millions de dollars. D'autres sources de financement représentant 3,4 millions de dollars ont été prévues pour les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale et il y a un autre poste de 200 000 $. En outre, des fonds sont prévus pour la gestion horizontale des initiatives pour l'an 2000. Deux ministères ont présenté une demande à cet effet et ces demandes représentent une somme de 9,8 millions de dollars. Ces explications vous donnent une idée de la ventilation de ce crédit de 272,4 millions de dollars. Le crédit de 259 millions de dollars concerne les prêts.

C'est un problème important. Le ministère des Finances a instauré un fonds provisoire de prêts sans intérêt, d'un montant évalué initialement à 400 millions de dollars, pour essayer de régler le problème de l'an 2000, plus précisément en ce qui concerne les SEMAF. L'objectif principal est de faire disparaître les obstacles financiers.

Les SEMAF sont les systèmes qui auraient une forte incidence sur la santé, la sécurité et le bien-être économique des Canadiens, en cas de défaillance. Dans un rapport sur la préparation du gouvernement fédéral au problème de l'an 2000, le SCT exige que les ministères et organismes demandant accès au fonds de prêts possèdent des systèmes informatiques faisant partie de la liste des SEMAF. Ils doivent également avoir exploité toutes les autres options internes raisonnables de réaffectation et avoir différé des dépenses discrétionnaires.

Les ressources affectées à la résolution du problème de l'an 2000 n'ont pu être incluses dans le Budget principal des dépenses pour 1998-1999 car il fallait d'abord présenter un document sur l'état de préparation du gouvernement au problème de l'an 2000 au Conseil du Trésor, puis au Cabinet, pour obtenir une source de financement. Ce ne fut pas possible dans les délais de production du Budget principal des dépenses. En outre, les ministères et organismes avaient également besoin de temps pour élaborer, rectifier et mettre en oeuvre leurs stratégies. Ces stratégies qui nécessitent l'accès au fonds de prêts font maintenant l'objet de présentations au Conseil du Trésor. Nous en recevons encore au moment même où je vous parle.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor a élaboré un plan en deux volets pour essayer d'alléger les charges financières que représente pour les ministères la recherche d'une solution au problème de l'an 2000, étant donné qu'il n'était pas possible d'inclure ce poste dans le Budget principal des dépenses. La stratégie consiste à permettre aux ministères de faire face à ces dépenses ou de supprimer d'autres charges importantes afin de libérer des fonds qui pourraient être affectés à la recherche d'une solution au problème de l'an 2000, en attendant que les crédits prévus dans le Budget supplémentaire soient approuvés.

Les demandes adressées au fonds de prêts par des organismes possédant des SEMAF devraient porter sur un montant total d'environ 515 millions de dollars, dont 373 millions de dollars pour l'exercice 1998-1999. C'est plus que prévu. La plupart des demandes de crédits adressées au Conseil du Trésor sont couvertes par le Budget supplémentaire des dépenses (B). Je pourrais encore en parler longtemps, mais ces explications vous donnent un aperçu de la situation.

Je dirais que ce problème nous a pris de court. Il a pris le ministre des Finances et le gouvernement de court et nous faisons le nécessaire pour essayer de le résoudre. Je vous signale également qu'un système gouvernemental a été mis en oeuvre. Des contacts ont été établis avec les provinces. Chaque ministère a des contacts -- dans son secteur, que ce soit la santé, l'industrie ou l'environnement -- avec les collectivités qu'il sert, et essaie de déterminer les conséquences que ce problème pourrait avoir pour toute la population. La tâche qui a déjà été accomplie est énorme mais il reste encore beaucoup à faire.

Nous devons également fournir des fonds pour la formation. Nous faisons tout notre possible pour trouver une solution mais nous avons besoin de personnes capables d'utiliser les nouveaux systèmes ou alors, il faut prendre des mesures correctives. Nous devons faire des essais. C'est pourquoi nous nous sommes fixé un délai de six mois, du 30 juin au 31 décembre 1999, pour faire les essais nécessaires pour s'assurer que nos systèmes sont conformes aux exigences de l'an 2000.

Chez nous, nos spécialistes en systèmes sont passés durant la fin de semaine dernière dans tous les bureaux et ont testé nos ordinateurs et ceux qui sont conformes aux exigences de l'an 2000 sont désormais munis d'un autocollant spécial. Vous pouvez être certains que nous n'aurons pas de problèmes avec ces ordinateurs. Il reste un certain nombre d'autres problèmes à régler mais, comme l'indiquent les quelques exemples que j'ai cités, nous sommes sur la bonne voie.

Nous pourrions encore parler pendant un certain temps de la Défense nationale et de ce qu'elle a fait dans un cas bien précis. Nous pourrions notamment parler d'un nouvel organisme relevant de ce ministère qui serait chargé d'intervenir et de dépanner tout le pays en cas de crise. Cela n'a peut-être rien à voir avec notre sujet. Je tiens toutefois à ce que vous sachiez que la Défense nationale essaie de trouver une solution globale.

En ce qui concerne la deuxième question, je ne sais pas si nous réclamerons des indemnités aux fabricants d'ordinateurs qui ne se sont pas arrangés pour que leur matériel soit conforme aux exigences de l'an 2000.

Le sénateur Lynch-Staunton: À quoi correspond la plus grosse partie de cette somme? Aux consultants indépendants ou aux logiciels?

M. Neville: Cette somme comprend de nombreux volets. Dans certains cas, il s'agit d'achat d'un nouveau système, solution pour laquelle ont opté un grand nombre de ministères. Au lieu de conserver les vieux systèmes, ils ont décidé d'en acheter de nouveaux. Dans ces cas-là, il s'agit donc d'achat de logiciels. Dans d'autres cas, il s'agit d'achat d'ordinateurs et d'autres appareils étant donné que le matériel utilisé actuellement n'est pas conforme. Les consultants constituent un troisième volet.

Le gouvernement fédéral a opté pour une formule innovatrice. Nous avons conclu des marchés de services professionnels d'une valeur de 100 millions de dollars pour être certains de disposer du personnel nécessaire pour résoudre le problème de l'an 2000. Nous avons pris quelques risques, du fait que c'était la première fois qu'une telle formule était adoptée. Nous avons fait des appels d'offres en garantissant 100 millions de dollars. Cela signifie qu'il faudrait payer, même si nous n'utilisons pas les services, ce qui constitue un facteur de risque. Nous avons déjà utilisé des services pour 104 millions de dollars. Nous avons donc déjà dépassé le minimum de 100 millions de dollars et ce n'est de toute évidence pas terminé. Cette formule nous a probablement fait gagner beaucoup de temps dans cette course contre la montre pour essayer de régler le problème de l'an 2000.

Nous n'avons pas parlé des puces intégrées qui sont également sur la liste des SEMAF. C'est la prochaine étape. Le problème des puces intégrées devrait nous préoccuper au plus haut point. Nous devons déterminer si certains de nos dispositifs électriques en contiennent parce qu'il est alors plus difficile de vérifier s'ils sont conformes aux exigences de l'an 2000. Je ne vous donne qu'un bref aperçu du problème mais je vous assure que nous essayons de le régler et que nous essayons également de nous occuper des systèmes des ministères. Je viens de parler des systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale mais il y a également d'autres systèmes qui sont délicats et importants dans les ministères. Il y a trois volets: les SEMAF; les puces intégrées -- où qu'elles se trouvent dans le matériel de lecture des laboratoires ou ailleurs -- et les systèmes ministériels.

Le sénateur Bolduc: La somme de 100 millions de dollars correspond aux divers consultants aux services desquels on a recours partout.

M. Neville: Il s'agit de sept à dix entreprises.

Le sénateur Bolduc: Il est possible que deux ou trois de ces entreprises travaillent pour le ministère de la Défense parce qu'il possède de nombreux systèmes. Et le problème de la sécurité? Le fait d'engager de nombreux consultants indépendants qui finissent par connaître les rouages internes ne pose-t-il pas un problème de sécurité?

M. Neville: Dans la proposition de marché qui a été envoyée, il était spécifié que la sécurité devait être assurée. On exigeait que les consultants aient la cote de sécurité pour avoir accès à certains lieux. Dans le cas de la Défense nationale, on ne permettait pas à des consultants de travailler sur les systèmes s'ils ne possédaient pas l'autorisation sécuritaire requise.

Le sénateur Bolduc: Je comprends que vous parliez de la sécurité dans le secteur de la défense mais je parle de la sécurité des systèmes de divers ministères. Si deux ou trois consultants sont mis au courant des rouages internes, ne croyez-vous pas que c'est un peu beaucoup?

M. Neville: Oui. Il faut compter sur les experts du ministère et il appartient aux services informatiques de chaque ministère de décider qui sera chargé de travailler sur les systèmes internes. J'espère que les ministères connaissent leurs besoins personnels et savent ce que l'on peut faire sans courir trop de risques. Le ministère des transports engagera peut-être deux consultants pour travailler sur ses systèmes mais c'est lui qui décidera de la procédure à suivre.

Le sénateur Bolduc: Êtes-vous certain que tous les fournisseurs, par exemple dans les divers ministères, auront eux-mêmes des systèmes à jour?

M. Neville: Oui. Je pourrais peut-être vous lire ce qui a été présenté sur la façon dont le gouvernement minimise les risques pour sa sécurité en se servant de ses systèmes informatiques. Chaque service ministériel a ses propres plans pour débarrasser ses systèmes du bogue de l'an 2000. Un élément clé de ces systèmes, c'est la sécurité. Le marché concernant le bogue de l'an 2000, dont j'ai parlé tantôt, compte la sécurité parmi les caractéristiques essentielles des consultants embauchés dont on vient juste de parler.

Des tiers ont aussi procédé à des évaluations dans maintes organisations et des groupes de vérification interne des ministères ont été encouragés à assister les cadres à cet égard. Les sous-ministres qui ne l'ont pas encore fait ont aussi été encouragés à faire faire des évaluations indépendantes. Donc, le Secrétariat du Conseil du Trésor a demandé aux ministères de faire des évaluations des risques et de terminer la planification de la reprise des opérations, d'ici la fin de 1998. La sécurité est un élément clé de ces évaluations et de la planification.

Cela dit, il faut préciser que la sécurité est une dimension capitale de ces mesures et qu'elle doit être au moins étudiée.

Le sénateur Bolduc: Vous n'aurez pas peur d'assumer la responsabilité des problèmes le 2 janvier 2000?

M. Neville: J'avoue y avoir pensé. C'est une question très grave et nous devons faire tout ce qu'il faut pour éviter une crise, mais je ne suis pas convaincu que nous ayons déjà pris toutes les mesures nécessaires. Certains risques subsistent.

Le président: Si l'un de vos consultants décidait d'ajouter une porte dérobée dans l'un de vos systèmes, il pourrait le faire à votre insu et vous ne pourriez pas le découvrir. C'est possible.

M. Neville: Les ministères sont chargés de surveiller le travail réalisé par les consultants.

Le sénateur Eyton: J'ai une question supplémentaire. Tout ce sujet est fascinant. Croyez-vous que toutes ces mesures sont prises en temps opportun? On était au courant du problème il y a quatre ans déjà. On s'y est attaqué il y a deux ou trois ans. Les entreprises les mieux administrées sont en train de confirmer que leurs systèmes sont dépourvus du bogue de l'an 2000. Elles en ont déjà assuré leurs clients, leurs fournisseurs et tout le monde.

Ça m'inquiète que vos essais n'aient lieu que l'an prochain. Si j'ai bien compris, la période d'essai se terminera le 31 décembre de l'année prochaine, c'est-à-dire à la dernière minute, parce que vous n'aurez qu'une minute ou deux pour découvrir ce qui arrivera si ça ne marche pas. Est-ce que ce n'est pas trop tard? Si ça ne l'est pas, à quel degré de «fiabilité» peut-on s'attendre ou quel autre type de prévisions budgétaires supplémentaires faut-il prévoir?

Ensuite, vous avez dit avoir eu la prévoyance de mettre de côté beaucoup d'argent et d'avoir embauché bien des consultants, ce qui est très utile. Néanmoins, ça m'inquiète de voir un grand nombre de consultants d'entreprises différentes travailler ensemble. Qui vérifie s'ils travaillent tous de la même manière et s'ils respectent les mêmes normes? Vous espérez arriver à des systèmes qui sont fiables et complémentaires et qui vont marcher. Le défi, c'est d'y parvenir au sein des ministères d'abord, ensuite au sein du gouvernement, et enfin en dehors du gouvernement, dans les rapports avec la population. Les systèmes sont interdépendants.

Si je superpose là-dessus l'exemple de dix entreprises différentes qui travaillent au sein du ministère de la Défense, alors qui est chargé de vérifier si elles coordonnent leur travail et suivent les mêmes méthodes afin qu'on obtienne un produit uniforme et coordonné qui marchera pour tout le monde?

M. Neville: Je ne veux pas vous donner l'impression que nous venons à peine de commencer nos travaux. On est au courant du problème depuis quelques années déjà et certains ministères ont donné l'exemple et agi plus rapidement que d'autres.

Les ministres du Conseil du Trésor se sont vraiment intéressés à la question au point que le Secrétariat demande une mise à jour mensuelle de l'état des travaux. Le Bureau du dirigeant principal de l'information (DPI) relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. Tout un service du DPI est chargé exclusivement de veiller à la coordination des systèmes du gouvernement, mais il a aussi la responsabilité de vérifier si on s'est occupé du bogue de l'an 2000.

Ce service du DPI est dirigé par un secrétaire adjoint. Il a pour principal mandat d'examiner chaque ministère pour vérifier où en sont les travaux, d'examiner les plans ministériels qui lui ont été soumis, de les vérifier très soigneusement, de les mettre en question, puis de leur accorder une cote en pourcentage.

Chaque mois, ce service arrive, pour chaque ministère, à une cote basée sur le modèle d'une société américaine, qui a été reconnu internationalement comme le modèle à utiliser. À partir de ce modèle, on détermine en pourcentage l'avancement des travaux. Ainsi, certains ministères peuvent être à 40 p. 100, d'autres à 60 p. 100 ou 70 p. 100. L'important, c'est de trouver le problème. Ensuite, les essais sont tout aussi importants. Certains ministères ont déjà commencé, mais nous instituons maintenant l'obligation de commencer les essais au plus tard le 30 juin. Ça pourrait prendre jusqu'à six mois. Pour certains systèmes, ça prendra évidemment moins de six mois.

On prévoit que si tout le monde commence au plus tard le 30 juin 1999, alors ça devrait aller. Si certains ont déjà commencé et même terminé, c'est tant mieux. Mais ceux qui n'auraient pas déjà commencé devront se conformer à cette obligation.

Je dois dire que, d'après les plans ministériels qui nous ont été soumis, le défi, la vérification, la révision, l'interaction mensuelle entre le DPI et le ministère visé au sujet des systèmes nous permettent d'être certains du pourcentage des travaux réalisés jusqu'à maintenant. Nous faisons une vérification mensuelle, tout comme les ministres du Conseil du Trésor.

Cela dit, il faut prendre des précautions et prévoir des solutions de rechange. Dans les cas pertinents, nous demandons aux ministères d'établir un plan de rechange et de chercher d'autres sources de service au besoin. Ça pourrait vouloir dire utiliser des systèmes hors site, se greffer à une autre organisation ayant une infrastructure comparable, installer un tout nouveau système prêt à fonctionner si le système utilisé cessait de fonctionner. Lorsque les circonstances l'exigent, on discute avec les ministères de plusieurs solutions de rechange.

En ce qui concerne les normes suivies lorsque plusieurs consultants travaillent au même ministère, c'est encore le DPI qui est chargé de vérifier ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement. Le DPI traite constamment avec les firmes de consultants pour évaluer leurs habiletés, leurs compétences, ce qui se passe dans l'industrie, ce qui se passe ailleurs dans le monde. J'ajoute que le ministre des Affaires étrangères s'occupe de la question sur le plan international pour s'assurer que notre façon de procéder est compatible.

Le DPI suit de près ce qui se passe pour déterminer avec précision quelles sont les nouvelles tendances et, en conséquence, ce qu'il faudrait faire au Canada pour essayer de minimiser l'impact de l'an 2000. Il coopère aussi avec les ministères pour vérifier si le travail est fait comme il faut. Il y a vérification aux plus hauts échelons en dehors du ministère pour vérifier la compatibilité des normes appliquées.

Le président: Le 1er avril 1999, vous aurez le Budget des dépenses de 1999-2000. Ce simple fait ne va-t-il pas avoir des conséquences sur vos systèmes?

M. Neville: Pas à notre connaissance.

M. Lieff: Quand on fait notre planification, c'est trois années à l'avance. Dans nos systèmes, donc, on traite déjà des années 2000 et 2001 sans problème.

M. Neville: À partir d'aujourd'hui, le système qui vérifie ça relève de moi et nous venons d'apprendre de nos consultants que les choses se présentent bien, que nous n'aurons pas de problèmes en l'an 2000. J'ai un système qui pouvait être touché par le bogue de l'an 2000; c'est celui des prévisions budgétaires et de la base de données utilisée pour préparer le Budget des dépenses. Nous l'avons fait vérifier par des consultants externes qui nous ont affirmé ce mois-ci qu'il était dépourvu du bogue de l'an 2000. Il reste encore des petites choses à faire, mais on peut dire qu'on est foncièrement exempt du bogue de l'an 2000. Nous n'allons pas attendre à juin 1999; nous connaissons déjà la réponse aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: À la page 126 de votre rapport, je ne peux pas comprendre les chiffres. J'aimerais que vous m'expliquiez cette hausse substantielle du budget du ministère, une hausse de près de 120 millions d'ici au 31 mars. Est-ce exact?

M. Neville: C'est exact, 120 600 000 $.

Le sénateur Ferretti Barth: Dans votre rapport, le ministère demande des montants supplémentaires, 8 millions de dollars, pour un plan d'aide contre le sida. Est-ce exact?

M. Neville: Oui, 8 900 000$.

Le sénateur Ferretti Barth: D'autres montants sont exagérés, à la page 126 de la version française.

M. Neville: Premièrement, ces 120 millions de dollars représentent une augmentation de 13,7 p. 100 du montant original de 869 009 000 $ qui a été exigé au mois de mars.

Le sénateur Ferretti Barth: Voulez-vous expliquer cette hausse du budget? Vous donnez les coûts de fonctionnement supplémentaire, 10 millions de dollars, est-ce correct?

M. Neville: En ce qui concerne le sida, c'est 8 983 000 $. En fait, ce montant représente les fonds que l'on devrait accorder aux personnes affectées par le sida, les épouses ou les enfants qui ont été infectés par un partenaire ou par un parent.

Le sénateur Ferretti Barth: J'aimerais savoir si ce plan d'aide au sida du ministère de la Santé est connu de la population?

M. Neville: Je pense que le ministère de la Santé a fait de la publicité dans les communautés affectées. Elle est bien connue de ceux qui sont infectés. Je ne vois pas pourquoi la communication n'aurait pas été partagée avec ceux qui devraient le savoir.

Le sénateur Ferretti Barth: Qu'est-ce que vous entendez par services professionnels et spéciaux pour demander des crédits supplémentaires? Les travaux du ministère doivent être assez avancés pour avoir toutes les recherches faites par des professionnels, et cetera. Je trouve que c'est un peu exagéré. Je vous demande de m'expliquer la ventilation de ces fonds.

M. Neville: Premièrement, c'est pour l'année complète, 1998-1999. En ce qui concerne les services professionnels, c'est pour s'assurer que les plans et stratégies du ministère de la Santé sont bien mis en oeuvre, y compris un plan d'action pour l'an 2000 dont on vient tout juste de parler. Le ministère veut un plan d'action rédigé aussitôt que possible ainsi que des initiatives pour contrôler le tabac et le développement de l'infrastructure de la santé canadienne.

Il y a une liste des dépenses spécifiques. Il y a l'information technologique, quand des spécialistes doivent donner leur avis. Des scientifiques voudraient faire de la recherche et de l'analyse. Des professionnels veulent développer de nouvelles initiatives et des plans de communication. Cela continue, mais c'est dans ce contexte que les dépenses sont prévues.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: J'ai lu dans les journaux ces deux ou trois derniers mois que le ministre de la Santé a divers nouveaux projets. Un jour, c'est 100 000 $ pour un hôpital, le lendemain, c'est pour un autre hôpital ou pour l'Université du Manitoba ou autre chose. Est-ce qu'on en est revenu à ce que j'appelle des «subventions conditionnelles discrétionnaires» du ministère de la Santé? Tandis qu'on réduit les transferts sans condition aux provinces, on ajoute 100 000 $ par-ci, 200 000 $ par-là, ou encore un million par-ci, un million par-là, mais ce sont toutes des dépenses conditionnelles. Ça m'intrigue énormément, puisque les décisions ne semblent pas prises suivant des critères fermes. Le Conseil du Trésor reçoit une demande du ministère et les explications sont extrêmement techniques et scientifiques. Les autorités médicales parlent des problèmes actuels ou d'une innovation en Alberta et demandent de l'argent. Ce n'est pas ainsi qu'il faut administrer un pays.

M. Neville: Il faut faire la part des choses. Quand le ministre des Finances a fait son exposé budgétaire en février 1998, des documents supplémentaires ont été distribués, notamment le plan budgétaire. Ce document parle d'améliorer le système de santé canadien grâce à plusieurs initiatives, comme les programmes destinés à réduire le tabagisme et à aider les travailleurs indépendants à assumer les frais d'assurance-santé et d'assurance-soins dentaires. Je ne vous donne que quelques exemples.

Plusieurs initiatives sont présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses et, dans chaque cas, ça dépend de l'objet des dépenses, c'est-à-dire si c'est pour des consultants, du matériel ou des coûts salariaux additionnels. Il faut étudier l'initiative proposée. La seule chose que j'aurais dû ajouter au sujet des 120 millions de dollars, c'est que près de la moitié de cette somme, soit 50 millions de dollars, est reportée de l'année précédente. Nous autorisons un report de 5 p. 100 du budget d'une année à l'exercice suivant. Il faudrait ne pas tenir compte de ce poste en particulier parce que c'est une entente administrative qui permet aux ministères de reporter de l'argent d'un exercice à l'autre, ce qui ne permet donc pas d'indiquer les dépenses projetées à la fin de l'exercice. Ensuite, le reste se compose des divers éléments énumérés précédemment.

Le sénateur Bolduc: Ma question est trop politique.

M. Neville: Votre question est fondée, mais il faut examiner le programme visé.

Le sénateur Bolduc: C'est vrai ce que j'ai dit.

M. Neville: Ça dépend du programme. C'est vrai pour certains, mais pas pour d'autres.

Le président: Pourquoi ne pas le faire à la fin de l'exercice, quand on sait quel montant sera reporté?

M. Neville: On ne veut pas pénaliser ceux qui n'ont dépensé que 92 millions sur un budget de 100 millions de dollars parce qu'ils ont été prudents et avisés.

Le président: Je comprends, mais pourquoi ne pas le déclarer à la fin de l'exercice plutôt que maintenant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?

M. Neville: On pourrait le déclarer dans les Comptes publics, mais le moyen employé pour informer le Parlement et pour lui demander d'autoriser le transfert, c'est le Budget supplémentaire des dépenses, habituellement le (B). C'est ce qui permet de le faire. La réponse me laisse mal à l'aise.

[Français]

Sénateur Ferretti Barth, est-ce qu'il y a d'autres informations que je pourrais vous donner?

Le sénateur Ferretti Barth: J'aimerais beaucoup vous questionner sur le ministère de la Santé, mais je dois partir. Vous comptez revenir jeudi prochain?

M. Neville: Oui.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Le sous-ministre de la Justice, M. Morris Rosenberg, a comparu devant notre comité le 5 novembre 1998. Nous l'avons alors interrogé sur les honoraires versés aux avocats. Le ministère retient parfois les services d'avocats du privé quand la Couronne est poursuivie ou même dans les cas où il utilise des agents pour les procès dans des affaires de stupéfiants.

De toute façon, le sous-ministre adjoint, M. Dion, nous a dit que le ministère dépensait 40 millions de dollars annuellement à cette fin. Pouvez-vous nous fournir une liste détaillée de ces dépenses pour une année donnée, de préférence l'année de l'affaire Airbus? Que faut-il faire pour l'obtenir?

Le président: Ça devrait être dans les Comptes publics du Canada.

M. Neville: J'allais vous recommander de consulter les Comptes publics du Canada, qui énumèrent les dépenses, mais ça ne comprendrait pas un exposé détaillé des 40 millions de dollars. Ayant été agent financier supérieur au ministère avant ma dernière nomination, je sais que pour fournir de tels détails, ça prend un temps fou et une somme de travail considérable.

Le président: Par exemple, notre attaché de recherche pourrait trouver dans les Comptes publics de l'année concernée les dépenses se rapportant à l'affaire Airbus, n'est-ce pas?

M. Neville: Toutes les dépenses pour les firmes de consultants et autres professionnels y sont indiquées lorsqu'elles dépassent un certain montant.

Le président: Est-ce qu'elles sont indiquées suivant le nom ou la raison sociale, pour qu'on puisse se servir de la liste pour vous demander ensuite des détails?

M. Neville: Vous pourriez aussi le demander au ministère.

Le président: Je ne sais pas si c'est aussi simple d'obtenir cette liste, étant donné qu'elle serait relativement longue.

M. Neville: Mais si vous ne faites pas ce premier pas, vous n'arriverez jamais au bout. Il faut commencer quelque part.

Le sénateur Bolduc: J'ai une question supplémentaire. Je veux en revenir à certaines de nos obligations imposées par la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes. Chaque fois qu'il y a un grand problème international, à cause de la corrélation des finances mondiales, nous devons régler une partie de la facture. À ce moment-là, c'était pour la Banque de la Thaïlande. Je veux savoir si les dispositions de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes obligent le Canada à fournir une telle aide.

Le Canada est un pays relativement petit, contrairement aux États-Unis, au Japon ou à l'Allemagne. Je suppose donc que notre contribution est calculée sur un pourcentage du produit national brut ou du budget de l'État, à moins que ce ne soit le revenu national. Je voudrais le savoir parce qu'on indique ici environ 600 millions de dollars, surtout pour la Banque de la Thaïlande. Et si demain c'était la Banque de l'Indonésie, puis la Banque de la Malaysia, puis celle des Philippines, du Brésil ou de la Russie? À coup de demi-milliard de dollars, ça finit par coûter cher.

En tant que parlementaire, je ne suis pas tellement à l'aise, tout d'abord parce que c'est imposé par la loi et que ça ne peut donc pas être soumis à l'examen du Parlement. Je comprends que le ministère des Finances ait besoin de mécanismes pour s'occuper des problèmes financiers internationaux. J'en conviens, mais par ailleurs, on dirait que c'est illimité.

Je vais vous poser la même question au sujet de l'ACDI qui, elle, n'est pas régie par une loi. Après la guerre, dans les années 40 ou 50, il y a eu un décret en conseil. L'ACDI demande 186 millions de dollars de plus pour les fonds d'institutions financières internationales. Elle dépense deux milliards de dollars par année et elle n'a aucun critère pour établir cette dépense.

Comme parlementaire, je trouve qu'il y a probablement des gens compétents dans ces institutions, mais il arrive que des crises se produisent et qu'un jour, le ministre des Finances et l'ACDI, et aussi les Affaires étrangères, se retrouvent dans la même situation. Il n'y a aucun critère précis, si bien que la politique du gouvernement peut changer d'un jour à l'autre. En fait, 70 p. 100 du budget du gouvernement échappe au contrôle parlementaire, à moins qu'on décide de repasser toutes les factures les unes après les autres pour y trouver des exemples.

Au train où vont les choses, il est certain que les dépenses pour les problèmes internationaux iront en s'alourdissant. Un jour, il faudra faire une déclaration ou établir une politique qui pourra faire l'objet de discussions et d'un débat. Par exemple, je vous parle de 700 millions de dollars. On pose une question une fois par année. Il y a des gens compétents à l'ACDI et aux Finances, mais personne n'avait prévu le naufrage de cette banque.

M. Neville: Je vais traiter d'abord du prêt à la Banque de la Thaïlande, puis je reviendrai à l'ACDI. Selon l'obligation légale du ministère des Finances, on demande 625,9 millions de dollars. Cette obligation légale découle de l'article 8.31 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes qui oblige le Canada à verser une aide financière de ce montant à la Banque de la Thaïlande.

Le Canada se joint au gouvernement du Japon, de Singapour, de la Malaysia, de la Chine, de Hong Kong, de l'Australie et de la Corée. Ces prêts entre gouvernements sont parallèles ou reliés à ceux accordés par le FMI. Le FMI investit quatre milliards de dollars US, la Banque mondiale, 1,5 milliard de dollars US, et la Banque asiatique de développement, 1,2 milliard de dollars US.

Or, le Canada a décidé de participer à d'autres activités pour aider à stabiliser le système financier international et chaque cas est évalué indépendamment, c'est-à-dire qu'on soupèse l'intérêt du Canada dans chaque cas.

Les obligations d'aide financière du Canada aux termes de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes sont quand même limitées. L'article 8.35 de la Loi plafonne l'aide financière que le Canada est obligé d'accorder à 2,5 milliards de dollars US pour un État étranger donné et à cinq milliards de dollars US en tout. L'aide est donc plafonnée.

Pour le moment, c'est le seul prêt qui ait jamais dû être augmenté en vertu de cette loi.

Le sénateur Bolduc: C'est peut-être le premier, mais il y en aura d'autres.

M. Neville: De toute façon, vous savez qu'il y a un plafond. En ce qui concerne les institutions financières internationales ou IFI, l'ACDI demande 56 millions de dollars de plus, ce qui représente une hausse de 30 p. 100 du coût du crédit législatif. N'oubliez pas que c'est imposé par la loi.

Toutes les banques de développement régional fournissent annuellement des projections de trésorerie qui peuvent ne pas coïncider avec l'exercice fédéral. Par conséquent, il est habituellement nécessaire d'utiliser des chiffres provisoires et de faire des rajustements en cours d'année au moyen des budgets supplémentaires, une fois que les banques ont présenté leurs projections fermes.

Pour l'année civile 1998, qui correspond à l'exercice des banques de développement régional, on demande dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) une augmentation de 56,2 millions de dollars de l'encaissement autorisé. Cela représente une hausse de 30 p. 100 par rapport à la projection antérieure.

D'une année à l'autre, l'encaissement des billets varie pour plusieurs raisons. Cette année, la hausse est attribuable en grande partie aux demandes accrues de la Banque asiatique de développement découlant de la crise économique en Asie. À cause des modifications comptables apportées par le gouvernement cette année, le niveau de ressources requis pour l'enveloppe de l'aide internationale est calculé sur les billets à ordre émis par les banques de développement régional, et non sur l'encaissement effectif.

Par conséquent, cette augmentation de l'encaissement autorisé ne représente pas une augmentation de l'enveloppe d'aide internationale même. Ça explique pourquoi l'ACDI a demandé cette augmentation.

M. Lieff: Au sujet du contrôle parlementaire, quand on accorde une marge de crédit en soi, c'est un crédit non budgétaire dans le Budget principal des dépenses; ce poste-ci est maintenant un crédit législatif. Le Parlement a déjà accordé les fonds advenant que les pays aient effectivement besoin d'encaisser une partie de la marge de crédit. Donc vous, les parlementaires, vous décidez du montant global de la marge de crédit quand vous adoptez le Budget des dépenses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que ces 500 millions de dollars constituent une dépense facultative qu'on n'est pas nécessairement obligé de faire? Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Neville: Oui, c'est décidé cas par cas.

Le sénateur Lynch-Staunton: En l'occurrence, nous estimons qu'il faut voter pour, mais si on le voulait, on pourrait voter contre?

M. Neville: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espérais qu'on réserve des fonds pour ceux qui ont contracté l'hépatite C par du sang ou des produits sanguins contaminés, à la suite de l'entente qu'ont conclue, malgré la controverse, la plupart des provinces et le fédéral en vue d'indemniser au moins ceux qui ont contracté la maladie entre 1986 et 1990. Peut-être que ces montants se trouvent dans le Budget principal des dépenses, dont je n'ai pas d'exemplaire ici, mais je n'ai certes rien trouvé dans le Budget supplémentaire des dépenses.

M. Neville: Dans mes notes, il n'y a rien sur l'hépatite C. J'en conclus donc qu'il n'en est pas question dans le Budget supplémentaire. Il y a toutefois un communiqué que mon collègue me suggère de vous transmettre.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai vu le communiqué émis en septembre, si je me rappelle bien. Toutefois, il ne fait que reconfirmer la période de 1986-1990 et ajoute que les malades contaminés en dehors de cette période n'auront droit à aucun service médical supplémentaire. A-t-on fait une provision pour ces paiements et, dans l'affirmative, où? Le montant total dépasse le milliard de dollars.

M. Neville: Ça se trouve soit dans le Budget principal des dépenses, soit dans un autre Budget supplémentaire, mais pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas dans le Budget principal des dépenses.

M. Neville: Alors c'était probablement dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que ça veut dire que le gouvernement ne peut pas donner un sou?

M. Neville: Il le peut s'il a l'argent, mais ça dépend s'il faut un nouveau mécanisme de provisionnement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme vous ne vous attendiez pas à ces questions, je ne m'attends pas à une réponse détaillée sur-le-champ, mais je sais que vous réussissez à en fournir dans les 48 heures.

M. Neville: En septembre 1998, ces fonds marginaux ont été réservés pour une proposition fédérale globale visant à prévenir et traiter l'hépatite C, à sécuriser l'approvisionnement sanguin et à aider les Canadiens atteints de l'hépatite C à cause du système. Lisez le communiqué.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons lu le communiqué. Comme vous êtes censé revenir la semaine prochaine et que la séance d'aujourd'hui touche à sa fin, pourriez-vous nous faire part de ces renseignements la prochaine fois? Est-ce que des montants ont été prévus dans l'exercice en cours pour une partie au moins de l'indemnité dont la plupart des provinces et le fédéral ont convenu?

M. Neville: Je suis content que vous soyez plus précis. Je croyais que vous vouliez savoir s'il y avait dans le Budget supplémentaire (B) des fonds prévus expressément pour ça.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pensais qu'on trouverait peut-être quelque chose là-dedans, mais ce n'est pas le cas.

M. Neville: Est-ce que des fonds sont prévus dans l'exercice 1998-1999 pour l'hépatite C, soit dans le Budget supplémentaire (B), soit dans un autre document?

Le sénateur Lynch-Staunton: Où est-ce prévu?

M. Neville: Je suis content que vous ayez précisé votre question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux maintenant passer au ministère de l'Environnement, à la page 70. On va verser 17,7 millions de dollars à Ethyl Corporation parce que le gouvernement a décidé de régler une demande d'indemnité qui lui avait été présentée à la suite de l'adoption d'une loi interdisant l'importation de MMT, un additif à base de manganèse destiné à améliorer les indices d'octane de l'essence. Comment ce paiement est-il justifié dans vos notes?

M. Neville: Il y a un paiement de 17,7 millions de dollars se rapportant à la réglementation du MMT en vertu de la Loi sur les additifs à base de manganèse. En réponse à une recommandation d'un groupe spécial de règlement des différends constitué sous le régime de l'Accord sur le commerce intérieur, le gouvernement fédéral a aboli les restrictions imposées au commerce interprovincial et à l'importation du MMT, un additif pour l'essence. Le commerce du MMT a été restreint par la Loi sur les additifs à base de manganèse qui est entrée en vigueur en juin 1997. Depuis lors, dans certaines provinces, on a continué de mettre du MMT dans l'essence en se servant des stocks qui restaient.

En juillet 1998, le gouvernement a accepté de verser jusqu'à 13 millions de dollars US ou 19,7 millions de dollars CAN à Ethyl Corporation comme indemnité pour ses frais juridiques et son manque à gagner au Canada à cause de l'interdiction du MMT que l'entreprise a contestée en vertu de l'ALENA.

Les coûts soumis par Ethyl ont été vérifiés par des tiers et le gouvernement lui a versé 13 millions de dollars US à la fin de juillet. Environnement Canada va trouver dans son budget deux des 19,7 millions de dollars, ce qui oblige à demander un crédit de 17,7 millions de dollars. Ça va?

Le sénateur Lynch-Staunton: Quel est le mécanisme de règlement des différends? Quels en sont les fondements?

M. Neville: C'est sous le régime de l'Accord sur le commerce intérieur qui prévoit un mécanisme de règlement des différends.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce du commerce interprovincial? Vous avez parlé de commerce intérieur?

M. Neville: De libre-échange.

Le sénateur Lynch-Staunton: De commerce international. Les provinces ont aussi contesté le projet de loi. Elles trouvaient que c'était une violation de l'accord sur le commerce interprovincial. Est-ce que l'affaire a été entendue par un groupe spécial de règlement des différends de l'ALENA?

M. Neville: On s'est servi de l'Accord sur le commerce intérieur, donc c'est essentiellement l'ALENA.

Le sénateur Bolduc: Vous êtes certain de ne pas vous tromper? Ça relèverait de l'ALE.

M. Neville: Oui, mais en juillet 1998. Je croyais que vous vouliez savoir d'où provenaient les 17 millions de dollars. En juillet, le gouvernement a accepté de payer jusqu'à concurrence de 13 millions de dollars. L'entreprise a contesté la loi sous le régime de l'ALENA et c'est ainsi que ça s'est réglé. Donc, je le répète, c'est le tribunal de l'ALENA qui nous a obligés à verser les 13 millions de dollars US.

Le sénateur Eyton: Sauf que ça ne s'est jamais rendu jusque-là.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que je crois aussi. Si ça c'est rendu jusqu'au tribunal, y a-t-il des procès-verbaux et peut-on obtenir une transcription des audiences? Les tribunaux de l'ALENA mettent du temps à rendre leurs décisions. Tout d'abord, la formation du tribunal prend du temps puisque les deux pays et le plaignant doivent s'entendre sur les membres.

Le sénateur Bolduc: C'est beaucoup plus rapide qu'avant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ça me rassure d'apprendre que c'est plus rapide aujourd'hui. Pourriez-vous apporter des précisions jeudi prochain?

M. Neville: C'est écrit, contesté en vertu de l'ALENA, mais ça ne dit pas que la décision a été rendue aux termes de l'ALENA. Il aurait donc pu y avoir un règlement parce qu'il y a eu contestation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais que ce soit confirmé.

Le président: Y a-t-il eu règlement à l'amiable?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Neville: Nous vous apporterons les renseignements la prochaine fois.

Le sénateur Eyton: Je suis à la page 122 de la version française et il est question de la réglementation des composants sous pression dans les installations nucléaires de l'Ontario et un montant est réservé. Quelle est l'obligation de la Commission de contrôle de l'énergie atomique (CCEA) envers Hydro Ontario relativement aux centrales nucléaires qui font parler d'elles en ce moment à cause de la restructuration? Plusieurs des centrales suscitent pas mal d'inquiétude et certaines ont même été fermées. Est-ce que ce montant fait partie des déboursements ordinaires?

M. Neville: Je vous rappelle que la CCEA a pour mission de vérifier si l'utilisation de l'énergie nucléaire au Canada pose un risque indu pour la santé, la sécurité et l'environnement. Pour répondre à votre question, son champ de compétence s'étend à la réglementation du programme de réacteurs nucléaires d'Hydro Ontario.

Dans le cadre de son mandat, la CCEA est chargée de vérifier si les systèmes pressurisés et les autres composants des centrales nucléaires sont inspectés régulièrement. Jusqu'à présent, les inspections des centrales nucléaires ontariennes étaient effectuées par la CCEA, le ministère de la Consommation et du Commerce de l'Ontario et les centrales nucléaires elles-mêmes.

La CCEA s'appuie aussi sur les règlements provinciaux pour inspecter les cuves sous pression dans les centrales nucléaires jusqu'à l'entrée en vigueur des nouveaux règlements de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires en 1999. Depuis le 5 mai 1997, les fonctions d'inspection des installations nucléaires du ministère de la Consommation et du Commerce de l'Ontario sont exécutées par une société sans but lucratif, la Technical Standards and Safety Authority (TSSA). La CCEA continue de faire appel aux services spécialisés de la TSSA aux termes d'un contrat et, en outre, Hydro Ontario lui paie directement les coûts d'inspection des cuves sous pression. Avant, c'est l'agent provincial qui se chargeait du recouvrement des coûts. Les paiements effectués par Hydro Ontario sont crédités au Trésor et un montant équivalent est alloué à la CCEA pour couvrir ses frais.

Le sénateur Eyton: Est-ce que ça veut dire qu'un tel montant continuera d'être alloué?

M. Neville: Oui.

Le sénateur Eyton: Passez à la page 124. On y prévoit 22 millions de dollars pour les règlements à l'amiable. Je me demande qui en a bénéficié. Je trouve la somme assez grosse, du moins pour le Canada.

M. Neville: Je le sais. D'après le Règlement sur le recouvrement des frais de l'Office national de l'énergie approuvé par le Conseil du Trésor en 1990, l'ONE doit faire payer les frais de ses opérations par les entreprises qu'il réglemente.

En 1991, le Cabinet a accepté de déménager à Calgary les bureaux de l'ONE qui étaient à Ottawa. Pour ce faire, il a approuvé un budget de 25 millions de dollars. En décembre 1996, le déménagement avait coûté en tout 18,2 millions de dollars. De cette somme, 2,7 millions ont été jugés irrécouvrables puisqu'il s'agissait du déménagement de l'ancienne Administration du pétrole et du gaz des terres du Canada. L'ONE a donc facturé aux sociétés qu'elle réglemente 15,5 millions de dollars entre 1991 et 1996.

Or, en 1996, Hydro Ontario a déposé une déclaration à la Cour fédérale du Canada. La Section de première instance a statué en faveur de la Couronne. Hydro Ontario en a appelé à la Cour d'appel fédérale qui, le 10 juin 1997, a déclaré que les frais de déménagement du siège social de l'ONE d'Ottawa à Calgary n'étaient pas assimilables aux coûts pouvant être recouvrés en vertu de la Loi sur l'ONE et du Règlement sur le recouvrement des frais de l'ONE. Après le jugement, l'ONE a remboursé à Hydro Ontario 254 307 $, le 7 juillet 1998.

L'ONE propose maintenant une série de règlements à l'amiable à des conditions semblables à celles du règlement conclu avec Hydro Ontario, y compris les intérêts courus au 31 août 1998. Ces règlements à l'amiable totaliseraient 21,9 millions de dollars. C'est une dépense ponctuelle. L'ONE a l'intention de verser le montant des règlements dès que les clients auront signé une lettre de décharge précisant qu'aucune autre poursuite ne sera intentée et que toute poursuite déjà entreprise sera abandonnée. L'ONE a l'intention de prendre la différence (deux millions de dollars) dans son budget et d'assumer aussi le remboursement de tous les intérêts courus après le 31 août 1998.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'office a touché l'argent qui est à l'origine des poursuites et qui doit être remboursé. Où est cet argent? Comment se fait-il que l'office ne rembourse pas les 22 millions de dollars qu'il a perçus? Pourquoi a-t-il besoin d'argent neuf pour rembourser?

M. Neville: L'argent perçu a été crédité au Trésor l'année où il a été perçu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'a pas été versé à l'office; il a été mis dans la cagnotte.

M. Neville: Il faut maintenant le débourser.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est donc pas de l'argent neuf.

M. Neville: C'est de l'argent neuf pour l'exercice 1998-1999, mais du point de vue budgétaire, il ne l'est pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exception faite des intérêts.

Le sénateur Bolduc: Je sais qu'on va dépenser environ trois milliards de dollars en plus de ces 110 millions, sans parler du service de la dette. Est-il normal que le Budget supplémentaire des dépenses (B) corresponde à environ 30 p. 100 du Budget des dépenses?

M. Neville: Ça change chaque année. Ça dépend des besoins du gouvernement pour l'exercice en cours. Ce n'est pas toujours 3 p. 100; parfois, c'est même moins de 1 p. 100. Ça dépend des besoins du gouvernement.

Comme la somme des crédits reportés a été assez élevée aussi, ça pourrait être dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ou le Budget supplémentaire (C). Les années passées, on retrouvait les crédits reportés surtout dans le Budget supplémentaire (C), le dernier Budget supplémentaire des dépenses. On ne peut donc pas vraiment faire de comparaison.

Le sénateur Bolduc: Pourriez-vous nous fournir un tableau des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) des cinq dernières années?

M. Neville: Oui, je crois que c'est possible. En passant, la plupart du temps, il n'y a pas de Budget supplémentaire (C). Il n'y a que les Budgets supplémentaires (A) et (B).

Le sénateur Bolduc: Il y en a toujours un en mars et un autre à l'automne.

M. Neville: Les comparaisons ne sont pas faciles parce que pour les Budgets (B), par exemple, avant c'était plutôt à la fin de l'exercice, en mars, alors que celui-ci est en novembre.

Le sénateur Bolduc: Nous allons tirer nos propres conclusions.

M. Neville: Je voudrais montrer le Budget principal des dépenses, les Budgets supplémentaires (A) et (B), et le Budget supplémentaire (C) s'il y a lieu, et cetera, pour chaque année.

Le président: Messieurs, je vous remercie infiniment pour votre patience et votre aide. Notre prochaine réunion aura lieu jeudi en huit, à 11 heures, ici même, pour discuter du bogue de l'an 2000. Il nous serait utile à nous, comme au public, d'en savoir plus long sur la question de la sécurité publique à laquelle vous avez fait allusion au sujet de la Défense nationale. Je voudrais avoir des détails sur le degré de préparation du ministère. Le ministère des Transports doit lui aussi être prêt, étant donné tous ses systèmes de radar et d'atterrissage. J'ai l'impression qu'aucun avion ne volera le 1er janvier 2000. Ce sera une journée perdue. Je voudrais qu'on m'explique comment la planification se déroule dans ces deux ministères en particulier, parce que je suis certain que toute cette histoire nous aiderait énormément.

Ensuite, au sujet du ministère de la Justice et de l'APEC, il est un peu triste d'avoir à attendre la fin de l'exercice avant de recevoir les informations comptables sur cette affaire, qui se trouveront dans les Comptes publics du Canada. Peut-on savoir maintenant combien a coûté jusqu'à présent la Commission des plaintes du public contre la GRC au sujet de l'APEC? Je suis certain que vous avez un dossier là-dessus parce que les frais s'accumulent et que vous recevez des factures. Je vous saurais donc gré de me fournir des renseignements à ce sujet.

Voilà les deux principales questions en plus des autres informations que nous avons demandées. Ce sera un début.

La séance est levée.

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