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Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 28 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 11 mars 1999

Le comité sénatorial permanent des Finances nationales se réunit aujourd'hui à 10 h 45 pour examiner le Budget supplémentaire (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 et en faire rapport.

Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous sommes heureux de vous revoir, messieurs.

M. Rick Neville, secrétaire-adjoint, Analyse des dépenses et Secteur des opérations, secrétariat du Conseil du Trésor: Merci de nous avoir invités.

Le président: Hier soir nous avons entendu les exposés liminaires.

Quelqu'un a-t-il des questions à poser?

Le sénateur Bolduc: Vous nous avez dit hier qu'un tiers des crédits supplémentaires ont servi à couvrir les augmentations salariales négociées avec les syndicats. Une autre tranche, assez importante, résulte des décisions budgétaires de 1999 en ce qui a trait aux transferts aux gouvernements territoriaux, aux problèmes de l'ACDI et aux problèmes du ministre des Finances liés à nos engagements internationaux. Tout cela est facile à comprendre.

Toutefois, certains ministères, mais pas tous, semblent avoir pris l'habitude d'engager régulièrement des dépenses qui ne sont ni nécessaires ni urgentes. Prenons l'exemple de Patrimoine Canada. La douzaine d'organismes qui relèvent de ce ministère ont tous des dépenses supplémentaires. Je conçois que certaines décisions prises en décembre, par exemple, doivent être approuvées ici. Or, certains ministères n'ont pas de dépenses supplémentaires tandis que toutes les agences relevant de certains autres ministres semblent engager systématiquement des dépenses additionnelles.

Faites-vous une analyse moins rigoureuse des projets des dépenses de certains ministères ou ces derniers ont-ils davantage de poids politique. Qu'en est-il? J'aimerais bien le comprendre. Le Conseil privé, par exemple, a de nombreuses dépenses, non seulement pour le ministère lui-même mais aussi pour le Centre canadien de gestion, dépenses qui n'ont rien d'urgent après tout. C'est un centre de formation. Je soupçonne que le Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes n'a pas tenu trop de réunions intergouvernementales. Le Directeur général des élections, le Commissaire aux langues officielles, le Bureau du Canada pour le millénaire, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, la Commission des relations de travail dans la fonction publique et le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité seront tous énumérés ici. Il y a d'autres exemples à la rubrique Patrimoine canadien: les Archives nationales du Canada, la Société du Centre national des arts, la Commission de la capitale nationale, l'Office national du film, le Musée des beaux-arts du Canada et la Bibliothèque nationale. Je sais que tous ces organismes ont des employés et que vous devez payer les augmentations prévues aux conventions collectives, ce qui explique une partie de l'augmentation.

Toutefois, il y a plus que cela. Le Musée des beaux-arts reçoit des subventions. Que sont-elles? Je voudrais une explication générale de cette attitude -- j'appelle cela une «attitude» -- par rapport à ce dont on a parlé hier soir.

M. Neville: C'est une question très vaste qui englobe beaucoup de choses. Si vous me le permettez, je vais tenter de vous fournir quelques précisions.

D'abord, vous comprendrez que le Budget principal des dépenses est préparé pendant les mois de décembre, janvier et février. Par conséquent, il reflète les meilleurs projets qui sont des dépenses publiques pour l'exercice débutant le 1er avril. Déjà, quand le budget des dépenses est déposé, le 1er mars pour cette année, l'exercice financier n'est même pas encore commencé.

Cela dit, certaines décisions sont prises et certains événements se produisent après le début de l'exercice financier, ce qui exige que des crédits additionnels soient débloqués pour y faire face.

Vous avez mentionné Patrimoine Canada. J'aimerais utiliser, à titre d'exemple, un élément de Patrimoine Canada, à savoir le programme des Parcs. Nous connaissons tous assez bien Parcs Canada. Nous avons tous visité les parcs. La dernière année a été l'une des pires de notre histoire pour le nombre d'incendies de forêts. Par conséquent, nous avons dû débloquer des crédits additionnels pour couvrir les coûts de lutte contre les incendies. Nous ne savions pas que nous aurions une année épouvantable pour le nombre d'incendies de forêts, et nous ne pouvons certainement pas prédire pareille chose. Ainsi, une partie du Budget supplémentaire des dépenses (C) servira à couvrir les dépenses qui ont dû être engagées pour Parcs Canada et la lutte contre les incendies de forêts. Ce n'est qu'un exemple.

Vous avez aussi donné l'exemple du Conseil privé. Au début de l'année, personne n'avait prévu qu'il y aurait de sérieuses négociations avec les provinces et les territoires sur l'union sociale. Bien entendu, c'est devenu une priorité pour la préparation du budget de 1999-2000. Dans ce cas en particulier, et ce n'est qu'un exemple que je vous donne, nous avons créé un groupe de travail qui a dû engager des dépenses considérables en 1998-1999 pour couvrir le coût des négociations sur l'union sociale.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor examine toutes les requêtes. Nous faisons de nombreuses suggestions de changements aux ministères pour qu'ils tentent d'absorber les coûts sans avoir à engager de nouvelles dépenses. Y a-t-il des façons de reporter les coûts? Y a-t-il des façons de réduire le montant des dépenses prévues? Quand nous sommes satisfaits, nous préparons un précis, une recommandation aux ministres du Conseil du Trésor qu'ils examinent avant de prendre leurs décisions. Bien entendu, ce sont les ministres du Conseil du Trésor qui ont le dernier mot et la procédure suivie est très formelle. Les décisions prises se reflètent dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Je dois dire que toutes ces requêtes font l'objet d'un contrôle préalable et reflètent la position actuelle du gouvernement. Nous ne sommes pas plus généreux envers un ministère qu'envers un autre. Nous tentons d'appliquer une politique cohérente.

Le sénateur Bolduc: Je comprends que vous soyez obligés de débourser d'urgence des fonds pour aider les pêcheurs si, d'un seul coup, il n'y a plus de morues dans l'Atlantique ou pour aider les agriculteurs si la récolte est mauvaise en Saskatchewan ou au Manitoba.

Je n'ai rien contre les musées et j'apprécie l'art autant que n'importe qui. Toutefois, je ne vois pas comment le ministère du Patrimoine canadien peut être appelé à intervenir d'urgence. Manifestement, il doit bien y avoir des cas puisque les 12 organismes du ministère réclament des crédits additionnels.

Le président: Sénateur Bolduc, je voulais poser la même question. J'ai fait un calcul rapide et les crédits additionnels demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) se chiffrent à 110 millions de dollars. C'est énorme quand on songe à tous les besoins qui existent, dont le logement autochtone, pour n'en nommer qu'un, et nous injectons des fonds dans ces organismes de Patrimoine Canada. Il nous faut voir quelle a été l'augmentation d'une année sur l'autre pour les trois dernières années à Patrimoine Canada et quelle est l'augmentation en pourcentage.

Nous appuyons certainement les arts mais quand on songe à une augmentation de 110 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), vous dites que l'on peut justifier la lutte contre les incendies de forêt, mais la liste ici est beaucoup trop longue.

M. Neville: Mon collègue se porte volontaire pour répondre à cette question.

M. Andrew Lieff, directeur, Division des opérations, Secrétariat du Conseil du Trésor: Sénateur, vous avez soulevé deux questions. La première concernait l'augmentation d'une année sur l'autre, que je n'ai pas en main.

Le président: Je comprends cela.

M. Lieff: Toutefois, je peux expliquer pourquoi tant d'organismes figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Sénateur Bolduc, vous avez déjà mentionné les augmentations salariales prévues dans les nouvelles conventions collectives. Si nous prenions chacun des ces organismes tour à tour, par exemple la Société de développement de l'industrie cinématographique ou le Musée canadien des civilisations, nous trouverions une ou deux entrées. L'une se lit «compensation pour les conventions collectives» et l'autre «coûts de fonctionnement supplémentaires». C'est là un euphémisme pour les réformes fiscales de l'Ontario en vertu desquelles les organismes versent des subventions au lieu de taxes.

Tous ces organismes figurent au Budget supplémentaire des dépenses précisément pour cette raison. Le montant indiqué pour Parcs Canada est tout à fait différent.

Le sénateur Bolduc: Pouvez-vous répéter votre explication?

M. Lieff: En raison de la réforme fiscale en Ontario, nous avons un nouvel avis de cotisation pour les taxes foncières. Le gouvernement verse des subventions d'un montant à peu près équivalent au montant des taxes foncières que les organismes auraient eu à payer s'ils recevaient un avis de cotisation comme tous les autres redevables de l'impôt foncier. En raison de cette réforme fiscale, ces organismes doivent acquitter des taxes plus élevées que prévues et reçoivent donc des crédits additionnels.

Si nous examinions chacun des organismes énumérés ici, nous verrions que l'augmentation est due soit à la compensation pour les conventions collectives soit aux coûts de fonctionnement supplémentaires.

M. Neville: Huit des 12 organismes que vous avez mentionnés -- j'ai compté rapidement et on me corrigera si je me trompe -- ont ces deux postes de dépense. Si nous n'avions pas signé ces nouvelles conventions collectives, huit des 12 organismes ne figureraient même pas au Livre bleu. Cela devrait vous rassurer.

Le sénateur Fraser: Hier soir, j'ai examiné l'entrée pour la Société Radio-Canada et j'ai noté un transfert de 36 millions de dollars.

M. Neville: Oui.

Le président: Quand j'ai vu ce total de 110 millions de dollars, la mâchoire m'en est tombée; je ne sais pas comment vous avez réagi.

M. Neville: Je comprends cela. En toute justice, les réponses que nous vous avons données devraient vous rassurer.

Le président: Oui, dans une certaine mesure.

M. Lieff: Quant à savoir si ces dépenses résultent d'urgences, chaque année, on trouve dans le budget des prévisions de dépenses, lesquelles s'élevaient à 148 milliards de dollars l'an dernier. Dans le budget des dépenses, le total est de 145 milliards de dollars car c'est la somme pour laquelle nous sommes presque certains d'obtenir l'autorisation parlementaire. Les autres postes de dépense correspondent à des événements qui surviennent en cours d'année ou à des dépenses prévues qui nécessitent une autorisation législative préalable et nous ne voulons pas porter atteinte à l'intégrité du processus en osant les inscrire à l'avance dans le budget des dépenses.

Il y a certainement des dépenses prévues qui seront engagées dès que seront reçues les autorisations du Parlement et du Conseil du Trésor. Il ne s'agit pas nécessairement de dépenses d'urgence mais du fonctionnement normal du gouvernement.

Le sénateur Bolduc: Étant donné l'augmentation considérable des recettes fiscales, cela permet certainement de dépenser en fin d'année.

M. Neville: Sénateur, nous sommes là pour examiner les dépenses qui figurent au Budget supplémentaire des dépenses (C). Si vous souhaitez une discussion sur les recettes, il faudra la reporter à un autre jour.

Le sénateur Mahovlich: Dégagez-vous certaines années un excédent? Y a-t-il parfois un excédent dans le budget des musées?

M. Neville: Nous n'avons pas eu d'excédent depuis plusieurs années. Pour la dernière année, à toutes fins utiles, le budget est équilibré et c'est ce que nous avons annoncé. Nous prévoyons un budget équilibré pour les deux prochaines années. C'est un revirement remarquable par rapport aux années précédentes.

Le sénateur Mahovlich: Il se peut qu'un tableau de Picasso soit mis sur le marché par un musée et vous ne pouvez pas le prévoir.

M. Neville: C'est vrai. Voilà pourquoi il y a les budgets supplémentaires. Ils nous permettent de réagir à des événements imprévus qui surviennent en cours d'année.

Nous établissons un budget pour nos propres dépenses courantes. Je suis certain que vous établissez tous un budget de vos dépenses mensuelles prévues. Nous prévoyons, du moins je le fais, une somme précise pour couvrir les imprévus. Certains mois, les prévisions se révèlent inexactes. On espère toutefois qu'à la fin de l'année, nos prévisions s'avéreront exactes.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Cette Agence canadienne de développement international m'intéresse. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), ils demandent une augmentation de 9 p. 100.

Est-ce que cette agence, quand elle demande encore de l'argent, explique pourquoi elle a besoin de ce supplément?

M. Neville: À quelle agence faites-vous référence?

Le sénateur Ferretti Barth: L'Agence de développement international, l'agence canadienne ACDI. Ils ont beaucoup d'argent et maintenant ils demandent 9 p. 100 de fonds supplémentaire par rapport au budget de février 1998-1999.

M. Neville: Il y a deux composantes qui touchent à cette augmentation. Premièrement, c'est une réduction dans la dette pour l'Amérique latine.

Le sénateur Ferretti Barth: Cela veut dire qu'ils nous demandent de l'argent pour payer leur dette internationale?

M. Neville: Oui, exactement.

Le sénateur Ferretti Barth: Et nous payons cette dette?

M. Neville: J'aimerais vous expliquer comment cela fonctionne: nous avons fait un prêt à quelques pays et ces pays ne sont plus en mesure de nous rembourser. Il faut alors demander au Parlement de leur donner une exemption de la dette. Cela représente un coût parce que nous nous attendions à recevoir cet argent et maintenant nous n'allons pas le recevoir.

Cette somme représente tout près de 25 millions de dollars. Plusieurs subventions ont été annoncées et totalisent tout près de 123 millions de dollars. Nous avons des subventions pour l'Organisation des Nations Unies dont nous sommes membres. Il y a évidemment des coûts reliés au maintien de notre enregistrement en tant que membre. Je pourrais peut-être faire une analyse pour mieux vous expliquer, mais toutes ces subventions totalisent tout près de 123 millions de dollars. Aimeriez-vous que je vous en donne la liste?

Le sénateur Ferretti Barth: J'aimerais seulement que vous me disiez quel est l'avantage pour le gouvernement canadien de subventionner ces nations à cette échelle? Nous dépensons tous ces milliards pour faire quoi? Quels résultats avons-nous après toutes les années d'aide à cette agence internationale?

M. Neville: C'est pour que le Canada se positionne à l'international comme ayant un esprit humanitaire en termes de nos visions, de nos principes et de nos valeurs. Dans ce contexte, pour devenir membre des Nations Unies, il y a une contribution requise de notre part. Nous devons être membres de plusieurs organisations et dans ce contexte, il y a des coûts qui sont reliés à cette participation.

Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que les autres nations contribuent de la même façon que nous, les États-Unis surtout?

M. Neville: Oui, je me souviens d'avoir donné le pourcentage de la contribution du Canada vis-à-vis les autres pays et c'était très représentatif. En d'autres mots, notre pourcentage était du même ordre de valeur que d'autres pays. Dans ce contexte, nous faisons notre part en termes de contribution.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je voudrais poursuivre dans la ligne de questionnement du sénateur Ferretti Barth. Y a-t-il quelqu'un qui fait l'analyse et l'évaluation de l'argent qui est dépensé par l'ACDI? L'an dernier, j'ai eu l'occasion d'aller dans un ou deux pays à l'étranger et des gens m'ont dit que là-bas il serait temps d'examiner les contributions afin de savoir si l'argent se rend vraiment auprès des individus. Je ne doute pas qu'il y en a probablement une partie qui est distribuée aux individus, mais c'est loin d'être la totalité des montants. Qui effectue l'évaluation de la performance de l'ACDI?

M. Neville: Il y a une évaluation à plusieurs niveaux. Concernant l'ACDI même, ils ont des gens sur place où ils ont des mécanismes leur permettant d'avoir des évaluations des investissements et des dépenses.

Il y a également une revue à l'intérieur du comité social du cabinet, un sous-comité qui regarde sur une base continue les dépenses de l'ACDI et détermine si la répartition est adéquate. Il y a une troisième revue du secrétariat du Conseil du Trésor qui fait une évaluation dans son ensemble. Il y a également une évaluation au niveau du Cabinet et les ministres du gouvernement décident de la répartition des ressources. Un document comprenant les prévisions et les budgets de l'ACDI sera déposé d'ici quelques semaines. Ce document vous donnera beaucoup plus d'information en termes des dépenses spécifiques. Au mois d'octobre, le rapport sur le rendement du ministère sera aussi déposé. Dans ce document vous pourrez voir ce qui a été dépensé et les normes de performance qui ont été annoncées. Je crois que vous avez beaucoup d'informations qui vous permettraient d'examiner de plus près les dépenses de l'ACDI.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je l'examinerai de près. Je me suis fait dire par quelqu'un qui a travaillé en Afrique, en Ouganda, que l'argent n'allait pas où il était sensé aller. Qui fait les contrôles à l'intérieur des différents pays? Je me demande si ce n'est pas le temps que ce comité donne un mandat d'examiner plus en profondeur ces dépenses. Je comprends qu'il y a des plans mais concrètement, qu'est-ce qui se passe? L'argent va-t-il vraiment aux individus?

M. Neville: À l'intérieur de l'ACDI, je puis vous assurer qu'il y a des évaluations des dépenses ministérielles qui se font sur une base continue.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne suis pas encore convaincue.

Le sénateur Ferretti Barth: Une chose me préoccupe un peu. On dit que la charité commence par soi-même, chez nous, avant de la faire aux autres parce que si nous sommes bien, nous pouvons aider les autres.

Au Sénat, nous parlons toujours de la pauvreté des enfants, des familles, du manque de travail, des étudiants qui décrochent, de la prostitution, de toutes sortes de malheurs sociaux. Je viens d'un milieu social communautaire et j'ai travaillé avec les gens de la rue. J'en ai rencontré beaucoup. Je pensais que le Canada était le plus beau pays du monde mais maintenant je me rends compte que le problème est vraiment grave.

Nous sommes une nation riche et c'est de cette façon qu'est perçu le Canada. Nous répondons à l'appel des autres nations, qui ne verront jamais le soleil et nous privons nos concitoyens de leur droit d'avoir une vie décente avec du travail, avec une éducation pertinente pour nos jeunes, des programmes appropriés et surtout cette pauvreté. Un certain pourcentage de Canadiens vit dans la pauvreté.

Comme le disait le sénateur Lavoie-Roux, où va cet argent? Pourquoi n'y a-t-il pas un rapport précis détaillant les dépenses? Vous dites que l'Ouganda a reçu 10 millions de dollars et les autres nations membres ont contribuées de différentes façons. Mais cette injection d'argent sans savoir où elle va exactement fait du tort à nos concitoyens.

M. Neville: Je vous suggère de regarder de très près les documents qui seront déposés d'ici quelques semaines au Parlement. En ce qui concerne l'ACDI, ce sera le rapport sur les plans et priorités pour 1999-2000.

Le sénateur Ferretti Barth: Pouvez-vous nous les faire parvenir?

M. Neville: Ces documents seront disponibles à tous les sénateurs d'ici quelques semaines. Je vous conseillerais aussi de regarder le document qui a été déposé au mois d'octobre 1998, un rapport de rendement sur les dépenses de l'ACDI pour l'année 1997-1998. Ces deux documents vous donneront une bonne idée des dépenses et des résultats.

Vous pourriez également regarder le rapport sur les plans et priorités pour l'année précédente afin d'être en mesure d'avoir toute la documentation. Ces documents vous donnent une information assez détaillée et vous permettent d'avoir une bonne compréhension de l'ACDI dans son ensemble.

Le sénateur Ferretti Barth: Suite à mes conversations avec différentes personnes, on me dit qu'en Afrique nous avons construit un hôpital avec l'aide canadienne mais l'hôpital ne fonctionne pas parce qu'il n'y a pas d'équipements, pas de médecins et pas d'infirmières. Cette construction est là qui dort, elle ne fait de bien à personne, mais nous avons dépensé de l'argent. Il y a plusieurs exemples comme cela. Il faut que nous mettions sur pied un comité de protection.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich: Il y a quelques années -- c'est récent, je crois, mais le temps passe si rapidement -- les États-Unis ont refusé de verser leur quote-part au budget des Nations Unies. Vous souvenez-nous de cela?

M. Neville: Je me souviens en avoir lu des comptes rendus dans les journaux. Je crois savoir que les négociations se poursuivent et que l'affaire n'est toujours pas réglée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pourriez poser la question à Jessie Helms. C'est lui qui bloque tout.

J'aimerais revenir à notre discussion d'hier soir relative au Programme sur le contrôle des armes à feu que l'on trouve à la page 15-5 du Budget principal des dépenses et où l'on peut lire «contributions aux provinces et aux territoires pour le programme du contrôle des armes à feu». S'agit-il de la même chose ou de deux entités distinctes?

M. Lieff: Sénateur, dans le Budget principal des dépenses, vous trouvez la liste des contributions, l'explication de la contribution et le montant du paiement. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous donnons une explication plus facile à comprendre pour les profanes.

Si vous vous reportez au bas de la page, sous la rubrique subventions et contributions, le même nom devrait figurer aux deux endroits. J'espère que ce sera effectivement le cas quand je vais le vérifier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le Budget principal des dépenses, on dit Programme du contrôle des armes à feu tandis que dans le Budget supplémentaire des dépenses, on lit Programme sur le contrôle des armes à feu. Je me demande si le chiffre dont nous avons parlé hier soir correspond aux dépenses fédérales seulement, tandis que le chiffre du Budget principal des dépenses correspond aux transferts aux provinces et aux territoires. Quel est le coût global de la mise en place de ce programme de contrôle? Je ne veux pas répondre à ma propre question, mais en voyant ces deux chiffres j'en ai conclu qu'il y a deux façons de présenter les coûts.

M. Lieff: Le Programme sur le contrôle des armes à feu englobe deux activités différentes. D'une part, il y a les coûts opérationnels réels du ministère de la Justice et peut-être de quelques autres organismes et c'est le montant qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses sous la rubrique Programme sur le contrôle des armes à feu. Le crédit 1 montre une augmentation au titre des dépenses de fonctionnement. Les subventions et contributions aux provinces sont imputées à un crédit distinct, à savoir le crédit 5, mais il n'y a aucune contribution aux provinces dans ce Budget supplémentaire des dépenses. On peut obtenir le coût total du programme en additionnant les deux montants.

M. Neville: La clé c'est que dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous ne présentons que les coûts opérationnels d'établissement du programme et plus particulièrement les crédits additionnels demandés. Aucune somme additionnelle n'est demandée au titre des transferts aux provinces.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais le poste de dépense qui figure dans le budget supplémentaire doit être pris dans le contexte des 85 millions de dollars, ce qui a pu être mal compris ou mal interprété à l'époque.

M. Neville: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: La contribution aux provinces et aux territoires n'a rien à voir avec ces 85 millions de dollars, qui correspondent au coût additionnel de mise en place du programme? C'est ce que je cherche à savoir.

M. Lieff: Si ma mémoire est fidèle, la somme originale de 85 millions de dollars incluait ces deux postes de dépense. Les provinces doivent prendre certaines mesures aux fins de l'administration du programme qui leur incombe en grande partie. Le gouvernement fédéral en administre une partie aussi. Les subventions et contributions aux provinces ont pour but de les aider à mettre en place l'appareil administratif. Sauf erreur, le total publié inclut les deux montants.

M. Neville: Oui, je peux vous confirmer que le total inclut le transfert aux provinces et les frais opérationnels internes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les 85 millions de dollars englobent tout cela?

M. Neville: Oui. C'est le même programme.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons parlé du coût de l'enquête sur l'écrasement de l'avion de la Swissair et de la possibilité d'obtenir certains remboursements des compagnies d'assurance ou de la compagnie aérienne elle-même. Je crois savoir que vous avez signé une lettre dans laquelle vous disiez que le gouvernement a fait certaines démarches mais n'a toujours pas reçu de réponse. On nous demande maintenant d'approuver des crédits additionnels de 28 millions de dollars pour l'enquête, ce qui portera le total à 75 millions de dollars, est-ce bien cela? Est-ce possible? C'est à la page 58. Les Américains ont envoyé sur les lieux une barge spéciale pour le dragage et nous espérions qu'il le ferait gratuitement. Toutefois, je vois ici dans la ventilation des frais de location de 6,754 millions de dollars, et je suppose que cela concerne l'accident de la Swissair. Je ne veux pas aller trop dans les détails.

Il faut que les coûts de l'enquête soient payés, mais les résultats n'intéressent pas que le Canada. Certains de ces coûts peuvent-ils être recouvrés des compagnies d'assurance, de la compagnie aérienne ou encore d'autres sources?

M. Neville: Permettez-moi de vous fournir quelques renseignements complémentaires grâce à une notre très détaillée que je vais vous lire très rapidement.

Nous parlons du vol 111 de la Swissair parti de New York à destination de la Suisse. Comme vous le savez, il s'est écrasé au large de Peggy's Cove en Nouvelle-Écosse, le 2 septembre. En vertu de l'annexe 13 de la Convention de Chicago relative à l'aviation civile internationale, le Secrétariat du Conseil du Trésor devra essayer par tous les moyens de déterminer la cause possible de l'accident.

Le SCT ne dispose pas des ressources nécessaires pour entreprendre et payer une enquête aussi vaste que celle qu'exige cet accident. En plus des 7 millions de dollars votés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), le SCT demande une rallonge de 29,7 millions de dollars en remboursement des coûts engagés jusqu'à maintenant au titre de l'enquête et afin de rembourser les autres ministères des coûts additionnels encourus jusqu'au 31 mars 1999.

Plusieurs ministères ont participé, dans le cadre de leur mandat, aux opérations de recherche et de sauvetage; les coûts associés à cette phase des opérations ne sont pas inclus et ont été absorbés par les divers ministères. Nous ne connaissons pas encore le total définitif des coûts. Le SCT a tenté, sans succès, de recouvrer une partie de ces coûts de l'agent d'assurance de la compagnie aérienne. Il semble qu'il n'existe aucun précédent pour le recouvrement des coûts auprès d'un gouvernement étranger, d'une compagnie aérienne ou d'une compagnie d'assurance. Pour cette raison et compte tenu du fait que le pays où se produit un accident est tenu -- je souligne les mots «est tenu» -- en vertu d'accords internationaux, de procéder à une enquête complète et approfondie en utilisant ses propres ressources, il ne semble pas exister d'argument juridique convaincant en faveur du recouvrement des coûts.

Le gouvernement des États-Unis ne nous a pas demandé d'acquitter les frais d'utilisation du navire de dragage, pour l'instant, et nous ne prévoyons pas recevoir de facture.

Le sénateur Bolduc: Si un avion s'écrase ici, nous payons les frais de l'enquête?

M. Neville: Oui. Par contre, si un avion canadien s'écrase dans un autre pays, ce dernier assume les frais de l'enquête.

Le sénateur Bolduc: Et la compagnie d'assurance indemnise les familles?

M. Neville: Effectivement. J'ai posé cette question à maintes reprises immédiatement après la dernière réunion et on m'a confirmé à nouveau que, pour une raison quelconque, nous ne pouvons pas intenter de poursuites contre la compagnie d'assurance.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans les documents budgétaires, dans le budget supplémentaire, vous donnez les montants figurant au budget précédent des dépenses, à savoir le Budget principal des dépenses et tout Budget supplémentaire des dépenses.

M. Neville: Le Budget supplémentaire (A) et le Budget supplémentaire (B), en l'occurrence, pour 1998-1999.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela nous permet de connaître le total des crédits jusqu'à maintenant plus l'augmentation demandée?

M. Neville: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous donnez le montant du Budget principal des dépenses pour l'exercice à venir comparativement au montant figurant dans le Budget principal des dépenses de l'exercice précédent, exclusion faite de certaines dépenses engagées en cours d'année.

M. Neville: C'est que vous comparez deux budgets principaux. C'est la terminologie que nous utilisons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais depuis le Budget principal de des dépenses de l'an dernier, il y a eu des Budgets supplémentaires. Pourquoi ne pas ajouter une autre colonne indiquant le total du Budget principal des dépenses plus les Budgets supplémentaires jusqu'à ce jour afin que nous puissions mieux comparer le total réel des dépenses approuvées et le total des crédits demandés?

M. Neville: La comparaison se fait entre Budgets principaux des dépenses. Nous voulons indiquer le total des crédits que nous avons demandés au Parlement d'autoriser l'an dernier comparativement à ce que nous lui demandons d'autoriser cette année.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais le Budget principal des dépenses de l'an dernier reflète mal la situation puisqu'on y aura ajouté, dans ce cas-ci, près de 7 milliards de dollars, si ce budget supplémentaire est approuvé, et, si ma mémoire est fidèle, on y a ajouté environ 5 milliards de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Le sénateur Bolduc: Et cette année, vous repassez sur le plan financier de l'an dernier. Habituellement, vous vous en tenez au plan financier. Vous dites que les dépenses de toute l'année seront inférieures à 148 milliards de dollars, mettons, et vous demandez dans le Budget principal des dépenses 139 ou 144 milliards de dollars, après quoi vous demandez quelques millions de plus dans le Budget supplémentaire (A) et encore quelques millions dans le Budget supplémentaire (B) et enfin cinq de plus. Or, les choses se sont passées autrement en 1998. Il y a eu dépassement par rapport au plan financier présenté au départ.

M. Neville: J'aimerais d'abord répondre à la question du sénateur Lynch-Staunton. Pour trouver l'information que vous cherchez, vous devez consulter les 83 documents que nous déposerons et qui sont les rapports sur les plans et priorités de chaque ministère. Ces documents indiquent le montant des dépenses prévues pour l'exercice en cours, bien entendu, et toute augmentation de l'autorisation. Ces rapports donnent aussi le total des dépenses planifiées pour le prochain exercice. Vous pouvez alors les comparer et vous aurez le total par ministère. C'est la meilleure façon de vous l'expliquer. Toutefois, la comparaison se fait entre budgets principaux des dépenses. C'est la pratique établie. Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela répond à ma question mais cela n'invalide pas mon argument selon lequel on ne peut comparer le Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours aux précédents Budgets principaux des dépenses auxquels s'ajoutent les Budgets supplémentaires des dépenses. Pour avoir une meilleure idée du total des dépenses que l'on compare au Budget principal des dépenses, d'une année sur l'autre, il faudrait y ajouter les Budgets supplémentaires des dépenses A, B et C.

M. Neville: Je ne veux pas me déplacer sur la défensive mais je dirais qu'il faut comparer le Livre bleu au Livre bleu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Je veux comparer un livre bleu à quatre livres bleus.

Le sénateur Bolduc: Si l'on procède ainsi, c'est surtout parce que ces deux dernières années, l'augmentation est de plus de 1 ou 2 p. 100 pour chaque Budget supplémentaire des dépenses. En fait la différence est de 6 ou 7 p. 100.

M. Neville: Je vais prendre cela en délibéré. C'est dans mon service, manifestement, que l'on réfléchit à certains de ces changements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ou l'on pourrait peut-être joindre une feuille mobile au Budget principal des dépenses.

M. Neville: C'est une suggestion et nous en prenons note.

Le président: Comme l'a dit le sénateur Bolduc, nous participons aux travaux de ce comité depuis des années et ce serait bien de pouvoir faire une comparaison d'une année sur l'autre pour une période de trois ans afin que nous puissions savoir ce que sera le budget à venir, ce qu'il était il y a trois ans, deux ans, un an et ce qu'il est aujourd'hui. C'est important parce que cela nous donnerait une perspective historique qui nous permettrait de voir si le gouvernement fait ce qu'il s'est engagé à faire ou si, en raison des budgets supplémentaires, il ne s'y tient pas.

M. Neville: Ces renseignements sont certainement disponibles.

Le président: Ce serait très utile pour ce comité. Chaque année, nous examinons les Budgets supplémentaires des dépenses et c'est en quelque sorte un instantané. L'image d'un instant dans le temps. Il nous faudrait plutôt une perspective historique.

M. Neville: En réponse à cette question, je me permets de vous rappeler que lors du dépôt du Budget à la Chambre des communes en février 1998, le ministre des Finances a annoncé que les dépenses planifiées s'élevaient à 148 milliards de dollars. Le Budget principal des dépenses annonce un total d'environ 145 milliards de dollars. Cela permet une certaine marge de manoeuvre en cas d'imprévus et c'est à cela que servent les Budgets supplémentaires des dépenses dans une grande mesure.

Dans le discours du budget du 16 février 1999, le ministre des Finances a annoncé que les dépenses budgétaires pour 1998-1999 s'élèveraient à 153,5 milliards de dollars. Pour l'instant, les prévisions budgétaires totales pour l'exercice en cours s'élèvent à 152,8 milliards de dollars, y compris le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous sommes donc en deçà des dépenses planifiées révisées pour 1998-1999.

Le sénateur Fraser: L'écart n'est que de 4 millions de dollars. Sur 148 milliards, ce n'est pas mal du tout.

M. Neville: Nous sommes toujours en deçà des dépenses planifiées révisées annoncées par le ministre des Finances le 16 février 1999.

Le sénateur Bolduc: Vous conviendrez avec moi, toutefois, que l'écart a été plus important que d'habitude en 1997 et 1998.

M. Neville: Oui.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Après lecture de votre mémoire, à la page 80, je peux comprendre que dans certains cas nous pouvons ne pas avoir prévu certains éléments, et que ces imprévus nécessitent certains montants supplémentaires. Je comprends aussi les conventions collectives, mais il y a d'autres montants d'inscrits dans ce documents qui sont deux fois supérieurs aux conventions collectives. Pouvez-vous m'expliquer quels sont les imprévus qui ont suscité ces montants?

M. Neville: La raison pour laquelle il y a une augmentation de près de 869 000 dollars, c'est pour améliorer l'accès aux citoyens.

Le sénateur Lavoie-Roux: Cela fait des années que les citoyens ont accès au Gouverneur général et tout à coup, il faut un million de plus.

M. Neville: Cette année, ils prévoient un meilleur accès et l'information publique serait encore améliorée. Ils veulent améliorer la présence à Rideau Hall ainsi qu'à la Citadelle, à Québec, puisque ce sont des sites historiques. Un projet pilote a été mis sur pied pour offrir des visites guidées à la Citadelle de Québec, et pour améliorer le site Web de Rideau Hall. Cela permettra aux Canadiens et Canadiennes, ainsi qu'à d'autres personnes à travers le monde, d'avoir une visite virtuelle et recevoir plus d'informations. C'est aussi pour compléter un centre de visiteurs en ajoutant un petit théâtre et un endroit pour des breuvages pour les visiteurs. Nous avons aussi un montant pour une petite campagne de promotion et de marketing. Nous espérons doubler le nombre de visiteurs à Rideau Hall, soit environ 250 000 visiteurs d'ici l'an 2004. Il y a également la promotion des honneurs. Ceci est pour améliorer la connaissance des succès de nos citoyens par l'entremise de l'Ordre du Canada ainsi que des décorations et des médailles. Comme vous pouvez les constater plusieurs de ces initiatives permettront aux Canadiens et Canadiennes d'avoir un meilleur accès aux informations.

Le sénateur Robichaud: Je comprends ce que vous me dites, mais pourquoi cela n'a pas été inclus dans les budgets supplémentaires? C'était des choses qui étaient bien prévisibles. On devrait avoir des plans à long terme. Pourquoi arriver avec un budget supplémentaire pour faire des choses qui auraient dû être faites ou prévues dans le budget principal?

M. Neville: Il y a plusieurs raisons pour cela. Il se peut que cela ait été discuté lors de la préparation du budget principal mais les détails n'étaient pas finalisés. Je dois dire que ce montant prévu pour le budget supplémentaire (C), sera inclu dans le budget des années subséquentes. Il y aura un montant pour l'an 1999-2000 et aussi pour 2000-2001.

Les coûts pour les trois prochaines années sont bien détaillés dans les prévisions budgétaires. Il y a des dépenses encourues pour l'année 1998-1999 également. Il y a eu une planification. Est-ce qu'ils auraient pu les à temps pour le budget des dépenses? Certains pourraient dire oui et d'autres non. Ils n'étaient pas prêts à les inclure dans le budget principal des dépenses. C'est pour cette raison qu'elles apparaissent dans les budgets de prévisions pour l'année 1998-1999.

Le sénateur Robichaud: Pourquoi y a-t-il urgence? Pourquoi ne pas attendre au prochain budget?

M. Neville: Parce qu'ils ont encouru des dépenses pendant les années 1998 et 1999, et ils doivent être remboursés pour ces dépenses.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ils ont acheté à crédit.

Le sénateur Bolduc: Au fond ce que vous nous demandez, c'est de payer des comptes.

M. Neville: Des dépenses ont été encourues, et il faut les rembourser.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ils ont pris de l'argent des contribuables et de tous ceux qui meurent de faim.

M. Neville: Le Conseil du Trésor les a déjà approuvées, et maintenant nous devons demander l'approbation du Parlement.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous dit qu'une partie de ces dépenses ont servi à financer la construction d'installations d'accueil des visiteurs?

M. Neville: En effet. Il s'agit de terminer le centre des visiteurs en y ajoutant un petit auditorium et un salon de consommation. Il y aura également un site à part destiné aux visiteurs lorsque les installations sont fermées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il m'avait semblé que l'exploitation et la rénovation de certaines résidences officielles relevaient de la Commission de la capitale nationale et que les frais étaient imputés à son budget.

M. Neville: Il s'agit probablement ici de travaux complémentaires à l'intérieur.

Le sénateur Lynch-Staunton: À l'intérieur d'un bâtiment existant. Il ne s'agit pas d'une aile ou d'une annexe?

M. Neville: On dit ici terminer le centre des visiteurs. J'imagine donc que le centre existe déjà et qu'il s'agit simplement de le compléter. L'entretien du centre relève peut-être de la CCN.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous vous renseigner et nous le faire savoir?

M. Neville: Bien entendu.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est peut-être un détail, mais en règle générale, ces travaux sont effectués et payés par la Commission de la capitale nationale.

M. Neville: Il me semblait, quant à moi, que la Commission de la capitale nationale assume l'entretien de la propriété, mais nous allons nous renseigner et nous vous le ferons savoir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Jadis, je faisais partie de ce que l'on appelait alors le Conseil des résidences officielles qui était un appendice de la CCN. Tout ce qui concernait les huit ou neuf résidences officielles relevait pour l'essentiel de la CCN, mais les choses ont peut-être changé depuis lors.

M. Neville: Au lieu de nous livrer à des conjectures, nous allons nous renseigner et nous vous ferons savoir ce qu'il en est.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Avez-vous les chiffres des dépenses prévues dans la région de la Capitale et pour la Citadelle à Québec?

M. Neville: Je n'ai pas cette précision. Je n'ai qu'un montant global pour le tout.

[Traduction]

Le sénateur Fraser: J'aurais deux commentaires et une question. S'agissant de l'aide au développement, je dois vous signaler que j'ai passé une grande partie de ma vie dans le tiers monde. Et même si, j'en conviens, nous devons faire le maximum pour que notre argent soit dépensé à bon escient, nous devons également savoir que dans bon nombre de ces pays en développement, la situation se prête mal au genre de comptabilité rigoureuse que nous pratiquons ici. Dans certains cas, il en coûterait autant pour contrôler ce que coûte le forage d'un puits dans un village que d'effectuer le forage lui-même. Au Canada, peu importe la difficulté de la situation dans certaines régions, les besoins ne sont jamais aussi grands que dans bien des régions du monde. En tant qu'êtres civilisés, nous nous devons de poursuivre notre aide.

Je souscris entièrement à la demande du sénateur Lynch-Staunton, en l'occurrence que le budget principal comporte deux colonnes supplémentaires; dans la première serait inscrit le budget principal de l'an dernier et, dans la seconde, le total du budget principal et des budgets supplémentaires de l'an dernier, dans la troisième figurerait le total de l'an dernier, pour passer ensuite aux chiffres de l'année en cours. Je sais fort bien que ce n'est pas la coutume, mais les sénateurs se trouvent pratiquement dans l'impossibilité de jongler avec tous les documents nécessaires pour arriver à une image réaliste de la situation.

Pour commencer, je ne sais même pas si un suivi sur trois ans pourrait apparaître sur la même page, et même si c'était possible, je ne suis pas persuadée que ce soit nécessairement utile étant donné que les mandats énoncés de programmes varient sans cesse. Je pense néanmoins que ce serait utile de procéder ainsi d'une année sur l'autre.

Le sénateur Bolduc: Techniquement parlant, il serait peut-être difficile de procéder comme vous le souhaitez, mais nous pourrions peut-être avoir un feuillet distinct.

M. Neville: Nous nous engageons à vous remettre cela, c'est ce que nous allons faire.

Le président: C'est nécessaire, j'en conviens. Ce n'est pas difficile non plus parce que vous nous présentez cela sur un feuillet distinct. Pour faire des comparaisons chronologiques, il suffit de remonter trois ans en arrière puis au fur et à mesure de sauter une année. Il y a un seul feuillet sur lequel figurent les chiffres pour les trois dernières années. Je sais que les choses vont changer, mais en ce qui nous concerne, c'est important.

M. Neville: Dans la pure tradition canadienne du compromis, convenons donc de faire une tentative pour voir ce que cela donne. Nous allons donc procéder ainsi.

Le président: Merci.

Le sénateur Fraser: À la page 68, je suis totalement interloquée par les montants relatifs aux prêts étudiants et à l'aide financière aux étudiants. Il s'agit de sommes très importantes et j'ignore totalement de quoi nous parlons.

M. Neville: À la page 68, là où vous trouvez tous ces chiffres, c'est-à-dire la situation du point de vue de la loi, il y a les ajustements qui avaient été apportés pour prévisions antérieures par le ministre des Finances et IRH. Nous mentionnons les dépenses prévues au début de l'année dans le budget. Nous ne demandons pas au Parlement de voter ces dépenses, nous lui signalons simplement ce qu'on a prévu dépenser.

S'agissant du Budget supplémentaire (C), nous essayons d'affiner ces prévisions. Ces chiffres ne sont pas des transferts et, dans chaque cas d'espèce, ils sont totalement indépendants. Pour ce qui est des paiements effectués aux agences de recouvrement en vertu de l'article 17.1, on trouve ici un ajustement de 25 millions de dollars. En ce qui concerne la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants et la question des intérêts, il s'agit d'un supplément de 28 millions de dollars.

Le sénateur Fraser: Que s'est-il passé?

M. Neville: Le chiffre a été précisé.

Le sénateur Fraser: Mais la différence est considérable, puisque nous passons de 5,5 millions de dollars à 28,2 millions de dollars.

M. Neville: La contrepartie dans un des cas n'est pas versée à un autre compte. En d'autres termes, chaque poste est indépendant et est fourni à titre d'information.

Je vous conseille de passer à la page 69, à la troisième ligne sous la rubrique «explication du besoin»; «augmentation des besoins du Programme canadien de prêts aux étudiants». Le total net y est de 5,7 millions de dollars. Il y a les plus et les moins pour tous les éléments relevant de la loi. C'est ainsi que nous procédons dans le budget, et maintenant nous actualisons ces chiffres par des données plus récentes. Le résultat net est de 5,7 millions de dollars.

Le sénateur Fraser: J'essaie de comprendre ce qui produit ce genre de fluctuations qui, dans certains cas, sont considérables.

M. Neville: Dans ce cas-ci, les frais ont trait au recouvrement des prêts étudiants en souffrance. C'est essentiellement de cela qu'il s'agit.

Le président: Vous dites que c'est dû aux prêts étudiants en souffrance?

M. Neville: Il y a plusieurs éléments, mais le recouvrement des prêts étudiants en souffrance en est un. Tout cela est conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques. Il faut tenir compte ici du taux préférentiel moyen et du fait que les sommes empruntées ont été supérieures à ce qui avait été prévu. La diminution est principalement due au déclin important du nombre et de la valeur des réclamations faites par les banques, et les frais de recouvrement sont présentés sous forme de poste législatif distinct.

Le sénateur Fraser: Voulez-vous dire par là que nos étudiants sont plus honnêtes maintenant?

M. Neville: Non, nous ne faisons plus directement de prêts aux particuliers, nous passons par les banques.

Le sénateur Fraser: Ce sont donc les banques.

M. Neville: En effet. Il devrait donc y avoir une diminution progressive. Nous avons changé de façon de procéder dans le cas des prêts aux étudiants.

Le président: L'an dernier, nous avons adopté une loi qui interdit aux étudiants de déclarer faillite pendant 10 ans.

M. Neville: Cette responsabilité incombe désormais aux banques. Nous travaillons avec les banques au lieu de traiter directement avec les étudiants, de sorte que nous devrions assister à une diminution.

Le sénateur Bolduc: Incidemment, il s'agit d'un programme législatif.

Le sénateur Fraser: Je sais, mais je suis encore nouvelle, sénateur Bolduc, et j'essaie d'apprendre le plus que je peux à la volée, et ces bons messieurs, qu'ils le veuillent ou non, sont mes instructeurs.

Subventions aux fiduciaires de régimes d'épargne-études. C'est nous qui payons? Je pensais qu'il s'agissait de régimes privés.

M. Neville: Non. Il y a un nouveau régime enregistré d'épargne-études auquel le gouvernement contribue un certain pourcentage, jusqu'à 20 p. 100 du dépôt, à concurrence, je crois, d'un maximum de 2 000 $ par personne.

Le sénateur Fraser: Cela produit d'excellents résultats. Avec 277 millions de dollars, ce programme a prouvé sa popularité.

M. Neville: En effet.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Le sénateur Robichaud a posé une partie des questions que j'avais eut égard au Gouverneur général. À la page 71 de la version anglaise, je vois que le Gouverneur général vient encore chercher 1 204 000 dollars supplémentaires. Je ne questionne pas du tout la convention collective.

[Traduction]

Il est normal que chaque ministère présente un budget, mais le fait de présenter d'autres demandes de crédits semble un encouragement à se creuser la cervelle pour trouver de nouvelles façons de dépenser de l'argent. Vous savez que les gens découvrent très facilement comment procéder de la sorte.

L'an dernier, le Gouverneur général est venu nous redemander un million de dollars. Sachant qu'il ne paie pas d'impôt sur le revenu, peut-être l'argent ne compte-t-il pas pour lui de la même façon que pour les contribuables.

Le sénateur Cools: Ce poste figurait là parce que le revenu du Gouverneur général ne représentait pas grand-chose.

M. Neville: Le total des dépenses proposé au Budget supplémentaire (C) n'a rien à voir avec les émoluments du Gouverneur général.

Comme je l'ai déjà signalé, chaque demande ou soumission est avalisée, puis ratifiée par le Conseil du Trésor, et je puis vous garantir que toutes ces demandes ont été agréées.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ne pensez-vous pas que ces demandes devraient plutôt être présentées au moment où le ministère ou le ministre présente son budget?

M. Neville: Ici, nous en avons déjà discuté, mais si vous me permettez de vous rafraîchir la mémoire, le Budget principal des dépenses est préparé pendant la période de décembre à février de l'année qui précède le début de l'année financière proprement dite. Il y a donc un hiatus entre le moment où le Budget principal des dépenses est déposé, c'est-à-dire au plus tard le 1er mars, et le début de l'année financière qui survient un mois plus tard. Ensuite, dans le courant de l'année en question, certaines dépenses peuvent survenir suite à des événements imprévus. Il se peut aussi que les programmes officiels changent, nécessitant ainsi des fonds supplémentaires, d'où la logique d'avoir un Budget supplémentaire (A), (B) ou (C).

Le sénateur Lavoie-Roux: Il me semble que vous encouragez ainsi tout le monde à dire «Ne vous inquiétez pas trop, nous pourrons toujours présenter un budget supplémentaire.» À titre d'exemple, le Sénat et le Parlement ont demandé 2 millions de dollars de plus. Vous leur dites en l'occurrence «Ne vous inquiétez pas, nous vous donnerons davantage d'argent si vous le voulez.»

Je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec cette demande de crédits supplémentaires pour le Sénat ou pour le gouverneur général. Le Gouverneur général va-t-il encore l'année prochaine nous demander 1,5 million de dollars de plus? Où cela va-t-il s'arrêter? Je n'ai pas eu le temps de faire de recherches pour voir ce qui s'était passé il y a deux ou trois ans, et j'aurais dû le faire.

Le président: Si vous me permettez une suggestion, demandons donc ce renseignement pour chaque année depuis trois ans.

Le sénateur Lavoie-Roux: Pour les cinq dernières années. Nous verrons ainsi ce que fait l'actuel gouverneur général par rapport à son prédécesseur.

Personne au Sénat ne m'a expliqué pourquoi il nous fallait 2 millions de dollars de plus.

M. Neville: Toutes les questions concernant les besoins financiers du Sénat devraient être adressées à son administrateur parce que les dépenses du Sénat ne sont pas soumises à l'examen du Conseil du Trésor. Ces besoins sont inscrits au budget, lequel est soumis à l'aval du Parlement, pour le compte du Sénat par le président du Conseil du Trésor qui lui fait cette courtoisie.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je voudrais revenir sur une question plus générale. Nous avons trois estimations supplémentaires par année. Techniquement, est-ce que le fait d'en avoir deux permettrait un peu plus de discipline dans l'examen des demandes qui ne sont pas urgentes?

Je me souviens à l'époque des années 60, on faisait un budget et les décisions se prenaient au mois de février. Pendant l'année, il se passait quelques affaires et il pouvait y avoir quelques événements majeurs puis ils présentaient deux ou trois items supplémentaires et c'est tout. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Les gouvernements fonctionnent à la semaine longue puis des décisions se prennent. Ils changent les programmes n'importe quand dans l'année puis finalement, nous payons des comptes. Ce ne sont plus des budgets que nous faisons. Il faudrait mettre le point sur la table et régler le problème une fois pour toutes et exiger plus de discipline. Nous avons ici des exemples qui ne sont pas des urgences. Pourquoi n'ont-ils pas inclus ces dépenses dans le budget principal? Il y a une bonne raison à cela: lorsque c'est un budget supplémentaire, il n'y a pas de débats politiques tandis que quand c'est dans le budget principal des dépenses, on trouverait que 12 p. 100 d'augmentation pour tel ou tel item, c'est trop.

Je ne nie pas sa compétence du président du Conseil du Trésor, il est très compétent. Il a fait cela depuis deux, trois ans et maintenant que les revenus rentrent, il a la main plus tendre. La taille de l'État l'impressionne moins qu'au début. Il y a trois ans, il trouvait que l'État était trop gros. La taille de l'État est revenue à ce qu'elle était on était quand il est arrivé. En 1994, les dépenses se chiffraient à 153 milliards et nous nous dirigeons vers 157. En quatre ans, les dépenses ont diminuées d'à peine de 2 p. 100, et j'inclus dans cela les budgets réglementaires.

Nous ne pouvons pas dire que c'est de ce côté que les changements se sont faits. Ils se sont faits du côté de la taxation parce que l'argent rentrait beaucoup et que nous avons une prospérité relative. Je ne veux pas faire un débat politique, je le ferai en Chambre.

Il me paraît essentiel que nous revenions à une certaine discipline sur le plan des décisions et que nous distinguions ce qui est urgent de ce qui ne l'est pas. Dans les budgets supplémentaires, nous devrions retrouver les changements majeurs de programmes.

Dans le cas de CIDA, par exemple, le gouvernement pourrait décider, qu'à l'avenir, d'aider les pays les plus pauvres et le faire sur une base multilatérale. Je comprends qu'on puisse faire des changements dans le cadre d'une commission royale, mais il semble qu'il faudrait en venir à plus de discipline. Je me dis: «The government becomes out of control.»

Le sénateur Robichaud: Je suis pas convaincu de cela.

[Traduction]

Le président: Cette question devrait être posée au ministre. Comme pour le sénateur Ferretti Barth, je vous envie cette passion.

[Français]

M. Neville: Ce serait un plaisir de transmettre votre message à mon ministre.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le sénateur Bolduc.

[Traduction]

Le président: Hier soir, j'ai demandé ce qu'allait coûter le bogue de l'an 2000 qui n'arrête pas de nous préoccuper. Les coûts augmentent-ils, brutalement ou progressivement? Que disait à ce sujet le Budget supplémentaire (B) et que dit maintenant le Budget supplémentaire (C)? J'espère que lorsque vous nous reviendrez avec un Budget supplémentaire (A) l'an prochain, nous nous pencherons à nouveau sur cette question.

M. Neville: L'un dans l'autre, si je voulais vous donner une idée du degré de préparation du gouvernement au passage à l'an 2000 puis vous parler de façon plus précise de certains des coûts associés, je vous dirais qu'on s'attend à ce que les services fédéraux essentiels soient prêts pour l'an 2000. Voilà une bonne nouvelle. Le gouvernement du Canada a un plan de travail très complet et très dynamique et toutes les interventions destinées à réparer les systèmes clés se font dans les délais prévus. À l'heure actuelle, 80 p. 100 des interventions sur les services fédéraux essentiels sont terminées.

Le sénateur Robichaud: C'est-à-dire qu'ils sont prêts pour l'an 2000?

M. Neville: C'est exact. Le Canada reste un des chefs de file pour ce qui est de la préparation au passage à l'an 2000. Un éminent consortium international a d'ailleurs affirmé que les gouvernements du Canada et des États-Unis étaient en avance de plus de 40 p. 100 sur tous les autres gouvernements.

Le sénateur Mahovlich: Même la Suède?

M. Neville: Par rapport à tous les autres gouvernements du monde. Voilà ce que cela veut dire. Le gouvernement a promis d'être transparent et de rendre toute l'information voulue accessible. Ainsi, le secrétariat du Conseil du Trésor publie chaque mois un rapport sur le gouvernement fédéral et l'an 2000, et ce rapport est d'ailleurs disponible sur Internet. Je vous recommande de le consulter afin que vous puissiez diffuser l'information.

Industrie Canada travaille également de concert avec Statistique Canada sur le prochain sondage des entreprises canadiennes sur l'an 2000 qui sera terminé en avril 1999. Dans le cas du Budget supplémentaire (C), on trouve d'ailleurs à ce titre une demande de crédit supplémentaire de 166 millions de dollars, en cinq volets. La stratégie du gouvernement pour le passage à l'an 2000 peut être considérée comme étant axée sur les systèmes gouvernementaux et ministériels essentiels et leur mise en conformité. Pour l'instant, dans le cas du Budget supplémentaire (C), nous escomptons un maximum de 126 millions de dollars et, pour l'ensemble du projet lorsqu'il sera terminé, pas loin de 617 millions de dollars.

Le second volet intéresse les dossiers horizontaux comme l'administration centrale. Ici aussi, dans le Budget supplémentaire (C), nous parlons d'une somme de près de 7 millions de dollars, et d'un total de 65 millions de dollars pour la période envisagée. Le Budget supplémentaire (C) prévoit également 3,7 millions de dollars pour le volet international avec un total de 12,3 millions de dollars.

S'agissant maintenant de la sensibilisation du secteur privé, le chiffre est de 7,7 millions de dollars, soit un total de 20 millions de dollars pendant la période envisagée. La planification des imprévus représente 22,7 millions de dollars dans le cadre du Budget supplémentaire (C), soit un total de 41,9 millions de dollars. Si vous faites le total, cela représente environ 166,3 millions de dollars pour le Budget supplémentaire (C) et le coût total en plus du coût au niveau ministériel s'établira à 757 millions de dollars.

Cette prévision représente les coûts supplémentaires du Conseil du Trésor. Vous comprendrez que les ministères eux aussi ont énormément de dépenses. Nous prévoyons que le total des dépenses du gouvernement fédéral pour le passage à l'an 2000 sera de l'ordre de 2 milliards de dollars.

Le président: Cette prévision vaut-elle pour l'ensemble des activités?

M. Neville: Jusqu'à la fin, en effet. C'est un dossier majeur.

Le président: Vous rappelez-vous du niveau atteint l'an dernier?

M. Neville: Nous étions à 1,4 milliard de dollars.

Le président: Si nous prévoyons 2 milliards de dollars pour terminer le projet, où allons donc nous arrêter?

M. Neville: Chaque jour qui passe nous rapproche du but.

Le sénateur Mahovlich: Il s'agit bien du Canada et non des États-Unis, n'est-ce pas?

M. Neville: Uniquement du Canada. Soyons même plus précis: cela ne vaut que pour le gouvernement fédéral, mais pas pour les provinces, les municipalités ou le secteur privé. C'est donc un problème tout à fait majeur.

Le sénateur Mahovlich: Merci de l'avoir porté à notre attention.

Le président: L'autre jour, j'ai posé au Sénat cette question du passage à l'an 2000. Lorsque j'étais dans le privé, j'ai constaté que lorsqu'on réalisait un projet d'envergure, il était souvent possible de le réaliser à 90 p. 100 en n'utilisant que 20 p. 100 du temps prévu. Par contre, la dernière tranche de 10 p. 100 du projet pouvait parfois prendre jusqu'à 80 p. 100 du temps prévu.

Nous sommes rendus à la mi-mars, et nous avons terminé le projet à 84 p. 100. Êtes-vous à l'aise pour ce qui est des derniers 10 p. 100, parce que moi je ne le suis pas?

M. Neville: Je ne pense pas que quiconque soit à l'aise à 100 p. 100. Mes collègues me font part de leurs réflexions et de ce qu'ils savent, et ils me disent que d'ici le 30 juin, nous pourrions déjà commencer une bonne partie des essais qui nous permettraient d'être conformes avant le 1er janvier. Nous n'aurons probablement pas les problèmes graves que nous craignions il y a un an. Nous aurons des problèmes, certes, mais ils ne seront pas aussi graves que ce que nous pensions il y a un an. Nous avons toujours notre échéancier et nous essayons de faire en sorte que d'ici le 30 juin, nous puissions tester la majorité des systèmes. Il nous restera donc du 30 juin au 31 décembre pour essayer d'éliminer les problèmes éventuels.

Mais pour l'instant, nous sommes convaincus que nous n'aurons pas les problèmes graves que nous avions craints jusqu'à présent.

Je vous donne quelques exemples. À l'heure actuelle, l'assurance-emploi, la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, sont prêts à 100 p. 100, ce qui est important pour pouvoir émettre les chèques. Revenu Canada, Douanes, les services aux frontières, l'impôt sur le revenu des particuliers, celui des entreprises, la TPS et le système de prestations fiscales pour enfant sont tous prêts à 100 p. 100. Le système de gestion des appels de la Cour canadienne de l'impôt l'est lui aussi. Nous avons donc déjà quelques succès à notre actif, des succès que nous devons continuer à exploiter pour diffuser l'information.

Le sénateur Bolduc: Et le contrôle de la circulation aérienne?

M. Neville: Comme vous le savez, le contrôle de la circulation aérienne relève du secteur privé, de NAV CANADA en l'occurrence, mais nous surveillons la situation et il y a régulièrement des réunions.

Le président: Vous racontez une belle histoire. Quel est le vilain côté?

M. Neville: Du point de vue du gouvernement fédéral, je n'ai pas vraiment de vilain côté à vous rapporter.

Le sénateur Bolduc: J'ai entendu dire quelque part que le coût du passage à l'an 2000 pour le secteur privé et le secteur public au Canada sera de l'ordre de six milliards de dollars.

Le président: Ma dernière intervention concernera le fait que le gouvernement a consacré quatre milliards de dollars pour congés anticipés. Une formule de recouvrement des frais sur trois ans a permis d'étaler cette dépense, et nous nous en félicitons.

En revanche, un très grand nombre de fonctionnaires, 70 p. 100 peut-être, pourront faire valoir leur droit à la retraite d'ici cinq ans. On ne peut pas répondre à cette question parce que personne ne sait encore ce qui se produira, mais le gouvernement fédéral affirmait l'autre jour qu'il allait offrir des primes et des incitatifs pour encourager les fonctionnaires admissibles à la retraite à rester au service de l'État. C'est ce qu'on pouvait lire dans le Citizen d'Ottawa.

Il y a donc des incitatifs à la retraite, et maintenant nous allons avoir ce problème des 70 p. 100 de fonctionnaires qui pourront partir à la retraite et à qui nous devrons offrir des primes pour qu'ils ne le fassent pas. Je sais fort bien que dans notre course vers le déficit zéro, il avait été nécessaire de procéder de cette façon. Est-ce qu'on pense à une méthode qui nous permettrait de savoir ce qu'il en est? Cela va-t-il nous coûter de l'argent? Avons-nous planifié ce genre d'imprévu? La réponse jusqu'à présent est non.

M. Neville: Permettez-moi un point de vue personnel. Personne ne m'a offert de prime pour que je reste.

Le président: Mais la formule est telle que vous pouvez prendre votre retraite dès 55 ans.

M. Neville: Si, arrivé à 55 ans, vous comptez 30 ans de service, vous pouvez prendre une retraite sans pénalité. En d'autres termes, vous avez droit à 30 fois 2 p. 100 fois le nombre d'années travaillées à votre plus haut niveau de rémunération. Cette formule vous permet de calculer la pension que vous toucheriez si vous preniez votre retraite demain matin. Par conséquent, rien ne vous encourage effectivement à rester.

Le président: C'est précisément ce que je voulais faire valoir. Les chiffres sont affolants. On peut d'ailleurs pour s'en convaincre lire le rapport du comité.

M. Neville: J'ai effectivement pris le temps de le lire.

Le président: Pensez-y si vous voulez bien, parce qu'il s'agit d'un problème assez sérieux qui mérite qu'on s'y attarde, ce que nous n'avons pas encore fait. J'espère simplement que le comité voudra s'en saisir.

M. Neville: Sans vouloir trop nous étendre sur la chose, mais soucieux de faire en sorte que vous sachiez que nous y avons déjà travaillé, nous sommes effectivement très au courant. C'est quelque chose que nous suivons de près. La courbe démographique est claire.

Il y a une initiative baptisée la Relève qui a été lancée et en vertu de laquelle chaque ministère est chargé de mettre en oeuvre son propre plan de relève, tout comme nous l'avons fait nous-mêmes. Il s'agit de faire en sorte que la planification nécessaire soit faite, que les dispositifs et les personnes soient là pour s'occuper de la question.

Le président: Le comité voudra certainement suivre la situation. La meilleure façon de le faire, c'est de poser la question au ministre. Il est important que nous suivions de près la situation. Il ne suffit pas de soumettre un rapport et puis de tourner la page. La Relève est une excellente idée, mais il faudra un certain temps pour qu'elle arrive à maturité. Ce genre de chose ne se fait pas du jour au lendemain, de sorte que nous allons devoir rester attentifs.

Je voudrais vous demander de nous faire rapport sur chaque budget supplémentaire qui sera déposé pour suivre l'évolution des choses d'ici les deux prochaines années, de même que sur le passage d'une année sur l'autre du budget principal et des budgets supplémentaires.

Le sénateur Bolduc: Comme il est possible que 70 p. 100 des fonctionnaires prennent leur retraite, nous risquons de perdre un énorme bagage d'expériences. S'agissant par exemple des groupes de pression qui viennent demander tout et n'importe quoi au gouvernement, on risque de perdre la mémoire institutionnelle du dossier des groupes de ce genre. Dans certains cas en effet, il n'y a que quelques fonctionnaires qui sont au courant de l'ensemble du dossier et qui peuvent donc bien conseiller le gouvernement. Voilà à mon avis ce qui est le plus tragique dans tout cela.

[Français]

Le sénateur Robichaud: J'ai quand même confiance en la relève.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Oui, mais elle n'a pas un bagage d'expériences, elle a un bagage de savoir, ce qui est très différent.

M. Neville: De toute évidence, nous partageons la même préoccupation. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps et c'est un problème qui nous tient vraiment à coeur.

Le président: Si ce rapport nous était soumis à chacune de vos comparutions, ce serait non seulement très utile pour le comité, mais nous nous sentirions tous beaucoup plus à l'aise.

Merci, messieurs.

Le sénateur Cools: Je propose que nous nous prononcions d'abord sur le Budget supplémentaire C, pour passer ensuite au Budget principal des dépenses.

Je propose que nous approuvions le Budget supplémentaire C 1998-1999 et que nous en fassions rapport mardi.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter cette motion.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je m'abstiens.

Le président: Adoptée.

Le sénateur Cools: Je propose également que nous approuvions le Budget principal des dépenses 1998-1999 et que nous en fassions rapport au Sénat mardi également.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adoptée.

Le sénateur Cools: Cela étant fait, notre attaché de recherche M. Beaumier, a pour tâche de rédiger un rapport. Mais avant que ce rapport ne soit officiellement déposé, j'aimerais pouvoir l'examiner de près et je demanderais donc à mes collègues la permission de m'en saisir.

Le président: Comme cela avait été le cas pour le rapport que nous avions produit au sujet de la rétention des effectifs et de la rémunération dans la fonction publique, pour lequel nous avions fait en sorte que tout le monde en reçoive copie avant son dépôt, pour être logiques avec nous, nous devrions procéder de la même façon ici.

Le sénateur Cools: Tout à fait.

Le président: Quand ce rapport sera-t-il donc distribué aux membres?

M. Beaumier, attaché de recherche, Parlement du Canada: Je devrais avoir la version anglaise demain matin et je l'enverrai alors immédiatement à la traduction. C'est la version que je transmets normalement au président et au vice-président. Ce serait plus facile si nous l'intitulions «Rapport final sur le Budget principal des dépenses» et «Rapport sur les budgets supplémentaires».

Le sénateur Cools: Je préférerais qu'il y ait deux rapports distincts. Je dirais que chaque question concernant le Sénat doit être examinée individuellement. Imaginez un instant que quelqu'un veuille voter en faveur de l'un mais non de l'autre.

Le président: Je n'y tiens pas tant que cela.

Le sénateur Cools: Je préférerais deux rapports différents. Cela permettra à la Chambre de se prononcer sur l'un, puis sur l'autre.

Le président: Comme l'a dit notre attaché de recherche, ces rapports sont normalement envoyés au président et au vice-président. D'autres sénateurs désirent-ils en recevoir une copie?

Le sénateur Cools: Tout le monde devrait en recevoir une.

Le président: En anglais uniquement, demain midi.

[Français]

Le sénateur Robichaud: À quand la copie française?

[Traduction]

Le sénateur Cools: Point n'est besoin de s'inquiéter pour la version française. Il vient de dire qu'elle sera prête.

[Français]

M. Beaumier, chercheur: J'ai écrit le rapport en anglais. J'ai envoyé une copie en anglais au président et nous devrions recevoir la version française lundi ou mardi. Nous poussons pour cela mais c'est difficile.

Le sénateur Lavoie-Roux: Si nous voulons déposer le rapport, il faut le faire dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Lorsque nous aurons le rapport en main, nous aurons peut-être des observations à faire. Si tel est le cas, nous nous réunirons mardi après-midi ou à un autre moment.

Le sénateur Cools: Excellent. Merci beaucoup sénateur Bolduc. Depuis un an, j'essaie d'obtenir ces rapports pour que nous puissions avoir un document en main lorsque nous les approuvons. M. Beaumier n'a pas ménagé ses efforts pour faciliter la chose.

En l'espèce, le temps nous est compté car, après ce rapport, deux projets de loi de crédits suivront. Nous devrons en examiner deux ces prochains jours.

Le président: Je comprends maintenant votre hâte.

Le sénateur Fraser: Il convient de distribuer les rapports aux membres du comité à l'avance. Si telle est la pratique courante, il faudrait également imposer un délai très ferme aux observations à faire. Je propose qu'à l'avenir, il devienne pratique courante de remettre les versions anglaise et française aux sénateurs à temps pour qu'ils puissent en faire une lecture approfondie. Nous ne pourrons pas le faire cette fois-ci, c'est entendu.

Le président: Nous pouvons le faire normalement. Si trois budgets supplémentaires (A), (B) et (C) nous sont présentés, nous y arrivons. Le problème se pose lorsqu'on arrive au dernier Budget supplémentaire de la fin de l'exercice financier.

Le sénateur Cools: Sans parler des deux budgets provisoires qui arrivent en même temps la même semaine.

Le sénateur Fraser: Je comprends bien, monsieur le président, mais inversez le problème. Si notre rapport n'était rédigé qu'en français, de nombreux membres du comité seraient dans une situation difficile.

Le président: J'en conviens, mais je ne sais pas comment résoudre ce problème particulier, à moins que nous ne reportions le dépôt du rapport.

Le sénateur Fraser: Il s'agit d'un document qui sera prêt demain vers midi. Je ne comprends pas pourquoi il ne peut pas être traduit plus rapidement.

Le sénateur Cools: Ce que dit le sénateur Fraser est tout à fait judicieux et le personnel en tiendra compte. Ce comité veut et désire faire les choses de la manière indiquée en tout temps.

Tous les documents traduits seront entre les mains des sénateurs. Tous les membres du comité pourront regarder le document.

Peut-être pourrions-nous passer au problème suivant: comment exprimer l'entière satisfaction du comité avant que ces documents ne soient introduits en chambre mardi après-midi à 14 heures? Voici ce que je propose. Dès que les membres du comité auront ces rapports entre les mains, ils devront nous faire part de leurs objections, s'ils en ont, le plus rapidement possible. Nous pouvons imposer un délai, disons mardi midi. Si nécessaire, nous pourrons nous rencontrer très rapidement avant d'aller en chambre.

Le sénateur Fraser: Je suis sûr que le document se promènera quelque part dans le cyberespace.

Le président: Si quelqu'un nous fait part de ses objections avant midi, nous organiserons une réunion très rapide en après-midi. Si des changements sont apportés, c'est là que les experts entrent en jeu puisque ces changements devront être apportés à la version française et anglaise du rapport avant qu'il ne soit introduit en chambre ce jour-là.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Si quelqu'un y voit une objection avant midi, il peut nous le dire. Les changements pourront être apportés à l'ordinateur et ce document pourrait être alors montré aux sénateurs avant de passer en Chambre.

Le président: Et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ces changements?

Le sénateur Cools: Alors un problème se posera.

Le sénateur Fraser: Nous devrions peut-être fixer notre délai limite un peu plus tôt, disons à 10 heures mardi matin.

Le président: Je ne pense pas qu'un problème se posera, mais je ne veux pas établir de précédent.

Le sénateur Cools: Mes collègues m'ont autorisée à prendre la décision finale, si bien que le terrain est couvert.

On ne peut plus rien faire pour le Budget supplémentaire des dépenses. J'aimerais rappeler à tout le monde, monsieur le président, qu'à un moment donné, nous devrons examiner le Budget principal des dépenses pour pouvoir disposer du projet de loi de crédits provisoires. À vous de décider.

Le président: Le Budget principal des dépenses de quelle année?

Le sénateur Cools: De l'exercice 1999-2000.

Le président: On ne sait pas trop de quel Budget principal des dépenses il est question. Nous avons achevé l'examen du Budget principal des dépenses de 1998-1999. Nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi de crédits pour le Budget principal des dépenses de 1999-2000.

Le sénateur Cools: Tout d'abord, il y a un projet de loi de crédits qui se rapporte au Budget principal des dépenses. Ce comité n'en est pas saisi. Je ferai une intervention à ce sujet en Chambre. Mais rien ne peut se faire tant que nous ne nous sommes pas occupés de cela. Voilà pourquoi c'est si urgent.

Également, en ce qui concerne le Budget principal des dépenses, nous serons saisis du premier projet de loi de crédits, appelé projet de loi de crédits provisoire. Nous devrons nous réunir au moins une fois pour discuter du Budget principal des dépenses.

Le président: De quelle année?

Le sénateur Cools: Nous avons terminé l'examen du Budget principal des dépenses de 1998-1999. Je fais allusion à celui de l'exercice 1999-2000.

Le président: Il y a donc deux projets de loi de crédits: un pour l'exercice courant et l'autre pour l'exercice suivant.

Le sénateur Cools: Précisément. La semaine prochaine, nous serons saisis d'un projet de loi de crédits portant sur le Budget supplémentaire des dépenses (C), que nous venons d'approuver, et un autre portant sur les crédits provisoires s'appliquant aux trois premiers mois du nouveau Budget principal des dépenses. Nous n'avons pas encore ce projet de loi en main.

Il ne faut pas oublier non plus le projet de loi C-43. J'aimerais que nous parlions de l'horaire de la semaine prochaine et des témoins que nous voulons entendre, nous et nos collègues, d'ici mercredi prochain.

Le président: Nous commencerons à 17 h 30 et nous irons jusqu'au bout.

Le sénateur Cools: Nous pourrions peut-être discuter de la liste des témoins. J'ai vu votre liste, mais j'ai pensé qu'il serait bon de vous donner la liste de ceux que nous aimerions entendre, et nous pourrions ensuite décider ensemble des témoins que le comité entendra.

Le président: Vous avez cette liste devant vous.

Le sénateur Cools: Sur votre liste, il y a trois témoins que nous sommes disposés à entendre, ce sont le Fraser Institute, l'Association des courtiers en douane et l'Association canadienne d'études fiscales. Nous aimerions bien que ces trois organismes comparaissent.

Le président: Y a-t-il quelqu'un sur cette liste qui ne vous intéresse pas?

Le sénateur Cools: Cela m'est égal. Je pense que nous avons suffisamment entendu ce que certains syndicats avaient à dire.

Le président: Pouvez-vous citer ceux que vous ne désirez pas entendre?

Le sénateur Cools: Je n'ai pas cette liste sous les yeux. Peut-être pourrions-nous en avoir une copie.

Le sénateur Robichaud: Monsieur le président, il ne s'agit pas d'être satisfait. Si nous voulons entendre trois témoins au sujet de ce projet de loi, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas satisfaits des autres. Nous voulons simplement être satisfaits de ceux qui comparaîtront devant nous.

Le président: Je comprends ce que vous dites mais, comme nos débats seront télévisés, les gens s'y intéressent plus et demandent à comparaître. Estimez-vous que le comité ne devrait pas entendre ces particuliers ou ces groupes?

Le sénateur Cools: Monsieur le président, vous digressez inutilement. Le comité s'est montré très coopératif. Nous avons dit que nous étions disposés à entendre les témoins nous pouvions entendre dans les délais qu'il nous reste. La question qui se pose est la suivante: combien d'heures désirons-nous siéger mercredi prochain? Combien de témoins désirons-nous effectivement entendre? Et comment utiliser au mieux notre jeudi matin?

Notre parti est disposé à entendre les témoins que vous avez proposés, soit le Fraser Institute, l'Association des courtiers en douanes et l'Association canadienne d'études fiscales. Nous pourrions très bien achever l'examen de ce projet de loi en entendant ces trois témoins.

Le président: Si je vous comprends bien alors, vous ne seriez pas disposée à entendre les représentants du Congrès du travail du Canada?

Le sénateur Cools: Ce n'est pas ce que nous avons dit.

Le président: Il est tout de même important de consigner dans le compte rendu la liste de ceux qui ne seront pas invités à comparaître.

Le sénateur Cools: Non, monsieur le président. C'est totalement inutile. Les trois noms qui viennent de vous être donnés ont été proposés par vous-même. Nous sommes disposés à entendre ces témoins que vous avez choisis. Si nous voulons entendre quatre témoins, faits-nous part de votre proposition. Si nous ne voulons pas entendre ces trois témoins, nous serons peut-être disposés à en entendre trois autres que vous aurez proposés.

Le président: Vous ne voulez pas entendre les représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada et du Congrès du travail du Canada.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit cela.

Le président: Que dites-vous alors?

Le sénateur Cools: Voyons d'abord combien de temps nous pourrons siéger mercredi prochain.

Le président: Toute la soirée.

Le sénateur Cools: Fort bien. Le comité est-il disposé à siéger mercredi prochain de 17 h 30 à 21 h 30?

Le président: Vous l'avez accepté hier soir.

Le sénateur Cools: Absolument, mais je pose la question au comité. J'essaie d'obtenir un consensus, monsieur le président. Ainsi, nous pourrons entendre plus de trois témoins.

Le président: C'est important en raison de l'intérêt que ce projet de loi suscite maintenant.

Le sénateur Cools: Nous nous étions entendus pour que nous n'entendions pas de témoins jeudi; nous passerons à l'étude article par article du projet de loi et nous y consacrerons le temps nécessaire.

Le président: Selon la motion présentée, vous feriez rapport du projet de loi.

Le sénateur Cools: Je sais ce que disait la motion, mais je ne parle pas de la motion d'hier. Je parle peut-être de la motion d'aujourd'hui.

Le président: Vous avez présenté une motion très claire sur le rapport du projet de loi.

Le sénateur Cools: Absolument, mais pour le moment il n'est pas question du rapport du projet de loi. Nous sommes en train de discuter du programme de nos deux prochaines séances.

Le président: Oui, je le sais, mais cela faisait partie de la motion que vous avez présentée hier soir.

Le sénateur Cools: Non, il était question du rapport du projet de loi dans cette motion. Ce que nous essayons de décider maintenant monsieur le président, c'est de notre emploi du temps; en d'autres termes, qu'allons-nous faire mercredi et jeudi prochains?

Le président: Pour que ce soit clair, vous avez l'intention de terminer l'examen article par article du projet de loi d'ici la fin de la séance de jeudi prochain; est-ce exact?

Le sénateur Cools: C'est ce que je désire; en d'autres termes, il faudrait finir l'examen article par article du projet de loi au cours de cette séance pour pouvoir faire rapport du projet de loi l'après-midi même.

Le président: Si je comprends bien, c'était précisément l'objet de la motion qui a été adoptée hier soir.

Le sénateur Cools: La motion fixait tout simplement un délai. Sommes-nous tous d'accord?

Le président: Pas moi.

Le sénateur Cools: Si vous n'êtes pas d'accord, il faut le dire.

Le président: Je ne suis pas d'accord et nous l'avons bien dit hier soir lorsque vous avez présenté votre motion. Cela dit, sous un régime démocratique, c'est la majorité qui l'emporte.

Le sénateur Cools: Je voulais simplement m'assurer de notre emploi du temps la semaine prochaine par rapport au projet de loi C-143.

Le président: Nous avons beaucoup de mal à régler la manière de procéder à l'étude de ce projet de loi. Nous allions présenter une motion au comité des finances pour que nous soyons saisis du budget principal des dépenses afin d'avoir un texte officiel.

Or, si je comprends bien, le sénateur Cools s'y oppose. Est-ce le cas, sénateur?

Le sénateur Cools: Je ne me suis jamais opposée au sein de ce comité à ce que vous dites. Je ne crois pas que ce comité sache de quoi vous parlez.

Le président: Selon la procédure normale, lorsqu'on entreprend une étude au titre du budget principal des dépenses, le comité des finances doit en approuver le renvoi pour que le sous-comité puisse faire son travail.

Le sénateur Cools: Pas tout à fait. Vous faites en réalité allusion à une motion hypothétique que le greffier du comité m'a montrée. Je pensais qu'on devrait procéder de meilleure façon. Cette motion ne nous a pas été présentée officiellement, si bien que nous ne pouvons pas discuter de quelque chose que nous n'avons pas sous les yeux.

Monsieur le président, je propose que nous nous rencontrions, vous et moi, pour en discuter.

Le président: Je ne suis plus disposé à le faire. Vous devriez nous dire ce que vous voulez.

Le sénateur Cools: Je n'ai rien sous les yeux.

Le président: Nous vous avions remis une copie, et si vous ne l'avez pas, nous allons vous en donner une autre. Nous voulons savoir ce qui vous semble acceptable.

Le sénateur Cools: Vous avez raison.

Le président: Nous le présenterons ensuite aux membres de ce comité pour qu'ils l'approuvent parce que cela devient très frustrant.

Le sénateur Cools: Je ne vois pas pourquoi. Excusez-moi si c'est le cas, si vous désirez procéder autrement, fort bien. Si vous m'en donnez une copie, je ne verrai aucune objection à en discuter.

Le président: Il faut que vous présentiez la motion sous la forme que vous désirez au greffier. Si elle est votée, fort bien.

Le sénateur Cools: Bien. Vous avez notre appui total.

La séance est levée.

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