Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 32 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 24 mars 1999
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 heures pour procéder à l'étude du Budget des dépenses principal déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000.
Le sénateur Anne Cools (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente: Chers collègues, je constate que le quorum est atteint. Comme vous le savez, nous avons pour mandat d'examiner le Budget des dépenses principal pour l'exercice 1999-2000.
Nous accueillons aujourd'hui comme témoin M. Rick Neville, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor.
Monsieur Neville, la parole est à vous.
M. Rick Neville, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je comparais aujourd'hui devant vous pour discuter du Budget des dépenses principal de 1999-2000, qui a été déposé au Parlement le 1er mars 1999, ainsi que du projet de loi de crédits provisoires dont vous êtes actuellement saisis.
Votre comité porte depuis longtemps un intérêt soutenu au Budget des dépenses et à l'examen des crédits. Il est d'usage que, dans le cadre de votre étude du Budget des dépenses principal, le président du Conseil du Trésor ou son secrétaire parlementaire comparaisse devant vous en compagnie de hauts fonctionnaires du ministère. Pour discuter du Budget des dépenses supplémentaire, vous accueillez le secrétaire adjoint chargé de la coordination des budgets des dépenses supplémentaires. Tout récemment, c'est moi qui ai joué ce rôle.
La question des crédits provisoires a toutefois été traitée comme étant d'ordre technique, compte tenu du fait que ces crédits visent à procurer au gouvernement un financement intérimaire pour lui permettre de continuer de fonctionner pendant que la Chambre des communes et le Sénat complètent leur examen du Budget des dépenses principal. Sans crédits provisoires, le gouvernement serait en effet forcé de cesser ses activités le 1er avril.
L'examen des crédits provisoires cette année ne sort pas de l'ordinaire et s'effectue selon la procédure habituelle. Nous convenons tous que l'examen des crédits est un exercice extrêmement important, quoique fort complexe. L'automne dernier, nous avons offert officieusement aux sénateurs d'organiser à leur intention une séance d'information à propos des «travaux des crédits». Je me permets de vous suggérer de tenir une telle séance d'information avant que les crédits définitifs relatifs au Budget des dépenses du nouvel exercice ne soient soumis au Sénat en juin.
J'insiste sur le fait que, dans le processus budgétaire, l'étape de l'affectation de crédits provisoires constitue un exercice technique qui vise à procurer au gouvernement des fonds pour lui permettre de fonctionner en attendant que le Parlement achève son examen détaillé du budget et se penche sur le projet de loi portant affectation de la totalité des crédits.
Sauf erreur, je n'ai encore jamais eu l'occasion de vous entretenir du processus d'établissement des crédits provisoires; je vais donc prendre quelques instants pour vous l'expliquer.
Normalement, le montant d'un crédit provisoire représente les trois douzièmes du montant du crédit correspondant du Budget des dépenses principal. Le financement en question vise à couvrir les besoins pour les trois premiers mois de l'exercice, à savoir avril, mai et juin, juin marquant la fin de la première période de l'exercice budgétaire. Ce crédit sert donc au financement des activités des trois douzièmes ou, si l'on veut, des trois premiers mois de l'exercice.
Les ministères et organismes peuvent demander des crédits provisoires en sus des trois douzièmes automatiquement accordés, auquel cas ils doivent cependant justifier leur demande auprès de nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour chaque tranche supplémentaire de un douzième jusqu'à concurrence de onze douzièmes. Nous n'accordons jamais à un ministère ou organisme des crédits provisoires équivalant à ses besoins pour l'ensemble d'un exercice; nous n'allons jamais plus loin que les onze douzièmes.
Par conséquent, le financement complet ne pouvant jamais être obtenu au moyen d'un crédit provisoire, cette pratique n'a nullement pour effet d'empêcher les députés d'exercer leur droit et privilège de débattre de tout poste du Budget des dépenses.
Habituellement, l'allocation d'un crédit provisoire représentant plus des trois douzièmes d'un crédit donné est justifiée par le fait que le crédit en question se rapporte à des dépenses saisonnières, par exemple à des dépenses qui doivent être effectuées durant la saison de la construction. Elle peut également être justifiée par la nécessité de satisfaire à une obligation légale ou quasi légale, pour permettre, par exemple, au gouvernement de verser des subventions en remplacement d'impôts fonciers ou d'effectuer des paiements provisoires, ce qu'il lui faut normalement faire au printemps. Elle peut l'être aussi par la nécessité de respecter un calendrier de versements prévu dans un contrat ou un accord de paiements de transfert, par exemple pour permettre au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'effectuer, souvent tôt au cours de l'exercice, des paiements à des bandes aux termes d'accords de financement. Enfin, une telle demande peut parfois être justifiée pour permettre à un ministère qui perçoit des recettes d'appliquer la méthode du crédit net, c'est-à-dire pour lui procurer un financement temporaire, étant donné qu'il aura à effectuer des dépenses avant même de toucher des recettes.
Un ministère qui applique la méthode du crédit net ne dispose d'aucun fonds en début d'exercice, et, vu qu'il n'en doit pas moins effectuer des dépenses, il lui faut obtenir un financement temporaire en attendant de commencer à toucher des recettes.
J'aimerais maintenant vous parler du présent projet de loi de crédits provisoires. Les crédits provisoires demandés représentent au total 13,8 milliards de dollars, soit 30 p. 100 du montant global des crédits prévus dans le Budget des dépenses principal. Vu que, comme je l'ai mentionné précédemment, les crédits provisoires sont normalement accordés sur la base des trois douzièmes, d'un trimestre ou de 25 p. 100 de l'exercice, on s'attendrait à ce qu'ils représentent environ 25 p. 100 de la valeur des crédits en question pour l'ensemble de l'exercice. Nous accordons à certains ministères, pour des motifs précis et légitimes, plus que les trois douzièmes habituels, et c'est ce qui explique qu'au bout du compte, on en arrive à cette proportion d'environ 30 p. 100.
Voici quatre exemples de cas où un ministère ou un organisme a demandé un crédit provisoire équivalant aux onze douzièmes du crédit correspondant prévu dans le Budget des dépenses principal de cet exercice: l'Agence Parcs Canada a demandé 12,4 millions de dollars pour des paiements au Compte des nouveaux parcs et lieux historiques afin de répondre à ses besoins de trésorerie; le ministère des Finances a demandé 6,8 millions de dollars, sur le crédit pour prêt no L15, pour la souscription d'actions additionnelles de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, ce paiement devenant exigible le 15 avril; un montant de 9,7 millions de dollars a été demandé au nom de la Corporation commerciale canadienne pour répondre à des besoins de trésorerie liés à ses obligations envers les exportateurs canadiens, particulièrement les petits et moyens; le Conseil du Trésor a demandé, conformément à la pratique passée, un crédit provisoire, s'élevant cette fois à 504,2 millions de dollars, sur le crédit no 5, pour les éventualités du gouvernement.
Le fait qu'un ministère obtienne du financement au moyen de crédits provisoires suppose nécessairement que ce financement lui est consenti en fonction de ses besoins de liquidités, car sans ce financement, sa capacité de faire face à des imprévus serait considérablement limitée.
Voici d'autres exemples types où des tranches supplémentaires d'un douzième ont été demandées: Pêches et Océans a demandé 227,4 millions, soit les dix douzièmes du crédit no 10, pour le versement de prestations de retraite anticipée dans le cadre du Programme canadien d'adaptation et de restructuration des pêches et pour le respect d'obligations liées à des accords de contributions dans le cadre de la Stratégie sur les pêches autochtones; on a demandé 4,4 millions de dollars pour la Commission des champs de bataille nationaux, soit les sept douzièmes du crédit correspondant, pour le paiement d'impôts fonciers à la ville de Québec; le ministère des Finances a demandé 757,8 millions de dollars, soit les sept douzièmes du crédit no 20, pour pouvoir respecter ses engagements aux termes d'accords de financement conclus avec les gouvernements territoriaux; on a demandé 58,2 millions de dollars pour le Conseil des arts du Canada, soit les six douzièmes du crédit correspondant, pour lui permettre de verser en avril et en mai des subventions globales à des éditeurs et d'effectuer des paiements à des organisations du domaine du spectacle, ces paiements étant, dans les deux cas, liés à des besoins saisonniers; et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a demandé 1,6 million de dollars, soit les cinq douzièmes du crédit no 15, relativement à des accords de financement qu'il a conclus avec les bandes et qui prévoient qu'une grande partie du financement doit leur être versée le 1er avril de chaque année.
Dans le cas de certains autres accords, comme ceux touchant les Cris de la Baie James, les Cris Ouje Bougoumou et la bande naskapie du Québec, le paiement des sommes dues pour l'exercice doit être effectué d'un seul coup au début d'avril; le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a demandé 36,5 millions de dollars pour des dépenses en capital, soit les cinq douzièmes du crédit no 5, afin de mettre à niveau son réseau mondial de communications Y2K et de combler ses besoins de trésorerie liés aux coûts de construction à l'étranger; enfin, on a demandé 7,9 millions de dollars pour l'Agence spatiale canadienne, soit les cinq douzièmes du crédit correspondant, pour lui permettre de payer sa quote-part annuelle à l'Agence spatiale européenne, qui est exigible en juin.
Ces exemples illustrent bien, je crois, dans quels types de cas nous devons aller au-delà des trois douzièmes normaux.
Naturellement, les crédits provisoires sont directement liés au Budget des dépenses principal et à l'application du Plan de dépenses du gouvernement pour 1999-2000 exposé dans le Budget 1999. À la différence des budgets de dépenses supplémentaires, qui portent normalement sur des besoins précis de financement, le Budget des dépenses principal porte sur l'ensemble des dépenses du gouvernement. Cela dit, peut-être devrais-je d'abord vous donner une vue d'ensemble du Budget des dépenses principal.
[Français]
Le budget principal des dépenses de 1999-2000 s'élève à 151,6 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 6,1 milliards ou de 4,2 p. 100 par rapport à celui de 1998-1999. Ce budget représente la majeure partie du plan des dépenses énoncé dans le budget déposé par le ministre des Finances, le 16 février dernier. Le reste comprend des fonds pour d'autres dépenses en vertu de programmes statutaires ou des autorisations qui seront demandés sous forme de budget supplémentaire. Le budget prévoit aussi la réévaluation des éléments d'actifs et des responsabilités du gouvernement et une provision pour la péremption prévue des autorisations de dépenser.
[Traduction]
Voici maintenant une brève liste de certains des principaux changements qui ont des répercussions sur le Budget des dépenses principal des ministères et organismes et qui sont susceptibles de vous intéresser. Je vais vous présenter ces changements en vous indiquant s'il s'agit d'augmentations ou de diminutions par rapport au Budget des dépenses principal de 1998-1999.
Voici d'abord les principales augmentations dans le Budget des dépenses principal: touchant le ministère des Finances, 874 millions de dollars de plus pour les paiements au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; sous Développement des ressources humaines Canada, 840 millions de plus pour une hausse des paiements au titre des prestations de l'assurance-emploi; touchant le ministère des Finances, 806 millions de plus pour des paiements de péréquation; touchant tous les ministères et organismes, 700 millions de plus au titre des hausses salariales, y compris pour le financement des salaires, du traitement et des frais liés aux avantages sociaux pour les juges et les membres des Forces canadiennes et de la GRC; sous Agriculture et Agroalimentaire Canada, 600 millions de plus pour venir en aide sur le plan du revenu aux agriculteurs par suite de la baisse récente des prix des marchandises; et sous Développement des ressources humaines Canada, 583 millions de plus pour des paiements au titre de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et du Programme d'allocations au conjoint.
[Français]
Vous avez une augmentation de 385 millions de dollars pour la subvention canadienne pour l'épargne-étude, le sous-développement des ressources humaines, une augmentation de 383 millions de dollars au titre des dépenses en capital de la Défense nationale, y compris le rétablissement d'une réduction ponctuelle de 150 millions de dollars en 1998-1999. Ceci se rattache directement à la Défense nationale. Vous avez une augmentation de 377 millions de dollars pour des paiements aux provinces au titre des dommages causés par les récentes catastrophes naturelles conformément aux accords d'aide financière en cas de catastrophes, ceci étant relié à la Défense nationale.
Vous avez une augmentation de 322 millions de dollars pour le programme canadien d'adaptation et de restructuration des pêches. Ceci est relié aux ministères des Pêches et des Océans et du Développement des ressources humaines.
Vous avez également une augmentation de 287 millions de dollars pour aider les ministères et les organismes à assurer la conformité aux exigences de l'an 2000. Sur ce montant, le crédit du secrétaire du Conseil du Trésor du fonds, pour éventualité du gouvernement, a été augmenté de 100 millions de dollars, en partie comme mesure spéciale pour faire face aux éventuels problèmes liés à l'an 2000.
Vous avez une augmentation de 175 millions de dollars pour le programme canadien de prêts aux étudiants, développement des ressources humaines.
[Traduction]
Sous Affaires indiennes et du Nord canadien, vous avez 171 millions de plus pour le Programme des Affaires indiennes et inuit, dont 52 millions pour la publication du document «Rassembler nos forces», qui constitue la réponse du gouvernement à la Commission royale sur les peuples autochtones, et 42 millions pour la relocalisation des Innus de Davis Inlet; touchant le ministère des Finances, 165 millions de plus pour des paiements de transfert aux gouvernements territoriaux, y compris des fonds pour l'établissement du nouveau gouvernement du Nunavut; touchant tous les ministères et organismes, 155 millions de plus pour compenser partiellement les conséquences des hausses de prix de nature autre que salariale et l'augmentation de la charge de travail; pour l'Agence canadienne de développement international, 140 millions de plus pour compenser la hausse prévue au titre de l'encaissement de billets à ordre émis en faveur d'institutions financières internationales, comme la Banque asiatique de développement; et 135 millions de plus pour rétablir au niveau de 1994-1995, ainsi qu'il a été annoncé dans le Budget de février 1998, le financement des trois conseils subventionnaires, à savoir 78 millions au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, 13 millions au Conseil de recherches en sciences humaines et 44 millions au Conseil de recherches médicales.
Touchant Santé Canada, vous avez 135 millions de plus pour la lutte contre le VIH/sida, la campagne de sensibilisation populaire antitabac, la recherche sur les substances toxiques, l'initiative de la Fondation canadienne pour le cancer du sein, l'Initiative d'aide préscolaire aux Autochtones dans les réserves, et les services de santé des Premières nations et des Inuit; sous Développement des ressources humaines Canada, 113 millions de plus pour la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances; et sous Industrie Canada, 98 millions de plus pour le Programme d'accès aux collectivités/RESCOL, qui fait partie de l'initiative de connectivité annoncée dans le budget de février 1998.
Pour le nouveau Bureau du Canada pour le millénaire, vous avez 82 millions de plus; touchant le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, 70 millions de plus pour pallier les effets de l'inflation et les pertes résultant de la conversion des devises sur les coûts de fonctionnement à l'étranger et sur les cotisations que doit payer le Canada aux organisations internationales, de même que pour compenser les rajustements de salaire du personnel recruté sur place dans les missions à l'étranger; touchant le ministère du Revenu national, 70 millions de plus pour mettre en oeuvre les mesures annoncées dans les budgets de 1997 et de 1998; pour l'Agence spatiale canadienne, 65 millions de plus pour le projet Radarsat-2; et à Santé Canada, 62 millions de plus, à savoir 26 millions pour des activités visant à renforcer la sécurité de l'approvisionnement en sang et 36 millions pour créer la nouvelle Agence des services canadiens du sang.
Voyons maintenant certaines des diminutions importantes dans le Budget des dépenses principal: touchant le ministère des Finances, 1 milliard de dollar de moins en raison d'une baisse des coûts de la dette publique par rapport aux prévisions; sous Transports Canada, 226 millions de moins en raison de la cessation des paiements versés à NAV CANADA pendant la période de transition; et sous Agriculture et Agroalimentaire Canada, 203 millions de moins par suite d'une baisse des paiements aux termes de la Loi sur la protection du revenu agricole due à l'expiration de divers programmes provinciaux de sécurité du revenu, d'une baisse des paiements aux termes du Compte de stabilisation du revenu net et d'une réévaluation des besoins de trésorerie liés à l'exécution du Programme d'innovation agroalimentaire.
Du côté du Conseil du Trésor, 200 millions de moins seront consacrés à l'application de la Loi sur les régimes de retraite particuliers, étant donné que les dispositions de cette loi relatives aux retraites anticipées sont devenues caduques en 1998; par ailleurs, 192 millions de moins iront au programme Travaux d'infrastructure Canada du fait de sa temporarisation, à savoir 19 millions de moins à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, 35 millions de moins à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, 72 millions de moins à Industrie Canada et 66 millions de moins à Diversification de l'économie de l'Ouest.
Vous avez également, dans le budget de Développement des ressources humaines Canada, 150 millions de moins au titre du financement du Fonds transitoire pour la création d'emplois, 108 millions de moins en raison de la temporarisation du Fonds des initiatives stratégiques et 96 millions de moins en raison de la temporarisation de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique; enfin, sous Agriculture et Agroalimentaire Canada, vous avez 67 millions de moins en raison de l'achèvement des programmes de la Phase I du Programme du fonds canadien d'adaptation et de développement rural.
[Français]
Voici maintenant les principaux changements dans la composante non budgétaire du Budget principal des dépenses:
Il y a une augmentation de 192 millions de dollars à cause des remboursements moins élevés des frais de la SCHL au Canada, la Société canadienne d'hypothèque et de logement, et une augmentation de 133 millions de dollars pour des paiements aux institutions financières internationales sous le ministère des Finances.
[Traduction]
On a par ailleurs apporté à la présentation et au contenu du Budget des dépenses principal des modifications qui sont expliquées dans l'introduction de la Partie II. Voici une description des plus importantes de ces modifications. Certaines résultent des changements apportés à l'organisation et à la structure du gouvernement. Par exemple, la nouvelle Agence Parcs Canada aura, pour la première fois, un crédit de programme assorti d'une autorisation de dépenser qui n'expirera que le 31 mars 2001, c'est-à-dire dans deux ans. Puis, il y a celles qui résultent de la création d'autorisations relatives à l'allocation de nouveaux crédits ou à la modification de crédits déjà accordés. Le nouveau crédit relatif aux négociations collectives qui figure dans le budget principal du Secrétariat du Conseil du Trésor en est une illustration. Il permettra au Conseil du Trésor d'ajouter un complément aux crédits ministériels pour couvrir les coûts liés aux deux conventions collectives qu'il a conclues avec l'Alliance de la fonction publique du Canada le 29 décembre 1998. Cette mesure vise à rationaliser l'administration du gouvernement tout en préservant l'intégrité du contrôle parlementaire.
[Français]
Cela conclut mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur le Budget principal des dépenses.
[Traduction]
La vice-présidente: Merci beaucoup, monsieur Neville. Je suis sûre que nombre de nos collègues ont trouvé vos remarques utiles. Y a-t-il des questions?
Le sénateur Fraser: Je vais d'entrée de jeu vous poser une question précise plutôt que d'ordre général. J'ai remarqué que vous avez fait référence à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Quelle est la quote-part du Canada dans cette organisation, le savez-vous?
M. Neville: Je n'ai pas ce renseignement en main, mais je puis vous dire que nous avons pris un engagement et que nous l'avons respecté. Nous effectuons notre paiement tôt chaque année.
Le sénateur Fraser: Cette contribution s'ajoute-t-elle aux 133 millions de dollars supplémentaires que le ministère des Finances verse aux institutions financières internationales?
M. Neville: Il se peut que ce montant en fasse partie. Il importe de comprendre qu'un crédit provisoire représente normalement les trois douzièmes du crédit correspondant pour l'ensemble de l'exercice, mais je vous ai cité quelques exemples de cas où nous pouvons accorder une plus grande proportion. Il existe des raisons pour lesquelles nous sommes justifiés de le faire. En additionnant toutes ces demandes de fonds provisoires, on en arrive à une proportion de 30 p. 100. Je vous ai souligné quelques-uns des principaux changements qu'on peut noter d'un exercice à l'autre.
Le sénateur Fraser: Qu'entend-on par méthode du crédit net?
La vice-présidente: Monsieur Neville, je crois que vous rendez un grand service aux membres du comité en les renseignant sur le déroulement du processus. Peut-être devriez-vous commencer par expliquer à Le sénateur Fraser ce qu'on entend par «crédits».
M. Neville: Ce serait un bon point de départ.
La vice-présidente: Vous pourriez ainsi nous faire profiter d'une partie de vos connaissances. Le souhaiteriez-vous, sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser: Bien sûr. Je suis ouvert à tout éclairage.
La vice-présidente: Avant de nous parler de la méthode du crédit net, pourquoi ne pas nous expliquer ce qu'est un «crédit»?
M. Neville: Essentiellement, le crédit est l'instrument dont se sert le Parlement pour autoriser un ministère ou un organisme donné à dépenser tel montant précis pour ses programmes au cours d'un exercice, sauf lorsqu'on a prévu qu'il en serait autrement. Pour illustrer ce qu'il en est généralement, supposons que le Parlement avalise notre proposition d'accorder à un ministère un crédit de 100 millions de dollars pour l'exercice. Le ministère en question a dès lors 100 millions de dollars à dépenser au cours de l'exercice pour remplir sa mission et répondre à ses besoins. Il pourra effectivement effectuer des paiements à même le crédit obtenu, jusqu'à concurrence de 100 millions de dollars. Il ne pourra pas dépasser ce montant.
Cela dit, si le ministère en question émet, par exemple, des permis pour un service quelconque, les recettes qu'il en tire sont versées au Trésor, ou, pour ainsi dire, au compte de banque général de l'État. Pour l'exprimer bien simplement, disons que le ministère, dans cet exemple, est autorisé à dépenser jusqu'à concurrence de 100 millions de dollars, et que les revenus qu'il tire de ses activités sont versés directement au Trésor.
Dans certains cas particuliers -- et je dis bien «particuliers» --, sur approbation préalable du Parlement, le ministère est autorisé à soustraire une partie de ses recettes du crédit qu'il demande. Dans l'exemple que j'ai utilisé, le ministère a obtenu l'autorisation de dépenser jusqu'à 100 millions de dollars. Dans ce cas particulier, en raison du caractère spécial de sa demande de crédit, le ministère est autorisé à déduire les recettes qu'il compte percevoir. À supposer qu'il touche des recettes de 20 millions de dollars chaque année, nous demanderions au Parlement un crédit net de 80 millions de dollars -- 100 millions bruts, moins les 20 millions de recettes à percevoir.
Le sénateur Fraser: Mais il lui faudra alors obtenir un financement provisoire.
M. Neville: Forcément. Mais il y a également autre chose. Il devra faire preuve de prudence. En fait, le ministère en question ne dispose alors, jusqu'à nouvel ordre, que de 80 millions de dollars pour fonctionner. Il en découle deux conséquences. Au départ, parce qu'il dispose de 80 millions de dollars, ce ministère peut se sentir à l'aise étant donné qu'il a obtenu une avance pour fonctionner, mais tous ses problèmes ne sont pas définitivement réglés pour autant. Au cours de l'exercice, il lui faudra en effet s'assurer, s'il entend dépenser les 100 millions de dollars prévus à son budget, qu'il touchera effectivement 20 millions de dollars de recettes. Si ses recettes sont inférieures à 20 millions, il ne pourra pas dépenser 100 millions. Il lui faudra donc surveiller constamment ses résultats.
Voilà ce qu'on entend par méthode du crédit net. Un crédit est effectivement accordé, mais, pour en établir le montant, on déduit du montant du crédit demandé les recettes que le ministère escompte percevoir.
Le sénateur Fraser: Cette pratique est-elle de plus en plus, ou de moins en moins, répandue, ou ne l'applique-t-on que ni plus ni moins que par le passé? Il semble s'agir d'un moyen efficace de contrôle des dépenses.
M. Neville: Il y a un certain nombre de cas où la méthode du crédit net s'applique, et, jusqu'à un certain point, on peut dire qu'elle est de plus en plus répandue. Nous nous montrons très exigeants avant de recommander au Parlement d'autoriser le recours à la méthode du crédit net, car elle ne doit s'appliquer que dans un contexte approprié.
L'application de la méthode du crédit net suppose évidemment une gestion disciplinée, car il s'agit d'un modèle qui s'apparente quelque peu à celui du secteur privé, où les revenus sont la préoccupation première. On doit s'assurer qu'on tire bel et bien les recettes escomptées.
Par contre, cette méthode contribue à faire comprendre aux gens des ministères que leurs revenus doivent s'aligner sur leurs dépenses. Il importe donc que leurs dépenses s'appuient sur leurs revenus et qu'en conséquence, ils prennent bien soin de leur clientèle. En respectant ces principes, il s'établit une relation directe entre la matérialisation des recettes et la possibilité d'effectuer des dépenses, et il en résulte une gestion plus efficace.
Nous préconisons donc le recours à cette méthode dans des cas précis, là où il est approprié, mais nous traitons chaque cas au mérite. Si, après une analyse sérieuse, l'application de cette méthode nous apparaît indiquée, nous soumettons le cas au président du Conseil du Trésor, puis au Parlement.
Vous m'avez demandé de parler des crédits, madame la présidente. Il y en a quatre sortes, et dans l'exemple que je viens de vous donner, il s'agissait d'un crédit de fonctionnement. Un tel crédit sert au paiement des salaires et des frais de fonctionnement d'un ministère pour l'exercice.
Il y a également les crédits pour dépenses en capital. Si les dépenses d'un ministère sont supérieures à 5 millions de dollars, nous exigeons la présentation d'une demande distincte de crédit pour approbation par le Parlement, et il s'agit alors d'un crédit pour dépenses en capital.
Il y a un troisième type de crédit qu'on appelle crédit pour «subventions et contributions.» Si un ministère est appelé à verser des subventions ou des contributions à des tiers, nous exigeons qu'il fasse une demande de crédit pour subventions et contributions.
Il y a également les crédits pour prêt. Quand le gouvernement consent un prêt à une tierce partie, que ce soit à un gouvernement étranger ou à une autre entité, nous traitons la demande à part et nous exigeons que le crédit demandé soit un crédit pour prêt.
Voilà donc les quatre sortes de crédit que nous avons.
Le sénateur Fraser: Pourriez-vous nous faire parvenir un petit feuillet aide-mémoire faisant état de ces catégories?
M. Neville: Bien sûr. Avec plaisir.
[Français]
Le sénateur Grimard: À la page 4 de votre rapport, il est mentionné qu'une somme de 9,7 millions de dollars doit être prise en considération pour la Corporation commerciale canadienne, pour employer votre expression «to meet cash flow needs». Si je comprends bien, la Corporation commerciale canadienne finance les contrats que les entreprises canadiennes obtiennent auprès de gouvernements étrangers.
M. Neville: C'est bien cela.
Le sénateur Grimard: Est-ce que je dois comprendre que cette somme de 9,7 millions de dollars, qui sert à rencontrer les obligations de la banque, vont lui revenir un jour? J'imagine que la Corporation commerciale canadienne ne doit pas perdre tous les contrats qu'elle finance. Les gouvernements doivent la rembourser. Alors qu'arrive-t-il de ces 9,7 millions qui sont donnés pour rencontrer la marge brute d'autofinancement?
M. Neville: Il y a quelques minutes, je vous expliquais qu'il y a des situations où, dès le 1er avril, des dépenses seront encourues et il n'y a pas de revenus reçus avant quelque temps. Dans un cas semblable, afin de rester dans un contexte sain, il faut financer les dépenses pour assister l'agence jusqu'à ce qu'il y ait des recettes. Ce qui arrive dans le cas de l'Agence commerciale canadienne, vous pouvez avoir une petite ou moyenne compagnie a un contrat avec l'Agence commerciale canadienne qui, elle aussi, a un contrat avec le gouvernement extérieur. Alors, l'Agence commerciale reçoit un certain pourcentage pour ses services, mais ne le reçoit pas tout de suite. On doit leur donner un montant plus élevé, que le trois douzième que l'on donne aux autres agences, pour la maintenir jusqu'à ce que l'argent des gouvernements internationaux soit reçu.
Le sénateur Grimard: À la page 13, parmi les changements dans la composante non budgétaire, il est question d'une augmentation de 192 millions de dollars pour la Société canadienne d'hypothèque et de logement. Est-ce que le montant de 192 millions de dollars est le même à chaque année ou, s'il augmente, quelles en sont les causes?
M. Neville: Cela dépend des années et des revenus de la SCHL. Dans ce cas, il y a une diminution prévue pour 1999-2000 vis-à-vis les années précédentes et c'est de l'ordre de 192 millions de dollars. Grosso modo, c'est semblable aux années précédentes, mais il y a quand même une diminution. L'an dernier, c'était près de 400 millions de dollars. Cette année, c'est tout près de 200 millions de dollars. C'est une diminution des paiements vis-à-vis le gouvernement fédéral.
Le sénateur Ferretti Barth: À la page 13, on voit que le Québec va recevoir 35 millions de moins de l'Agence de développement économique du Canada, région Québec. J'aimerais que vous m'expliquiez ces diminutions dont va souffrir le Québec. Quels critères suivez-vous pour en arriver à ce que le Québec reçoive 35 millions de moins? Nous savons bien que le Québec a besoin de fonds.
M. Neville: Il faut mettre cela dans le contexte. Des décisions ont été prises par le gouvernement. En 1999-2000, il va y avoir la cessation d'un programme existant qui s'appelait «Canada Infrastructure works program». Il existait depuis plusieurs années et il n'existera plus.
Le sénateur Ferretti Barth: Sera-t-il remplacé par d'autres choses?
M. Neville: Peut-être, mais ce programme sera terminé au 1er avril 1999. Dans ce contexte, il va y avoir pour le Québec, pour ce programme seulement, 35 millions de dollars de moins pour l'année 1999-2000 par rapport à 1998-1999. Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui prendront la relève? C'est une autre question. En ce qui concerne ce programme, il n'existera plus à partir du 1er avril.
Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que la réduction de 35 millions de dollars va provoquer des cessations d'emploi ou augmenter le chômage au Québec?
M. Neville: Je ne pense pas. Il faut connaître le programme «Canada Infrastructure Works Program».
Le sénateur Ferretti Barth: Il y a du monde qui va rester sans travail.
M. Neville: Ce programme a été mis en oeuvre il y a quelques années pour faciliter des travaux d'infrastructure à travers le Canada. Il n'existait pas auparavant. On a augmenté les dépenses pour une période fixe, pour mettre en place une infrastructure des besoins très importants. L'entente a été négociée entre le Canada et les provinces. La période de l'entente était fixe. Il y a eu quelques extensions. Il se termine le 31 mars 1999. Est-ce que cela va causer des problèmes? Il faut comprendre le contexte qu'il n'existait pas il y a plusieurs années. Pendant quelques années, il y a eu du travail. Est-ce qu'il va continuer? Non, pour l'année 1999-2000, mais les provinces ont eu beaucoup de temps pour réagir et mettre en oeuvre d'autres programmes pour prendre la relève.
Le sénateur Ferretti Barth: Par exemple, l'infrastructure entre dans les programmes du millénaire. C'est ma préoccupation. Les gens qui ont travaillé à ce programme pendant trois ans vont se retrouver sans emploi.
M. Neville: Vous avez raison en disant cela. Il y a assez de temps pour les provinces de réagir d'une façon positive. D'autres programmes prennent la relève.
[Traduction]
La vice-présidente: Je tiens à vous dire, monsieur Neville, que nous sommes toujours heureux de vous accueillir comme témoin. Nombre de membres de notre comité commencent à aborder avec un regain d'enthousiasme ces questions qui, par le passé, ont souvent été perçues comme arides et peu intéressantes. Votre bagage intellectuel est donc le bienvenu.
Le sénateur Fraser: À la page 14 de votre mémoire, vous faites référence à des modifications apportées à la présentation et au contenu du Budget des dépenses principal. Pourriez-vous nous fournir des explications à propos de chacune des deux modifications que vous citez en exemple? Devons-nous comprendre ici que ce budget met de côté pour deux ans d'avance des fonds pour l'Agence Parcs Canada?
M. Neville: Je vais vous renvoyer à l'exemple que j'ai utilisé précédemment concernant les crédits de fonctionnement.
Pendant 130 ans, le Parlement a toujours autorisé un ministère à dépenser les montants prévus pour chaque crédit pour un exercice donné. Il s'agit de la politique dite de Westminster.
Il y a quelques années, nous nous sommes mis à nous préoccuper des dépenses effectuées en fin d'exercice. Un gestionnaire qui disposait d'un budget donné et qui constatait qu'il n'allait pas le dépenser complètement avant la fin de l'exercice pouvait tellement craindre de le perdre à la fin de l'année qu'il s'évertuait à trouver des moyens de le dépenser. Nous nous sommes dit qu'une telle pratique était irresponsable et contraire à la bonne gestion.
Nous avons donc établi une procédure permettant le report sur l'exercice suivant d'une faible proportion -- 2 ou 3 p. 100 -- du budget pour remédier à cette situation. Nous avons maintenant haussé cette proportion à 5 p. 100. Il en est résulté une amélioration générale de la gestion.
Cela étant, d'aucuns ont suggéré ces dernières années que, pour améliorer la gestion financière, il serait peut-être souhaitable de prévoir des budgets qui porteraient non pas sur un seul exercice, mais sur plusieurs. Autrement dit, oublions les 5 p. 100 et donnez-nous un peu de latitude pour nous autoriser à dépenser tel ou tel montant sur trois ans. On pourrait alors mieux planifier et s'organiser, sans subir la contrainte de l'échéance de 12 mois.
Trois entités gouvernementales ont demandé qu'on leur attribue le statut d'agence spéciale. La première à le faire a été Parcs Canada. On l'appelle maintenant l'Agence Parcs Canada. Elle est régie par une loi qu'a adoptée le Parlement au cours du dernier exercice. Cette loi comporte une disposition prévoyant l'octroi d'un crédit, disons de 100 millions de dollars, que l'Agence peut dépenser sur trois ans plutôt que sur un an. Ainsi, si elle ne dépense que 80 millions de dollars cette année, elle pourra à sa discrétion reporter sur son prochain exercice un solde de 20 millions de dollars. Si elle ne dépense pas les 20 millions au cours de l'exercice suivant, elle pourra le reporter sur la troisième année.
Le sénateur Fraser: Le montant qui figurera dans le budget des dépenses sera de 100 millions de dollars à chaque exercice.
M. Neville: Effectivement, et l'Agence sera autorisée à prendre trois ans pour dépenser les sommes qui lui sont allouées.
Le sénateur Fraser: Passons maintenant au second exemple.
M. Neville: À propos du second exemple sur lequel porte votre question, madame Le sénateur, idéalement, une fois que le gouvernement a signé une convention collective avec un syndicat, nous allouons les sommes voulues à chacun des ministères qui ont à leur emploi des fonctionnaires appartenant au syndicat en question.
Nous ajoutons à leur crédit le montant nécessaire et nous demandons au Parlement de l'approuver. C'est ainsi que nous procédons normalement.
Toutefois, dans ce cas particulier, le gouvernement a signé, le 29 décembre 1998, deux conventions majeures avec l'Alliance de la fonction publique du Canada -- ce que nous désignons comme étant les tableaux 1 et 5.
Le sénateur Fraser: S'est-il agi de conventions collectives négociées?
M. Neville: Nous les avons négociées, oui.
Entre le moment où ces conventions ont été signées en décembre et celui où le Budget des dépenses a été rendu public, nous n'avons pas pu répartir les 700 millions de dollars en cause entre tous les ministères concernés.
Deux possibilités s'offraient à nous. La première consistait à prendre ces 700 millions de dollars et à les allouer aux ministères dans le Budget des dépenses supplémentaire (A), verser un petit montant à chacun des ministères et nous retrouver avec un Budget des dépenses supplémentaire épais comme ceci. Dans la plupart des cas, le ministère n'aurait reçu qu'un petit montant, mais il nous aurait fallu publier en détail ce qui était dévolu à chaque ministère. La deuxième possibilité consistait à créer un crédit global et à l'attribuer d'abord au Conseil du Trésor. Le montant en question serait dès lors engagé et porté à la connaissance du Parlement, en mentionnant que nous le répartirions entre les divers ministères dès que nous aurions établi le montant dû à chacun. Nous demanderions au Parlement de l'approuver. De cette façon, nous n'aurions pas à fournir une ventilation de chaque crédit figurant dans le Budget des dépenses supplémentaire.
Le sénateur Fraser: En fera-t-on rapport?
M. Neville: Après la fin de l'exercice, les Comptes publics feront état de la façon dont tout cet argent a été dépensé.
Le sénateur Fraser: Encore hier soir, nous avons signé une nouvelle convention collective.
M. Neville: Oui, une convention qu'il reste à ratifier.
Le sénateur Fraser: En présumant qu'elle le sera, il en résultera de nouvelles dépenses. Ces dépenses figureront-elles dans un budget supplémentaire?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Fraser: On suivra alors la même procédure générale, j'imagine.
M. Neville: Nous serons probablement en mesure d'allouer ces sommes aux divers ministères concernés. Nous en ferons la distribution dans chacun des ministères. C'est probablement ce que nous ferons.
[Français]
Le sénateur Grimard: Monsieur Neville, à la page 11, il est question d'une augmentation de 70 millions de dollars «to implement measures set out in the 1997 and 1998 Budgets». Pourriez-vous donner des explications sur ces mesures? De quoi résultent-elles?
M. Neville: Revenu Canada est le ministère responsable de mettre en oeuvre les politiques et les procédures relatives à la collection des impôts fonciers. Pour 1997 et 1998, des changements ont été annoncés dans le budget. Même si des changements sont annoncés dans un budget, cela peut prendre quelque temps avant qu'ils ne soient appliqués. C'est seulement en 1999-2000 que l'on pourra appliquer les changements particuliers annoncés dans le Budget de 1997-1998.
Le sénateur Ferretti Barth: Je comprends très bien que le Canada veuille aider les pays en voie de développement, mais peut-être devrait-il améliorer sa situation sociale en premier, ensuite aider les autres.
Il y a une commission parlementaire chargée de superviser la répartition des sommes allouées pour cette aide. Vous parlez d'une somme de 140 millions de dollars.
Pourquoi donne-t-on 140 millions de dollars? Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas dans ce pays et pourquoi continue-t-on à donner de l'argent?
M. Neville: Premièrement, le gouvernement du Canada a pris la décision d'améliorer le sort des pays en voie de développement et pour cela il a créé l'ACDI. Des programmes de l'ACDI déterminent quels besoins sont les plus importants. En se basant sur les évaluations faites par ces programmes, des décisions sont prises pour augmenter les montants d'argent pour certaines régions du pays. Dans le cas qui nous préoccupe, on parle de 140 millions de dollars de la Banque de développement asiatique. On a développé une proposition pour rencontrer les exigences du gouvernement du Canada.
Deuxièmement, il y a aussi un comité parlementaire qui regarde de très près les dépenses de l'ACDI. Les demandes devront être étudiées de plus près devant ce comité pour approbation. Leurs commentaires serviront également pour les années futures. C'est un lieu important de discussion pour cerner les vrais problèmes.
Troisièmement, le jeudi 25 mars, sera déposé à la Chambre des communes le rapport sur les plans et priorités de chaque ministère, dont un pour l'ACDI. Il y aura un livret détaillant les programmes de l'ACDI pour l'année 1999-2000 avec explications des montants inclus dans le Budget des dépenses.
Je vous recommande de regarder de plus près le livret intitulé «Le rapport sur les plans et priorités», dont 83 seront déposés à la Chambre demain matin. Le plus pertinent par rapport à la question qui nous préoccupe aujourd'hui est celui de l'ACDI.
Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que dans ces 140 millions de dollars du programme «Asia Development Bank», entrent aussi les quatre nations que nous avons vues dans le Budget supplémentaire C?
M. Neville: Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, mais vous pourrez facilement le savoir si vous consultez le document auquel j'ai fait référence.
[Traduction]
La vice-présidente: Nous pouvons maintenant passer aux autres points à l'ordre du jour.
Monsieur Neville, nous sommes surtout satisfaits de ce que vous avez fait aujourd'hui. Merci beaucoup.
M. Neville: Merci beaucoup, madame la présidente.
La vice-présidente: Je vais compléter cette partie de nos travaux, puis laisser ma place au président, le sénateur Stratton.
Si vous n'y voyez pas d'objection, chers collègues, nous devrions présenter au Sénat un rapport provisoire demain pour nous assurer que le projet de loi C-74 sera adopté le jour même. Nous indiquerons clairement qu'il ne s'agit que d'un rapport provisoire et que l'étude du Budget des dépenses principal se poursuivra normalement.
Êtes-vous d'accord, chers collègues?
La vice-présidente: Il nous faudrait une motion en ce sens.
Le sénateur Fraser: J'en fais la proposition.
La vice-présidente: Nous allons déposer un rapport provisoire afin d'assurer l'adoption du projet de loi C-74 sur les crédits provisoires. D'accord?
Chers collègues, je déclare la motion adoptée.
Je cède maintenant le fauteuil au président, le sénateur Stratton.
Le président: J'étais au Sénat pour l'examen du projet de loi C-43. Comme vous êtes à même de le constater, il y a énormément de matière à l'ordre du jour du Sénat, tout comme nous avons d'ailleurs nous-mêmes beaucoup de pain sur la planche.
En raison des contraintes de temps, j'ai reporté le projet de loi C-43. J'ai appuyé l'adoption du projet de loi C-65. J'ai lu la lettre de l'Île-du-Prince-Édouard et l'ai fait consigner au compte rendu. Vous en avez tous reçu copie. Le projet de loi a été adopté en troisième lecture.
En ce qui touche le point six concernant le projet de loi C-74, je me suis contenté de me prononcer en faveur de son adoption. Il s'agit du projet de loi sur les crédits provisoires, qui n'a pas été renvoyé à notre comité. Toutefois, je l'ai appuyé en mentionnant que nous nous réunissions ce soir, que nous soumettrions un rapport provisoire et que nous nous réunirions probablement à deux autres reprises pour étudier le Budget des dépenses principal de 1999-2000. Il s'agit d'un document de deux pouces d'épais, à l'examen duquel il nous faudra consacrer encore un peu de temps. Voilà donc, en résumé, ce que nous avons fait aujourd'hui.
J'aimerais maintenant passer à l'adoption des trois points dont nous avons discuté précédemment. Le premier concerne la demande d'autorisation du budget de notre comité pour l'exercice 1999-2000. Il s'élève à 17 000 $.
Au verso de la première page, on trouve une ventilation des dépenses du comité pour les exercices 1998-1999 à 1994-1995. Pour les deux derniers exercices, nous nous sommes montrés très économes et n'avons dépensé que 17 000 $.
Il me faudrait une motion proposant l'adoption du budget principal de notre comité, qui s'élève à 17 000 $.
Le sénateur Cools: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous favorables, chers collègues, à l'adoption de la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Je déclare la motion adoptée.
Le sénateur Cools: Peut-être devrions-nous débattre de notre autre motion?
Le président: Oui, nous devrions d'abord en débattre, puis passer au budget.
Le sénateur Cools: À la suite de notre discussion et de la réunion d'hier, j'ai examiné très attentivement la première partie de la motion originale. Nous allons voir si elle a l'aval des membres du comité.
Le président: Avez-vous des commentaires à formuler, chers collègues?
Le sénateur Cools: Peut-être, monsieur le président, que nous pourrions en examiner d'abord le premier paragraphe.
Sa seule différence avec ce qui avait été d'abord proposé, c'est qu'il a une portée plus large et qu'il laisse place à une plus grande liberté; il est toutefois plus restrictif, en ce sens qu'il n'établit pas de lien avec les crédits correspondants du Budget des dépenses principal. Si on n'y fait pas directement référence à ces crédits, c'est pour éviter que certains membres du comité se sentent en légitimité de talonner le ministre sur tel ou tel volet particulier de sa mission. C'est un bon moyen de prévenir des situations qui pourraient se révéler fort délicates sur le plan politique.
À cet égard, nous faisons tout au plus référence à l'examen du Budget des dépenses principal.
Si j'y fais mention de la création du sous-comité, c'est qu'il m'apparaît nécessaire qu'il soit précisé dans une motion officielle que ce sous-comité sera créé et qu'il aura telles prérogatives. Ce que j'aimerais encore qu'on ajoute, que ce soit dans cette même motion ou dans une autre, c'est que les membres du comité seront les sénateurs A, B, C et D, car nous n'avons pas encore désigné officiellement les membres de ce sous-comité. Les sénateurs verraient-ils objection à ce que nous apportions ces précisions?
Le président: Dans une motion distincte?
Le sénateur Cools: Pas nécessairement.
Le président: Je n'y vois pas d'inconvénient.
Le sénateur Cools: C'est ainsi qu'on procède normalement.
Le président: La motion suivante a été adoptée le 10 février:
Que le sous-comité soit constitué de cinq membres et que son quorum soit de trois membres;
Qu'au départ, le sous-comité sur la protection civile soit composé des membres suivants: les sénateurs Stratton, Fraser, Bolduc, Cook et Ferretti Barth.
Que la modification de la composition du comité soit communiquée au greffier du sous-somité;
Êtes-vous favorables à ce qu'on ajoute cela?
Le sénateur Cools: Oui, mais cette motion a-t-elle été adoptée lors d'une séance à huis clos?
Le président: Oui.
Le sénateur Cools: Ce que je propose, c'est la création vraiment officielle d'un comité, ce qui devrait se faire publiquement. Or, si je me souviens bien, ça n'a pas été le cas.
Peut-être que, dans le deuxième paragraphe de la motion, nous devrions énumérer les noms des sénateurs membres du sous-comité.
Au paragraphe suivant, nous traiterons de la composition du comité. Nous devons prendre soin de protéger le président, car nous avons ici une situation insolite et anormale. Nous créons un sous-comité dont le président est en même temps président du comité principal. Je me suis penchée attentivement sur chaque élément de cette motion afin de prévenir toute contestation.
Une façon de contourner ce problème serait de me désigner comme membre d'office du sous-comité, ou encore de prévoir que la présidence du sous-comité peut être confiée à un membre d'office. L'une ou l'autre de ces formules me conviendrait. Ce que je cherche à éviter, c'est que nous nous retrouvions avec un tas de problèmes, qu'ils soient de nature politique, partisane, ou autre.
Le président: Il suffirait qu'on vous désigne comme membre d'office. Je crois que c'est le plus loin que nous pourrions aller.
Le sénateur Cools: Mentionnons simplement que le vice-président du comité, et non moi personnellement, sera membre d'office du sous-comité.
Au paragraphe suivant, ne précisons pas de date de présentation du rapport, car cette date n'est pas coulée dans le béton.
Le président: Je crois que nous avons quelque chose à ajouter à ce propos.
Le sénateur Cools: Je m'attends à ce que nous discutions de cet aspect, mais passons d'abord à l'examen des autres points.
Souhaitez-vous que les travaux soient télédiffusés?
Le président: Oui, c'est très important.
Le sénateur Cools: J'estime que nous nous devons de vous fournir les outils dont vous avez besoin.
Nous devrions discuter à fond de la question des dates de présentation des rapports du sous-comité au comité principal.
Le président: Le comité de direction du sous-comité a passablement discuté de cet aspect. Je crois que les sénateurs Cook et Fraser ont quelque chose à ajouter sur ce sujet.
Le sénateur Fraser: Étant donné que l'année est passablement avancée, nous nous sommes dit qu'il ne serait probablement pas possible, si nous entendons tenir des audiences ici et dans les diverses régions du Canada, de soumettre un rapport pour le 30 octobre. Je crois que nous pourrions vraisemblablement rédiger une première ébauche du rapport d'ici Noël, y mettre la touche finale pendant le congé des fêtes, puis le présenter à notre retour.
Le sénateur Cools: Dans ce cas, pourquoi ne pas dire que le comité devra faire rapport au plus tard le 31 décembre. S'il vous faut plus de temps, vous pourrez toujours soulever de nouveau la question et demander un délai.
Le président: Il nous faudrait alors revenir ici. Je ne voudrais pas qu'il faille soumettre la question au Sénat. Au départ, je ne vois pas de problème.
Le sénateur Cools: De la façon dont nous entendons procéder, nous n'aurons pas à nous adresser au Sénat.
Le président: Je vois.
Le sénateur Cools: Voilà pourquoi j'ai parlé du 30 octobre. Nous pourrions changer cette date pour le 30 novembre, et soumettre la question au comité principal. Nous effectuons cette étude en sous-comité dans le cadre de l'étude générale du Budget des dépenses principal par le comité. Par conséquent, nous n'avons pas à nous adresser au Sénat, mais seulement à revenir ici.
Le sénateur Fraser: Décembre? Vous êtes conscients que nous aurons fort probablement besoin d'un délai supplémentaire.
Le sénateur Cools: Allons-y pour la fin de décembre.
Le sénateur Eyton: À mon sens, il est toujours préférable d'être prudent en ce qui touche les échéances. Peut-être serait-il préférable d'utiliser l'expression «au plus tard le...» que de préciser une date. Si nous parvenons à accélérer le processus, à terminer plus tôt tout en produisant un meilleur rapport, tant mieux.
Le sénateur Cools: Il nous faut garder à l'esprit que la date limite que nous allons fixer doit être plausible. Il s'agit ici d'un examen s'inscrivant dans le cadre de l'étude du Budget des dépenses principal. Il ne serait pas réaliste de fixer l'échéance au 31 mars. C'est évident. C'est pourquoi j'ai proposé le 31 décembre, quitte à revenir pour demander une prorogation de ce délai. Je n'y vois pas de problème. Rien de tout cela n'a à être soumis à l'approbation du Sénat; tout est décidé au comité.
Le président: Voulez-vous poursuivre la discussion? La date du 31 décembre peut convenir, et nous pouvons l'accepter. Nous pourrions revenir ici pour décider d'une prorogation du délai. La stratégie, si je puis m'exprimer ainsi, c'est qu'un rapport déposé juste avant le congé de Noël est moins percutant, étant donné qu'un bon nombre de rapports parviennent au Sénat au cours de la semaine précédant la suspension des travaux. Nous avons abondamment discuté de cet aspect au comité de direction. Nous avons convenu de l'importance de terminer cette étude avant le printemps prochain. Il le faut. Il y a risque imminent de désastre en Colombie-Britannique, car de graves inondations menacent de s'y produire. Le printemps prochain, il pourrait y avoir aussi des inondations majeures dans d'autres régions du pays, ou encore d'autres événements genre tempête de verglas. Nous tenons à ce que notre rapport ait un impact.
Quoi qu'en pense Le sénateur Fraser, il a été heureux que nous déposions, tout à fait par hasard, notre rapport sur le maintien des postes et la rémunération dans la fonction publique en février, juste avant le dépôt du projet de loi C-43. On en a tenu compte dans le projet de loi en question.
Je crois que nous pourrions nous en tenir pour l'instant au 31 décembre, avec l'intention de déposer notre rapport non pas dans la dernière semaine de nos travaux en décembre, mais dès la semaine de notre retour. Dans cette perspective, je ne crois pas qu'il y ait de problème.
Le sénateur Cools: Nous n'avons pas à déposer ce rapport au Sénat, mais ici même. Si j'ai proposé "avant la fin de l'année en cours", c'est que nous ne sommes pas censés nous éterniser sur cette étude du Budget des dépenses principal.
Le président: Ce ne sera pas le cas.
Le sénateur Cools: La date que nous allons établir doit être plausible.
Le sénateur Fraser: Je crois que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes.
Le président: Oui, c'est un fait. Je veux m'assurer que ce soit là notre stratégie.
Y a-t-il d'autres aspects de cette motion dont on voudrait débattre?
Le sénateur Cools: Quelqu'un voudrait-il proposer la motion? Je m'en charge.
Le président: Quelqu'un veut-il discuter de la motion? Sommes-nous tous d'accord? Adopté.
Nous passons maintenant à l'examen de la demande d'autorisation budgétaire pour le Sous-comité sur la protection civile. Ce budget a reçu l'approbation du comité de direction du sous-comité. Un membre du sous-comité voudrait-il proposer la motion pour que nous puissions en discuter?
Le sénateur Fraser: J'en fais la proposition.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, honorables sénateurs, j'ai examiné cette proposition de budget et j'ai effectué une série de consultations auprès de personnes qui s'intéressent de près à ces questions au Sénat. On m'a fait remarquer que le budget global pour l'ensemble des comités s'élève à environ 700 000 $. Vue sous cet angle, cette demande de 196 000 $ semble fort élevée?
Avant d'approuver cette demande de budget, nous devrions envisager d'en réduire considérablement le montant. Je propose que nous cherchions des moyens d'amputer quelque part, car, telle quelle, cette demande de budget ne sera pas acceptée.
Le président: En réalité, pour que ce sous-comité s'acquitte de sa mission, il est tout à fait essentiel qu'il puisse voyager. S'il ne voyage pas, il ne pourra pas mener à bien ses travaux.
Le sénateur Cools: J'en conviens. Je l'ai déjà dit, il est normal qu'il voyage. Ce qui est ici en cause, ce n'est pas la question de savoir si le sous-comité devrait voyager ou non, mais l'ampleur du budget que nous demandons.
Le président: Dans ce cas, que devrions nous faire, selon vous, madame Le sénateur Cools?
Le sénateur Cools: J'espérais que ceux qui ont préparé ce budget puissent nous fournir des explications. Je crois que certains de ces montants pourraient être considérablement réduits. Par exemple, le montant prévu pour les déplacements du sous-comité comprend le coût de deux experts-conseils. Pourquoi faudrait-il que le comité se fasse accompagner de deux experts-conseils?
Par ailleurs, je vois qu'on a prévu une somme pour des experts-conseils en communications, à savoir 500 $ par jour pendant 40 jours, pour un total de 20 000 $. Je vois également qu'on a prévu un montant pour engager à contrat des recherchistes. Je me demande de qui il s'agit.
Il y a des postes où je vois une possibilité de diminution, et d'autres où il n'y en a pas. Par exemple, je ne crois pas que le montant prévu pour les coûts d'inscription à des conférences puisse être réduit.
Le président: En ce qui a trait aux experts-conseils en communications, il est nécessaire de faire appel à des compétences dans ce domaine. Où que vous alliez, il vous faut avoir quelqu'un avec vous qui s'y connaît en communications. Quand nous avons voyagé dans le cadre de l'étude du projet de loi sur la Commission canadienne du blé et des travaux du sous-comité sur les forêts boréales, le comité permanent de la régie interne a exigé que nous fassions appel à un expert-conseil.
En ce qui touche les recherchistes à contrat, nous n'allons probablement pas dépenser tout ce montant. Il ne nous en coûtera probablement qu'environ 5 000 $. Cependant, il se peut que nous trouvions indiqué de retenir les services d'un expert qui nous donnerait une vue d'ensemble de ce sur quoi devrait porter notre étude, de manière à ce que nous ayons une autre opinion. Actuellement, ce sont dans une large mesure les experts de l'Institute for Catastrophic Loss Reduction qui nous servent de guide; ces gens nous sont d'un précieux secours, mais je crois que nous aurions besoin d'un autre point de vue.
Le sénateur Fraser: Pourrions-nous faire comparaître comme témoin quelqu'un de l'Université d'Ottawa?
Le sénateur Cools: Oui. Pourquoi des experts de l'Université d'Ottawa ne pourraient-ils pas comparaître devant nous? Nous sommes autorisés à rembourser les dépenses de nos témoins.
Le président: Pourvu qu'on puisse trouver à l'Université d'Ottawa une personne qui ait la compétence recherchée.
Le sénateur Fraser: Cette personne pourrait venir de Toronto. Nous pourrions assumer ses frais de déplacement, mais ils ne s'élèveraient sûrement pas à 20 000 $.
Le président: Il ne s'agit là que d'un exemple. Étant donné l'étendue de ce mandat, nous n'avons aucune idée du genre de témoins experts auxquels il nous faudra faire appel. Pour notre examen de la crise en agriculture, nous nous sommes rendus en Europe et nous avons produit un rapport. Il nous a fallu un expert pour nous aider à analyser les renseignements que nous avions réunis et en faire une synthèse.
Je prévois que nous aurons à le faire également dans ce cas-ci. Après avoir effectué des déplacements et avoir rassemblé la documentation pertinente, nous aurons peut-être besoin de ce genre de compétence.
Le sénateur Fraser: J'ai quelques années d'expérience dans la production de matériel destiné à être publié.
Le président: C'est le contenu de nos travaux qui est en cause. Je ne verrais pas d'objection à ce que nous coupions ce montant de moitié.
Le sénateur Fraser: Je serais ravi que nous le fassions. Vous vous souviendrez qu'il s'agit là d'un des aspects qui me préoccupaient à la réunion du sous-comité. Si nous prévoyons que notre demande de budget ne sera pas accordée, je crois que c'est assurément là un poste où nous pourrions effectuer une coupure.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Pour les voyages, cinq sénateurs, un greffier et un assistant peuvent voyager. On pourra demander au sous-comité du programme et de la procédure quels sénateurs vont voyager. Nous allons réduire les dépenses de voyage. Toutes les autres choses que vous avez expliquées ont du bon sens. Il nous faut ces gens mais pour voyager, cinq sénateurs qui se promènent au Canada pour constater des désastres, à Vancouver, par exemple je pense que c'est trop. Trois sénateurs seraient suffisants.
[Traduction]
Le sénateur Fraser: Le président se souviendra également que j'ai soulevé la question des déplacements dans nos discussions concernant le sous-comité. Si je me souviens bien, nous avions alors convenu que nous n'amènerions pas d'attaché de recherche, et que nous sacrifierions -- au sens figuré, bien sûr -- l'un des deux experts-conseils à chaque voyage.
Le président: Ce que je me demande, c'est qui prendra note des renseignements que nous recueillerons.
Le sénateur Fraser: Le greffier.
Le président: Non, sénateur Fraser.
Le sénateur Cools: Je n'ai été mise au courant d'aucune de ces réunions, et je crois que nous ne sommes pas actuellement en mesure de bien juger de ces choses. Ce qui nous préoccupe ici, c'est le fait que ces montants sont beaucoup trop élevés.
Le président: Normalement, un sous-comité qui se déplace délègue cinq sénateurs. Ce nombre finira par être moindre, étant donné que certains sénateurs ne pourront parfois pas être de la partie. Par exemple, le centre canadien qui s'occupe des dommages causés par la grêle est situé à Red Deer. Il se pourrait fort bien que je sois le seul à me rendre à Red Deer, peut-être accompagné d'un collègue, pourquoi pas de l'Alberta.
Dans certains cas, les cinq tiendront à participer à l'événement. Nous avons approuvé le paiement de frais de déplacement pour un sénateur pour chacune des activités prévues.
Dans l'immédiat, par exemple, deux d'entre nous se rendront à Vancouver vendredi prochain. Il se peut que je sois le seul à me rendre à Red Deer, mais je crois que nous devrions tous aller à Toronto. Il est d'importance capitale que nous y soyons présents. Notre présence à Montréal est également importante. Les sénateurs Ferretti Barth et Fraser viennent de cette région. De cette façon, il ne nous en coûtera pas très cher.
Le sénateur Cools: Vous admettez que ces chiffres sont en quelque sorte gonflés. Il serait donc facile de les réduire.
Le président: Nous pouvons sacrifier un expert-conseil, mais il nous faut au moins garder l'expert-conseil en communications.
Le sénateur Eyton: J'ai déjà vu une foule de budgets dans le passé, mais pas celui-ci. En général, les budgets ne sont qu'approximatifs. Ce à quoi nous nous employons ici, c'est à faire accepter un budget par le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Nous n'irons nulle part si nous nous attardons à essayer d'établir le nombre de taxis que nous allons prendre, ou qui se rendra à Red Deer. Nous n'en sortirons jamais.
Nous devrions tenter d'en arriver à un montant approximatif et établir que nous allons dépenser un maximum de «tant». Peut-être s'agira-t-il de 160 000 $. Nous pourrions avoir à l'esprit un chiffre représentant ce qu'il nous faut au minimum pour effectuer le travail, en prenant toutefois soin de ne pas le dévoiler.
Nous pourrions également proposer un montant et expliquer comment nous y sommes arrivés.
Le sénateur Fraser: Si nous retranchions deux personnes par délégation pour chaque voyage que nous prévoyons faire, nous épargnerions déjà là 20 000 $ sur les 90 000 $ que nous avions d'abord prévu au poste des frais de déplacement.
Le sénateur Eyton: Je vois mal à quoi cela peut nous avancer d'y aller ainsi ligne par ligne, car nous ne parlons de toute façon que d'hypothèses.
Le sénateur Cools: Le sénateur Eyton soutient qu'au lieu d'envisager un petit chiffre, nous devrions plutôt y aller d'un gros. Dans cette optique, quel chiffre devrions-nous avancer?
Le sénateur Cook: Le sénateur Cools a mentionné que le budget global du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour les comités est de 750 000 $. Nous nous amenons avec un chiffre d'environ 200 000 $. Je sais que le comité sénatorial permanent des pêches y est allé de ce même montant. Je siège également à ce comité.
Ma crainte, c'est que quelqu'un, quelque part, examine toutes ces demandes et prenne des décisions. Je me demande ce qu'il nous resterait alors comme choix. Se pourrait-il que quelqu'un, quelque part, après s'être prononcé arbitrairement sur la valeur de notre projet, vienne nous dire: «Voici le montant auquel vous avez droit. Vous êtes libres de le dépenser comme vous l'entendez»? Est-ce ainsi que l'on procède? Ou encore, nous annoncera-t-on qu'on n'a pas les moyens de financer nos travaux?
Le sénateur Cools: Avant de nous occuper des autres, occupons de nous-mêmes. Je vous ferai remarquer que si les membres du comité ne parviennent même pas à s'entendre sur le montant à demander au comité de la régie interne, nous n'avancerons certes pas à grand-chose.
Il y a quelques facteurs qui compromettent nos chances de voir notre demande acceptée, par exemple le fait qu'elle vise à financer une étude qui n'est pas menée par l'ensemble du comité et que le montant demandé est extrêmement élevé pour des travaux en sous-comité. Ça pourrait être difficile à justifier.
D'ailleurs, ce budget propose de dépenser un montant considérable pour un seul sujet secondaire parmi l'ensemble des questions sur lesquelles pourrait se pencher le comité. Il nous faut donc garder cet aspect à l'esprit. Je crois que notre mission est valable et doit être appuyée, mais notre demande doit être crédible.
Le président: Quel chiffre avez-vous à l'esprit?
Le sénateur Fraser: Je propose 165 000 $. Le sénateur Cools trouve ce montant encore trop élevé. Elle songerait plutôt à un montant se situant aux alentours de 150 000 $.
Le sénateur Cools: Oui. Il nous faudrait éviter d'avoir l'air de nous servir d'un sous-comité pour remplir un mandat de comité spécial.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous soumettions une demande de 165 000 '?
Le sénateur Cools: Je visais plutôt 150 000 $.
Le sénateur Eyton: Pourquoi ne demanderions-nous pas 165 000 $, quitte à nous contenter de moins? Quel qu'en soit le montant, notre demande fera l'objet de critiques.
Le sénateur Cools: Je ne le crois pas. Si elle est convenablement justifiée, je crois que notre demande sera acceptée.
Le président: Retranchons les deux experts-conseils. Nous aurions déjà là une économie de 40 000 $, ce qui ramènerait notre demande à 156 000 $. Si nous amputions par ailleurs 2 000 $ au poste des frais de réception, nous en serions à 154 000 $.
Sommes-nous suffisamment près du compte?
Le sénateur Cools: Je sais que pouvez faire encore un peu mieux, sénateur Stratton.
Le sénateur Fraser: En nous passant des experts-conseils, nous économiserons également au poste des frais de déplacements, ce qui nous ramène facilement à 150 000 $.
Le président: Laissons le greffier calculer tout cela. Il nous fera part du résultat, et nous pourrons alors prendre une décision.
Le sénateur Cools: Quand aurez-vous à justifier cette demande devant le comité de la régie interne, monsieur le président?
Le président: Elle doit lui être soumise avant le 15 avril.
Le sénateur Cools: Risquons-nous alors nous retrouver devant des problèmes de procédure ou liés à des considérations d'ordre politique, étant donné que c'est le président qui doit justifier notre demande? Vous êtes-vous interrogé à cet égard, monsieur le président?
Le président: Comme vous le savez, j'ai l'appui des membres de ce côté-ci de la Chambre. Pour ce qui est de votre parti, Sénateur Cools, je me suis entretenu avec Le sénateur Carstairs. Or, elle me donne non seulement son appui, mais son soutien enthousiaste. J'estime donc que nous avons des chances passablement bonnes que notre demande soit acceptée.
Ce qui m'inquiète davantage, c'est que je ne crois pas aux budgets supplémentaires. Je les ai en horreur. Ce que j'appréhende, si nous ramenons ainsi à 150 000 $ le montant de notre demande, c'est que nous soyons éventuellement contraints de solliciter des fonds supplémentaires. C'est ma plus grande crainte.
Le sénateur Fraser: Je crois que nous nous en tirerons aisément avec 150 000 $. Si nous n'amenons pas d'experts-conseils dans nos déplacements, nous économiserons 20 000 $ en partant. Si nous ne demandons pas à notre attaché de recherche de nous accompagner, nous économiserons un autre 10 000 $.
Le président: On ne peut pas faire cela. Il nous faut quelqu'un pour rédiger le rapport.
Le sénateur Fraser: Nous pouvons toujours, par exemple, rajouter 5 000 $ pour un expert-conseil s'il nous en faut un.
Le président: Je vous vois venir.
Y a-t-il d'autres points dont vous voudriez discuter? Dans ce cas, puis-je mettre la question aux voix? Approuvons-nous le budget à 150 000 $, pourvu qu'aucun expert-conseil ne nous accompagne lors de nos déplacements, ce qui réduira d'autant le montant des frais de déplacement, et que le greffier prépare un budget pour examen par le comité? Nous n'en reverrons que la structure, car il faudra le soumettre au Comité de la régie interne pour commentaires. Ensuite, nous pourrons l'adopter, quitte à y apporter quelques retouches.
Le sénateur Cools: Si j'ai bien compris, vous dites que le greffier nous reviendra avec un nouveau budget qui tiendra compte de nos conclusions d'aujourd'hui.
Le président: Le Sénat reprend ses travaux dans la semaine du 13 avril.
Êtes-vous d'accord pour approuver le budget, chers collègues?
Le sénateur Cools: Que nous adoptions un budget limité à 150 000 $?
Le président: C'est ce que nous avons compris. Sommes-nous d'accord pour approuver un budget de 150 000 $, aux conditions que nous avons établies?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vous remercie de votre appui sur cette question, car elle me tient à coeur. J'interviendrai en votre faveur si jamais vous avez une étude spéciale à l'esprit dans l'avenir. Je n'en souhaite pas d'autre, car j'en ai déjà eu deux, et je crois que ce devrait être maintenant le tour de quelqu'un d'autre.
Le sénateur Cools: C'est donc dire que vous êtes maintenant dûment autorisé à créer le sous-comité et que nous pourrons dorénavant le faire fonctionner officiellement, plutôt qu'officieusement comme vous l'avez fait jusqu'à présent, ce qui était pour le moins embarrassant.
En ce qui touche les travaux futurs du comité principal, peut-être que le sénateur Stratton et Le sénateur Ferretti Barth pourraient se charger d'en établir le calendrier.
Le président: Nous pouvons le faire par conférence téléphonique.
Le sénateur Cools: Il nous faudra prendre une décision à cet égard, pour que nous sachions à quoi nous attendre.
Par ailleurs, pour ce qui est des affaires courantes du comité, nous avons décidé en décembre que nos prochains témoins seraient les représentants de l'ACDI. Peut-être que le greffier pourrait s'occuper des convocations.
Le président: En ferons-nous une étude par le comité au complet?
Le sénateur Cools: Oui.
Le président: Procédons point par point.
Nous allons procéder à l'étude du Budget des dépenses principal de 1999-2000 en avril et en mai. Nous devrions prévoir deux ou trois réunions à cette fin. Pendant la période de relâche, il faudrait vous demander sur quels ministères vous souhaiteriez que porte notre étude, car nous ne saurions les examiner tous, ce serait impossible.
Je vous prierais de soumettre au greffier du comité une liste des ministères sur lesquels, selon vous, devrait porter notre étude en avril et en mai. À notre retour, nous pourrons décider sur quels ministères nous nous pencherons.
Le sénateur Cools: Il y a quelques mois, nous avons décidé que notre prochaine étude porterait sur l'ACDI.
Le président: Je comprends.
Nous aurons à examiner le Budget des dépenses principal. Je vous prierais de me fournir votre liste. C'est donc dire qu'il vous faudra parcourir le livre bleu et vous demander sur quels ministères devrait porter notre étude.
Deuxièmement, nous avons décidé d'examiner le fonctionnement de l'ACDI. C'est devant le comité au complet que s'effectuera cette étude.
Pour terminer, je vous informe que nous avons discuté, à la suggestion de Le sénateur Cools, de la possibilité d'organiser un déjeuner. M. Neville s'est dit disposé à y participer, et je me suis entretenu à ce sujet avec les sénateurs Ferretti Barth et Cools. Nous devrions rencontrer M. Neville et lui demander de nous donner à cette occasion une vue d'ensemble des points sur lesquels, à son avis, devraient porter nos travaux en ce qui touche les budgets A, B et C ainsi que les projets de loi de crédits. Nous aurons ainsi une meilleure idée de la façon dont le Conseil du Trésor envisage le processus. Il pourrait alors préparer un document propre à donner à tout sénateur qui se joindrait au comité au moins la possibilité de comprendre le processus.
Nous allons demander au greffier de s'entretenir avec M. Neville à ce sujet, de manière à ce qu'à notre retour, nous puissions faire le nécessaire pour la tenue de ce déjeuner.
Le sénateur Fraser: Le greffier aurait-il également l'obligeance de nous faire parvenir un texte d'un paragraphe nous indiquant quels ministères ont fait l'objet d'un examen passablement minutieux par notre comité dans le passé? Nous ne voulons quand même pas réinventer la roue.
Le président: C'est une excellente idée.
La séance est levée.