Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 35 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 3 juin 1999
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 10h50, dans le but d'examiner le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous accueillons ce matin des représentants de l'Association des employé(e)s en sciences sociales.
Monsieur Krause, vous avez la parole.
M. William Krause, président, Association des employé(e)s en sciences sociales: D'abord, j'aimerais savoir si les membres du comité ont reçu la lettre que j'ai envoyée au sénateur Stratton. Je n'en ferai pas la lecture. Vous pouvez le faire vous-mêmes.
La question est assez simple. Nous avons recommandé au comité que le paragraphe 19.1 figurant à la partie 3 du projet de loi soit supprimé. Nous voulons protéger le droit de nos membres de négocier collectivement dans des conditions convenables et, par extension, le régime de négociation collective dans la fonction publique fédérale. Cette modification favorisera le rétablissement d'un climat de travail caractérisé par de saines relations de travail, ce qui se répercutera de façon positive sur le moral et la productivité. Tous les Canadiens en sortiront gagnants.
Cette disposition, si elle est maintenue, ne fera que nuire encore plus au processus de négociation dans la fonction publique, entraînera la disparition pure et simple de mécanismes non perturbateurs de règlement de différends, sapera davantage le moral des employés, entraînera une baisse de la productivité et dissuadera de nombreuses personnes de faire carrière dans l'administration fédérale. En outre, elle risque de mettre fin aux relations de travail fondées sur un dialogue raisonné et intelligent, et d'engendrer la méfiance et le manque de respect, ce qui ne peut qu'aboutir à de nouveaux conflits entre le gouvernement et ses employés.
Enfin, comme nous l'avons constaté récemment dans les provinces, il pourrait y avoir des conflits chaque fois qu'un employeur doté de pouvoirs législatifs cherche à imposer sa volonté au détriment de ses employés. Pourquoi provoquer de tels affrontements alors qu'on peut obtenir beaucoup plus par la coopération et le partenariat axé sur le respect des droits fondamentaux des employés?
Le paragraphe que je viens de lire sert de conclusion à ma lettre. Je pense que l'esprit de nos propositions cadre avec le travail même du comité. Je fais allusion de façon précise au rapport sur le maintien en poste et la rémunération dans la fonction publique.
D'après le rapport du comité, pour réussir, l'application réussie des stratégies de recrutement et de maintien en poste des effectifs de la fonction publique exige au préalable une rémunération compétitive. Actuellement, le gouvernement a du mal à garder ses employés.
D'abord, les salaires ont augmenté de 15 p. 100 depuis 1991 dans le secteur privé alors que les fonctionnaires ont reçu une seule et unique augmentation de 3 p. 100 durant cette même période. Depuis la période du gel des salaires, à peu près de 1991 à 1997, l'indice composé des prix à la consommation a crû de 15,3 p. 100, le taux d'augmentation composé des salaires hebdomadaires moyen s'est chiffré à 18,2 p. 100 et les règlements salariaux dans le secteur privé ont représenté un taux d'augmentation composé de 15,2 p. 100.
Ces indicateurs témoignent de ce les fonctionnaires ont perdu par rapport à l'inflation et aux gains hebdomadaires moyens des autres salariés. En outre, alors que la rémunération dans le secteur privé augmentera, selon les prévisions, de 2,6 p. 100 à 3,6 p. 100 en 1999, on s'attend que le secteur public bénéficie d'augmentations de moins de 2,5 p. 100.
Le niveau relativement bas des salaires suscite un autre problème dans la mesure où il incite le secteur privé à venir marauder dans la fonction publique. Le secteur privé a en effet déployé des efforts importants pour recruter les meilleurs éléments de la fonction publique. Il est capable d'offrir des rémunérations substantiellement plus importantes à une époque où le gouvernement essaie de maîtriser sa propre facture salariale.
Le comité a également abordé la question du recrutement. Là encore je crois que nos recommandations vont permettre d'atteindre les objectifs du comité.
Ce malaise tient entre autres à l'alourdissement des charges de travail, à la diminution des ressources, à une faible estime de soi. Il est presque à coup sûr lié au fait que les salaires des fonctionnaires ont été gelés pendant cinq des six dernières années. La baisse du niveau de vie a un puissant effet sur le moral et l'estime de soi des gens, et il faut se garder de négliger l'importance de ce facteur dans le malaise actuel de la fonction publique. Par ailleurs, le fait que le gouvernement ait du mal à retenir ses effectifs est un problème sérieux. Certains de ces fonctionnaires les plus expérimentés ont pris leur retraite, ce qui entraîne une perte de connaissances et d'expérience qu'il faudra du temps et des efforts pour remplacer. Voilà certains des commentaires que le comité a formulés dans son rapport.
Le fait de ne pas avoir accès à l'arbitrage va nous empêcher de réduire l'écart qui existe entre les employés des secteurs privé et public. Au cours des 20 dernières années, le gouvernement est intervenu dans le processus de négociations pendant au moins 16 ans. En raison de cette intervention, les employés gouvernementaux ne reçoivent pas une rémunération adéquate et accusent un sérieux retard par rapport aux employés du secteur privé. Les problèmes liés au maintien en poste et au moral des effectifs sont très répandus. La productivité est à la baisse, et ceux qui en souffrent le plus, ce sont les Canadiens. La qualité des services qu'ils reçoivent ne peut être améliorée. Nous ne pouvons fournir aux Canadiens les services qu'ils s'attendent à recevoir de leur fonction publique en raison des écarts de rémunération qui existent.
Voilà qui résume brièvement notre position. Nous croyons que l'élimination de la disposition qui limite l'accès à l'arbitrage nous donnera un projet de loi qui cadre avec les recommandations qu'a formulées le comité dans de nombreux autres domaines.
Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.
Le président: L'opinion qu'a le public des fonctionnaires fédéraux a changé. Il juge maintenant que les fonctionnaires travaillent fort. Cela n'a pas toujours été le cas, mais cette perception a maintenant changé. Toutefois, le public demeure convaincu que les fonctionnaires ont de généreuses pensions. Par conséquent, parce que vous touchez de généreuses pensions, on éprouve peu de sympathie pour vous quand vous vous plaignez de votre salaire. Le public estime que vous finissez par récupérer ce que vous perdez grâce à un régime de pensions assez généreux qui, dans une certaine mesure, est indexé en fonction du coût de la vie.
Que répondez-vous au public? Il vous dit que vous avez eu droit à une hausse de salaire de 2 p. 100. Il sait que vous avez connu une période de gel salarial, mais de nombreux employés du secteur privé ont connu la même chose. Votre sécurité d'emploi est meilleure que celle des employés du secteur privé.
Voilà les arguments que j'entends. Que répondez-vous?
M. Krause: D'abord, il est faux de dire que nous avons la sécurité d'emploi. Il y a eu d'importantes pertes d'emploi au sein de la fonction publique. Nous avons perdu 55 000 postes dans le cadre du programme de réduction des effectifs, et nous avons connu d'autres périodes où nous avons enregistré des pertes d'emploi mineures.
La nouvelle directive sur les effectifs vise presque tous les fonctionnaires fédéraux, sauf notre groupe, et elle supprime le droit à la sécurité d'emploi. Les fonctionnaires sont essentiellement au service des sous-ministres. Ils peuvent être mis à pied sur avis de 12 mois. La sécurité d'emploi est un vestige du passé.
Je ne veux pas parler du projet de loi C-78. Il est vrai que nous avons un bon régime de pension. Les avantages que prévoit la loi sont intéressants. Il serait ridicule de prétendre le contraire. Toutefois, les employés du secteur privé qui souscrivent à des régimes de pension sont loin de verser les cotisations que versent nos membres. En fait, 50 p. 100 des employés du secteur privé qui souscrivent à un régime de pension ne versent aucune cotisation. C'est l'employeur qui paie le tout.
On peut affirmer sans trop s'avancer que les employés du secteur privé ne versent pas plus de 25 p. 100 des cotisations. Dans le secteur public, ce chiffre est de 40 p. 100. Oui, nous avons un bon régime, mais le fait est que nous versons des cotisations assez élevées.
Je tiens à ajouter que le régime actuel ne coûte absolument rien aux contribuables. Depuis 1996, le gouvernement ne verse aucune cotisation au régime, comme l'exige la loi. Voilà pourquoi les membres de la GRC, les forces armées, les associations d'employés à la retraite et divers groupes syndicaux, dont le nôtre, ont intenté des poursuites contre le gouvernement.
Le président: Je comprends ce que vous dites, mais qu'en est-il du petit entrepreneur qui n'a pas de régime de pension et qui doit souscrire à des REER. Il fait face à une situation difficile.
M. Krause: La cotisation que nous versons au régime de pensions réduit de beaucoup celle que nous pouvons verser au titre des REER.
Le président: Nous en sommes conscients. Je ne fais que vous dire, comme vous le savez, que toute médaille a son revers. Voilà pourquoi vous en subissez, dans une large mesure, les conséquences. Vous avez eu droit à une augmentation de 2 p. 100 cette année, et vous bénéficiez d'un régime de pension généreux. Le type qui travaille pour une petite entreprise risque de perdre son emploi demain, tout comme vous. Son emploi peut être supprimé, et le vôtre aussi. Quand on compare la situation des deux employés, on ne ressent pas beaucoup de sympathie pour vous.
Je n'essaie pas de vous faire entendre raison. J'essaie tout simplement de vous amener à reconnaître ces faits très simples.
M. Krause: Votre comparaison est plutôt douteuse. Les fonctionnaires fédéraux représentent un élément puissant et considérable de la communauté du savoir. Nous souhaitons nous comparer aux autres employés professionnels du secteur privé, pas aux travailleurs de la construction ou aux travailleurs d'usine, même s'ils apportent une contribution tout aussi valable à l'économie. Il existe des disparités importantes entre notre groupe et les professionnels du secteur privé.
Si le régime de pension est tellement généreux, pourquoi est-il si difficile de maintenir en poste des employés? Manifestement, les gens font des choix en se fondant sur la rémunération totale: ce qu'ils touchent en salaire et ce qu'ils touchent en prestations de pension. Toutefois, quand nous analysons le tout, nous constatons que nous ne sommes pas concurrentiels avec le secteur privé et que nous avons de la difficulté à garder nos employés.
Nous devons mettre en place un mécanisme qui permettra à notre rémunération de s'aligner sur celle du secteur privé pour que nous puissions être concurrentiels et attirer les meilleurs éléments. Nous devons mettre en place un système d'arbitrage qui nous permettra, quand nous avons des conflits salariaux avec l'employeur, de nous adresser à une tierce partie neutre qui va analyser de façon objective les arguments qui sont soulevés, les données sur les accords salariaux conclus dans le secteur privé, les pénuries de main-d'oeuvre qui existent, et qui va produire un règlement à la fois juste et honnête pour toutes les parties.
Nous croyons que l'arbitrage est une procédure foncièrement utile, car elle oblige les deux parties à se montrer raisonnables à la table de négociation.
Nous avons indiqué dans notre lettre au comité que les employés ont pu avoir recours à l'arbitrage pendant une très courte période au cours des vingt dernières années. Or, seulement 2 p. 100 de ceux qui pouvaient y avoir recours se sont prévalus de cette option. Il s'agit d'un outil qui est rarement utilisé. Toutefois, l'arbitrage oblige les deux parties à se montrer raisonnables, sinon elles risquent de se voir imposer une décision par un arbitre.
Notre expérience a été tout à l'opposé. L'arbitrage permet des négociations paisibles. Nul n'a l'impression que l'autre essaie de l'intimider, de lui imposer sa volonté, et chacun s'intéresse aux arguments rationnels et raisonnés présentés à l'arbitre, un tiers neutre. Dans ce genre de cadre de négociation, on peut quitter la table plein de bonne volonté et sans ressentiments. Le moral et la productivité s'en ressentent quand nous en faisons part à nos membres.
Le président: Il est question de prolonger cette reclassification jusqu'en l'an 2001. Le porte-parole du gouvernement qui était ici hier nous a expliqué que, jusqu'à ce que ce processus de reclassification des employés et tout le reste prenne fin, on préfère ne pas avoir à passer par l'arbitrage. Du moins, c'est ce que j'ai compris. Je fais peut-être erreur.
Un représentant du gouvernement vous a-t-il rencontré pour vous dire qu'une fois la reclassification terminée, on pourrait offrir aux employés qui possèdent le savoir une rémunération plus raisonnable?
Quand nous avons examiné le projet de loi de Revenu Canada, le ministre Dhaliwal a cité la même raison. Le gouvernement préfère ne pas avoir à négocier avec le personnel jusqu'à ce qu'il soit sorti de l'ombre du déficit, de manière à pouvoir offrir de véritables augmentations. Il pourrait alors offrir un salaire plus concurrentiel.
Quelqu'un vous a-t-il parlé de cela?
M. Krause: On ne nous l'a pas dit de manière aussi explicite, mais ce qui importe, c'est de savoir si nous accordons foi à ces promesses. Depuis plus de vingt ans déjà, le gouvernement fait constamment obstacle au processus de négociation. Une période de contrôle des salaires n'attend pas l'autre.
Prenons l'exemple des années 80 ou de l'année 1991, quand il a limité les augmentations de salaire pour deux ans à trois et à zéro pour cent. Quand cette loi est venue à échéance, nous avons vécu une autre période de blocage des salaires, puis une autre. Ensuite, on a suspendu le recours à l'arbitrage. Maintenant que cette mesure est sur le point de prendre fin, voilà qu'on parle d'une autre prolongation.
L'expérience nous a appris, étant donné les mesures prises par l'employeur, qu'il aura toujours une raison de suspendre l'arbitrage de manière à imposer sa volonté à la table de négociation.
Il est maintenant question d'un régime où il n'y a plus de négociation. On nous dit, d'une part, que nous ne pouvons recourir à l'arbitrage, mais que nous pouvons faire la grève. Toutefois, si nous faisons la grève, on adopte une loi de retour au travail qui prévoit une convention pire que ce qui était offert à la table. Ce n'est pas de la négociation, mais de l'intimidation pure et simple.
En toute franchise, l'état des relations de travail dans la fonction publique au cours des dernières décennies, exacerbé entre autres par la question de l'équité salariale, témoigne d'un manque total de confiance dans l'employeur. La négociation collective n'a pas échoué. Il faudrait le reconnaître. Nous ne faisons plus confiance à l'employeur. Nous entendons sa rhétorique. C'est une rhétorique qu'il ne suit pas lui-même. C'est plutôt de la fourberie. Même si nous entendions le genre de propos que vous venez de nous tenir, soit que l'argent viendra plus tard, je n'ai aucune raison d'y croire.
Le sénateur Mahovlich: Selon vous, qui serait l'arbitre?
M. Krause: Nous en ferions la demande à la Commission des relations de travail de la fonction publique qui nommerait un arbitre. Toutefois, les deux parties peuvent s'entendre sur le choix de l'arbitre, et il arrive parfois qu'elles parviennent à se mettre d'accord. C'est une question d'accès au processus. Dès que l'on dit que le recours à l'arbitrage est possible, on commence à penser: «Si nous sommes déraisonnables à la table, l'employeur pourrait demander la nomination d'un arbitre, et notre position serait exposée; il vaut mieux tempérer nos exigences».
Il est déjà arrivé que l'employeur offre une réduction des salaires. Il nous a offert, une fois, des augmentations salariales de «moins deux et de zéro pour cent».
Le sénateur Mahovlich: Comment pouvez-vous perdre si un arbitre est nommé?
M. Krause: Il est possible de perdre. Si nous sommes déraisonnables, nous perdrons. Je crois que les employeurs savent que, s'ils sont déraisonnables, ils perdront. S'ils font bien leur travail, et c'est ce qu'ils font dans l'ensemble, les arbitres examineront des conventions comparables. Ils étudieront celles de groupes comparables du secteur privé, la conservation de l'effectif et ils arriveront parfois à une décision dont nul n'est satisfait. Face à pareille éventualité, nous préférons essayer d'en venir à un accord à la table. Chacun fait des compromis.
Dans le régime actuel, le seul à faire des compromis est l'agent de négociation. L'employeur n'est pas incité à négocier. Pourquoi le faire puisque, si le syndicat déclare la grève, qu'il nuit à ses membres et au grand public, le gouvernement imposera un règlement pire que ce qui avait été offert.
Le sénateur Mahovlich: Le Sénat pourrait agir comme une espèce d'arbitre neutre, alors? Y avez-vous pensé?
Le président: J'en doute.
M. Krause: Je n'y avais pas pensé, mais nous accepterions facilement toute approche raisonnée et tout parti neutre qui est bien informé et bien intentionné.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'aimerais savoir plus particulièrement à quel article du projet de loi vous vous opposez?
M. Krause: Nous aimerions que soit retranché le paragraphe 19(1) de la partie 3. C'est l'article du projet de loi qui prolonge de deux ans l'interdiction de recourir à des décisions d'arbitrage exécutoires. Nous aimerions que soit retiré cet article du projet de loi.
Le président: Comme vous le savez, nous examinerons le projet de loi ici en comité puis, s'il n'y a pas accord, nous le renverrons pour débat au Sénat.
Le sénateur Cools: Je propose que nous passions à l'étude article par article. Ma proposition est appuyée par le sénateur Joan Fraser.
Le président: Fort bien.
Le sénateur Lavoie-Roux: Y a-t-il un autre témoin?
Le président: Non. Nous devions entendre trois témoins, puis passer à l'étude article par article. Tout se déroule comme prévu.
Le sénateur Lavoie-Roux: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, le sénateur Cools a proposé que nous passions à l'étude article par article du projet de loi. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1 est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Souhaitez-vous maintenant procéder à l'étude article par article? Comment aimeriez-vous vous y prendre?
Le sénateur Cools: Le projet de loi est très court. Il ne comporte que 50 articles. Je suppose que nous pourrions prendre un raccourci en proposant l'adoption d'articles regroupés, de 10 articles peut-être à la fois, à condition que nous nous prononcions sur les articles un à la fois.
Le président: Les articles ne sont pas répétés. Si l'on annonçait simplement: «Les articles 2 à 50 inclusivement», cela vous conviendrait-il?
Le sénateur Cools: Non. Je préférerais que nous nous prononcions sur un nombre plus limité d'articles à la fois. Nous pourrions, par exemple, nous prononcer au sujet des articles 2 à 10.
Le président: Souhaitez-vous le proposer?
Le sénateur Cools: Je propose que nous adoptions les articles allant de l'article 2 jusqu'à la fin de la partie 1 inclusivement.
Le président: Vous proposez donc que nous adoptions la partie 1, qui comprend les articles 2 à 13.
Le sénateur Cools: Fort bien, les articles 2 à 13.
Le président: Quelqu'un peut-il proposer une motion à cet effet?
Le sénateur Cools: Je le fais.
Le sénateur Moore: J'appuie la motion.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur le disent. Ceux qui sont contre. La motion est adoptée.
Le groupe suivant serait alors la partie 2, soit les articles 14 à 16. Y a-t-il une motion visant à faire adopter ces articles?
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le sénateur Moore: J'appuie la motion.
Le président: Que tous ceux qui sont pour le disent.
Des voix: D'accord.
Le président: Ceux qui sont contre. La motion est adoptée.
Nous en arrivons à la partie 3.
Le sénateur Lavoie-Roux: Quelle impression donnons-nous à tous ces gens venus nous exposer leurs préoccupations et leurs doléances au sujet du projet de loi à l'étude en l'adoptant à toute vapeur.
Le président: Sénateur Lavoie-Roux, l'argumentation et le débat se feront au Sénat.
Le sénateur Lavoie-Roux: Fort bien.
Le président: C'est le meilleur moyen.
Le sénateur Lavoie-Roux: Tant et aussi longtemps qu'on ne donne pas l'impression d'avoir adopté le projet de loi.
Le sénateur Cools: Sénateur Lavoie-Roux, nous sommes en train de faire l'étude article par article. Vous pourrez exprimer vos préoccupations quand nous débattrons du projet de loi. C'est à ce moment-là qu'il faut faire valoir ses préoccupations, surtout quand on en a au sujet de chaque article.
Le président: Nous nous sommes prononcés au sujet des parties 1 et 2. Nous en sommes maintenant à la partie 3, soit aux articles 17, 18 et 19. Y a-t-il une motion visant à adopter ces trois articles?
Le sénateur Cools: Je propose l'adoption des articles 17 à 19 inclusivement.
Le président: On propose l'adoption des articles 17 à 19. Qui est pour? Qui est contre?
Le sénateur Moore: Adopté à la majorité.
Le président: La motion est adoptée à la majorité.
Passons maintenant à la partie 4, c'est-à-dire aux articles 20 à 24. Quelqu'un présente-t-il une motion d'adoption?
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le président: À la majorité?
Le sénateur Moore: À la majorité.
Le président: La motion est adoptée à la majorité.
Nous en arrivons à la partie 5, c'est-à-dire aux articles 25 à 35. Quelqu'un peut-il présenter une motion d'adoption?
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le président: Ceux qui sont pour? Contre? La motion est adoptée à la majorité.
Partie 6, article 36.
Le sénateur Lavoie-Roux: Un instant. Je ne vous suis plus.
Le sénateur Cools: Il est question ici de l'article 36 à quel article?
Le sénateur Moore: Il s'agit uniquement de l'article 36.
Le président: La partie 6 ne comporte qu'un seul article.
Le sénateur Cools: Je propose l'adoption de l'article 36.
Le sénateur Moore: J'appuie la motion.
Le président: Ceux qui sont pour? Contre? Adoptée à la majorité.
Passons maintenant à l'étude de la partie 7, article 37.
Le sénateur Cools: J'en propose l'adoption.
Le sénateur Moore: Je l'appuie.
Le président: Adoptée à la majorité.
Partie 8, articles 38 à 41.
Le sénateur Cools: Je propose leur adoption.
Le sénateur Moore: J'appuie.
Le président: Adoptés à la majorité.
Partie 9, articles 42 à 50.
Le sénateur Cools: Je propose l'adoption.
Le sénateur Moore: J'appuie.
Le président: Adoptés à la majorité.
Honorables sénateurs, l'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le sénateur Moore: Je l'appuie.
Le président: Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Cools: En entier? D'accord.
Le sénateur Moore: D'accord.
Le président: Adopté.
Faut-il que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le sénateur Moore: J'appuie la motion.
Le président: Vous pouvez dire simplement: «d'accord». Il n'est pas nécessaire d'appuyer la motion.
Le sénateur Moore: D'accord.
Le sénateur Cools: Je croyais qu'il fallait adopter une motion pour vous autoriser à faire rapport du projet de loi.
Le président: Effectivement, il me faut une motion; toutefois, il n'est pas nécessaire qu'elle soit appuyée.
Le sénateur Cools: Je tenais m'assurer que nous avions quelqu'un pour appuyer la motion pour que le compte rendu officiel d'aujourd'hui montre bien que de nombreux sénateurs libéraux étaient présents.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est uniquement pour que nous puissions en faire l'étude à toute vapeur.
Le sénateur Cools: Le compte rendu fera clairement état que six libéraux et deux conservateurs étaient présents.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il faudrait présenter une motion de félicitations à cet égard, cet après-midi.
Le président: Sénateur Cools, si vous faites cela, j'aimerais qu'il soit mentionné que je vous ai exhortée à le faire.
La séance est levée.