Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Pêches
Fascicule 2 - Témoignages du 11 décembre
OTTAWA, le jeudi 11 décembre 1997
Le comité sénatorial permanent des pêches se réunit aujourd'hui à 9 h 15 pour examiner les questions de la privatisation et des permis à contingent individuel dans les pêches au Canada.
Le sénateur Gérald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, avant de commencer, je vous signale qu'un communiqué a été publié hier au sujet des commentaires du ministre Anderson sur le rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le CCRH, rendu public il y a deux ans. Nous pourrions peut-être y voir un commentaire proactif sur notre réunion d'aujourd'hui; quoi qu'il en soit, la réponse du ministre tombe bien. Il arrive que nous nous demandions si notre comité est efficace ou non; c'est pourquoi j'aimerais bien que nous ayons incité le ministre à faire ces commentaires, mais je n'ose évidemment pas le suggérer.
Nous entendrons comme témoins ce matin des représentants du ministère des Pêches et des Océans et nous traiterons d'abord de la réponse du ministère au rapport du CCRH. M. Jacques Robichaud fera la déclaration liminaire et il nous présentera certainement ses collègues.
[Français]
M. Jacques Robichaud, directeur général, Direction générale de la gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans: Dans un premier temps, le homard de l'Atlantique et le lien avec le rapport du CCRH sera le sujet de nos discussions, comme vous l'avez indiqué.
[Traduction]
Monsieur le président, je vous présente maintenant mes collègues. Howard Powles est conseiller principal au ministère ici à Ottawa; Max Standfield est chef de l'utilisation des ressources à la section de la gestion des ressources de ma direction générale à Ottawa; Julia Barrow est l'agent responsable du plan de gestion des mollusques et crustacés. Je suis persuadé qu'ensemble nous pourrons vous informer, clarifier certaines questions et donner des réponses à vos questions.
Dans vos remarques préliminaires, monsieur le président, vous avez commenté le communiqué publié hier par l'honorable David Anderson, et dans lequel le ministre annonçait une approche plus stricte pour la conservation du homard. Nous avons des copies du communiqué, en anglais et en français, que nous pouvons vous remettre. Si vous le permettez, je vais commenter quelques points concernant le communiqué.
Le ministre dit qu'il a demandé aux pêcheurs de homard de la côte atlantique canadienne et du Québec de prendre un nouvel engagement face à la conservation des stocks de homard. Il ajoute qu'il est au courant des inquiétudes grandissantes des scientifiques et des pêcheurs face à l'état des stocks de homard, qu'il devient de plus en plus évident que les recrues connaissent un taux de mortalité par pêche élevé, faisant en sorte qu'il reste trop peu de femelles pour la reproduction dans la plupart des zones de la côte atlantique canadienne et du Québec. Il indique également que le homard est l'espèce la plus importante des pêches de l'Atlantique et constitue le gagne-pain de nombreuses collectivités côtières. Nous ne pouvons donc nous permettre de risquer un effondrement des stocks.
Il indique que les débarquements ont continué de baisser à peu près partout sur la côte atlantique canadienne et au Québec par rapport aux niveaux élevés de 1991 et 1992, mais il signale qu'il est heureux des résultats obtenus dans certaines zones de pêche du homard, où les pêcheurs ont pris des mesures pour améliorer la conservation. Je ferai d'autres commentaires à ce sujet tout à l'heure.
Le ministre ajoute qu'en premier lieu, d'autres mesures de conservation plus importantes devront être mises en place et deuxièmement, que les scientifiques nous préviennent que le taux de mortalité par pêche est trop élevé et troisièmement qu'il faut laisser à l'eau un plus grand nombre de homards, lesquels pourront ainsi atteindre l'âge de reproduction. Le reste du communiqué contient essentiellement des demandes faites aux pêcheurs, pour qu'ils prennent des mesures permettant de doubler la production d'oeufs dans leurs régions dans les deux ou trois prochaines années.
On demande aux pêcheurs de homard de préparer, avant la saison de pêche de 1998, des plans de pêche axés sur la conservation, appelés PPAC, décrivant les mesures qu'ils prendront pour atteindre leurs objectifs. Nous avons mis en oeuvre de tels plans avec succès il y a quelques années dans le secteur de la pêche du poisson de fond. Si les pêcheurs n'arrivent pas à s'entendre sur des mesures appropriées, le ministère interviendra, en imposant notamment des mesures en vue d'assurer la conservation de cette ressource très importante.
La pêche du homard, comme vous le verrez dans un tableau qu'on vous a distribué, se pratique depuis près de 150 ans. Les Canadiens de la côte atlantique et du Québec pêchent le homard depuis le milieu des années 1850. Le homard représente la pêche la plus importante dans la région, fournissant 34 p. 100 de la valeur totale des débarquements en 1996, ce qui représente une valeur de 377 millions de dollars.
Environ 12 000 pêcheurs détiennent un permis de pêche du homard et l'emploi saisonnier de plus de 30 000 Canadiens de la région de l'Atlantique dépend du homard. Les débarquements de homard ont triplé depuis le milieu des années 70, quand ils atteignaient 17 000 tonnes métriques. Les débarquements ont atteint un sommet en 1991, à 49 000 tonnes métriques, pour ensuite descendre à environ 39 000 tonnes métriques. Le tableau que je viens de vous remettre indique bien ces renseignements.
Des conditions environnementales favorables sont principalement responsables de cette hausse. Il convient également de remarquer qu'au cours de cette période, il y a eu une augmentation considérable de l'effort de pêche du fait que les pêcheurs de homard ont acheté des bateaux plus gros et perfectionnés, dotés d'équipements électroniques plus modernes. La baisse qu'a connue la pêche au poisson de fond a contribué à cette augmentation, car les pêcheurs en sont venus à dépendre davantage d'autres pêches, comme celle du homard. Nous parlons ici de niveaux d'exploitation allant d'environ 60 p. 100 de la biomasse à 90 p. 100 de la biomasse, ce qui signifie qu'il n'y a pas beaucoup de homards qui échappent aux casiers.
À l'heure actuelle, les débarquements se maintiennent à des niveaux record en dépit de toutes les données scientifiques indiquant que les stocks de homard sont lourdement surexploités. Les débarquements se maintiennent quand même à des niveaux record. En tant que gestionnaires des pêches, nous devons vivre avec cette situation bizarre, à savoir que les débarquements augmentent depuis une vingtaine d'années, pendant qu'on maintient un taux d'exploitation élevé. Cette situation rend la gestion du homard à la fois complexe et délicate, complexe parce qu'il y a encore beaucoup d'incertitude dans notre compréhension de la biologie du homard.
À la fin de mon bref exposé, mon collègue M. Powles vous fera un résumé des mesures que nous prenons depuis déjà un certain temps, soit de façon unilatérale ou en coopération, en cogestion avec les pêcheurs pour améliorer nos connaissances scientifiques des pêches.
La gestion est délicate à cause de l'écologie différente qui existe dans les diverses zones de pêche du homard et des approches différentes dans la gestion de ces pêches. Ces dernières années, on s'inquiète de plus en plus de la stabilité à long terme de la pêche du homard. En 1994, le ministre des Pêches et des Océans a demandé au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le CCRH, d'étudier les questions relatives à la conservation du homard. Le CCRH a effectué de grandes consultations auprès des collectivités de la côte atlantique canadienne et du Québec et il a assemblé les données scientifiques disponibles ainsi que les renseignements provenant de la gestion des pêches. Le rapport déposé en novembre 1995 conclut que bien qu'il ne semble pas y avoir matière à paniquer, on était justifié d'être préoccupé par nos ressources en homard. Il conclut que l'«on prend trop et on laisse trop peu.»
Le rapport recommande qu'on prenne des mesures en vue d'adopter un régime de conservation plus raisonnable; en particulier, il souligne l'importance d'augmenter la ponte, de réduire l'effort de capture et les taux d'exploitation. On recommande l'approche de la «boîte à outils», en vertu de laquelle les pêcheurs choisiraient la combinaison de mesures qui convient le mieux à leur pêche. On suggère divers types d'outils, dont M. Powles pourrait vous parler plus longuement, et les pêcheurs peuvent en choisir un certain nombre, et l'ensemble de ces mesures doit mener à une augmentation de la ponte.
Le CCRH recommande également la création de nouvelles zones de pêche du homard afin de permettre aux pêcheurs de combiner la gestion de la ponte en fonction d'écologies semblables. La pêche dans une zone donnée a parfois une influence sur la population de homards dans une zone voisine. L'endroit où c'est le plus pertinent est le site du Golfe, où les larves de homard pondues dans une zone comme le long de la côte du Nouveau-Brunswick, par exemple, peuvent dériver dans d'autres zones en direction du sud du Golfe, ce qui améliore le potentiel de pêche dans ces zones. C'est pourquoi nous parlons d'une zone de ponte élargie.
Enfin, le rapport souligne que les pêcheurs doivent continuer de jouer un rôle primordial dans la conservation de la ressource. Il souligne qu'un nouveau régime de conservation permettrait aux pêcheurs de participer en assumant eux-mêmes la responsabilité des changements nécessaires. Au cours des deux dernières années, le ministère a pris des mesures pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport. Nous avons rencontré des représentants du secteur du homard dans chaque région pour discuter avec eux des recommandations du rapport et chercher à obtenir un consensus au sujet des mesures de conservation à prendre. En général, les représentants du secteur ont accepté les conclusions du rapport et ils ont convenu de la nécessité d'augmenter l'effort de conservation. Cependant, lorsqu'il a été question d'agir, ils ont manifesté une certaine hésitation à accepter de nouvelles mesures étant donné qu'elles réduiraient le revenu des pêcheurs à court terme.
Au cours des deux dernières saisons de pêche, on a connu des résultats variables en ce qui concerne l'adoption d'un meilleur régime de conservation. On a réalisé de véritables progrès dans certains domaines, comme par exemple l'augmentation de la longueur minimale de la carapace et l'élaboration de plans pluriannuels. On a vu certains progrès dans d'autres domaines, mais il faut aller encore plus loin pour voir des résultats tangibles. Dans quelques zones, en particulier celles où les débarquements n'ont pas diminué, on a résisté aux changements. En outre, certains pêcheurs collaborent dans une approche de cogestion en appuyant davantage les efforts du ministère pour recueillir des données scientifiques et faire respecter les règlements. Le ministère des Pêches et des Océans a mis davantage l'accent sur l'aspect scientifique, et mon collègue M. Powles fera des commentaires à ce sujet.
En ce qui concerne la priorité donnée à l'application des mesures, dans la plupart des zones de la région de l'Atlantique et du Québec, l'application des mesures est devenue la plus grande priorité, en ce qui concerne le homard. La longueur minimale de la carapace est probablement l'élément le plus contesté dans la pêche du homard, en particulier dans le sud du golfe. Les scientifiques estiment que l'augmentation de la longueur minimale de la carapace est l'une des plus importantes mesures de conservation dans le domaine de la pêche du homard.
Un exemple de la difficulté que nous avons eu à faire des progrès dans la conservation est le problème que le ministère a connu en 1996 lorsqu'il a voulu instaurer un mécanisme d'échappement amélioré pour permettre aux homards de taille réduite de s'échapper des casiers. On l'appelait «évent d'échappement rectangulaire» et on s'est fortement opposé à son utilisation dans certains secteurs. Deux saisons plus tard, le mécanisme fonctionne très bien et les pêcheurs le reconnaissent.
Monsieur le président, si vous le permettez, M. Powles fera un bref exposé sur la recherche scientifique effectuée au sujet du homard, après quoi mes collègues et moi répondrons à vos questions.
M. Howard Powles, conseiller, Invertébrés et poissons marins du Pacifique, Direction de la recherche sur les pêches, ministère des Pêches et des Océans: Je ne décrirai pas en détail la façon dont nous évaluons les stocks de homard ni dans quelle mesure elle diffère de la façon dont nous évaluons le poisson de fond; je pourrai répondre à des questions à ce sujet si les sénateurs en posent, mais je vais vous parler de certaines des choses que nous avons faites au département des sciences du ministère des Pêches et des Océans pour donner suite au rapport du CCRH.
Le rapport a eu plusieurs conséquences importantes pour le département des sciences. La principale a été de nous faire passer de ce qu'on pourrait appeler un système de gestion traditionnelle, où des mesures restaient constantes pendant des années, à un système axé davantage sur les objectifs, comme le recommande le rapport du CCRH. Un tel changement exige que le département des sciences élabore des approches plus quantitatives et donne des conseils aux pêcheurs et aux gestionnaires des pêches quant à l'impact de diverses mesures de conservation données. En vertu de cette nouvelle approche, le département des sciences doit donner des avis sur la contribution relative des divers outils dont parlait M. Robichaud, comme la longueur minimale de la carapace, la réduction de l'effort de capture réelle, et l'adoption d'objectifs en ce qui concerne la ponte; le département des sciences peut aussi être appelé à donner des avis sur l'étendue réelle des zones de pêche du homard proposées par le CCRH. Ce rapport identifie également plusieurs domaines sur lesquels il faut plus de renseignements et il formule des recommandations spécifiques portant sur des programmes futurs du département des sciences, que nous avons examinées.
Qu'avons-nous fait depuis? En avril 1996, les scientifiques de toutes nos régions atlantiques ont entrepris un projet de recherche visant à améliorer la base biologique pour la conservation des ressources en homard. Parmi les divers projets du département des sciences du ministère des Pêches et des Océans, on a donné à celui-là une grande priorité et on lui a réaffecté des fonds provenant d'autres secteurs. Les nouveaux crédits du ministère des Pêches et des Océans affectés au projet concernant le homard s'élevaient à 300 000 $ pendant l'exercice 1996-1997 et à 275 000 $ en 1997-1998. En plus de ces crédits de démarrage, le projet a reçu l'appui d'un fonds de base du ministère; il a également été réalisé en partenariat avec un organisme de pêcheurs, DMFU, ainsi qu'avec l'aide d'un gouvernement provincial et d'un autre ministère fédéral. Tous ces groupes ont contribué au projet. Les ressources totales affectées au projet totalisaient environ un million de dollars dans chacun des deux derniers exercices.
Le projet s'intitule Canadian Lobster Atlantic-Wide Studies, ou CLAWS, et il comprend quatre grands volets. Je ne vous en donnerai pas tous les détails, mais je peux vous dire qu'un volet consiste à mieux évaluer la situation des stocks et à envisager des objectifs de conservation comme le nombre d'oeufs par recrue, proposés par le CCRH. Un autre volet concerne le potentiel de capture, afin de voir si nous manquons certaines parties des populations de homard en effectuant l'échantillonnage au moyen de casiers. Les pêcheurs nous disent parfois qu'il y a beaucoup de homards qu'on ne retrouve jamais dans les casiers, et si c'est vrai, cela représente une source d'incertitude dans nos modèles de stock. Nous examinons donc cette question.
Nous examinons également ce qui détermine l'abondance de pré-recrues, c'est-à-dire de jeunes homards, avant qu'ils entrent dans la pêche, et nous examinons aussi la dérive des larves. Comme vous le savez, les larves sont de nature planctonique et peuvent se déplacer d'un endroit à un autre, et nous essayons d'obtenir de meilleures informations sur la façon dont les vents et les courants peuvent influencer leurs déplacements.
Voilà donc ce que nous faisons, et cela, depuis maintenant deux saisons d'étude sur le terrain, et nous sommes maintenant dans notre deuxième saison d'analyse. Nous examinerons à fond les résultats le printemps prochain, mais nous avons déjà des résultats intéressants et je pense que cela contribuera vraiment à améliorer notre compréhension de la situation et à réduire les incertitudes dans notre évaluation des stocks de homard.
Nous avons aussi commencé à donner des avis plus quantitatifs sur les stocks de homard. Nous n'avons jamais fait d'évaluation courante des stocks de homard, parce que le système de gestion ne changeait pas d'une année à l'autre; nous faisions simplement nos études et nous informions les gens de ce qu'il convenait de faire ou de ne pas faire, selon nous, mais nous n'effectuions pas d'évaluation courante. Depuis le dépôt du rapport du CCRH, nous avons commencé à faire des évaluations courantes des stocks de homard.
J'ai apporté des exemplaires de certains de nos rapports sur la situation des stocks, si cela vous intéresse. Je n'en ai pas apporté assez pour en donner à tous, mais il y en a un certain nombre d'exemplaires. Nous effectuons maintenant nos rapports sur la situation des stocks pour la plupart des stocks exploités au Canada; ces rapports sur le homard constituent une innovation des deux dernières années.
Nous évaluons couramment les taux d'exploitation de plusieurs stocks, et nous utiliserons dorénavant le modèle du nombre d'oeufs par recrue pour aider les pêcheurs et gestionnaires à comprendre comment les nouvelles mesures de conservation améliorent la ponte.
Enfin, les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans ont toujours assuré un service de conseils aux membres de l'industrie et aux gestionnaires, et ils ont toujours travaillé en très étroite collaboration avec les pêcheurs, mais cette coopération s'est améliorée et s'est accrue depuis le dépôt du rapport du CCRH. Nous donnons des conseils plus fréquemment, nous rencontrons plus souvent les pêcheurs et nous fournissons des conseils plus détaillés sur les mesures de gestion visant à faire augmenter la ponte.
Ce sont les trois principales choses que le département des sciences a faites depuis le dépôt du rapport. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Stewart: Avez-vous apporté une carte indiquant les diverses zones ou les districts du golfe?
M. Robichaud: Oui, nous en avons une.
Le sénateur Stewart: Merci. Je voulais vous poser une question qui m'intrigue depuis bien des années. J'ai été député de la circonscription d'Antigonish-Guysborough. Antigonish est situé dans le sud du Golfe, tandis que Guysborough se trouve du côté de l'Atlantique. Lorsque j'ai commencé à visiter la côte atlantique dans le comté de Guysborough, il y avait un assez grand nombre de pêcheurs de homard. Je vais prendre comme exemple Queensport, dans le comté de Guysborough. Il y avait 16, 18 ou 20 bateaux de pêche dans ce petit port. Maintenant, je pense qu'il n'y en a plus qu'un ou deux. J'ai demandé là-bas ce qui s'était passé. Les gens de l'endroit pensent que la dévastation de la pêche dans ce secteur est un résultat à long terme de la construction du pont-jetée de Canso.
Vous avez parlé tout à l'heure de la dérive des larves. Il y a 25 ans, on disait que les larves se développaient dans des eaux relativement chaudes pendant l'été dans le Golfe et qu'elles passaient ensuite dans le détroit de Canso pour aller dans l'eau plus froide de l'Atlantique, où bien sûr les homards grandissaient à un rythme assez lent; on y trouvait de bons stocks de homard, mais la construction du pont-jetée de Canso a perturbé le scénario naturel.
Il s'agit pour moi d'une hypothèse séduisante, et ce que je vous demande, c'est si vous la trouvez au minimum plausible, ou si au contraire vous en avez une autre.
M. Powles: Effectivement, c'est une question qui a été plusieurs fois évoquée par les pêcheurs de cette région, d'ailleurs des travaux scientifiques ont été conduits à ce sujet et il y a même eu un atelier. Tout ce travail qui a été effectué il y a déjà plusieurs années, dans les années 70 ou 80 peut-être, avait porté sur les effets possibles du pont-jetée de Canso sur les pêches, et en particulier sur la pêche au homard. Si je me souviens bien, on en avait conclu qu'il y avait sans doute effectivement une certaine propagation des larves depuis la partie sud du golfe jusque sur cette côte Est, mais que ce phénomène ne suffisait pas à expliquer les variations des populations de homard sur le littoral de l'Atlantique et qu'il y avait d'autres facteurs qui entraient en jeu. J'ignore quelle est au juste la période pendant laquelle le nombre de bateaux a diminué mais, dans les années 70, un vaste programme de limitation de l'effort de prise a été mis en oeuvre, et il y eut certaines augmentations des stocks, mais aussi des diminutions attribuables à des facteurs locaux. Il y avait probablement un certain rapport de cause à effet, mais qui n'était pas suffisant pour expliquer les fluctuations.
Le sénateur Stewart: Vous ne nous avez pas dit quels étaient les autres facteurs plus importants.
M. Powles: Lorsque vous dites que le nombre de bateaux de pêche a diminué, cela s'est fait sur quelle période?
Le sénateur Stewart: Mettons un quart de siècle.
M. Powles: Environ 25 ans donc. Au milieu des années 70, si je me souviens bien, un vaste programme de rachat de permis de pêche avait été mis en oeuvre afin de réduire l'effort de pêche, et ce programme expliquerait peut-être en partie la diminution de l'effort de pêche. Comme nous le disions dans notre exposé, le total des débarquements a considérablement augmenté du milieu des années 70 jusqu'au début des années 90, et cela dans toutes les zones, y compris celle-là, et depuis lors ce total n'a cessé de diminuer.
Ce déclin a été beaucoup plus marqué dans le secteur côtier est de la Nouvelle-Écosse, et l'augmentation aussi d'ailleurs. Cette zone n'est peut-être pas un aussi bon habitat que la partie sud du golfe, de sorte que les fluctuations y étaient beaucoup plus accentuées.
M. Robichaud: Monsieur le président, nos statistiques annuelles pour certaines zones particulières de la pêche au homard viennent valider ce que dit M. Powles, en ce sens que, par exemple, pour les zones 31 et 32, la moyenne annuelle de 1965 à 1975 s'est établie à 225 tonnes métriques, puis, de 1976 à 1985, elle est passée à environ 90 tonnes métriques, pour ensuite augmenter radicalement en 1991 pour atteindre les 400 tonnes métriques. Voilà qui corrobore en partie ce que M. Powles vient de dire.
Le sénateur Stewart: Je voudrais poser une question sur le lien entre les stocks de homard et les stocks de poisson de fond dans ces zones mais, avant de la poser, j'en aurais une autre au sujet de votre tableau qui nous montre l'évolution chronologique des débarquements de homard du Canada de 1983 à 1995, mais sans préciser les zones. Existe-t-il une variation notable d'une zone à l'autre pour ce qui est de ces débarquements? Restons si vous voulez bien dans la partie sud du golfe, et prenons par exemple la zone 26a par rapport à la zone 25 et à la zone 23, en remontant plus au nord. Y a-t-il correspondance ou différence? Vous pouvez déjà deviner ma question suivante: s'il y a différence, comment l'expliquez-vous?
M. Robichaud: Prenons l'exemple de la zone 25 et regardons les données à partir d'une ventilation des tableaux pour la période de 30 ans allant de 1965 à 1996. En 1965, nous avions environ 2 000 tonnes métriques pour la zone 25; 10 ans plus tard, ce chiffre était de 2 235; 10 ans plus tard encore, le chiffre passait à 6 200 et, enfin, en 1995, il était de 4 150.
Il n'y a donc pas vraiment un déclin aussi accentué que dans le cas des deux autres zones, la zone 31 et la zone 32, qui produisent au total des débarquements moins importants, mais nous pouvons néanmoins constater une augmentation progressive suivie par une diminution.
Le sénateur Stewart: Qu'en est-il de la zone 26a?
M. Robichaud: En 1965, le total était de 2 400 tonnes; 10 ans plus tard, en 1975, il était de 2 100 tonnes; 10 ans plus tard encore, en 1985, il était de 3 900 tonnes et, enfin, en 1996, il s'établissait à 3 700 tonnes.
Le sénateur Stewart: Dans ce cas-là donc, il y a eu une augmentation qui correspondait à la tendance générale.
Que diriez-vous du lien entre les populations de homard et les populations de poisson de fond? Vous savez ce que je vous demande. Les pratiques prétendent que l'épuisement des stocks de poisson de fond a été bénéfique aux populations de homard étant donné que le poisson de fond se nourrit de larves de homard et de juvéniles, et ainsi de suite. Certains pêcheurs auraient même avancé, à la blague bien sûr, qu'il suffirait de faire venir des phoques afin qu'ils mangent les poissons de fond pour que ceux-ci ne mangent pas les homards. Cette analyse est-elle tant soit peu plausible?
M. Powles: C'est une hypothèse en effet que nous entendons souvent chez les pêcheurs. Mais essentiellement, nous ne pensons pas que cette constatation suffise pour faire le lien, et cela principalement pour deux raisons. D'abord, parce que le poisson de fond se trouve souvent plus au large que le homard, lequel, vous le savez, fréquente le plus souvent les côtes, de sorte que les habitats des deux espèces ne se chevauchent pas vraiment.
Le sénateur Stewart: Lorsque vous dites «au large», à combien de milles marins?
M. Powles: La morue, qui est le principal poisson de fond, se rencontre le plus souvent là où il y a des fonds de 100 mètres ou plus; on y rencontre également d'autres poissons de fond, mais le homard se cantonne plutôt dans les fonds de 50 à 60 mètres. Ce sont donc par définition des fonds côtiers. Voilà donc la première raison; la seconde raison est que chronologiquement, cela ne tient pas parce que, vous vous en souviendrez, les populations de homard ont commencé à augmenter vers le milieu des années 70 et au début des années 80, à une époque où le poisson de fond était relativement abondant, après quoi celui-ci a commencé à se raréfier à la fin des années 80 et au début des années 90, alors même que les populations de homard continuaient d'augmenter. De sorte que chronologiquement parlant, cette hypothèse ne tient pas.
Le sénateur Stewart: Et la chaîne alimentaire? Il est évident que les homards doivent s'alimenter. Ils sont même prêts à pénétrer dans les casiers pour y manger des appâts. Y a-t-il des fluctuations dans la chaîne alimentaire qui raréfieraient les sources d'alimentation du homard?
M. Powles: En fait, ce sont les appâts qui constituent la principale alimentation des homards. Les Américains vont jusqu'à dire qu'ils pratiquent l'aquaculture parce qu'ils posent tellement de casiers qu'en fait, ce sont eux qui nourrissent les homards. L'alimentation principale ou privilégiée du homard, c'est le tourteau, après quoi ce sont les moules. Que nous sachions, il n'y a pas vraiment eu de fluctuation au niveau de la chaîne alimentaire, mais comme nous ne l'avons pas étudiée, nous ne pouvons pas le dire catégoriquement. Il est extrêmement difficile d'étudier la chaîne alimentaire à grande échelle et sur le long terme.
Ce que je voulais dire au sujet du poisson de fond, c'est que l'un des éléments de notre projet CLAWS consiste précisément à étudier l'activité prédatrice des poissons côtiers, le chabot par exemple, au détriment des homards juvéniles, et nous espérons arriver à quelque chose de plus probant.
Le sénateur Stewart: Je connais des pêcheurs qui vont pêcher dans la baie de St. Georges, un peu plus haut que le pont-jetée de Canso, et j'en connais également qui vont pêcher au nord ou à l'ouest de la pointe du cap George, à des endroits comme Arisaig, Lismore et ainsi de suite, et tous me dire qu'au nord du cap George, la pêche est plus régulière et meilleure que dans la baie. Une des explications qu'ils me donnent est qu'à cause du pont-jetée de Canso, les marées dans la baie ne sont plus ce qu'elles étaient; les eaux de la baie sont plus stagnantes alors que dès qu'on dépasse la pointe du cap George vers le nord-ouest, le courant de marée est beaucoup plus fort et l'eau est donc beaucoup plus dynamique. Les débarquements nous montrent qu'il y a effectivement une différence. Ce qu'on ne sait pas, par contre, c'est pourquoi il y a une différence. Si ce que je viens de dire n'est pas la bonne explication, en auriez-vous une meilleure?
M. Powles: Je ne connais pas très bien cette zone et je ne saurais vous dire quelles sont les différences, mais il y a là des biologistes qui sont peut-être mieux renseignés.
Le sénateur Stewart: La différence existe, c'est clair, mais ce qui ne l'est pas c'est pourquoi. La question est intéressante parce que peut-être est-ce quelque chose qui échappe totalement à notre contrôle; il se peut aussi que ce soit un phénomène qui se produit dans la baie et sur lequel nous pourrions influer.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Je suis très encouragé de vous entendre dire que, encore une fois, on va essayer de mettre en place des mesures de conservation qui permettront le dépôt d'un peu plus d'oeufs qu'on en a eus dans le passé. À mon avis, si des actions ne sont pas prises, la situation pourrait devenir grave.
En regardant la charte que vous nous avez montrée, si le homard devait continuer sa descente comme elle dans les années 1974, chez nous et dans une grande partie de la province et même pour l'Île-du Prince-Édouard, ce serait un désastre que l'on pourrait comparer à celui des pêcheurs de poissons de fond. On ne pourrait plus fonctionner avec ces prises. Les bateaux sont plus gros, les agrès sont meilleurs, cela coûte plus cher.
Vous dites que l'on veut prendre des mesures pour s'assurer qu'il y ait une plus grande production d'oeufs. Vous avez aussi dit qu'une des mesures qui contribuerait le plus serait une augmentation de la grandeur de la carapace du homard. Je ne me ferai pas d'amis dans certains milieux, mais cela est déjà fait. Cela fait longtemps que les pêcheurs de ma région demandent une augmentation de la carapace. Ce ne sont pas des histoires, les pêcheurs chez nous le demandent. Il y a quelques années, il faut se remettre dans le contexte, on s'était entendu pour que dans le détroit de Northumberland, la région 23, le homard se rende à une taille de deux et demi à deux et trois quart. On a fini par arrêter à deux pouces et cinq huitième, quoique d'un côté de l'Île-du-Prince-Édouard, on en est encore à deux et demi.
Cette question est débattue chaudement tous les hivers, comme d'ailleurs le mécanisme d'échappement, pour lequel, l'an passé, le ministre avait décidé que cela allait passer. Cela n'a pas été facile. Partout ailleurs, les pêcheurs avaient accepté cette méthode raisonnable de contrôler les prises et de s'assurer que les petits homards restaient au fond plutôt que de se faire monter en surface et de se faire lancer par-dessus bord.
Est-ce que vous envisagez une augmentation de la grandeur de la carapace dans cette zone? Dans le rapport du Conseil sur la conservation des ressources, on recommandait des régions de production de homard où on disait qu'on devrait appliquer les mêmes standards de capture. Est-ce que, cette année, on va pouvoir voir une augmentation de la carapace pour encourager les gens à s'approcher de cette mesure qui est actuellement deux et cinq huitième?
M. Robichaud: Dans un premier temps, le communiqué de presse fait état de l'importance et de l'urgence de développer des plans de conservation de la récolte. Ces plans de conservation de la récolte devront nécessairement être révisés et approuvés avant l'ouverture d'une pêche. Ils devront faire état des différentes mesures qui permettront de doubler, sur une période de temps, le dépôt d'oeufs.
Augmenter la carapace est un des outils présentés par le CCRH qui compte beaucoup dans l'augmentation de ce dépôt. D'ailleurs, je suis heureux de mentionner l'effort fait en ce sens dans les secteurs 19 à 22 entourant la Gaspésie. En 1997, ces derniers, ainsi que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, ont amorcé une augmentation de la carapace à trois et un seizième et trois et un trente-deuxième.
De plus, sur un des côtés du détroit de Northumberland, on a vu aussi une augmentation allant de deux à trois quart à deux et cinq huitième. Les grandeurs varient entre trois et trois seizième à deux et demi. Vous avez toute une gamme de grandeurs. Il ne nous appartient pas à nous de définir la grandeur appropriée. Chacun des secteurs, pour des raisons écologiques et géographiques différentes, doit le déterminer et travailler à obtenir cette grandeur spécifique.
Par exemple, il faut revenir à la situation d'un secteur ayant souffert d'une diminution assez forte. Lorsque les pêcheurs de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine ont entrepris cet exercice, l'année passée, ils ont invité des représentants du ministère biologique ainsi que des gestionnaires pour élaborer un plan. Ce travail s'est fait de manière soutenue avec les différents groupes.
Suite à une diminution de 18 p. 100, de 1996 à 1997, il y a eu une très forte diminution. Les pêcheurs, sensibilisés à ce fait, ont décidé de prendre diverses mesures: pas de pêche le dimanche, le « V-notching », et cetera. Dans le secteur sud du golfe, nous voyons globalement une diminution de un à cinq p. 100 par année depuis 1992. Dans certains secteurs de l'est du Nouveau-Brunswick, c'est stable en 1996 et 1997. À l'Île-du-Prince-Édouard, il y a une augmentation de cinq à dix p. 100 tandis que le golfe de la Nouvelle-Écosse demeure stable. Il est évident que ces pêcheurs n'ont peut-être pas tous les faits en main lorsque le moment arrive d'établir un plan de conservation. Ils ne réalisent pas l'impact de cette diminution.
Il faut noter aussi qu'à cause d'une diminution à travers l'Atlantique et dans la majorité des secteurs, il y a eu une augmentation des prix. Que ces gens soient sensibilisés ou non par cette diminution, ils devront élaborer une stratégie avant l'ouverture de la pêche pour établir un plan de récolte. Ce plan devra être révisé et être approuvé. Aujourd'hui, je ne peux vous indiquer si nous allons augmenter dans un certain secteur la grandeur de la carapace. Je ne peux vous informer de ceci parce que le travail doit se faire dans un esprit de cogestion avec les partenaires qui, dans ce cas-ci, sont les pêcheurs. Ils devront présenter un plan de récolte pour chacune des zones qui sera révisée. Au comité, on a fait état que si on n'adopte pas des mesures nécessaires de conservation, ceci mènera à une imposition. Je souhaiterais aujourd'hui, et je suis sûr que mes collègues et le ministre m'appuient, que ce ne sera pas nécessaire. Si vous avez encore de l'abondance, pourquoi attendre qu'il il y ait déclin pour prendre des mesures? Si autour de vous, vous voyez une diminution, j'aimerais souhaiter que les gens y voient un message et y voient l'opportunité de prendre les mesures qui vont favoriser le dépôt accru d'oeufs sur les fonds marins dans chacune des zones. C'est le souhait du ministre, mais il n'a pas hésité, à la fin, à indiquer: «faute de quoi des mesures seront prises».
Le sénateur Robichaud: Les gens de Pêches et Océans ont fait tous les efforts pour mettre en place les programmes de conservation. Lorsque l'abondance se poursuit, on ne réalise pas que dans quelques années, on pourrait se trouver dans de mauvaises situations.
Chez nous, dans le détroit, on a passé des petites cages à homards de 30 pouces de longueur, 16 ou 18 pouces de largeur et 16 pouces de hauteur à des cages de 40 pouces par 48 pouces par 24 pouces. Ceci a doublé la capacité de capture. On est maintenant rendu à doubler les grosses trappes, à des quatre par quatre par deux. La petite trappe augmente probablement la capacité de capture par peut-être un facteur de dix. Ce qui est d'autant plus grave, ces grosses cages ont maintenant des cerceaux de sept pouces et demi qui permettent l'accès aux gros homards. Ce qui nous intéresse d'ailleurs pour la production des <#0139>ufs, c'est que les femelles qui sont grosses entrent là-dedans, sont capturées et cessent de produire. Les gens des usines nous disent que ces homards devraient rester sur les fonds.
Premièrement, ils sont difficiles à vendre parce qu'ils sont trop gros. Ils sont obligés de les faire cuire, les casser en morceaux et les mettre dans des boîtes. Ils ont beaucoup moins de valeur qu'un homard qu'on appelle «marché». Un pêcheur qui était l'ex-président d'une association est venu me voir et m'a dit: «il faut que vous fassiez quelque chose. Cela n'a pas de maudit bon sens». J'ai dit: «On est bien prêt». Il m'a dit: «On va ruiner la pêche avec ça. Mon voisin est en train de se faire des grosses trappes et si je ne me fais pas des grosses trappes, il va prendre ce que, moi, j'aurais pu prendre. Moi, je me fais des grosses trappes aussi.»
Par contre, il était d'accord pour dire qu'on devrait, à un moment donné, mettre le pied à terre. Je comprends que le rôle des Pêches et des Océans n'est pas facile. Ce ne sont pas tous les pêcheurs qui s'entendent. J'aimerais vous encourager par tous les moyens possibles à arrêter parce qu'actuellement, dans notre coin, il n'y a pas tellement de grosses trappes. Si on pouvait limiter la grandeur maintenant, je pense qu'on pourrait empêcher cette augmentation de la capacité de capture.
M. Robichaud: Dans mon introduction, j'ai fait allusion tout à l'heure aux plans de récolte qui doivent être présentés. Ils se basent un peu sur le style de plans de récolte que l'on retrouve dans le poisson de fond. Vous n'êtes pas sans savoir que dans les plans de récolte de poissons de fond, le contrôle de l'effort est aussi un des éléments dont nous devons nous occuper. C'est un excellent point de discussion parce que vous pouvez travailler, d'une part, à l'augmentation du dépôt d'oeufs et puis, en même temps, vous avez un effort accru et non contrôlé. Comment le tout sera traité dans le plan de conservation sera très intéressant à voir. Nous n'avons pas de modèle à ce jour, c'est tout nouveau.
[Traduction]
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, je suis vraiment abasourdi par les manifestations de compétence qui fusent tout autour de la table à propos du homard. Je suis originaire d'une province où nous avons plusieurs fois essayé, mais en vain, d'implanter une industrie du homard. C'est notre plat préféré, mais il nous est impossible d'en pêcher. Nous avions notamment essayé d'ensemencer une zone en particulier en y relâchant du homard, mais quelqu'un a oublié de leur libérer les pattes. C'est la vérité. Je pense d'ailleurs que le président est au courant. Cela en dit long sur les compétences qu'on trouve sur la côte Ouest et sur le fait que nous pensons pouvoir y implanter n'importe quoi.
Du point de vue scientifique, plusieurs membres du comité avaient rencontré il y a quelques années déjà des scientifiques du Woods Hole Institute du Massachusetts, scientifiques qui avaient tiré la sonnette d'alarme en disant avoir constaté une diminution notable de l'abondance des espèces exploitables dans les océans du monde entier, pas seulement dans l'Atlantique Nord, mais à l'échelle planétaire. Ils avaient dit que l'une des causes était la surpêche, mais qu'il y avait également d'autres facteurs comme l'effet sur le plancton des émissions de particules venant de l'espace.
Serait-il possible d'améliorer la qualité et la quantité des homards par des manipulations génétiques ou en utilisant les nouvelles techniques qui semblent donner de si bons résultats dans l'industrie de l'élevage.
Nous avons amené un groupe de Tchèques visiter un site d'expérimentation en Alberta. C'était absolument fabuleux de voir comment on utilisait les vaches dites réceptrices pour cloner des spécimens extrêmement productifs; en utilisant les nouvelles techniques, on a réussi à augmenter considérablement la productivité de tels bovins, aussi bien pour le lait que pour la viande.
Que faisons-nous par contre dans l'industrie du homard, si tant est que nous fassions quelque chose, pour essayer d'améliorer la taille et la qualité des homards et pour accélérer leur arrivée à maturité? J'aimerais que vous me disiez ce que vous savez à ce sujet.
M. Powles: En deux mots, nous ne faisons pas encore ce genre de travaux sur le homard, même si on a bien essayé ici et là de pratiquer la homariculture étant donné la très grande valeur commerciale de cette espèce. Techniquement parlant, nous pourrions le faire; cela pourrait se faire en laboratoire, mais par contre ce ne serait guère rentable. Même si la pêche au homard souffre actuellement, elle reste beaucoup plus rentable que la homariculture, de sorte qu'à moins que les paramètres économiques ne changent, je ne compterais pas trop sur l'aquaculture et, tant que ce sera le cas, j'imagine que nous ne ferons même pas de travaux génétiques à ce sujet.
Certains travaux ont été conduits en Angleterre et je connais également des gens aux Îles-de-la-Madeleine et dans d'autres provinces de l'Est qui seraient prêts à élever des larves en laboratoire pour repeupler des zones qui ont été surexploitées. Techniquement parlant, ce serait réalisable; c'est ce que les Anglais ont réussi à faire, et ils commencent d'ailleurs à pêcher des spécimens qui ont été élevés en laboratoire avant d'être relâchés en milieu naturel. Une fois encore, ce genre d'intervention ne serait peut-être pas rentable chez nous, mais la technologie existe et elle pourrait sans doute être encore perfectionnée.
Le sénateur Perrault: Pourquoi n'y a-t-il pas de homards sur la côte Ouest alors que la côte est leur profite si bien? S'agit-il d'une conspiration mondiale contre la Colombie-Britannique?
M. Powles: C'est ainsi que le monde est fait. Par ailleurs, nous sommes de plus en plus hésitants lorsqu'il s'agit d'implanter des espèces non indigènes dans certaines eaux, et si l'expérience n'a pas réussi, c'est probablement aussi bien ainsi.
Le sénateur Perrault: C'est l'un de mes plats préférés sur la côte Ouest; le homard y est acheminé par avion et les restaurants les annoncent comme les «authentiques homards de la côte Est».
Le sénateur Petten: Monsieur Robichaud, vous avez dit qu'en raison du ralentissement de la pêche au poisson de fond, de plus en plus de pêcheurs se sont lancés dans la pêche au homard. Les chiffres en tant que tels ne me préoccupent pas trop, mais dans quelle mesure les prises de homard ont-elles augmenté à mesure que la pêche à la morue déclinait?
M. Robichaud: En fait, les pêcheurs côtiers ont souvent plusieurs permis et cela est en soi une bonne chose parce que, si une pêche ralentit dans une zone donnée, ils peuvent toujours assurer leur subsistance et celle de leur équipe en pêchant autre chose ou ailleurs. À Terre-Neuve par exemple, certains pêcheurs pêchent le capelan, ils pêchent l'orphie au début du printemps, ils chassent aussi un peu le phoque, surtout depuis quelques années, en plus de pêcher la morue. Mais étant donné l'étalement de ces pêches, il est possible qu'ils s'intéressent plus à celles-là qu'il n'aurait été le cas s'il n'y avait pas eu la pêche à la morue. Mais comme il n'y a pas de morue, ils pêchent plutôt le homard.
En d'autres termes, ils ont toujours leur permis; ce n'est pas parce qu'ils ne l'utilisent pas qu'ils le perdent. Il y a beaucoup de gens qui avaient proposé que cela soit le cas, mais ce n'est pas nécessairement une bonne formule parce qu'à ce moment-là vous forceriez les gens à utiliser leur permis. Cela dit, si la pêche au poisson de fond périclite, il est évident que les gens iront tout naturellement pêcher le homard.
J'ai ici des données concernant Terre-Neuve pour la période 1996-1997 qui montrent une diminution des débarquements de l'ordre de 8 p. 100 pour la pêche au homard à Terre-Neuve, et, depuis 1991, cette pêche a diminué de 29 p. 100 par rapport au maximum enregistré cette année-là, soit environ 3 075 tonnes. Nous savons qu'à cette époque, tout le monde était relativement optimiste, et c'est également vers cette époque-là que la morue a commencé à décliner. Quoi qu'il en soit, depuis 1991 Terre-Neuve a accusé une diminution d'environ 30 p. 100.
Bien entendu, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, on a également connu une diminution de 30 p. 100 depuis 1992. D'ailleurs, la Gaspésie dépend davantage de la morue que les Îles-de-la-Madeleine, mais beaucoup moins que Terre-Neuve. Quoi qu'il en soit, nous continuons à constater une diminution de 30 p. 100.
Cette diminution est-elle attribuable à l'augmentation de l'effort de pêche ou à l'environnement? Je ne saurais le dire. De toute évidence, le taux de participation a augmenté, à en juger d'après le nombre de permis et la valeur des débarquements, mais de là à dire que ce déclin est dû à un effort de pêche accru davantage qu'à l'environnement, je ne saurais l'affirmer.
Le sénateur Robertson: J'aurais une observation qui fait suite à ce qu'a dit le sénateur Robichaud, après quoi je vais vous poser une question générale avant de passer aux points de détail.
Je voudrais vous dire que si nous entassions toutes les données, tous les rapports et tous les avertissements que nous avons eus et qui nous disaient que les stocks de morue étaient en déclin et si nous avions extrapolé tout cela au cas du homard, ce serait quasiment comme si nous nous trouvions à nouveau dans le même cauchemar. Il ne faut pas permettre aux pêcheurs de homard de doubler le nombre de casiers: cela équivaudrait à doubler le nombre de permis. L'un vaut l'autre. Cela m'inquiète un peu. Je ne pense pas que c'est une bonne pratique de conservation. Cela ne devrait pas être admis.
Si vous me permettez maintenant, je vous poserai une question plus générale et, pour mettre la pêche au homard dans son contexte exact, vous nous avez donné un tableau représentant les prises de homard de 1993 à 1995. Si vous procédiez de la même façon pour les prises de homard aux États-Unis, qu'est-ce que cela donnerait?
M. Powles: Dans l'ensemble, une évolution similaire. Je ne pense pas que l'augmentation aux États-Unis ait été aussi marquée qu'ici, mais d'une façon générale l'abondance relative du homard a augmenté partout dans l'Atlantique Nord-Ouest.
Le sénateur Robertson: A-t-on enregistré une baisse dans cette région également?
M. Powles: Je crois que oui mais je n'en suis pas certain. Je peux cependant vous assurer que les Américains s'inquiètent de l'état des stocks.
Le sénateur Robertson: Avec raison d'ailleurs. Il n'existe pas vraiment beaucoup de contrôle sur les stocks. En fait, ils ont encore moins de contrôle que nous, ce qui n'est pas peu dire.
J'aimerais vous parler brièvement du rapport publié par le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Certains commentaires sont frappants. Par exemple, les auteurs disent à la page 51:
On prend trop et on laisse trop peu.
Ce n'est pas la première fois que l'on entend cela! Il y a déjà un bon moment, on nous a dit que les flottilles de pêche du poisson de fond collaboraient et permettraient d'assurer la conservation des stocks. On connaît bien la situation.
Nous avons besoin d'un secteur des pêches sain. D'après les auteurs du rapport, une des façons d'y parvenir est d'avoir une bonne production d'oeufs. Cependant, si nous continuons à pêcher des homards femelles, qu'arrivera-t-il à cette bonne production d'oeufs? C'est d'ailleurs ce qu'on dit dans le rapport, encore une fois la page 51:
Les données disponibles indiquent que la pêche actuelle est axée sur des taux d'exploitation élevés (jusqu'à 85 p. 100 dans de nombreux secteurs), que la récolte est surtout composée d'individus immatures et qu'elle entraîne des taux de production d'oeufs très faibles (aussi peu que 1 à 2 p. 100 de ce qu'on pourrait attendre d'une population inexploitée).
Et l'on poursuit:
Dans ce contexte, malgré la relative résilience qui a traditionnellement caractérisé les stocks de homard, le risque d'échec du recrutement est exagérément élevé.
Je crois qu'il fait agir avant qu'il ne soit trop tard. Ce qu'il nous faut d'après moi c'est la collaboration de tous les pêcheurs. Croyez-vous que ce soit possible? Pouvez-vous me dire par exemple combien de pêcheurs utilisent ces casiers à double salon? Combien se servent de casiers munis d'évents d'échappement rectangulaires?
M. Robichaud: Il est assez difficile de dire combien de pêcheurs se servent de casiers à double salon. Je n'ai pas de chiffres. Je sais par exemple qu'aux Îles-de-la-Madeleine, on a pris des mesures afin d'assurer un contrôle de l'effort de pêche; la majorité des pêcheurs ont donc cessé d'utiliser ce type de casiers. Il ne faut pas oublier qu'il y a déjà longtemps que les règlements prescrivent la taille des casiers. À l'origine, les casiers étaient plus petits qu'ils le sont maintenant, mais la majorité des intervenants essaient de construire des casiers qui respectent les limites établies.
Le sénateur Robertson: Vous pouvez contrôler la taille du casier en changeant tous les règlements. Il est possible de modifier les règlements et la loi sans consulter les intervenants.
M. Robichaud: C'est exact. Comme je l'ai signalé plus tôt, les auteurs du rapport ont clairement indiqué qu'il fallait collaborer avec les intervenants. J'aimerais d'ailleurs en parler un peu plus longtemps, si vous me permettez.
Comme je l'ai signalé, plusieurs ateliers ont été organisés dans le sud du golfe. L'année dernière, on a pris d'ailleurs des mesures particulières dans cette région. Même si on avait dépassé la moyenne, et ce de beaucoup, je crois que les pêcheurs ont constaté qu'il est possible de prendre certaines mesures. Par exemple, à Terre-Neuve, on a convenu d'adopter certaines mesures en 1996-1997, comme le marquage par un V de la femelle du homard. Ainsi, monsieur le président, si vous pêchez une femelle porteuse d'oeufs, vous la marquez d'un V sur la carapace et vous la remettez à l'eau. Si ce homard est capturé plus tard, vous verrez d'après cette marque qu'il s'agit d'une femelle, même si elle n'est pas porteuse à ce moment-là, et vous pouvez alors la remettre à l'eau.
Une autre mesure est l'établissement de saisons de pêche plus courtes dans la majorité des ZPH. On réduit en moyenne la saison de pêche d'environ une semaine. Dans certaines ZPH, il est interdit de pêcher le dimanche. On a réduit le nombre maximum de casiers de 300 à 200 dans la baie Notre-Dame par exemple. La taille maximale de la carapace a été augmentée pour passer à 27 millimètres dans plusieurs ZPH, et on a également adopté des mesures plus strictes d'application des règlements.
Par exemple, au Québec, on a adopté un programme de huit ans visant à accroître progressivement la taille de la carapace; on a adopté un programme de marquage par un v, interdit la pêche le dimanche et prévu diverses augmentations de la carapace de Gaspé aux Îles-de-la-Madeleine. De plus, comme je l'ai signalé, on a imposé des limites sur la taille des casiers aux Îles-de-la-Madeleine.
J'ai déjà parlé des progrès réalisés dans le détroit. Des progrès ont également été enregistrés au Cap-Breton, mais la tâche a été difficile. On avait proposé un vote positif de 55 p. 100 quand on a consulté les pêcheurs; après avoir diffusé les renseignements pertinents, on est passé au vote sur la taille de la carapace; seuls 53 p. 100 des pêcheurs se sont dit d'accord. Je suis convaincu qu'on pourra un jour régler le problème.
Il s'agit de diverses mesures sur lesquelles on se penche depuis déjà plusieurs années; je crois qu'on est arrivé à cette décision grâce à une bonne collaboration et à un bon échange de renseignements. Comme je l'ai dit dans mon exposé, dans l'ensemble, les gens sont d'accord avec ce qui a été dit dans le rapport et avec bien d'autres choses qui ont été mentionnées. Tout cela revient à ce que je disais plus tôt; si votre région réussit bien et qu'il y a de bons débarquements, s'il n'y a pas de diminution mais une augmentation progressive et permanente, si vous êtes responsable d'un pourcentage important des débarquements, les prix augmentent.
Évidemment, on ne pense pas toujours à toutes les mesures qu'on pourrait prendre; cependant, je crois que le ministre a communiqué un message bien clair qui encouragera les gens à penser à diverses autres mesures qu'on peut prendre pour assurer la conservation des stocks. Je suis ainsi convaincu que si on me pose une question sur les mesures prises dans un an, je pourrai mentionner de nouvelles activités.
Le sénateur Robertson: J'aimerais revenir aux efforts de conservation dont vous avez fait mention un peu plus tôt. Le ministère des Pêches et Océans s'occupe-t-il vraiment de l'application des politiques? En d'autres termes, une fois que ces décisions ont été prises par les intervenants, de façon collaborative, je pense ici à la taille des carapaces, au marquage et à la taille des casiers -- et j'espère qu'on fait vraiment quelque chose à propos de la taille des casiers parce que toute mesure de conservation ne donnerait absolument rien si on n'agissait pas dans ce domaine -- j'aimerais savoir enfin qui s'assure qu'on passe bien de la parole aux actes?
M. Robichaud: Monsieur le président, dans mon exposé, j'ai parlé brièvement de l'application des règlements. Peut-être pourrais-je vous donner quelques exemples en ce qui a trait au homard, et à la priorité, par exemple, qu'on accorde à l'application des règlements, des principes de conservation et de protection en ce qui a trait à cette espèce.
Le sénateur Robertson: Oui, je crois qu'il s'agit là d'une question très importante.
M. Robichaud: Dans chacune des régions et sous-régions, on établit une liste de priorités pour les diverses espèces visées; ainsi, on détermine quelle proportion des heures consacrées à l'application des règlements devrait être consacrée à une espèce particulière, combien d'heures de patrouille aérienne, et ainsi de suite. Dans l'ouest de Terre-Neuve, par exemple, le homard est la première priorité, et 26 p. 100 du temps d'application des règlements est consacré à cette espèce. Dans l'ouest de la Nouvelle-Écosse, par exemple, le homard vient également au premier rang et près de 30 p. 100 des heures consacrées à l'application des règlements sont consacrées à cette espèce. Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, la priorité est encore plus importante et 48 p. 100 du temps est consacré à cette espèce, qui vient évidemment au premier rang. À l'Île-du-Prince-Édouard, 33 p. 100 du temps est réservé au homard, qui vient également au premier rang des priorités. Le seul endroit où les choses sont un peu différentes, c'est l'est du Nouveau-Brunswick, où le homard vient au deuxième rang, car le premier rang est consacré au saumon.
Le sénateur Robichaud: Vous dites que le homard vient au deuxième rang, mais il ne s'agit pas là d'une priorité établie par les pêcheurs, n'est-ce pas? Si la plus grande partie de vos efforts vont à la protection du saumon, je suis convaincu que les pêcheurs de homard préféreraient que vous soyiez sur le rivage plutôt que dans les eaux intérieures en train d'essayer de mettre fin au braconnage du saumon.
M. Robichaud: Une fois que la priorité est établie, on élabore un plan de gestion intégré. Nous procédons d'une nouvelle façon maintenant et élaborons un plan de gestion qui tient compte de tous les éléments -- la science, l'allocation-distribution, la gestion, l'habitat et la conservation. Dans le cadre de l'élaboration de ce plan, nous consultons tous les intéressés et nous expliquons clairement quelle est la situation. Évidemment, je comprends facilement que tous les intéressés veuillent qu'on accorde la priorité à l'espèce qu'ils exploitent, mais il faut quand même faire la part des choses. Je suis convaincu que vous savez ce qui se passe dans le secteur de la pêche du saumon. Nous avons essayé pendant plusieurs années de réduire la pêche commerciale sur la côte Est et nous nous attendions à voir un rendement très important pour ce stock, mais les choses ne sont pas aussi bonnes qu'on l'aurait cru. Les intervenants du secteur de la pêche du saumon dans la région s'inquiètent de la situation et il faut faire des efforts certains parce que le stock n'est pas ce qu'il était, même après les investissements importants qu'on a faits dans le secteur des salmonidés.
Il est très important de comprendre le cycle de la Miramichi et des grandes zones de pêche du saumon -- c'est là que nous devrons consacrer le reste de nos efforts, car, comme j'ai signalé, la baisse est un peu moins marquée. Nous comprenons les priorités de chaque groupe de pêcheurs, mais il faut quand même tenir compte des ressources disponibles.
Le sénateur Robertson: Lorsque vous concluez une entente de collaboration avec un groupe de pêcheurs de homards, cette entente a-t-elle la même force d'application que des règlements? Les pêcheurs ont accepté une augmentation de la taille de la carapace, ils ont accepté de procéder au marquage, ils ont peut-être même convenu de pêcher avec des casiers plus petits; tout au moins, c'est ce que nous disent les pêcheurs de la côte Est, où nous vivons toujours; c'est ce dont parlent les pêcheurs qui s'intéressent vraiment à la conservation. Lorsque vous avez de telles ententes de collaboration, y a-t-il des sanctions pour ceux qui ne respectent pas ces conventions? Dans l'affirmative, quelles sont-elles?
En d'autres termes, traduisez-vous en règlements l'entente que vous avez signée avec les pêcheurs, ce qui vous permettrait d'administrer vraiment ces ententes, et de prévoir des sanctions pour ceux qui enfreignent ces dispositions? Qu'est-ce qui se produit au juste?
M. Robichaud: Cela varie. Au fil des ans, dans la majorité des régions, le homard a été notre priorité, mais évidemment, la meilleure réglementation c'est l'autoréglementation. C'est pourquoi nous avons décidé de procéder à une gestion intégrée des stocks, consultant ainsi les fonctionnaires et les intéressés afin d'en arriver à un plan de gestion solide et sain. Je crois que de cette façon, les intéressés se sentent plus à l'aise, et il leur est plus facile de respecter les décisions qui ont été prises car elles l'ont été en fonction des désirs de la majorité. Certains aspects de l'application des règlements se font sur une base volontaire, alors que dans certains cas il s'agit de modalités imposées aux détenteurs de permis. Toute modification aux règlements est caractérisée par un long processus; c'est pourquoi nous procédons souvent en imposant des conditions particulières aux permis.
En passant, les modifications proposées à la Loi sur les pêches nous rendront la tâche encore plus facile parce qu'il ne sera plus nécessaire de tout faire par voie de règlement; les fonctionnaires auront dorénavant des pouvoirs élargis. C'est ce que désirent la majorité des gens. De toute façon, que le respect des règlements se fasse de façon volontaire ou par l'entremise d'autres mesures, si l'on ne respecte pas les règlements et les modalités prévues, il suffit à ce moment-là de porter des accusations. Ainsi, des sanctions peuvent être imposées ou des amendes, et cela se produit de plus en plus, et de plus le montant de ces amendes est à la hausse. Par exemple, les braconniers recevaient une amende pour avoir pêché sans permis, mais très souvent ils pensaient que recevoir une amende, c'était simplement le prix à payer pour le braconnage, et c'est pourquoi on a décidé d'imposer des amendes beaucoup plus élevées.
Pour ce qui est de l'application des règlements et des détenteurs de permis, on a démontré que la meilleure façon de procéder est d'imposer une sanction au chapitre de l'utilisation du permis. De cette façon, il n'est plus nécessaire de se tourner vers les tribunaux, il suffit simplement qu'une sanction administrative soit imposée par le directeur général de la région qui est chargé d'étudier les dossiers. En fait, je peux vous dire, et je le sais personnellement, parce que j'ai été chef de la région des Laurentides et de l'ouest du Québec, qu'enlever à un pêcheur le droit de pêcher pendant les quatre premiers jours de la saison a un impact certain, parce que c'est sa zone de pêche, c'est l'endroit où il a toujours pêché, et on sait bien que c'est au début de la saison que les prises sont les meilleures. Donc, cela a un impact certain sur le contrevenant.
Enfin, si les intervenants respectent les règlements, cela nous facilite la tâche. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, et le système de la cour fédérale n'a pas été aussi efficace qu'on l'aurait désiré. Je sais que certains diront que j'essaie ainsi de faire ressortir l'utilité de la nouvelle Loi sur les pêches; en fait, c'est peut-être vrai d'une certaine façon, parce que j'appuyais le projet de loi qui est mort au Feuilleton, parce que cette mesure législative proposait un système de sanctions pour les détenteurs de permis, des sanctions qui pouvaient prendre la forme d'amendes -- en d'autres termes d'argent -- ou un impact quelconque sur les privilèges de pêche du détenteur de permis.
Monsieur le président, il s'agit là de mesures, dans trois domaines surtout, qui peuvent assurer une meilleure observation des règlements.
Le sénateur Robertson: Monsieur le président, il serait intéressant d'apprendre combien de sanctions ont été imposées aux détenteurs de permis, dans combien de cas on a vraiment donné suite à ces sanctions, et de découvrir également à quelles infractions on a donné suite; on pourra faire cela un autre jour.
M. Robichaud: Vous laissez entendre que dans certains cas on n'a pas donné suite à ces sanctions, mais je ne sais pas ce que vous entendez par là. Dans certains cas, il s'agit peut-être d'un avertissement. Si un agent des pêches constate qu'une situation est à la limite de l'infraction ou qu'il s'agit d'un cas qui relève de la diligence raisonnable, par exemple, il mettra en garde le pêcheur en question. Cependant, dans d'autres cas, les activités du pêcheur sont plus graves et à ce moment-là, certains juges détermineront qu'ils devraient perdre certains de leurs privilèges. Cependant, si vous le désirez, monsieur le président, je pourrai vous fournir une liste des sanctions et des mesures prises au cours des dernières années.
Le président: Cela me serait fort utile; je distribuerai ces renseignements aux membres du comité lorsque je les recevrai; puis si nous avons de plus amples questions à vous poser une fois que ces documents auront été étudiés, nous vous les poserons lors de notre prochaine rencontre.
Le sénateur Butts: Monsieur Robichaud, d'après votre rapport, tout semble indiquer que la baisse la plus marquée est enregistrée dans l'est du Cap-Breton. De plus, nous n'avons pas encore déterminé quelles sont les origines du problème. Nombre de pêcheurs disent que l'eau est trop froide, mais les statistiques révèlent que dans les années 80, alors que l'eau était tout aussi froide, aucune baisse n'a été enregistrée. C'est ce que je semble tirer de vos statistiques. En fait, dans votre rapport vous dites qu'il ne s'agit pas de facteurs écologiques; il ne s'agit donc pas simplement de la température de l'eau.
Quelle qu'en soit la raison, une baisse marquée a été enregistrée dans l'est du Cap-Breton et la plupart des pêcheurs me disent qu'ils n'arrivent à survivre que grâce à l'augmentation des prix du homard; un jour les prix seront trop élevés, le nombre d'acheteurs baissera et ce sera la fin de ce secteur. Je crois qu'il s'agit là du plus grave problème que connaît cette région.
La réponse que vous avez donnée à une question du sénateur Robertson portant sur les sanctions et la taille de la carapace et ainsi de suite m'a beaucoup intéressé. Il me semble plutôt étrange, pour ce qui est du vote pour la carapace, qu'il fallait enregistrer une majorité de 55 p. 100, alors qu'au Cap-Breton la majorité était de 53 p. 100. Pourquoi ne pas prévoir un vote de 50 p. 100 comme dans tous les autres cas? Cela aurait peut-être facilité les choses.
Pour ce qui est de la surveillance, il me semble qu'outre le braconnage, le recours à des casiers supplémentaires et la pêche hors saison, et ce genre de choses, il existe également un problème au niveau de vos statistiques. Je crois que nombre de homards sont vendus au quai lors de l'arrivée des bateaux, et qu'ils ne sont pas inclus dans les débarquements. Je sais que c'est ce qui se passe dans ma région.
Le sénateur Stewart: Je suis convaincu que cela ne se produit pas dans le comté d'Antigonish.
Le sénateur Butts: Non, tous les coupables se trouvent dans mon coin; je suis convaincue que si vous vous rendiez au quai un vendredi, un samedi ou un dimanche, à l'arrivée des bateaux, vos statistiques changeraient de façon marquée. Est-il possible d'avoir des activités de surveillance plus importantes le long de la côte? Peut-être pourriez-vous essayer d'acheter des homards directement des pêcheurs?
M. Robichaud: Je laisserai mon collègue répondre aux questions qui portent sur les facteurs écologiques; j'aimerais cependant dire quelques mots si vous le permettez, monsieur le président.
Pour ce qui est de la majorité de 55 p. 100, nous croyions qu'il fallait qu'on ait un appui marqué des intervenants. Lorsque vous avez des rapports étroits avec les intéressés dans un programme de cogestion, des rapports qui pourraient évoluer vers le partenariat vous devez avoir un appui clair des cogestionnaires. Cela laisse entendre bien des choses y compris l'investissement de temps et d'argent, et nous avons cru qu'il serait bon que la politique du gouvernement exige une majorité des deux tiers environ. En d'autres termes, pour qu'un vote du genre démontre un appui clair, nous avons cru qu'il serait bon qu'on enregistre un pourcentage de votes positifs de 55 p. 100.
Cela m'amène à mon prochain point, monsieur le président, à savoir qu'une fois qu'on décide de faire les mesures, une fois qu'on a voté en ce sens, il faut alors décider de l'échéancier d'application et prendre des mesures d'exécution. Si le vote favorable a été très fort, c'est bien, parce qu'à ce moment-là, les gens sont d'accord pour le faire et c'est pourquoi il faut plus de 50 p. 100 plus 1; par contre, si l'appui est faible, c'est alors qu'il devient très difficile de faire appliquer la mesure volontairement, de sorte que le ministère doit s'en mêler et porter des accusations, et cetera.
Autrement dit, il est important de prendre le temps qu'il faut au début pour discuter à fond des conséquences qu'il y aurait à suivre ou à ne pas suivre certaines procédures, de façon à aboutir à un programme qui est généralement appuyé, parce qu'alors il devient d'autant plus facile à faire appliquer. Autrement, on retombe dans l'ornière d'imposer des programmes qui ne bénéficient que de quelques appuis épars, après quoi on a énormément de mal à les faire appliquer.
Mon dernier point concerne un aspect particulier de l'application. Dans le cadre de nos mesures de gestion, nous essayons maintenant d'appliquer la méthode de l'adhésion volontaire, dans la mesure du possible, ce qui est d'ailleurs consigné dans le rapport. Nous nous efforçons d'y parvenir grâce à la méthode de la gestion intégrée. À l'heure actuelle, environ 45 espèces sur 130 au Canada sont visées par des plans de gestion intégrés et nous essayons de nous assurer que les gens ont leur mot à dire dans ces plans; nous voulons qu'ils soient parties prenantes et qu'ils en comprennent toutes les composantes. De plus, nous rendons publiques dès le départ toutes les mesures d'application que nous sommes en mesure de prendre, puisqu'il n'y a que des ressources limitées et que la demande est très forte. Chacun veut être servi en premier, mais notre capacité n'est pas illimitée. Comme on l'a dit, il est impossible de placer une équipe de surveillance à chaque kilomètre de côte, ou bien sur chaque quai à tous les dimanches matins pour surveiller les débarquements, mais je sais que quand j'étais chargé d'administrer les pêches dans la région du Québec, nous avions diverses méthodes pour assurer l'application de la loi. Il ne s'agit pas seulement d'être présents; il faut parfois utiliser l'approche de l'intervention éclair, en passant d'un endroit à l'autre, et selon des échéances variables. Chose certaine, si l'on dispose d'un arsenal de sanctions, c'est un élément de dissuasion.
On pourrait dire qu'il y a quatre étapes: la première est l'adhésion de participants; la deuxième est l'auto-application -- si l'on a une forte majorité favorable, ces gens-là vont assurer la surveillance de la minorité dissidente; la troisième étape, c'est d'avoir les priorités dans le bon ordre, et il faut une bonne définition de «priorité» et aussi mettre cartes sur table; et la quatrième étape, c'est d'appliquer les sanctions et, dans le cas de ceux qui ne se conforment pas à la loi, d'intervenir avec fermeté; et je persiste à dire, en me fondant sur mon expérience, que l'intervention la plus efficace est celle qui vise le permis de pêche.
Le président: Il y a quelques instants, nous avons parlé de conservation et nous avons vu que dans certains secteurs, les gens sont plus disposés à l'accepter que dans d'autres. Je viens du secteur 33 du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Vous conviendrez sûrement avec moi que c'est probablement l'un des secteurs les plus favorables à la conservation que vous avez à administrer. Cela n'a pas toujours été le cas, mais ces dernières années, les pêcheurs ont appuyé sans réserve les mesures de conservation.
Il y a actuellement des signaux d'alarme qui clignotent, et ce n'est pas à cause des prises. Un certain nombre de pêcheurs nous ont dit que, d'après certaines sources, on se sert de la pêche autochtone de subsistance comme moyen pour contourner les règlements et prendre des homards. On m'informe qu'il y a maintenant une pêche d'été dans ce secteur, à une époque de la saison où les pêcheurs, traditionnellement, ne pêchaient pas le homard dans ce secteur et l'on me dit que les tribunaux n'ont pas été sensibilisés au besoin de mesures de conservation. À mon opinion, les tribunaux sont loin d'être aussi ouverts que les pêcheurs au sujet des mesures de conservation et je pense que tout cela peut, avec le temps, si rien n'est fait pour y mettre fin, avoir une incidence sur l'attitude ou l'engagement des pêcheurs relativement à la conservation des ressources.
Je veux savoir si le ministère a une politique pour répondre à cette préoccupation que les pêcheurs semblent exprimer dans ce secteur. Y a-t-il une politique visant la pêche autochtone de subsistance?
M. Robichaud: Dans la foulée de la décision Sparrow, le ministère a pris des mesures proactives visant à reconnaître le droit des groupes autochtones de pêcher pour consommation personnelle. Dans divers secteurs, nous avons tenté d'établir un processus de délivrance de permis communs assortis de diverses conditions concernant notamment les périodes de pêche, le nombre de participants, le nombre de cages à homard utilisées, et cetera. Je pense qu'il y a eu de grands progrès. De plus, les Autochtones ont eux-mêmes fait un peu de surveillance; on le constate non seulement dans la pêche au homard, mais aussi d'autres espèces comme le saumon. Bien sûr, quelques groupes n'acceptent pas le permis communautaire dans certains secteurs, notamment à Restigouche; et c'est vrai également dans la pêche commerciale, car, en plus des prises destinées à la consommation personnelle, nous avons également entrepris de leur donner l'occasion de devenir des pêcheurs commerciaux en leur donnant des permis de pêche commerciale et en tentant de les coopter dans le secteur commercial. Cela s'applique à d'autres pêches également. Par exemple, il y a eu des allocations temporaires pour la pêche au crabe.
Le ministère travaille activement avec un groupe pour tenter de sensibiliser les gens. Dans le cadre de notre plan de gestion intégré, nous avons une composante appelée «Pêche autochtone», et le ministère prend grand soin d'expliquer cette composante. S'il existe un tel volet dans la région en question, le ministère présentera le plan aux intéressés, ainsi que certains éléments clés pour les guider. Nos efforts de surveillance et d'application de ces ententes sont les mêmes que pour beaucoup d'autres, mais nous travaillons main dans la main dans divers secteurs pour veiller à ce que les directives soient respectées. Si les Autochtones prennent du poisson pour le manger, cela peut se faire à une période différente, mais si l'on a des indices que les gens pêchent du poisson en dehors de la saison normale pour le vendre, alors les agents d'application de notre ministère prennent des mesures, et ils ont réussi, quoique avec beaucoup de difficulté, à traîner les coupables devant les tribunaux.
Le président: Comme vous le savez, on accorde beaucoup d'importance à la conservation dans cette région du Canada, et pourtant les graphiques indiquent que les prises dans ce secteur n'ont pas diminué; en fait, les résultats sont très bons, car le secteur de la pêche prend très au sérieux les mesures de conservation.
Ce qui inquiète bon nombre d'entre nous, c'est le fait que le ministère ne prend peut-être pas au sérieux l'ensemble de la pêche autochtone. La décision rendue dans l'affaire Sparrow n'est peut-être pas une brèche béante, mais c'est quand même un moyen de contourner le règlement. En fait, cette décision a été rendue en réponse à une requête tout à fait légitime, une réponse historique à un besoin autochtone en matière de pêche de subsistance, et je n'ai pas entendu la moindre objection à cela dans les milieux de la pêche. Par contre, les pêcheurs en ont contre le fait de contourner le règlement, et les gens sont passés maîtres dans cet art, croyez-moi. Il existe des moyens très ingénieux d'invoquer la décision Sparrow pour agrandir le créneau au point où cela peut nuire aux mesures de conservation, et le résultat net pourrait être que l'ensemble de notre collectivité n'est pas aussi conservationniste que nous le voudrions.
J'attire simplement votre attention là-dessus. J'ai déjà soulevé la question dans le passé et je le fais encore aujourd'hui pour sonner l'alarme et vous inviter à examiner l'affaire. Je n'ajouterai rien à cela et je cède la parole au prochain intervenant.
Le sénateur Stewart: Je voudrais soulever une toute autre question. C'est une affaire assez compliquée, mais je n'en toucherai pas tous les aspects; je vais plutôt la présenter d'une manière simpliste.
J'ignore si le ministère a accordé la moindre attention à cela, mais je m'intéresse à l'incidence de la Loi de l'impôt sur le revenu sur la taille des bateaux de pêche et sur la qualité de l'équipement utilisé. D'après ce qu'on m'a dit, si quelqu'un a eu une bonne année dans la pêche au homard, par exemple, au lieu de payer des impôts plus élevés, il peut s'organiser pour acheter un navire plus grand doté d'équipements plus perfectionnés, évitant de verser de l'argent au Trésor. Il me semble que si j'étais à la place des pêcheurs, c'est exactement ce que je ferais, et l'on me dit que c'est ce que font les grandes entreprises. Un sénateur qui a beaucoup d'expérience dans les affaires m'a dit qu'une entreprise qui peut compter sur les services d'un bon comptable ne paie pas d'impôts sur le revenu; elle fait simplement repeindre ses usines et achète toujours plus d'équipement.
Avez-vous examiné l'incidence du régime fiscal sur la capitalisation? Il est bien possible qu'un pêcheur qui a acheté tout cet équipement tienne absolument à s'en servir et à prendre suffisamment de poisson pour payer ses traites. Avez-vous examiné cette question?
M. Robichaud: Non, sénateur, je ne l'ai pas fait. Je sais qu'à la fin de la saison, il y a des pêcheurs qui refont la couche de fibre de verre de la coque de leur bateau, par exemple, et qui achètent de l'équipement ou qui investissent pour adopter des mécanismes rectangulaires, ce qui est une bonne chose, mais la réponse est non, nous n'avons pas examiné cette question.
Monsieur le président, au sujet de votre dernière question, portant sur la participation des autochtones de la côte Est à la pêche de subsistance et commerciale, je signale que beaucoup des groupes en question connaissent très bien les mesures de conservation et sont très conscientisés à ce sujet. Nous avons fait de grands progrès par exemple pour ce qui est du saumon, que l'on pêche maintenant au filet-piège au lieu du filet maillant, mais je suis certain qu'il faut parfois traîner des gens devant les tribunaux, tout comme nous le faisons pour les pêcheurs non autochtones, car il y en aura toujours qui ne respecteront pas les règlements.
À l'heure actuelle, je m'occupe beaucoup de la pêche au saumon, mais quand on considère tout le secteur de la pêche dans son ensemble, il devient évident que certains groupes autochtones ont fait de grands efforts et qu'il y a eu indéniablement une conscientisation de ceux-ci vers la conservation.
Le sénateur Stewart: Je demande des données. Je m'intéresse en particulier aux secteurs 24 à 32. Je me demande si l'on pourrait nous fournir des données, qui sont peut-être déjà disponibles, sur le nombre de permis dans ces divers districts et le nombre de pièges autorisés par permis. Je voulais aussi demander quelles sont les limites quant à la taille des pièges, mais je suppose que c'est une question qui n'est pas pertinente. Quoi qu'il en soit, quelle est la règle relativement au mécanisme d'échappement et est-elle identique dans chacun des secteurs? Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous transmettre ces renseignements, non pas maintenant, mais ultérieurement, par l'intermédiaire du greffier.
M. Robichaud: Je crois que la limite pour les pièges est précisée à la page 829 du rapport du CCRH, mais nous pouvons vous l'indiquer à part.
[Français]
Le sénateur Robichaud: On a parlé des pêches autochtones. Les pêcheurs, au début, ont eu un peu de difficulté à accepter d'autres pêcheurs. Ils ont vite accepté le fait que pour la pêche commerciale, lorsqu'on transférait des permis commerciaux, cela n'augmentait pas la capacité de capture ou de récolte. Il y a un sérieux problème lorsque l'on exerce les privilèges de pêche pour des fins de subsistance ou de cérémonie. Le problème des pêcheurs est que, dans certains cas, il y a du braconnage. Vous avez dit, M. Robichaud, dans certains cas, que vous avez poursuivi des gens. Cela vous est très difficile parce que vous devez vous assurer de la continuité de la preuve, c'est-à-dire qu'une prise de homards a eu lieu dans une cage à un endroit donné; par la suite, cette prise a été sortie, a été vendue, et à un moment donné, il y a eu une transaction. Ce n'est pas facile. C'est là que les pêcheurs ont des problèmes.
Chez nous, du moins, on me dit: «Si ce homard s'en allait dans la communauté où on devrait s'en servir comme nourriture, il n'y aurait pas de problème». Le fait que l'on en fasse un commerce n'est pas permis. Ce n'est pas facile. Il suffit de quelques individus seulement pour gâter la sauce. Je réalise que ce n'est pas facile.
Vous avez parlé tantôt de la nourriture du homard. On a parlé du petit crabe; on l'appelle chez nous «raw crab». Cela fait assez longtemps qu'il y a une pêche expérimentale très contrôlée, avec le nombre de pêcheurs et de permis, dans une saison contrôlée.
L'année dernière, on a mené une expérience tout à fait particulière où une communauté a eu un contingent et où plusieurs pêcheurs ont participé à cette pêche. Cela a vraiment été un succès. Toute la communauté a partagé les prises. Ce qui m'inquiète, c'est que dans ce coin, le crabe est abondant; par contre, le homard s'est effondré. C'est dans la région du lien fixe de Cape Tormentine et Murray Corner. Si on répète ces expériences, il va falloir y porter beaucoup d'attention parce que cela pourrait éventuellement avoir un impact sur le homard, n'est-ce pas?
M. Howard Powles, conseiller, Invertébrés et poissons marins du Pacifique, Direction de la recherche sur les pêches, ministère des Pêches et des Océans: Le crabe commun n'est pas une espèce très connue. On peut pas faire des évaluations très précises. On essaie d'améliorer nos capacités, les évaluer en rapport avec le homard. Les avis donnés par la science sur la capture de crabes tiennent compte du fait que c'est une espèce privilégiée par le homard pour sa nourriture. En ce sens, on essayait d'émettre des avis très prudents sur le crabe commun parce que c'est important pour le homard.
Le sénateur Robichaud: C'est important pour le homard et pour les petites communautés. Une usine chez nous emploie plus de 125 personnes pour au moins 30 semaines où l'on ne fait que de la transformation du petit crabe commun. La conservation de cette nourriture est aussi importante pour le homard que pour les communautés qui en dépendent.
Est-ce qu'on pourrait être informé du résultat de vos rencontres avec les différents groupes de pêcheurs lorsque vous allez établir les plans de pêche pour les différentes zones? Si nous pouvions de quelque façon apporter une contribution pouvant faire comprendre l'importance de tels plans, on serait prêt à collaborer et à contribuer.
M. Robichaud: Je vois cela d'un bon <#0139>il. Tout appui et toute sensibilisation sont importantes et aident au développement de plan de conservation de récolte. Comme dans tout projet, la sensibilisation commence par le milieu même; par la suite, il y a des échanges avec le ministère. J'imagine qu'il serait possible de vous fournir les plans de récolte à intervalles réguliers. Il faudra regarder le processus. Je pourrais étudier cela avec notre agent de liaison.
Le sénateur Robichaud: Est-ce que l'on pourra, à un moment donné, obtenir de l'information à savoir comment les côtiers vont pouvoir continuer leur participation à la pêche très lucrative du crabe des neiges?
M. Robichaud: Les étapes qui mèneront au plan pluriannuel de l'an prochain, une approche de cogestion qu'on vise de plus en plus avec les parties intéressées, seront révélées par le ministre vers le mois d'avril.
[Traduction]
Le sénateur Petten: Monsieur Robichaud, je voudrais revenir à la question de la taille des pièges. Je sais que nous recevrons de plus amples renseignements là-dessus. Il me semble qu'il est de la plus haute importance de réduire la taille des pièges; autrement, toutes les autres mesures que nous prenons seront inutiles.
M. Robichaud: Je comprends.
Le sénateur Robertson: Je voudrais obtenir quelques précisions. Combien y a-t-il de permis de pêche au homard, approximativement?
M. Robichaud: Il y a 12 000 titulaires de permis au Québec et dans les provinces de l'Atlantique.
Le sénateur Robertson: Ce nombre a-t-il fluctué? Il y a quelques années, on nous a dit que le chiffre était assez constant.
M. Robichaud: Eh bien, aucun nouveau permis n'est accordé; il y a un processus d'établi pour la délivrance de permis: il faut s'adresser à un pêcheur dit «professionnel».
Le sénateur Robertson: Cela n'a pas changé. Quand on accorde un permis de pêche au homard, est-il accordé à un demandeur unique ou bien à deux demandeurs jumelés ou bien à une famille? Comment procède-t-on?
M. Robichaud: Le permis est accordé à un pêcheur.
Le sénateur Robertson: Un pêcheur?
M. Robichaud: Oui. Dans le cas des bateaux de moins de 65 pieds, le processus est clair: les compagnies n'y ont pas accès, sauf pour la pêche au homard hauturière au large du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, où une compagnie est détentrice de quelques permis, mais elle possède un navire plus grand.
Le sénateur Robertson: Les permis ne sont pas délivrés au nom de deux pêcheurs?
M. Robichaud: Non, le permis est accordé à un pêcheur en particulier, à ma connaissance; il le faut bien, puisqu'une personne est responsable. J'ignore s'il est possible que deux personnes soient codétentrices d'un permis; je ne saurais le dire.
Le sénateur Robertson: C'est simplement que je m'interroge au sujet de ces pièges plus grands dont on a parlé, les pièges doubles, ou peu importe comment on les appelle. Si quelqu'un se voit refuser un permis de pêche au homard, mon esprit méfiant m'amène à soupçonner que cette personne pourrait bien se dire: «Bon, il suffit de doubler la taille du piège et cela reviendra au même que d'avoir deux permis». Je ne crois pas que cette possibilité soit tellement farfelue, d'après ce que m'ont dit des pêcheurs de notre côte. J'aimerais que vous vérifiiez si ces permis sont bel et bien détenus par une seule personne. Les gens n'auraient-ils pas vendu ou transféré la moitié d'un permis à un autre pêcheur, ou bien le permis est-il rédigé au nom de deux personnes?
M. Robichaud: Je pense que je vois où vous voulez en venir: la possibilité qu'un permis soit rédigé au nom de quelqu'un d'autre que le pêcheur. Le ministère délivre un permis à un pêcheur; pour le transférer, il faut respecter le critère du pêcheur professionnel. Maintenant, le ministère ne sait pas, il ne peut pas savoir s'il y a eu une quelconque transaction cachée qui permettrait à une personne de posséder légalement plus d'un permis; peut-être que cela arrive, mais nous délivrons un permis à une personne en particulier, qui vient le chercher et paie le montant exigé.
Le sénateur Robertson: J'ai déjà posé cette question, mais je ne crois pas que vous m'ayez répondu. Avez-vous essayé de contrôler ces pièges de grande dimension? Avez-vous jamais dit: «Vous n'avez plus le droit de faire cela»?
M. Robichaud: Premièrement, la taille de chaque piège doit être conforme à une limite fixée par règlement; les pêcheurs peuvent aller jusqu'à cette limite ou se contenter de la moitié. Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, des mesures ont été prises pour contrôler la taille des pièges aux Îles-de-la-Madeleine. Troisièmement, le plan de récolte axé sur la conservation doit viser l'effort de pêche et c'est un des éléments sur lesquels nous allons nous pencher: quelles mesures sont prises pour contrôler cela dans chaque secteur?
Le sénateur Robertson: D'après les données les plus récentes, comment décririez-vous la pêche au homard sur la côte Est, la récolte de notre ressource en homard? Diriez-vous qu'il y a déclin, confusion, inquiétude? Qu'en pensez-vous?
M. Robichaud: Il y a eu augmentation de l'effort et parmi les gestionnaires de la pêche, nous estimons qu'il y a surexploitation. C'est ce que nous disent et les scientifiques et le rapport du CCRH. Par contre, les débarquements n'ont cessé d'augmenter. Quatre de nos gestionnaires ont qualifié la situation de bizarre. C'est le terme qui convient le mieux. Je me permets de signaler que nous sommes demeurés au-dessus de la moyenne établie au fil des années.
Toutefois, sauf dans quelques secteurs où la pêche est bonne -- comme votre président l'a dit, les prises ne cessent d'augmenter dans son secteur, et c'est aussi le cas à l'Île-du-Prince-Édouard -- partout ailleurs, les prises ont diminué d'environ 30 p. 100 depuis 1992. Il ne suffit pas de travailler de concert avec les pêcheurs; nous continuons de travailler avec eux, mais il faut aussi leur faire connaître nos inquiétudes, comme le ministre l'a dit, et établir le fait que dans chaque secteur, il faut présenter un plan de récolte axé sur la conservation.
Le sénateur Robertson: Je voudrais savoir quelle est votre estimation de l'ampleur actuelle de la ressource?
M. Powles: Il n'est pas facile de répondre à cette question, parce que nous ne faisons pas d'estimation de la biomasse dans le cas des homards; nous n'avons pas les techniques voulues pour le faire, ce serait assez compliqué. Dans le cas des poissons, par contre, comme on peut déterminer leur âge, on peut obtenir une meilleure estimation de la biomasse. On peut estimer grossièrement l'ampleur des stocks de homards en divisant les prises par le taux d'exploitation. Disons par exemple que les prises sont de 40 000 tonnes dans l'Atlantique, divisées par un taux d'exploitation moyen de point sept, ce qui est notre estimation, ce qui nous donne une biomasse totale d'environ 55 000 à 60 000 tonnes.
Il s'agit d'une estimation très vague. L'important, c'est que toutes nos estimations indiquent que nous prenons de 60 à 90 p. 100 des disponibilités annuelles, par rapport au poisson, où l'on estime que 30 p. 100 est acceptable. Nous n'en sommes pas certains, mais c'est de cet ordre là.
Le sénateur Stewart: Combien de temps faut-il pour qu'un homard grandisse jusqu'à atteindre une taille acceptable pour être débarqué, disons dans la région sud du Golfe?
M. Powles: Cela prend environ sept ou huit ans à partir de l'installation de la larve.
Le sénateur Stewart: Lorsque vous nous donnez un «point sept», s'agit-il des homards assez vieux et donc assez gros pour être pris chaque année?
M. Powles: C'est bien cela.
Le sénateur Butts: Dans votre réponse concernant les autochtones, vous avez dit qu'il pourrait y avoir un quota commun ou une sorte de permis commun; quelle est la politique du MPO à ce sujet? C'est une chose que nous essayons d'obtenir et qui existait il y a des années dans certaines collectivités. J'ai entendu dire hier qu'une collectivité de Terre-Neuve a obtenu un permis de quotas communs pour le poisson de fond. D'après mes renseignements, cela s'est fait grâce aux efforts de la Chambre de commerce et d'un groupe de la collectivité. C'est à mon avis la meilleure façon de réglementer ce secteur et il serait très utile d'appliquer le principe aux petits villages côtiers qui ne sont pas autochtones. Le ministère applique-t-il une politique à cet égard ou prend-on des décisions ponctuelles en avançant par tâtonnements?
M. Robichaud: Monsieur le président, je tiens à bien préciser que lorsque je parle des permis communaux conformes aux règlements, il ne s'agit que des pêches autochtones. C'est un permis accordé à la collectivité, laquelle peut décider, en respectant certaines directives, quelles sont les personnes les mieux qualifiées pour faire inscrire leur nom sur ce permis.
Il existe évidemment, monsieur le président, ce qu'on appelle les allocations de pêche provisoires, et à Terre-Neuve, le seul exemple qui me vienne à l'esprit est celui de la crevette du nord. Une allocation de pêche à la crevette a été accordée à un groupement de pêcheurs de la région. Cela se fait en général à titre provisoire, lorsqu'il y a un accroissement de la ressource et que les divers secteurs ont obtenu le maximum possible; on peut alors allouer provisoirement cette ressource à un groupe donné. Mais dès qu'on tombe en dessous d'un certain seuil, l'allocation est supprimée pour cette collectivité. C'est un système assez rarement utilisé et à ma connaissance, il ne s'applique pas au homard.
Le sénateur Butts: C'est donc une mesure ponctuelle, mais cela a existé par le passé, dans les années 70; je connais des coopératives de pêche qui en ont profité.
M. Robichaud: Monsieur le président, je crois plutôt que la coopérative a été regroupée parce qu'elle possédait des bateaux de pêche. Je sais par exemple que la coopérative de Chéticamp avait des bateaux, de sorte que l'intégration s'est faite pratiquement automatiquement; ainsi, si on groupe ces bateaux sous les auspices de la coopérative, un nombre X de bateaux à qui on attribue un contingent X, équivaut à une allocation de pêche. C'est dû au fait que ces gens-là avaient des bateaux de pêche autorisés. Toutefois, ce système s'applique très rarement.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, tout ce que j'ai entendu ce matin a été très instructif pour moi. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là d'un secteur d'activité des plus important, non seulement pour l'Atlantique mais aussi pour l'ensemble du Canada; il nous faut donc faire tout notre possible pour garantir la préservation de cette ressource.
Le superpiège me paraît être un élément très négatif. Quand a-t-on adopté ce système et pour quelle raison? Il a bien fallu justifier la mise en place de ces superstructures. Quelle a été la justification, comme on semble s'entendre à dire que c'était une mauvaise idée?
M. Robichaud: Tout d'abord, ce dispositif n'est pas utilisé partout, et il est assez récent. Je vais essayer de vous expliquer ce qui s'est passé. Disons que vous possédiez 300 pièges et que votre bateau était d'une taille qui vous oblige à faire deux sorties. Grâce à ce matériel, le bateau, l'installation et la légèreté des nouveaux pièges, les gens ont compris la limite des règlements et ont donc construit des pièges qui respectent cette limite, car cela leur permettait d'en transporter davantage. Étant donné que ces pièges ne sont pas en bois plein, ils sont beaucoup plus légers et il est beaucoup plus facile et rapide de les récupérer. C'est, d'après moi, ce qui a justifié cette initiative, mais quoi qu'il en soit, la taille des pièges est tout à fait conforme aux règlements en vigueur.
Le sénateur Perrault: Cela pourrait être une politique à courte vue, si on la pousse à l'extrême. C'est un peu la même chose sur la côte Ouest pour la raison suivante: certains prétendaient qu'il y avait trop de pêcheurs pour trop peu de poissons et c'est pourquoi on a mis en place un programme de rachat. Lorsqu'on rachète tous les permis, que se passe-t-il? Les bateaux qui restent ont modernisé leur technologie. Je sais que vous êtes au courant. Il leur est possible de trouver un banc de poissons n'importe où et n'importe quand et on va donc à l'encontre de l'objectif poursuivi. Cela n'a fait qu'aggraver le problème au lieu de le résoudre; il me semble bien que c'est la même chose sur la côte Est.
Le sénateur Robertson: Il faut y mettre un terme.
Le sénateur Perrault: À mon avis, certaines décisions fondamentales s'imposent, par exemple concevoir un programme qui vise à résoudre le problème «superpiège».
Le sénateur Robertson: Vous avez demandé au conseil d'effectuer cette étude pour votre compte. Les conclusions de son rapport vous ont-elles surpris, ou ont-elles confirmé vos doutes quant à cette situation?
M. Robichaud: Je le répète, il n'a pas été difficile de dégager un consensus. M. Powles a fait partie de l'équipe chargée de cette étude. Je me souviens que le premier exposé était une évaluation des répercussions des divers articles «se trouvant dans la boîte à outils» sur la production des oeufs. Certains de ces outils pourraient être très utiles et leur adoption pourrait être des plus intéressantes.
Le président: J'ai lu un document intitulé «The Southern Rock Lobster», qui porte sur la pêche commerciale la plus précieuse d'Australie du Sud. Ce document peut être consulté sur Internet. À la troisième page il est dit que la pêche est visée par un programme de quotas individuels transférables, et que le nombre de permis diminue lentement au fur et à mesure que les pêcheurs fusionnent leurs quotas. Autrement dit, il y a une concentration des permis avec une diminution du nombre de titulaires.
Le ministère envisage-t-il un système de QIT pour la pêche au homard en vue de contribuer à la conservation de cette ressource? Exerce-t-on des pressions pour adopter ce système?
M. Robichaud: La dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, je me souviens d'avoir dit qu'un quota individuel transférable, ou QIT, est un système facultatif qui ne s'applique pas nécessairement à toutes les pêches.
Depuis près de 150 ans, le régime de gestion du homard se fonde sur les limites saisonnières, des limites visant le nombre de pièges et le nombre de participants. On ne m'a jamais posé de questions au sujet des fusions et je n'ai jamais réfléchi à cette question relativement à la pêche au homard. Je dois toutefois avouer que j'ai entendu des pêcheurs en parler, mais ce ne sont que des ouï-dire. Aucune demande n'a jamais été présentée au ministère en vue d'adopter ce genre de régime.
Le président: Avant de lever la séance, il nous faut profiter de l'occasion pour dire adieu à l'un de nos collègues qui assiste sans doute à sa dernière réunion du comité des pêches aujourd'hui. Je parle évidemment du sénateur Petten qui prend sa retraite en janvier prochain.
Au nom du comité, je tiens à signaler l'énorme contribution faite par le sénateur Petten au fil des ans, non seulement pour notre comité mais également pour les collectivités de pêcheurs de l'île de Terre-Neuve et du Labrador.
En tant que membre récent de ce comité, dont je ne fais partie que depuis sept ans, le sénateur Petten m'a été d'une aide extraordinaire. Il a su nous faire profiter de sa grande expérience de ce secteur d'activités très complexe. Je lui suis reconnaissant des conseils qu'il m'a fournis et je sais qu'il a également fait profiter les autres de ses compétences.
Au nom du comité, merci, sénateur Petten. Vous nous manquerez.
Le sénateur Petten: Merci beaucoup, monsieur le président. Que je le mérite ou non, vos compliments me font chaud au coeur.
Le président: Avez-vous quelque chose à dire pour conclure, monsieur Robichaud?
M. Robichaud: Monsieur le président, j'étais très heureux de comparaître devant votre comité aujourd'hui. Si vous souhaitez, à un autre moment, examiner à nouveau la situation des pêches, nous vous aiderons volontiers par tous les moyens possibles.
La séance est levée.