Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Pêches
Fascicule 13 - Témoignages du 3 novembre 1998
OTTAWA, le mardi 3 novembre 1998
Le comité sénatorial permanent des pêches se réunit aujourd'hui, à 19 heures, en vue d'examiner les questions de privatisation et d'attribution de permis à quotas dans l'industrie des pêches au Canada.
Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre examen des questions de privatisation et d'attribution de permis à quotas dans l'industrie des pêches au Canada. Nous accueillons ce soir un invité de la Nouvelle-Zélande.
Alastair Macfarlane est en effet le gestionnaire du commerce et de l'information du New Zealand Seafood Industry Council, c'est-à-dire du conseil de l'industrie des fruits de mer de la Nouvelle-Zélande. Qualifié de «nouvelle voix de l'industrie des produits de la mer», le conseil a pour mandat de promouvoir le développement de l'industrie néo-zélandaise des fruits de mer et de conseiller le gouvernement et l'industrie sur l'orientation et les pratiques de la gestion des pêches (en vertu de la loi). Il s'occupe entre autres de développer le commerce et d'élaborer les normes, de coordonner, de faire de la R-D et de fournir l'appui logistique permettant d'augmenter la rentabilité. Le conseil est divisé en quatre unités commerciales: les services aux entreprises, l'accès aux marchés, l'information et l'assurance de la qualité et, enfin, la formation scientifique et industrielle. Le conseil serait surtout actif dans le domaine de l'évaluation des stocks et de l'examen du total des prises commerciales admissibles.
J'espère ne pas avoir dit tout ce dont vous aviez prévu nous parler dans votre déclaration liminaire. Je souhaitais simplement faciliter la prise de contact. Je vous remercie d'avoir accepté de venir nous décrire l'expérience vécue en Nouvelle-Zélande dans les domaines que nous étudions.
Si vous avez une déclaration liminaire à faire, nous sommes tout ouïs.
M. Alastair Macfarlane, gestionnaire, Commerce et information, New Zealand Seafood Industry Council Ltd.: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de m'avoir au moins épargné d'avoir à décrire l'organisation du conseil. Je suppose que les membres du comité ont déjà une idée générale de la façon dont les pêches sont gérées en Nouvelle-Zélande.
Honorables sénateurs, depuis 10 ans, la Nouvelle-Zélande a un régime de gestion fondé sur des droits et assorti de contrôles de la production très bien définis et d'examens annuels du total des prises admissibles. La clé du succès de l'industrie a été l'établissement de droits individuels très clairs qui peuvent être librement échangés, soit vendus ou loués.
En termes juridiques, les droits sont des droits de capture. Sur le plan de l'exploitation toutefois ou en termes d'attitude, on les perçoit de plus en plus tout d'abord comme des biens primaires des entreprises de pêche et, ensuite, comme conférant un intérêt dans la biomasse, dans les liens entre espèces pêchées, de sorte que ceux qui ont un enjeu commercial dans les pêches s'intéressent vraiment à participer aux décisions de gestion de cette industrie.
Au cours des trois ou quatre dernières années, le gouvernement a institué un régime de plein recouvrement du coût de gestion des pêches et des travaux scientifiques effectués à l'appui de cette gestion. Le régime incite l'industrie à se regrouper, à former des groupes selon la zone géographique de pêche ou selon l'espèce pêchée afin de pouvoir participer avec plus d'efficacité à la prise de décisions concernant les entreprises et les ressources dans lesquelles ils ont investi du capital-risque.
Plutôt que de vous décrire le régime de gestion des pêches de la Nouvelle-Zélande, il serait probablement plus efficace de répondre à vos questions, car je n'ai vraiment aucune idée de ce que vous aimeriez savoir.
Le président: Je vous remercie. Afin que vous sachiez à quoi vous en tenir à notre sujet, je précise que je viens de Nouvelle-Écosse. D'autres viennent de diverses régions de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de la Colombie-Britannique. J'aimerais que le premier à poser des questions soit le sénateur Stewart.
Le sénateur Stewart: Je suis Néo-Écossais. En fait, je vis dans un village de pêche.
Pourriez-vous nous décrire brièvement la composition du conseil? Est-il composé de membres ou de représentants de ce que l'on pourrait appeler les grandes organisations de pêche? Inclut-il des propriétaires de navires relativement petits -- par exemple de 32, de 36, voire de 42 pieds -- ou vos pêches sont-elles telles que les petits navires de pêche ne jouent qu'un rôle minime?
M. Macfarlane: Je commencerai par répondre à votre seconde question. Les représentants sont vraiment fonction de la pêche. Les pêches côtières, plus particulièrement d'espèces sédentaires à grande valeur commerciale comme la langouste et l'haliotide, sont surtout pratiquées par des propriétaires-exploitants de petits navires qui, en règle générale, sont titulaires de quotas ou qui en louent et pêchent dans le cadre d'un arrangement commercial ou d'une intégration verticale avec une entreprise de transformation.
Quant à votre question au sujet de la composition du conseil, sur le plan juridique, il est constitué en société. Ses actionnaires actuels sont les deux grandes associations commerciales, l'une représentant les grands titulaires de quotas et les entreprises de commercialisation à intégration verticale, c'est-à-dire l'association de l'industrie de la pêche de la Nouvelle-Zélande, et l'autre, la fédération des pêcheurs commerciaux, soit les petits propriétaires-exploitants.
La société compte actuellement 14 administrateurs. En vertu de la loi sur les sociétés de Nouvelle-Zélande, il est interdit aux administrateurs d'être des représentants officiels d'intérêts particuliers. Ils sont tenus d'agir dans le meilleur intérêt de la société. Toutefois, les 14 administrateurs viennent chacun d'un secteur différent de l'industrie. Ainsi, en un certain sens, ils représentent les intérêts, par exemple, de la pêche hauturière, de la pêche semi-hauturière et de la pêche côtière d'espèces à grande valeur commerciale, surtout pratiquée par des propriétaires-exploitants. Par conséquent, y sont représentés tant les grandes organisations que les petits propriétaires-exploitants. La pêche de la langouste, qui une grande valeur commerciale au départ, a ses propres représentants. Le secteur de l'aquiculture et celui des crustacés et coquillages sauvages y sont aussi représentés. Parmi les 14 administrateurs, certains viennent du secteur des entreprises, d'autres du secteur des propriétaires-exploitants.
Le sénateur Stewart: Ai-je raison de supposer que, dans le cas de la pêche de la langouste et de l'haliotide, le régime de quotas individuels transférables s'applique et, si c'est le cas, ces quotas peuvent-ils être librement échangés?
M. Macfarlane: La réponse aux deux questions est oui.
Le sénateur Stewart: Du fait que ces quotas sont transférables, y a-t-il concentration dans votre industrie?
M. Macfarlane: Pour ce qui est de ces pêches particulières, des restrictions ont été imposées sur la concentration des quotas. La loi qui limite la concentration exige, dans le cas de l'haliotide et, actuellement, de la langouste, que 10 p. 100 au plus des quotas soit la propriété d'une même personne ou d'une association de personnes, dans une même zone de gestion des pêches. Il existe 10 zones de gestion des pêches en Nouvelle-Zélande. Les quotas de pêche de ces espèces à grande valeur commerciale sont très largement répartis.
Le sénateur Stewart: Quand vous parlez de «personnes», incluez-vous les personnes morales?
M. Macfarlane: Oui. La loi parle du «critère des personnes associées», qui signifie que les personnes, morales ou autres, qui établissent des liens commerciaux avec d'autres dans le secteur de la pêche doivent faire en sorte que leurs intérêts réunis dans cette pêche respectent les limites de la concentration, à moins qu'elles n'aient obtenu du ministre la permission d'excéder ces limites.
Le sénateur Stewart: Votre dernière observation m'incite à vous demander si une surveillance attentive est exercée soit par le ministre soit par une autre personne agissant en son nom pour empêcher que ces pêches ne soient contrôlées soit ouvertement ou indirectement par un petit nombre?
M. Macfarlane: La loi est très claire. Elle exige que toute concentration des quotas excédant 10 p. 100 dans une pêche particulière soit autorisée par le ministre. Quiconque cherche à acquérir des quotas ou un intérêt dans des quotas excédant 10 p. 100 sans l'autorisation du ministre verra les quotas de trop confisqués au profit de Sa Majesté et ne pourra les récupérer, de sorte que le bien est perdu.
Pour ceux qui sont engagés dans ces pêches particulières -- et comme vous pouvez peut-être l'imaginer, ce sont des pêches largement réparties mais relativement petites --, le total des prises d'haliotide ne dépasse pas de beaucoup les 1 000 tonnes. Le total des prises admissibles de langouste, à l'échelle du pays, est d'environ trois mille tonnes et demie. Le nombre minimal de quotas dont on peut être personnellement propriétaire dans ces pêches est de l'ordre d'une à deux tonnes.
Il est relativement facile de savoir qui, au sein d'une pêche, fait quoi avec qui. On effectue tant une surveillance directe que le contrôle de la conformité. Ce sont là les responsabilités du ministère des Pêches. De plus, ceux qui sont membres de cette industrie peuvent faire valoir leurs préoccupations au sujet d'arrangements qui, selon eux, excèdent les limites.
Le sénateur Stewart: Nous avons été étonnés d'apprendre d'un témoin d'Islande qu'un des critères dont doit tenir compte le gouvernement avant d'apposer son sceau d'approbation sur un transfert de quotas concerne l'affiliation politique. Quand je l'ai entendu parler d'affiliation politique, je croyais qu'il parlait de la circonscription. Toutefois, quand le sénateur Butts lui a posé une question précise à ce sujet, il a répondu: «Non, je parle bien d'affiliation politique». Existe-t-il quelque chose d'analogue en Nouvelle-Zélande?
M. Macfarlane: Non.
Le sénateur Stewart: Y a-t-il un genre de concours entre l'île du Nord et l'île du Sud?
M. Macfarlane: Le régime de gestion des pêches divise les zones de gestion selon les réalités biologiques de la pêche. J'ai ici un atlas servant à la gestion des pêches en Nouvelle-Zélande qui vous serait peut-être utile. Je suis en train de le feuilleter pour voir si je n'y trouverais pas la page qui traite de l'haliotide et de la langouste. On pourra peut-être la regarder à l'écran. Vous constaterez qu'il existe des zones qui servent à la gestion le long de la côte. Elles s'étendent jusqu'à la limite de la zone économique. On ne le voit peut-être pas très bien, mais ceux qui, par exemple, pêchent la langouste dans la zone 5 investissent dans cette pêche particulière. Rien n'empêche un habitant d'Auckland d'être propriétaire d'un quota d'haliotide dans la zone 5 et de le louer à quelqu'un de la collectivité qui pêche à cet endroit. Cet habitant d'Auckland sera soumis comme tous les autres aux limites de concentration des quotas qui s'appliquent dans cette zone particulière.
Le sénateur Perrault: Un témoin de l'Université de la Colombie-Britannique qui a pris part à la conception du régime d'attribution de permis à quotas de la Nouvelle-Zélande nous en a parlé. Il a louangé la propriété individuelle, en faisant valoir que, si une personne détient un enjeu réel dans la ressource, elle en prendra soin et que c'est le meilleur moyen d'obtenir un renouvellement des stocks. Toutefois, d'autres croient que ces régimes n'offrent pas forcément d'incitatifs à la recherche et à la gestion de la pêche, et la question semble controversée. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
On nous a affirmé à plusieurs reprises que les quotas privés offrent aux pêcheurs un incitatif puissant à éliminer le poisson de trop petite taille et à faible valeur qui entre dans le calcul des prises individuelles visant un poisson de plus grande valeur, surtout quand le poisson est trop petit pour rapporter à l'exploitant. Le tri éliminatoire pose-t-il un problème dans les pêches de Nouvelle-Zélande ou donne-t-il les résultats qui avaient été prévus il y a quelques années?
M. Macfarlane: Le régime fonctionne très bien et jouit d'un grand appui au sein de l'industrie. Nul ne souhaite retourner au régime de libre accès. Un certain nombre d'espèces qui font l'objet de prises accessoires et de plus petites espèces sont actuellement exclues du régime de gestion par quotas.
Le régime de gestion par quotas s'applique approximativement à 37 grandes espèces. Elles représentent le coeur de l'industrie fonctionnant d'après la règle du 80/20. Plus de 100 autres espèces à valeur commerciale sont actuellement exclues du régime, mais y sont graduellement intégrées. Nul membre de l'industrie ne souhaite voir ce mouvement stopper. D'après l'école de pensée actuelle, il faut intégrer le reste de la pêche au système de gestion par quotas, manifestement au moyen de modalités qui sont sensées, sur le plan biologique et commercial.
Quant à votre question au sujet de la performance, et plus particulièrement des sciences, nous avons en place actuellement un régime qui prévoit le plein recouvrement des coûts de gestion des pêches et des travaux scientifiques à son appui. De la manière dont ce régime a été mis en place, qui fait autant appel à la négociation avec l'industrie que les autres questions, le coût de gestion incombe directement aux pêches qui donnent naissance aux frais de gestion. En somme, il n'est pas question de répartir les coûts de manière à financer une pêche au moyen d'une autre.
Par conséquent, certaines pêches exigent une gestion plus interventionniste que d'autres. Il est normal que ces coûts soient plus élevés pour certaines pêches que pour d'autres. Plus souvent qu'autrement, en règle générale, le coût de gestion de la pêche côtière est supérieur à celui de la pêche hauturière, de la gestion des pêches en eau profonde.
En moyenne, le coût de la gestion revient à environ 5 ou 6 p. 100 de la valeur de la matière brute ou de la valeur du poisson non transformé. Toutefois, ce coût tombe à 1 ou 2 p. 100 dans le cas des pêches à fort volume, au large des côtes et en eau profonde et grimpe à plus de 12 p. 100 pour la pêche à forte valeur commerciale d'espèces très migratoires, c'est-à-dire du thon.
Quand les coûts de gestion et le coût des travaux scientifiques effectués à son appui commencent à atteindre ce genre de niveau, ils sont impossibles à maintenir, sur le plan commercial. L'industrie a incontestablement cherché à réduire au minimum ces coûts et à réaliser le plus de gains d'efficacité possible, du côté des sciences en particulier, puisqu'il s'agit-là du principal moteur des coûts. De par sa nature, le monde des affaires cherchera, pourrait-on dire, à mettre à l'épreuve les limites fixées. Il existe une opinion assez répandue selon laquelle il ne faudrait effectuer que les travaux scientifiques absolument nécessaires pour obtenir les résultats recherchés, soit mesurer la durabilité et faire en sorte que les objectifs en la matière sont constamment atteints.
Nous avons un régime de gestion relativement dernier cri. Les scientifiques et les techniciens ne souhaitent pas vraiment explorer des pis-aller ou des solutions qui pourraient répartir les coûts de manière plus efficace que l'option du meilleur résultat possible.
La composante scientifique des pêches absorbe beaucoup de ressources. Quand vous avez en place un régime fondé sur les résultats, comme nous, il exige beaucoup de données et de conseils scientifiques. On a vivement contesté l'efficacité des renseignements scientifiques fournis, ce qui donne au grand public l'impression que l'industrie cherche à faire baisser le nombre de travaux scientifiques effectués et leur coût. Jusqu'à un certain point, c'est vrai, mais je crois qu'il serait plus juste de dire qu'elle souhaite avoir des renseignements scientifiques coïncidant mieux avec la valeur commerciale de la pêche. Il est inutile d'avoir un programme scientifique si cher que la pêche perd sa valeur commerciale. C'est impossible à soutenir.
Le sénateur Perrault: Nous avons entendu un témoin de la Nouvelle-Zélande nous dire que les hypothèses de base au sujet des gains d'efficacité que réaliseraient les entreprises n'étaient pas réalistes et que seulement 80 p. 100 environ des coûts de gestion étaient recouvrés. L'industrie semble incapable d'absorber tous les coûts ou ne pas vouloir le faire. De toute évidence, les opinions divergent en Nouvelle-Zélande à ce sujet.
M. Macfarlane: C'est un sujet controversé.
Le sénateur Perrault: Nous avons aussi eu notre part de controverse ici.
M. Macfarlane: En ce qui concerne l'énoncé selon lequel seulement 80 p. 100 des coûts sont recouvrés, toutefois, les points de vue varient quant à la façon de gérer la politique concernant le recouvrement des coûts. En Nouvelle-Zélande, on part du principe du coût évitable. En d'autres mots, si l'industrie n'existait pas, nous n'aurions pas à la gérer; par conséquent, tous les coûts, qu'ils aient des origines commerciales ou autres, devraient être à la charge de l'industrie. C'est une façon de voir.
L'industrie a cherché, par l'intermédiaire d'une commission d'enquête parlementaire qui a tenu une série d'audiences, à faire refondre la politique de recouvrement des coûts de manière à ce que les véritables coûts produits directement par le secteur commercial soient payés par elle. Selon l'industrie, il est déraisonnable de lui faire payer le coût des conseils fournis au gouvernement en matière de politique ou le coût de faire respecter la loi quand nul autre secteur de l'économie n'est tenu de payer le coût équivalent des services policiers.
Le sénateur Robertson: Monsieur Macfarlane, on nous a dit que vous étiez la nouvelle voix de l'industrie des produits de la mer. Que signifie cette expression vraiment et qui était l'ancienne voix?
M. Macfarlane: Je ne suis pas la nouvelle voix de l'industrie. Je ne sais pas trop ce que cela veux dire. Ça me fait un peu penser à une campagne de relations publiques.
La différence entre le Conseil de l'industrie des produits de la mer et l'organisme qui l'a précédé, soit le Conseil de l'industrie de la pêche, c'est que ce dernier était un organisme statutaire qui relevait du ministre des Pêches. Même s'il comptait parmi ses membres des représentants de l'industrie, celle-ci entretenait des doutes à son sujet. Elle avait l'impression que l'organisme, qui était financé par l'industrie, était davantage comptable au ministre qu'à l'industrie.
Les deux associations commerciales nationales que j'ai mentionnées plus tôt et qui sont les actionnaires actuels du conseil n'ont pas vraiment leur place dans un système qui favorise la participation des groupes de pêcheurs au processus décisionnel en matière de gestion des pêches. Le Conseil de l'industrie des produits de la mer a pour mandat de s'occuper des questions d'intérêt général qui concernent l'industrie, de rallier, si possible, les parties, et ensuite de faire valoir leurs intérêts auprès des décideurs. Voilà la nouvelle voie de l'industrie. Nous défendons d'une seule voix les intérêts généraux de l'industrie, et nous permettons aux pêcheurs particuliers de participer de façon plus active aux décisions touchant les ressources dans lesquelles ils investissent.
Le sénateur Robertson: Vous avez dit plus tôt, en réponse à une question du sénateur Stewart, que le conseil compte 14 directeurs qui représentent divers secteurs de l'industrie. Je présume que ces divers secteurs financent vos activités. Est-ce que vous recevez également des fonds du gouvernement, ou êtes-vous entièrement financé par les divers secteurs de l'industrie?
M. Macfarlane: À l'heure actuelle, le Conseil de l'industrie des produits de la mer fournit des services à l'ancien organisme, ce qui lui permet d'avoir accès aux droits que verse l'industrie. Le gouvernement ne fournit pas de financement direct. L'argent provient uniquement de l'industrie.
Cette formule, dans le passé, constituait un moyen efficace de financer nos activités. Toutefois, il est possible qu'elle soit remplacée, au cours des mois à venir, par un autre mode de financement, établi en vertu d'une autre loi, auquel ont déjà accès diverses industries, ou par un système de facturation directe aux groupes d'intérêt et autres. Cette question fait actuellement l'objet de discussions. Nous ne recevons pas de fonds du gouvernement.
Le sénateur Robertson: J'ai l'impression, après avoir lu votre mandat, que vous exercez les mêmes fonctions que le ministre des Pêches au Canada, par exemple. Est-ce que le rôle de votre ministre des Pêches, en vertu du système de QIT, a été essentiellement réduit? Si oui, quel rôle remplit-il?
M. Macfarlane: Le ministère des Pêches existe toujours. Il compte 60 agents chargés des politiques, et emploie, au total, environ 200 personnes. Le ministère continue de jouer un rôle actif auprès du ministre, et lui fournit des conseils sur les questions touchant la viabilité de la pêche.
Le Conseil de l'industrie des produits de la mer, lui, compte moins de 20 employés. Même si nous nous occupons de dossiers qui intéressent le ministère des Pêches, notre rôle consiste plus souvent à contester les décisions du ministère, non pas à conseiller le ministre.
Les responsabilités du ministre sont très claires. C'est lui qui fixe, tous les ans, le total des prises admissibles. C'est lui qui doit le faire. Même si, au cours de l'année à venir, nous évoluons vers un système davantage axé sur la cogestion, c'est le ministre qui, au bout du compte, devra assurer la viabilité à long terme du secteur. Cela ne changera pas.
Le sénateur Robertson: Un des témoins -- je pense que c'était le gestionnaire des politiques scientifiques -- a dit plus tôt qu'il n'existait pas de système formel pour évaluer les avantages et les coûts du système de QIT. Êtes-vous d'accord avec lui? Si oui, comment pouvez-vous fournir des conseils en matière de politiques au gouvernement et à l'industrie?
M. Macfarlane: Il y a deux façons de répondre à cette question. Il est vrai qu'il n'existe pas de mécanisme formel qui nous permet d'évaluer, sur le plan économique ou socio-économique, les avantages et les coûts du régime de gestion des pêches.
Le ministère des Pêches s'intéresse avant tout aux questions environnementales et à la viabilité de la ressource. La viabilité économique de l'industrie est une question d'ordre commercial. Il n'existe pas de système ou de programme qui permet au gouvernement de fournir une aide économique aux secteurs qui seraient obligés de réduire leurs activités en raison des effets qu'ont certaines pratiques sur la pêche ou la diversité biologique. Ce risque est maintenant entièrement transféré au secteur de la pêche commerciale, et ce secteur ne bénéficie, effectivement, d'aucune protection.
Le sénateur Butts: Monsieur Macfarlane, ai-je raison de dire que votre conseil regroupe tous les intervenants -- les pêcheurs, les transformateurs, les entreprises?
M. Macfarlane: C'est ce que nous voulons, oui. Le secteur de la transformation fonctionne essentiellement comme une entreprise à intégration verticale. Par conséquent, il possède certains quotas. Il s'approvisionne également auprès des propriétaires-exploitants. Toutefois, l'inverse n'est pas nécessairement vrai.
Le sénateur Butts: Existe-t-il d'autres organismes, mis à part votre conseil? Par exemple, est-ce que certains pêcheurs sont regroupés en syndicats?
M. Macfarlane: Oui, il y a, au sein de l'industrie, une association qui défend les intérêts des personnes qui travaillent à bord de bateaux de pêche. À l'heure actuelle, comme cette association ne possède pas ou ne détient pas beaucoup de quotas, ses membres touchent soit un salaire, soit une part du poisson capturé lors de chaque voyage de pêche. Elle ne fait pas partie du Conseil de l'industrie des produits de la pêche.
Le sénateur Butts: Est-ce que votre conseil adopte ses propres règlements? Avez-vous des politiques précises qui assurent la protection de l'environnement ou la viabilité des stocks?
M. Macfarlane: Le conseil n'a pas de politiques précises dans ces domaines. Il s'en tient aux paramètres du système de gestion des pêches et veille à ce que les recherches techniques qui servent de base aux décisions concernant le total des prises admissibles se font selon les règles établies.
Le sénateur Butts: Si j'ai posé cette question, c'est parce qu'un des témoins a dit avoir des inquiétudes au sujet de l'avenir des stocks et de la viabilité du système. Quel est votre avis là-dessus?
M. Macfarlane: C'est une opinion que partagent certains groupes voués à la défense de l'environnement. Toutefois, elle n'est pas fondée.
Le président: Nous croyons comprendre que la recherche scientifique a été considérablement réduite, alors que l'industrie assume une plus grande part de responsabilité par le biais du régime de cogestion.
L'industrie, semble-t-il, utilise les fonds de recherche pour réaliser des études de développement de marché, identifier de nouveaux débouchés, et non pas pour évaluer les stocks.
Par ailleurs, il y a quelques groupes voués à la défense de l'environnement qui critiquent le travail qu'effectue l'industrie. Ces groupes se sentent peut-être écartés du processus, et c'est ce qui les poussent à faire de telles critiques.
Lyndon Johnson avait l'habitude de dire qu'il était préférable d'avoir ces groupes de notre côté.
Ces personnes se sentent peut-être obligées de faire des commentaires négatifs parce qu'elles sont écartées du processus décisionnel. Qu'en pensez-vous?
M. Macfarlane: C'est possible, je ne le nie pas. Le processus décisionnel a été décrit, par des observateurs de l'extérieur, comme un des plus ouverts au monde, sur le plan technique, pour ce qui est des mesures prises pour assurer la viabilité du secteur. Ce commentaire a été formulé, notamment, par des chercheurs de l'Université de Washington, à Seattle.
Les recherches techniques qui serviront à établir le TPCA sont effectuées par divers groupes de travail du secteur des pêches. Ces groupes sont composés de spécialistes scientifiques et de représentants de l'industrie. Les groupes voués à la défense de l'environnement et les associations de pêcheurs sportifs peuvent également en faire partie.
Or, on se demande si ces groupes possèdent les connaissances techniques voulues pour s'engager dans ce processus au même titre que ceux qui travaillent dans le milieu ou qui y ont un intérêt commercial.
L'ECO, la Environmental Coalition Organization, qui, j'en suis sûr, vous a déjà parlé, invoque sans cesse l'argument du financement et de sa participation au processus. Ce qu'ils veulent au bout du compte, c'est une aide financière du gouvernement pour qu'ils puissent participer au processus.
Le même argument a été invoqué par d'autres groupes en Nouvelle-Zélande relativement à la loi sur la gestion des ressources, c'est-à-dire les ressources de la terre. Il y a toute une industrie qui s'est créée autour de cela. Le secteur bénévole se sent exclu parce qu'il n'a pas les moyens de participer de façon adéquate au processus.
Au bout du compte, il revient au pays, et au gouvernement en particulier, de décider si cet argument est fondé ou non. Or, il ne faut pas, à mon avis, confondre processus décisionnel et processus d'examen.
Une analyse raisonnable des mesures de viabilité et des résultats obtenus par le système de gestion des pêches en Nouvelle-Zélande révèle que les pêches sont gérées de manière durable, dans l'ensemble, et que les stocks jadis épuisés sont en train de se reconstituer. Dans la grande majorité des pêches, les stocks affichent un rendement maximal soutenu ou même supérieur.
Le président: À votre avis, est-ce que la plupart des pêches commerciales affichent un rendement soutenu, ou même supérieur?
M. Macfarlane: Le rendement soutenu est une notion très vaste. D'après les scientifiques, on peut identifier un taux d'exploitation qui correspond, sur le plan biologique, au rendement soutenu maximal. Toutefois, vous pouvez, et c'est ce que vous avez été obligés de faire au Canada, gérer des pêches de manière durable à des niveaux sous-optimaux.
Nous avons plusieurs grandes pêches commerciales qui, manifestement, n'affichent pas un rendement soutenu maximal. Toutefois, elles sont gérées de manière durable. Les stocks sont en train de se reconstituer.
Il y a lieu de se demander si cet objectif peut être atteint à l'intérieur de délais raisonnables ou non. Il y a également lieu de se demander si on peut reconstituer des stocks. Or, il est important de signaler qu'il n'y a, à ma connaissance, aucune pêche qui fait l'objet d'une exploitation abusive.
Le président: Le conseil ou le ministère des Pêches ne fournit-il aucune aide aux personnes autres que les travailleurs de l'industrie, qui souhaitent participer au processus d'évaluation des stocks et aux décisions qui détermineront l'orientation future du secteur de la pêche de Nouvelle-Zélande?
M. Macfarlane: L'industrie participe à ces discussions à ses frais. Les autres organismes aussi.
Le président: Les groupes qui ne font pas partie de l'industrie financent leurs propres activités. Le font-ils sur une base totalement volontaire?
M. Macfarlane: Oui, ils sont financés de la même façon. Les groupes voués à la défense de l'environnement sont financés au moyen de cotisations ou par le biais de fondations de bienfaisance.
Le sénateur Stewart: J'ai été étonné d'apprendre que la pêche occupe une place importante dans l'économie de l'Islande. Le gouvernement et le peuple islandais tiennent à ce que les diverses pêches soient bien gérées.
Pouvez-vous nous dire, grosso modo, quel pourcentage le secteur des pêches représente du PNB de la Nouvelle-Zélande? Pouvez-vous nous dire aussi, si vous connaissez les chiffres, quel pourcentage les pêches représentent des recettes à l'exportation de la Nouvelle-Zélande?
M. Macfarlane: Le produit national brut de la Nouvelle-Zélande s'élève à 100 milliards de dollars, en dollars néo-zélandais, par année. Le secteur de la pêche contribue pour moins de 2 p. 100 au produit national brut.
Les recettes à l'exportation de l'industrie comptent pour environ 90 p. 100 du revenu total de celle-ci. Elles s'établissent à environ à 1 milliard de dollars.
Les exportations d'aliments et de boissons totalisent 10 milliards de dollars. Les produits de la pêche représentent grosso modo un dixième de ce montant. C'est le quatrième ou le cinquième secteur d'exportation en importance de l'économie. Dans un sens, on ne peut pas dire que le secteur de la pêche, contrairement au secteur agricole, domine l'économie de la Nouvelle-Zélande.
Le sénateur Stewart: Ai-je raison de dire, si je me fie à la carte que vous nous avez montrée plus tôt, que l'on pratique beaucoup la pêche le long des côtes de la Nouvelle-Zélande?
M. Macfarlane: La pêche, et surtout la pêche sportive, se pratique beaucoup à Auckland et dans les environs. Auckland compte environ 1 million d'habitants, alors que le pays, lui, en compte environ 3,7 millions. Auckland est située à proximité de zones de pêche côtière fort productives le long de la côte nord-est de la Nouvelle-Zélande.
Il y a des conflits entre la population en général, qui souhaite pratiquer la pêche pendant les vacances d'été, et les pêcheurs commerciaux, qui souhaitent capturer du poisson en vertu des droits de propriété qu'ils possèdent, et aussi comme moyen de subsistance. Il est vrai que dans certaines régions, surtout près d'Auckland, il y a un conflit entre l'industrie et les pêcheurs sportifs.
Le sénateur Stewart: J'ai de la difficulté à formuler ma prochaine question parce que vous semblez avoir tellement d'espèces de poisson.
Que pouvez-vous nous dire des usines de transformation? Est-ce qu'elles assurent la transformation de plusieurs espèces de poissons de fond? Est-ce que ces usines sont concentrées dans certaines villes? Le poisson peut être capturé en haute mer et amené à quai pour être transformé, ce qui a pour effet de créer des emplois loin des lieux de pêche.
M. Macfarlane: La pêche du poisson de fond, le hoki, qui est une sorte de merluche, se pratique essentiellement le long de la côte et plus au Sud, de même que dans la région du détroit Cook. Les usines de transformation sont concentrées dans les villes de Nelson, Timaru et Dunedin. Jusqu'à 60 p. 100 du poisson de fond, soit 250 000 tonnes par année, est transformé à ces endroits.
Une part importante, et croissante, du poisson capturé dans cette zone est transformé en mer, à bord de chalutiers -- usines, sous forme de filets congelés, ou de blocs de filets congelés destinés aux usines de transformation situées dans l'hémisphère nord.
Nous avons un grand nombre d'usines plus petites situées à Auckland et dans les environs, qui transforment les espèces côtières fort précieuses en filets congelés. Ceux-ci seront transportés par avion vers les marchés asiatiques du Nord.
La langouste est surtout pêchée le long de la côte sud. La plupart du poisson est exporté, vivant, vers les marchés asiatiques. Il est conservé dans des bacs, dans les villages côtiers, et ensuite transporté par avion via Auckland. Ces usines sont fortement tributaires du poisson, des stocks disponibles. Toutefois, il y a une concentration d'usines dans l'île du Nord et autour de celle-ci, de même que le long de la côte sud-est de l'île du Sud.
Le sénateur Stewart: J'aimerais vous poser une dernière question indiscrète. Votre organisme compte un très grand nombre de membres. Quels sont les sujets les plus controversés que vous abordez lors de vos discussions?
M. Macfarlane: Tout ce qui a à voir avec la valeur commerciale suscite la controverse. Le président a fait plus tôt une observation au sujet du regroupement au sein de l'industrie, de l'expansion des marchés financiers, et cetera. À ce que j'ai pu constater, il se passe peu de chose de ce côté depuis les cinq ou six dernières années.
Les entreprises collaborent pour accéder à la ressource et pour garantir de droit de propriété mais elles se livrent une vive concurrence et sont très vulnérables pour ce qui est de leur performance financière et tout ce qui a trait à leur évaluation. Par exemple, en ce qui concerne les prises accidentelles, les pêcheurs de la Nouvelle-Zélande sont tenus de débarquer tout le poisson. Il est tout à fait illégal d'accroître la valeur du poisson. Quiconque est pris en flagrant délit est coupable ou risque d'être reconnu coupable d'un crime contre la propriété parce qu'il s'agit fondamentalement d'un vol.
Pour assurer le succès du système des prises accidentelles et pour tenir compte du fait qu'il peut être difficile à la limite de louer un quota -- il peut arriver que les prises dépassent légèrement le quota qui avait été attribué pour une certaine espèce -- les pêcheurs peuvent verser une «valeur présumée» pour l'excédent pêché. On veut par là éliminer tout profit découlant de la capture de ce poisson.
L'établissement d'une année à l'autre de la valeur présumée est risqué car il nécessite la tenue d'une enquête sur la valeur commerciale réelle du poisson. C'est délicat du point de vue commercial et la prudence est de mise.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, l'expression «mondialisation de l'activité économique» est galvaudée à l'échelle planétaire. Réfléchit-on sérieusement en Nouvelle-Zélande à l'idée d'ouvrir l'industrie à la propriété étrangère? Le cas échéant, quel genre de contrôle envisage-t-on?
M. Macfarlane: Nous exerçons déjà un contrôle serré sur la propriété étrangère. En vertu de la Loi sur les pêches actuelle, la propriété étrangère est limitée à 24,9 p. 100 du quota pour chaque entreprise en particulier -- autrement dit 24,9 p. 100 des intérêts avec droit de vote dans une entreprise qui détient un quota. La loi de 1996, dont la mise en oeuvre n'est pas terminée, dispose que le ministre peut dans certaines circonstances autoriser des investissements jusqu'à concurrence de 40 p. 100 pour ce qui est de la participation d'intérêts étrangers dans le régime à quota.
À l'heure où on se parle, les avis sont partagés au sein de l'industrie sur cette question. On s'entend probablement de plus en plus pour dire -- et je crois ne pas me tromper en le déclarant -- que l'avenir de l'industrie repose sur un accroissement de la participation étrangère par rapport à ce que prévoit la loi actuelle et ce, dans les pêches et dans les entreprises.
Cela pourrait s'avérer juste si une grande entreprise décidait qu'elle doit augmenter sa capitalisation et cherchait un partenaire d'investissement. En Nouvelle-Zélande, l'investissement étranger est très élevé à la bourse et dans le secteur des entreprises. Les investissements étrangers représentent plus de 40 p. 100 du marché boursier en Nouvelle-Zélande. La plupart des grandes entreprises font largement appel à l'investissement étranger. S'il arrivait qu'une de ces entreprises acquièrent des droits de pêche, elle pourrait facilement se rapprocher du niveau autorisé à l'heure actuelle en matière d'investissement étranger, sinon le dépasser.
Le même argument vaut pour les limites de la concentration dans le cas des espèces de grande valeur. Lorsque vous avez dix zones de gestion de pêche et une très faible activité de pêche en terme de tonnage, ces limites de la concentration, au même titre que les limites imposées à l'investissement étranger, peuvent freiner l'investissement et empêcher les allées et venues dans le secteur des pêches. Tant la question de la concentration que celle de l'investissement étranger se régleront vraisemblablement par l'adoption d'une politique de la concurrence normale en Nouvelle-Zélande.
Je m'attends à ce que, d'ici deux à cinq ans, l'industrie de la pêche soit régie par des règles en matière d'investissement étranger et de concurrence plutôt que par une loi.
Le sénateur Robertson: La fiabilité de l'évaluation des stocks a posé un grand problème dans le secteur des pêches au Canada. Certains observateurs au pays ont laissé entendre que nos scientifiques avaient très mal évaluer les stocks de poisson. Je crois vous avoir entendu dire que votre conseil consacre une bonne partie de son temps à l'évaluation des stocks. Je vous ai aussi entendu dire que d'autres organismes procèdent également à l'évaluation des stocks. Quels sont ces organismes? Est-ce que leurs évaluations concordent?
M. Macfarlane: Pour répondre à votre question concernant l'évaluation des stocks, notre organisme est en mesure de le faire, mais se livre très peu souvent à cet exercice. En fait, nous vérifions l'évaluation des stocks qui a été effectuée par d'autres. Nous affermons déjà au secteur privé les services de conseils scientifiques, comme vous le savez probablement. Le principal organisme qui se charge de la presque totalité des travaux scientifiques dans le secteur des pêches est le National Institute of Water and Atmosphere Research, le NIWAR. Le NIWAR évalue la quasi-totalité des ressources des poissons de fond. Les résultats de ces évaluations et les processus utilisés pour les obtenir sont sujets à discussion. C'est à cette étape que notre organisme intervient en général.
Le président: Monsieur Macfarlane, auriez-vous l'amabilité de nous envoyer les graphiques et les cartes que vous avez utilisées pendant votre exposé pour que nous puissions les verser au compte rendu?
M. Macfarlane: Il s'agit d'une publication annuelle intitulée: An Atlas of Area Codes and TACC. Nous pouvons vous en fournir un exemplaire.
Le président: Je vous remercie de nous fournir cette publication. Je vous remercie également de votre contribution à titre de témoin ce soir à ce comité.
M. Macfarlane: Je vous remercie de l'occasion qui m'a été offerte.
Le président: Les sénateurs sont-ils d'accord pour que les cartes qu'a utilisées M. Macfarlane soient versées au compte rendu du comité?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.