Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Pêches
Fascicule 24 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 10 juin 1999
Le comité sénatorial permanent des pêches se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour examiner les dépenses projetées aux crédits 1, 5 et 10 des Pêches et Océans contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000.
Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous entendrons comme témoins ce matin des représentants du ministère des Pêches et des Océans. Mme Beal désire, je crois, faire quelques observations à titre d'introduction.
Madame Beal, je vous en prie.
Mme Carol Beal, sous-ministre adjointe, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans: Monsieur le président, nous sommes heureux d'être parmi vous ce matin pour vous faire part de certaines informations et de bonnes nouvelles concernant notre programme des Ports pour petits bateaux.
Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Robert Bergeron, directeur général, Direction générale des ports pour petits bateaux, à Ottawa. M. Bergeron est responsable de la politique et de l'administration du programme. M'accompagne également ce matin M. Maurice Girouard, directeur régional, Ports pour petits bateaux, Région des Maritimes. M. Girouard est responsable de la mise en oeuvre du programme dans la région des Maritimes.
Notre programme des Ports pour petits bateaux couvre actuellement 1 651 ports dans tout le Canada: 1 159 ports de pêches commerciale et 492 ports de plaisance.
Dans le mémoire que nous vous présentons se trouvent des photos d'un certain nombre d'emplacements dont nous sommes responsables. La plupart des ports dont nous avons la charge sont de petits ports. Ce sont en général des ports servant à la pêche côtière et situés dans un port de pêche. Les gros ports constituent environ 30 p. 100 de l'inventaire et servent à la pêche commerciale.
Nous avons établi une carte qui montre la répartition des ports de pêche et des ports de plaisance par région. Les chiffres en noir correspondent aux ports de pêches, les chiffres en rouge aux ports de plaisance.
Nous sommes très fiers de notre programme des Ports. Il assure un appui essentiel à la pêche commerciale au Canada. Très souvent -- et je le dis en tant que personne venant des Maritimes -- c'est la seule présence fédérale dans les collectivités locales. Toute personne élevée dans les Maritimes sait où se trouve le quai de l'État, cela fait partie de l'éducation. C'est un moyen d'identification. C'est un lieu de rassemblement communautaire.
Le sénateur Meighen: Comment définit-on un port de plaisance et un port de pêche?
Mme Beal: En règle générale, la définition d'un port est fonction de son usage primaire. Si celui-ci est la pêche, on parle d'un port de pêche. S'il est de plaisance, on parle d'un port de plaisance. S'il est multiple, le port est classé en fonction de son utilisation prédominante. Si cette dernière est la pêche, on parle d'un port de pêche.
Comme je le disais, les localités que nous desservons considèrent en grande partie notre programme comme un service public. Nous en tenons compte dans l'administration du programme.
Le mémoire indique la proportion que représentent les Ports pour petits bateaux dans la répartition des actifs du ministère des Pêches et des Océans. Vous constaterez qu'elle représente environ 30 p. 100 des actifs en termes d'infrastructure. Le ministère a un budget de 1,4 milliard de dollars, composé en grande partie de subventions et de contributions. Le budget total du programme des Ports pour petits bateaux est de 55,7 millions de dollars. Cela inclut les immobilisations et les dépenses de fonctionnement.
Le mémoire donne un aperçu de la répartition des dépenses. Si vous avez des questions à ce sujet, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.
Il contient aussi un graphique montrant la distribution des dépenses par province et par territoire. Les ports de plaisance sont indiqués en rose. Ils représentent bien entendu une petite partie de notre budget, car c'est la partie du programme dont nous essayons de nous retirer, comme je l'expliquerai dans un moment.
Le programme fait face à plusieurs défis -- j'en soulignerai quelques-uns à l'intention du comité. Une grande partie des ouvrages datent d'avant 1950. Elles ont dépassé ce que nous appelons la durée de vie utile normale. Comme la plupart d'entre vous le savez, pour en avoir vu certains, plusieurs de ces ouvrages sont en bois. La durée de vie normale d'un ouvrage en bois est de 20 à 25 ans. Les autres ouvrages auxquels nous avons affaire sont entre autres des brise-lames, des pistes de halage et d'autres installations. Étant donné les océans, les marées et les mauvaises conditions météorologiques, la durée de vie utile de ces ouvrages varie selon l'endroit mais est en moyenne de 25 à 40 ou 50 ans.
Résultat, nous nous heurtons à un terrible problème de vieillissement. Le gouvernement du Canada examine actuellement l'ensemble de l'infrastructure, qu'il s'agisse des bâtiments, des flottes ou des installations portuaires. Il essaie de venir à bout du problème que pose le vieillissement de l'inventaire de l'État. Ce problème est important en ce qui concerne les ports pour petits bateaux.
Par ailleurs, les coûts de la main d'oeuvre et des matériaux augmentent. Les questions et préoccupations environnementales entourant nos ports sont importantes. Le public réclame de plus en plus une amélioration des installations. Les pêcheurs commerciaux réclament une amélioration de l'accès et des quais de chargement. À mesure de la consolidation de l'infrastructure portuaire, les installations et la capacité de charge des ouvrages augmentent.
Nous faisons aussi face à une augmentation des risques pour la sécurité du public. À mesure que les ouvrages se détériorent et dépassent leur durée de vie utile normale, l'accès du public à certains ouvrages pose un risque.
Notre responsabilité grandit et pas seulement sur le plan de l'environnement. Les risques de poursuites augmentent au fur et à mesure que l'état des ouvrages se détériore. Nous essayons de gérer une demande croissante avec moins de personnel.
Nous disposons pour ce programme d'un budget de moins en moins important. Comme je l'ai dit, l'état de nos actifs se détériore. La majorité d'entre eux ont atteint la fin de leur durée de vie utile. Je regrette de dire que la confiance du public à l'égard du programme faiblit. Le moral des membres de mon personnel, qui essaie d'administrer de son mieux un programme auquel nous sommes très attachés, commence à devenir problématique. Le personnel aimerait faire plus. Il aimerait faire mieux. Malheureusement, nous devons faire du mieux que nous pouvons avec le budget dont nous disposons.
Nous vous avons fourni un bref sommaire des ports de pêche en activité qui ne tient pas compte de tous les ouvrages. Il tient seulement compte des ports de pêche en activité dont le ministère est responsable. Comme vous pouvez le voir, 58 p. 100 de ces ports exigeront des travaux de réparation au cours des trois prochaines années.
L'objectif de notre programme est «de garder ouverts et en bon état les ports qui sont considérés comme cruciaux pour l'industrie de la pêche». Nous devons, avec le budget dont nous disposons, élaborer une stratégie qui nous permette de réaliser cet objectif du mieux que nous pouvons. Nous avons déterminé qu'en rationalisant l'inventaire -- c'est-à-dire en réduisant dans la mesure du possible le nombre de ports de pêche en activité et en formant des partenariats avec les clients -- nous pourrons, espérons-le, réduire l'écart entre les fonds dont nous disposons et la demande.
La nouvelle orientation du programme consiste à confier la gestion des ports à des administrations portuaires. Nous avons essayé tout du moins de maintenir nos actifs dans un état de fonctionnement passable, même si, à en juger par l'évaluation de l'inventaire que je vous ai fournie, nous n'avons pas réussi. Nous nous défaisons actuellement de tous les ports de plaisance de façon à consacrer les fonds dont nous disposons aux ports de pêche. Nous réduisons graduellement l'inventaire et consultons les groupes communautaires locaux.
Nous espérons ainsi en arriver à un plus petit réseau de ports essentiels, plus sécuritaires et plus rentables, administrés en partenariat avec les clients.
Le programme d'administrations portuaires que nous avons essayé de mettre en oeuvre est une réussite. Nous avons réduit de plus de 23 p. 100 le nombre des ports dont nous avons la responsabilité depuis le début de la revue des programmes. Aujourd'hui, 51 p. 100 des ports de pêche actifs sont gérés par une administration portuaire locale. Dans les ports gérés par une administration portuaire, l'exploitation et la gestion du port se font selon une approche locale.
À part les personnes employées dans les administrations portuaires, les gens ont l'impression qu'une fois qu'il confie la gestion d'un port à une administration portuaire, le ministère des Pêches et des Océans se décharge de ses responsabilités. C'est faux. Nous confions la gestion des ports à des administrations portuaires de façon à accroître la participation de ces dernières à l'exploitation et à l'entretien du port. Les administrations portuaires peuvent faire certaines choses que nous ne pouvons pas faire, étant donné les limites de notre budget. Elles peuvent générer des revenus. Elles peuvent intégrer les activités portuaires dans d'autres programmes, comme le tourisme, le développement communautaire, les loisirs, ce que nous ne pouvons pas faire étant donné notre budget limité.
Nous continuons quant à nous d'être responsables des immobilisations. Si quelque chose arrivait aux ouvrages, nous pourrions dans les limites de notre budget venir en aide à l'administration locale afin qu'elle fasse les travaux nécessaires.
Jusqu'ici, il y a dans le pays 413 administrations portuaires. Nous avons constaté -- est-ce positif, je n'en suis pas sûre -- une nette augmentation de la satisfaction des clients lorsque le port est géré par une administration portuaire. Cela n'a rien à voir avec le travail que fait mon personnel, mais avec la capacité qu'ont les administrations locales de faire plus que le ministère. Ces administrations sont très actives.
Des associations d'administrations portuaires ont été créées. Les premières années, nous aidons les autorités portuaires dans le domaine de l'exploitation. Nous leur assurons une formation. Quand elles le demandent, nous leur fournissons un soutien technique et autre. Nous essayons de faire tout notre possible pour ne pas donner l'impression à la collectivité qu'elle n'a qu'à se débrouiller, que nous nous en lavons les mains, car nous avons intérêt à veiller à la viabilité des administrations portuaires.
Depuis la mise en place du programme en 1988, seule une administration portuaire n'a pas tenu et a dû céder le contrôle à la municipalité. Nous sommes fiers de ces résultats. Nous pensons que les administrations portuaires font du bon travail. Elles sont vraiment compétentes et assurent la gestion locale des ouvrages, bien souvent la seule gestion locale qu'aient connue ces ouvrages.
À notre avis, c'est une réussite, et nous croyons que si vous le demandiez, les administrations portuaires vous diraient la même chose.
J'ai dit que l'un de nos objectifs était de rationaliser les ports de pêche. Cela pose certains problèmes. Pour confier la gestion d'installations à une administration locale, nous devons nous assurer que les installations en question sont dans un état satisfaisant. Nous ne pouvons pas nous décharger comme cela du problème fédéral. Nous devons essayer de faire les travaux nécessaires avant de confier la gestion des installations à l'administration locale. J'ai parlé plus tôt des problèmes de vieillissement et des fonds dont nous avons besoin pour veiller à ce que les ouvrages soient dans un état adéquat. Nous nous employons à régler ces problèmes.
Je voudrais, si vous le permettez, dire un mot au sujet des ports de plaisance. La revue du programme des ports de plaisance a été annoncée dans le budget fédéral de 1995. Le gouvernement du Canada a décidé de se retirer des ports de plaisance. Moins de 5 p. 100 des bateaux de plaisance accostent dans des ports administrés par le fédéral. Les autres accostent dans des ports privés ou commerciaux. Dans beaucoup d'endroits, nous faisions concurrence au secteur privé et c'est en partie la raison qui a été à l'origine de la revue de ce programme. L'autre raison est que nous voulions consacrer autant d'argent que possible aux ports de pêche en activité.
Malheureusement, quand le ministère a décidé cela, il n'a pas demandé les crédits nécessaires pour améliorer ces ouvrages de façon à pouvoir les céder aux collectivités locales. Nous avons essayé ces dernières années de consacrer une petite partie du budget du ministère -- environ 11 p. 100 -- aux travaux nécessaires pour nous permettre de nous défaire de ces ports de plaisance. Notre idée à long terme était de pouvoir, une fois que nous nous serions défaits de ces ouvrages, consacrer la plus grande partie des fonds aux ports de pêche.
Toutefois, compte tenu des dépenses, il faut compter de 30 à 40 ans avant que nous nous soyons complètement défaits de tous les ports de plaisance. Nous en avons cédé pas mal ces trois dernières années, environ 58 p. 100. Cela représente un nombre assez important -- 486 emplacements sur 844 -- mais il faut dire qu'à plusieurs égards, c'étaient les plus faciles. Ils étaient petits. Les autres sont assez grands. Une grande partie des dépenses sont concentrées sur 26 emplacements, notamment en Ontario et au Québec, dont nous essayons de nous défaire petit à petit.
Le programme des ports de plaisance avance, mais assez lentement. Il y a eu récemment à ce sujet plusieurs problèmes. Plusieurs ports dont nous avons la responsabilité ont ce qu'on appelle des dispositions de droit réversif pour les provinces à l'égard des plans d'eau. Certains problèmes en ce qui concerne par exemple la province de l'Ontario sont liés à d'autres problèmes ministériels, ce qui fait que nous avons du mal à persuader la province de renoncer à son droit réversif. Toutefois, nous faisons des progrès et pensons que les résultats sont très positifs.
Dans certaines collectivités locales, les ports de plaisance ont été intégrés dans un ensemble de loisirs -- transformés en parcs, par exemple, ou en zones écotouristiques. Ces initiatives ont été très bien accueillies par la collectivité.
En conclusion, nous considérons nos ports comme des actifs publics, nous savons que le public les considère ainsi, et nous voudrions que ce soit la collectivité locale qui décide quelle utilisation en faire. Les ports sont un élément important du tissu canadien, ils sont l'infrastructure de ce pays. Nous savons qu'ils se détériorent à un rythme trop rapide pour notre budget et nous faisons actuellement des démarches auprès de nos collègues au Secrétariat du Conseil du Trésor à ce sujet. Nous savons que le public critique de plus en plus l'administration de ce programme, et ce à cause du budget limité dont nous disposons. Nous savons que la réduction de l'inventaire ne nous permettra pas d'avoir un budget excédentaire. Loin de là.
Nous estimons cependant -- si je puis parler au nom des membres de mon personnel et de certaines collectivités -- que beaucoup de choses ont été accomplies dans ce domaine, et nous savons aussi que nous pouvons faire plus. Nous sommes rendus à un stade de transition très délicat. Nous espérons -- sans vouloir nous montrer trop optimistes -- obtenir des fonds additionnels pour ce programme dans le cadre d'une plus vaste initiative gouvernementale concernant le vieillissement des installations. Nous comptons bien céder ces ports aux collectivités que nous desservons actuellement.
Voilà pour les observations que je voulais faire. Si vous avez des questions, mes collègues et moi nous ferons un plaisir d'y répondre.
Le président: Je vous remercie, madame Beal, pour cet excellent témoignage et pour le document que vous nous avez fourni.
J'ai ici un guide des ports fédéraux pour petits bateaux en Nouvelle-Écosse. Continuez-vous à publier ce genre de guide?
Mme Beal: Malheureusement, ces guides font partie des victimes des compressions budgétaires. J'aimerais beaucoup continuer à les publier -- les installations changent tellement que leur mise à jour serait difficile -- même sur une base annuelle. À notre avis, ce sont de bons documents d'information sur le programme, mais je crois bien qu'il ne nous en reste plus d'exemplaires. Peut-être seulement une demi-douzaine.
Le président: C'est dommage.
Mme Beal: Les informations sont toutefois disponibles sur note site Web. On peut accéder à l'information concernant les installations sur le site Web du ministère.
Le sénateur Stewart: Est-ce la première fois que vous témoignez à ce sujet devant ce comité?
Mme Beal: Personnellement, sénateur, oui. Je ne peux me prononcer pour le ministère, mais je pourrais le vérifier. À ma connaissance, c'est la première fois que l'on nous demande de témoigner à ce sujet devant le comité.
Le sénateur Stewart: Et à la Chambre des communes?
Mme Beal: Nous avons témoigné à plusieurs reprises devant le comité permanent dans le cadre de témoignages de nature plus générale et nous avons aussi témoigné individuellement devant les membres du comité permanent.
Le sénateur Stewart: Vous avez employé à plusieurs reprises l'expression «céder». Or, si je comprends bien, vous dites que dans bien des cas, le gouvernement n'abandonne pas l'ouvrage pour autant. L'expression «céder» prête à confusion car elle a tendance à suggérer au profane -- à la personne qui ne connaît pas la question -- que vous laisser complètement tomber. Autrement dit, vous avez mis en place une administration portuaire et c'est fini. Or, ce n'est pas vrai.
Mme Beal: Je vous remercie de cette précision. Vous avez tout à fait raison, ce n'est pas vrai. Nous confions l'exploitation locale des installations à une administration portuaire. C'est l'exploitation que nous cédons, pas l'ouvrage comme tel. Nous n'abandonnons pas l'ouvrage. Nous n'abandonnons pas l'administration portuaire.
Le sénateur Stewart: Je suis heureux de vous l'entendre dire. Je parlais la semaine dernière à des gens sur un quai de ma région. Ces gens m'ont dit qu'ils paient environ 300 $ par bateau pour la gestion du quai. Ils m'ont précisé que c'était déductible d'impôts.
Vous dites aussi qu'on laisse les ports se détériorer. Ce ne sont peut-être pas là vos propos exacts, mais je crois qu'il existe des cas où personne localement n'est prêt à former une administration portuaire. Peut-être interprétez-vous cela comme voulant dire que l'ouvrage n'est plus suffisamment utilisé pour justifier les dépenses fédérales. Est-ce cela?
Mme Beal: J'aurais peut-être dû m'exprimer autrement. Nous avons un budget limité et si l'intérêt manifesté à l'égard de la création d'une administration portuaire n'est pas suffisant, nous devons donc appuyer les administrations portuaires envers lesquelles nous nous sommes engagées lors de leur formation. C'est à l'appui des collectivités locales qui ont établi des administrations portuaires que nous devons consacrer nos efforts financiers, étant donné notre budget limité.
Le sénateur Robertson: J'ai eu l'occasion ces derniers temps de m'entretenir avec un grand nombre de pêcheurs au sujet de plusieurs questions. Vous connaissez la Baie du Vin, monsieur Girouard. C'est un exemple de port pour petits bateaux sous administration locale ou ce que vous l'appelez. Comme vous l'avez dit, ils paient une certaine somme. Le gros problème qu'ils ont, c'est un problème de dragage. Le port se remplit et ils n'ont pas d'argent pour son dragage. À l'heure qu'il est, le seul moment où les bateaux de pêche peuvent entrer et sortir, c'est à marée haute. Autrement, ils touchent le fond.
Vous dites que vous vous occupez de l'entretien. Pouvez-vous faire quelque chose pour cela? On m'a parlé d'autres ports dans le même cas.
Mme Beal: Je demanderai à M. Girouard de vous donner des précisions, mais si je comprends bien, il n'y a pas encore d'administration portuaire dans ce port. Nous comptons sur vous pour encourager la collectivité à former officiellement une administration portuaire. Nous pourrions alors les aider.
M. Maurice Girouard, directeur régional, Ports pour petits bateaux, région des Maritimes, ministère des Pêches et des Océans: À la Baie du Vin, nous avons Hardwick, qui est à proximité. Des discussions ont lieu en ce moment pour voir si nous pouvons faire en sorte d'amener ces groupes à former leur propre administration portuaire et à fonctionner en autonomie. Ces discussions sont en cours.
Pour ce qui est du dragage, Mme Beal a expliqué la position qui est normalement la nôtre, à savoir que nous avons tendance à consacrer les fonds à l'appui des administrations portuaires actuellement en activité. Nous avons tendance à accorder une moins grande priorité aux ports qui se montrent moins intéressés.
Le sénateur Robertson: Je vais en reparler aux pêcheurs car ils m'ont montré exactement ce qu'ils payaient. Je ne comprends pas, mais je vérifierai personnellement car ils m'ont dit qu'ils payaient une certaine somme.
Mme Beal: Nous serions heureux de clarifier cette question avec vous après ou lorsque vous aurez plus d'informations à ce sujet.
Le sénateur Robertson: J'apprécierais beaucoup. Dès que je remonterai à mon bureau, j'appellerai les pêcheurs qui m'ont dit payer quelque chose, car il y a quelque chose qui cloche.
Combien de ports pour petits bateaux avez-vous fermé au Québec et en Ontario?
Mme Beal: Fermé comme tel?
Le sénateur Robertson: Oui, ou cédé.
Mme Beal: Vous voulez dire combien d'administrations portuaires avons-nous créées?
Le sénateur Robertson: C'est cela.
M. Robert Bergeron, directeur général, Direction générale des ports pour petits bateaux, ministère des Pêches et des Océans: Au Québec?
Le sénateur Robertson: Au Québec et en Ontario. Dites-moi combien il y en a et combien vous avez réussi à persuader de prendre le contrôle.
M. Bergeron: Au Québec, nous avons une cinquantaine d'administrations portuaires.
Le sénateur Robertson: Cela représente combien de ports pour petits bateaux en tout?
M. Bergeron: Il y a 95 ports de pêche et 113 ports de plaisance au Québec.
L'idée des administrations portuaires ne s'applique pas aux ports de plaisance dont nous essayons de nous défaire. Nous n'encourageons pas la formation d'administrations portuaires dans le cas de ces ports.
Le sénateur Robertson: Pourtant, vous les aidez financièrement?
M. Bergeron: Dans la plupart des cas, nous essayons de négocier des ententes avec les municipalités. Dans le cadre de ces ententes, nous consentons à faire certains travaux de réparations dans les emplacements qui seront cédés. Nous acceptons de faire certains travaux à condition que nous puissions céder les installations. Il s'agit de travaux mineurs visant à nous assurer que ces installations sont sûres jusqu'à leur transfert.
Le sénateur Robertson: Pourriez-vous, à un moment donné, me communiquer le montant des sommes que vous avez dépensées pour les ports pour petits bateaux, qu'il s'agisse de ports de plaisance ou de ports de pêche, en Ontario et au Québec? J'apprécierais beaucoup.
Mme Beal: Certainement.
Le sénateur Butts: J'aimerais revenir à certains propos de Mme Beal. Certains sont tirés, je crois, d'un document de 1995.
Mme Beal: C'est possible, sénateur.
Le sénateur Butts: Vous parlez par exemple de rationaliser les ports de pêche commerciale. Qu'entendez-vous par rationaliser dans ce contexte?
Mme Beal: Ce que nous entendons par rationaliser, c'est consolider pour finalement arriver à un nombre satisfaisant.
Le sénateur Butts: Satisfaisant selon le MPO?
Mme Beal: Le nombre satisfaisant auquel nous avons conclu de concert avec les utilisateurs. Également le nombre satisfaisant par rapport à ce que nous permettent nos moyens et notre budget.
Le sénateur Butts: Ce même document fait référence à la commercialisation ou à la privatisation des avoirs en actions non essentiels. Non essentiels aux yeux de qui?
Mme Beal: Vous avez un avantage sur moi car vous avez le document devant les yeux.
Le sénateur Butts: Ce document est en circulation depuis 1955.
Mme Beal: Certes. Je suis sûre que les faits mentionnés dans ce document sont tout à fait exacts.
Non essentiel se rapporte je suppose aux initiatives de programme actuelles du ministère. Je suppose que c'est dans ce sens. Je peux vous paraître quelque peu négligente de ne pas connaître à fond ce document, mais je présume que c'est dans ce sens.
Pour ce qui est de la date, je suppose qu'il a été rédigé dans le cadre de la revue des programmes qui avait été demandée aux ministères afin de déterminer les programmes qui étaient essentiels et ceux qui ne l'étaient pas. Je suppose que ça remonte à cette période.
Le sénateur Butts: Oui, cela inclurait ceux qui seront privatisés et ceux qui seront commercialisés.
Ce qui me dérange le plus dans tout ça, c'est qu'il est dit que le ministère des Pêches établira des partenariats avec le secteur de la pêche et autres afin de gérer les permis à quotas et la surveillance de la conformité.
Cela dépasse la question des ports pour petits bateaux. Est-ce que vous coordonnez vos activités avec celles du reste du ministère?
Mme Beal: Oui sénateur. Notre programme est un programme d'infrastructure qui a pour objet d'aider la pêche commerciale. Mes collègues des autres secteurs du ministère sont responsables des questions relatives aux permis et à la capacité et nous travaillons en étroite collaboration avec eux. Par exemple, nous trouverions inapproprié d'accroître la capacité des installations dans une région où la capacité de capture et les permis ont été réduits.
Je dirais donc que oui, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues des autres secteurs afin d'assurer une certaine cohérence.
Le sénateur Butts: Si on continue à accorder des permis aux gros bateaux, on n'aura pas besoin de beaucoup de ports pour petits bateaux et cela vous simplifiera la tâche.
Le président: Votre remarque est intéressante, sénateur.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Est-ce que votre politique de désaisissement tient compte de l'industrie privée? Vous avez d'autres organismes fédéraux, et la province et les municipalités ou des organismes à but non lucratif. Je vous donne un exemple d'une entreprise privée: au port de plaisance de l'Aldoine il y a de très belles facilités et, sur le vieux quai, un aquaculteur se sert des facilités et projette de développer une petite usine. Son problème est que les gens de la région ne veulent pas qu'il s'y installe et cela pourrait lui poser un problème ainsi qu'à l'industrie. Tenez-vous compte des circonstances spéciales où l'industrie pourrait quand même avoir une chance de se développer?
Vous allez certainement trouver plusieurs communautés où les résidents préfèrent avoir des lots pour des chalets que d'avoir un quai sur la côte, ce qui limite l'accès à l'industrie où dans certains cas il existe un besoin d'eau salée, comme dans le cas des viviers à homard. Tenez-vous compte de cela?
[Traduction]
Mme Beal: Sénateur, la question de l'aquaculture, des installations récréatives et de l'infrastructure est relativement nouvelle. L'aquaculture est un secteur en expansion et sa présence dans de nombreuses régions se fait de plus en plus sentir. Nous essayons de comprendre ce que cela signifie pour les autres usagers des voies navigables et des installations portuaires. Je n'ai pas de réponse toute faite à votre question. Je vais demander à M. Girouard d'en aborder certains aspects.
Je tiens toutefois à vous dire que c'est une question que se pose le ministère. Comment concilier ces intérêts divergents? De toute évidence, nous tiendrons compte du point de vue de la collectivité. Dans le cas des ports de plaisance, par exemple, la collectivité avait une idée de ce qu'elle voulait pour la localité. L'utilisation par le secteur privé est une possibilité qui n'a peut-être pas été envisagée. C'est un dossier nouveau pour nous. Pour le moment nous n'avons pas de politique à cet égard, mais nous sommes en train de chercher comment concilier tous ces aspects.
M. Girouard sera plus précis.
[Français]
M. Maurice Girouard, directeur régional, Ports pour petits bateaux, région des Maritimes: Dans les cas plus généraux, la réponse est oui. On essaye de tenir compte des besoins locaux de l'industrie qui sont un peu en conflit avec le processus normal. La situation que vous décrivez est telle qu'avant d'aller au privé il faut qu'on s'adresse à la municipalité ainsi qu'aux groupes à but non lucratif. Dans la situation spécifique de la Grande Aldoine, nous sommes encore à négocier. Notre objectif est d'amener les différents intervenants, soit les plaisanciers et l'industrie, ensemble pour leur permettre accès au port directement, sans aller au privé. Parce que quand on va au privé, il y a un processus de soumission que l'on doit suivre.
Le sénateur Robichaud: Mais dans ce cas, vous vous rappellerez le beau port de plaisance qui y avait été construit et les plaisanciers ont décidé que c'était un peu trop loin -- à quelques miles d'où ils demeuraient -- alors ils ont donc déménagé tous les quais flottants à Richibucto, et maintenant cette structure est très peu utilisée parce qu'il n'y pas assez de place à Richibucto. Entre temps, les gens qui y demeurent sont en train de passer une pétition pour empêcher une usine de s'y installer. Je trouve cela dommage parce qu'on va tout simplement créer un obstacle à une industrie qui emploie, je crois, 10 à 12 personnes. Cela est important pour nous. Vous me dites que le débat en est à ses débuts. On devrait sérieusement en tenir compte parce que l'accès à la mer et à la rivière est drôlement limité chez nous. Les prix des lots sont exorbitants et les quelques endroits déjà en place devraient y rester, afin d'avoir accès à la voie maritime.
M. Girouard: On est d'accord dans cette situation pour vendre ou transferrer le port en question à la compagnie ce qui, en fait, le rendrait privé. On préfère donc avoir un groupe à but non lucratif. Un groupe qui aurait le public en esprit pour en prendre possession avec l'industrie.
Le sénateur Robichaud: L'Association des aquaculteurs serait très intéressée et elle a offert l'accès aux plaisanciers qu'ils avaient auparavant. Il s'agirait de sécuriser leur opération afin que plus tard, dans un an ou deux, on ne leur dise pas qu'il faut qu'ils déménagent.
M. Robert Bergeron, directeur général, direction générale des ports pour petits bateaux: On recherche toujours un consensus avec les gouvernements locaux. On essaie d'éviter les situations conflictuelles. Là où il y a vraiment un désaccord prononcé, on évite de désaisir nos installations. C'est un principe qu'on a adopté depuis le tout début.
Le sénateur Robichaud: Vous ne pourrez pas éviter de recevoir une pétititon des gens qui habitent dans le coin. Je trouve cela dommage parce qu'on pourrait en fait empêcher une industrie de s'y installer. Dans ce cas, j'irais du côté de l'industrie.
[Traduction]
Le sénateur Adams: La privatisation des ports est en cours. Je me souviens de l'époque où le ministre des Transports a commencé à privatiser les ports. Je sais que les ports ont été confiés au ministère des Pêches. Certains ont été privatisés, d'autres ont été repris par des municipalités. À l'époque, les petites localités, particulièrement sur la côté est, craignaient fort de ne pas pouvoir les entretenir. Toutefois, Transports Canada leur avaient garanti entre 120 et 123 millions de dollars pour les moderniser. Est-ce le cas cette fois-ci? Actuellement, certains ports sont repris par le secteur privé et par des municipalités. Quelles sont les modalités de ce transfert?
Mme Beal: Je peux commenter la situation en ce qui concerne Transports Canada. Le ministère a reçu environ 125 millions de dollars pour faciliter la cession des ports commerciaux. Le programme est toujours en place. Des progrès importants ont été faits.
Comme je l'ai dit plus tôt, sénateur, notre ministère n'a pas demandé de fonds de ce genre. C'est regrettable, mais à l'époque on a pensé qu'il ne convenait pas de faire une telle demande.
Nous avons donc un problème pour ce qui est d'accorder une aide aux fins du dessaisissement. Nous sommes limités par notre budget.
L'une des questions dont nous avons saisi le Conseil du Trésor est la nécessité d'avoir des fonds pour accorder une aide dans le cadre du programme de dessaisissement. Nous ne voulons pas céder des installations en mauvais état aux autorités locales. Leur remettre un fardeau ne fait pas partie des objectifs du programme.
Dans les limites de notre budget, nous suivons à peu près le même programme que le ministère des Transports. La différence c'est qu'il a reçu des fonds pour ce faire et pas nous.
Est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Adams: Oui. Tous les petits ports de l'Arctique et ils ont été transférés au ministère des Pêches et des Océans.
Comment le système actuel fonctionne-t-il si, par exemple, quelqu'un demande qu'un port soit modernisé? Certains accueillent maintenant des bateaux plus gros et d'autres des petites embarcations et des canoës. Certaines localités installent des brise-lames dans des criques et ailleurs. Il faut les payer.
Comment ça marche dans les petites localités, particulièrement dans l'Arctique avec le gouvernement du Nunavut? Comment les localités vont-elles recevoir les fonds? À qui doivent-elles s'adresser?
Mme Beal: Il faudrait vérifier si l'endroit relève administrativement du ministère des Pêches et des Océans. S'il s'agit d'un port pour petits bateaux, il faudrait que nous établissions s'il appartient au groupe des ports de pêches ou à celui des ports de plaisance, et nous appliquerons alors ce qui est prévu par le programme.
Il m'est difficile de vous répondre en termes généraux. Généralement, nous ne cherchons pas à prendre la responsabilité d'emplacements nouveaux. Nous avons assez de travail avec les ports qui figurent sur notre inventaire actuel.
Contrairement à la période des années 80, pendant laquelle nous construisions des structures nouvelles à la demande des localités, nous ne faisons plus cela. Dans les nouveaux endroits, ce que nous essayons de faire, c'est de répondre aux compte tenu de la rationalisation des ports à laquelle nous procédons.
Si vous avez un exemple précis, sénateur, je pourrais sans doute vous répondre après la réunion, mais en termes généraux, nous ne cherchons pas à construire des structures nouvelles.
Le sénateur Adams: Ce que je voulais savoir, c'était si vous aviez des demandes à l'heure actuelle. Que devrait faire une localité qui aurait besoin d'aménager son port? Devrait-elle s'adresser à Pêches et Océans ou se débrouiller toute seule pour trouver les fonds nécessaires?
Mme Beal: Pour commencer, sénateur, je dirai que je ne pense pas que ma réponse va vous satisfaire. Si on cherchait à déménager un port de pêche, par exemple, et que cela était conforme aux objectifs du programme, nous travaillerions en collaboration avec les autorités locales pour les aider autant que faire se peut à déménager l'infrastructure portuaire.
Nous sommes très circonspects en ce qui concerne tous besoins nouveaux. J'espère que nous n'irions pas jusqu'à dire que la localité doit se débrouiller toute seule. J'espère que nous l'aiderions à trouver le meilleur endroit. Toutefois, en l'absence de détails, je ne peux répondre de façon plus précise. Je me ferais un plaisir d'en discuter plus tard avec vous si vous pensez à un endroit précis.
Le sénateur Adams: À l'heure actuelle, la plupart des bateaux accostent à Montréal. On dit que les tarifs sont plus intéressants à partir de Montréal. Qu'arrive-t-il aux docks qui ne servent plus? Certains sont dotés de plusieurs milliers de dollars d'équipement.
Mme Beal: Si je comprends bien où vous voulez en venir, il serait probablement plus approprié que vous en discutiez avec Transports Canada. Toutefois, je reste à votre disposition pour vous aider à élucider cette question.
Le sénateur Cook: J'aimerais revenir sur la question du sénateur Robichaud à propos de ce nouveau secteur, l'aquaculture.
Vous avez parlé d'encourager les parties concernées à trouver un consensus. À la fin du processus auquel vous avez fait allusion, qui prend la décision en fin de compte? Qui est le patron?
Mme Beal: Je dirais que la décision serait en grande partie basée sur le consensus auquel serait parvenu la collectivité avec l'aide de notre ministère. La responsabilité finale toutefois relève du ministère; c'est lui qui décide comment dépenser ses fonds.
Dans la mesure du possible, nous essayons d'éviter les situations où la collectivité risque de trouver que nous lui avons imposé une solution. Nous préférons que la solution soit trouvée en collaboration avec la collectivité et mise en oeuvre par cette dernière. Je dois dire que la majorité des personnes qui travaillent au niveau local connaissent intimement les groupes communautaires, et c'est tout à leur honneur.
Notre rôle est principalement celui de facilitateur. Nous encourageons les groupes communautaires à trouver un consensus. Vous pouvez apprécier la difficulté de cet exercice vu les intérêts divers qui existent au sein d'une localité, néanmoins, vous travaillons avec ces groupes.
Nous sommes parfaitement au courant de toutes les questions qu'ils soulèvent au cours du processus. En fin de compte, c'est à nous que revient la responsabilité de prendre les décisions.
S'il s'agit d'une cession, dans la mesure du possible, nous encourageons la collectivité à assumer en commun les décisions. Pour notre part, nous n'avons pas de préférence quand au propriétaire d'une structure une fois que le ministère s'en est dessaisi. Ce doit être une décision communautaire.
Le sénateur Cook: J'essaye de voir comment concilier loisirs et emplois.
Mme Beal: C'est une question nouvelle qui présente tout un défi. Nous essayons également de concilier l'aquaculture et l'accès aux voies navigables ainsi que leur utilisation. C'est actuellement un sujet de discussions au ministère. C'est un défi.
Le sénateur Meighen: Je ne comprends pas ce que vous entendez par «concilier loisirs et emplois». Est-ce que cela signifie que les loisirs n'entraînent pas la création d'emplois?
Mme Beal: Non, je suis certaine que ce n'est pas ça qu'a voulu dire le sénateur, sénateur Meighen. Je pense qu'elle faisait allusion à l'équilibre entre l'aquaculture et la présence de casiers dans les ports où ils occupent beaucoup de place et la capacité des plaisanciers à avoir accès à ce qu'ils considéraient auparavant comme un port libre d'obstacles.
Le sénateur Meighen: Dans l'ensemble, qualifieriez-vous votre approche du programme de dessaisissement de proactive ou de réactive?
Mme Beal: Nous aimerions penser qu'elle est proactive puisque nous encourageons les localités et les groupes locaux à reprendre les installations. Elle est réactive au sens où nous essayons de répondre au consensus qui se dégage de la collectivité.
Le sénateur Meighen: Si tout le monde décidait demain de le faire, il vous serait très difficile, voire même impossible, de suffire à la tâche.
Mme Beal: Sénateur, j'essaierais de me montrer à la hauteur de la tâche. Notre but est de nous dessaisir des ports le plus rapidement possible.
Le sénateur Meighen: Je n'en doute pas. Avez-vous les fonds nécessaires?
Mme Beal: Là est le problème. Nous n'avons pas l'argent voulu.
Si j'avais l'accord des localités j'aurais plus de poids pour m'adresser au Conseil du Trésor et pour lui dire: «Nous avons négocié des ententes avec plusieurs localités; s'il vous plaît appuyer la mise en oeuvre de ce programme gouvernemental».
Actuellement, nous avons conclu plusieurs ententes, mais nous ne pouvons pas financer les travaux de remise en état de l'infrastructure. Nos partenaires sont très patients pendant que nous essayons d'obtenir des fonds. Si nous avions l'argent, nous pourrions aller de l'avant, c'est exact.
Le sénateur Meighen: C'est ce que j'essayais de vous faire dire. Dans quelle mesure le programme est-il menacé par le manque de fonds? La nature humaine étant ce qu'elle est, les gens vont en avoir assez et se décourager.
Mme Beal: C'est l'un des risques que nous courrons vu l'absence de fonds. Nous risquons de perdre notre élan, si vous voulez. Comme pour tout, il y a un effet de balancier. Au début, le programme a été très bien accueilli par les localités. Elles comprenaient la situation financière dans laquelle se trouvait le gouvernement fédéral. Elles semblaient tout à fait disposées à reprendre ces structures.
Petit à petit -- certaines ont conclu un accord il y a plus d'un an -- elles disent: «Nous voulons aller de l'avant. Si vous ne pouvez pas nous appuyer, peut-être que nous ne devrions pas procéder comme ça.»
Nous essayons vigoureusement de convaincre le centre qu'il nous faut des fonds supplémentaires. Nous accepterions volontiers toute aide à cet égard.
Le sénateur Meighen: Dans quelle mesure tous les changements dans le secteur de la pêche commerciale -- les QIT, et cetera. -- ne créent-ils pas une cible mouvante? Il y a des regroupements ici et là. Un port qui, à l'origine, était un candidat tout indiqué pour le dessaisissement, peut devenir, pour d'autres raisons spécifiques au secteur, un port dont il ne convient plus de se dessaisir.
Mme Beal: Dans l'ensemble des ports de pêche, la stabilité est suffisamment grande que même si ça peut être un problème dans des cas isolés, le problème n'est pas généralisé. Dans le cadre de la rationalisation, nous essayons de prendre en considération des choses comme, entre autres, l'accès aux usines de transformation et l'accès à l'infrastructure appropriée. Nous avons mis en place un programme de rationalisation pour créer des ports qui demeureront viables pendant un certain temps, indépendamment des changements dans le secteur de la pêche.
Par exemple, si l'espèce de poisson que l'on pêche change, l'infrastructure portuaire peut passer du poisson de fonds à la crevette, disons. Nous nous efforçons très fort d'assurer la viabilité à long terme de l'infrastructure portuaire indépendamment des questions de quotas et de l'identité de leurs détenteurs.
Le sénateur Meighen: Avez-vous un programme pour reprendre le contrôle si, par exemple, les autorité locales faisaient défaut pour une raison ou pour une autre? Je pense en particulier à un port de pêche commerciale et à la situation où le gagne-pain d'un grand nombre de personnes serait menacé si, pour une raison ou pour une autre, les autorités locales se montraient incapables de gérer correctement les installations.
Mme Beal: Heureusement, sénateur, c'est une situation qui ne sait pas encore présentée. Le programme des administrations portuaires est un programme de stabilisation. Comme je le disais plus tôt, le taux de succès est excellent. Nous restons en contact avec toutes les administrations portuaires.
Nos agents locaux chargés des ports pour petits bateaux sont régulièrement en rapport avec les administrations portuaires qui leur demandent conseils et avis. Nous sommes là pour les appuyer. Si elles ont besoin qu'on les appuie dans leur gestion financière, nous essayons de le faire. Nous collaborons avec l'association des administrations portuaires. Nous avons tout intérêt à assurer la viabilité des administrations portuaires. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour ce faire.
Nous avons entièrement confiance dans le professionnalisme des gens qui gèrent actuellement les administrations portuaires. Nous pensons que l'avenir se présente bien pour elles. Bien qu'il serait très prudent de notre part d'avoir un plan en place au cas où quelque chose de ce genre se produirait -- nous allons faire de notre mieux pour que ça n'arrive pas -- les résultats sont très encourageants pour le moment.
Le sénateur Meighen: Votre coopération est sans limite?
Mme Beal: Sans limite tant que nous en avons les moyens, mais il y a une différence entre un coopération personnelle et un appui financier. On peut compter sur la coopération personnelle de nos agents chargés des ports pour petits bateaux. Ils sont entièrement dévoués au programme. Ils entretiennent des relations personnelles avec presque toutes les administrations portuaires qui ont été créées et ils sont là pour les aider. Nous en sommes fiers.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, je trouve cet exposé très inquiétant. Le message que j'en retire est qu'il y a un besoin urgent de fonds supplémentaires. Quand sous la rubrique augmentation je vois: «usure des infrastructures, coût de la main d'oeuvre et du matériel, coûts liés à l'environnement, demandes publiques, risques pour la sécurité du public, responsabilité du MPO, charge de travail du personnel» et au chapitre des aspects négatifs «la diminution du budget du programme, la détérioration de l'état des biens, de la valeur des biens, de la durée de vie utile des installations, de la confiance du public et du moral des employés», je ne suis pas rassuré.
Si vous aviez l'argent nécessaire, par où commenceriez-vous? Quelles sont vos priorités?
Mme Beal: Nous réglerions avant tout les problèmes de santé et de sécurité. Nous avons une obligation. Nous nous en occupons actuellement, mais il y a beaucoup à faire. À l'heure actuelle, 20 p. 100 des ports sont dangereux. C'est donc notre priorité numéro un.
Le sénateur Perrault: Ce pourcentage est déplorable.
Mme Beal: Oui, en effet. Nous n'en sommes pas fiers, mais nous sommes ici pour vous dire la vérité et c'est la vérité.
Le sénateur Perrault: Nous vous en sommes gré, mais il reste encore beaucoup à faire. Entre les lignes, on peut voir les vrais problèmes.
Pour ma province, la Colombie-Britannique, est-ce que vous avez le détail des chiffres concernant les brise-lames et la protection du littoral? En quoi sont-ils différents du reste du pays?
Mme Beal: Pour ce qui est de l'ensemble du programme, il y a 159 ports de pêche et 30 ports de plaisance. On devrait pouvoir facilement vous en fournir la répartition selon le type de structure.
Le sénateur Perrault: Ce serait intéressant, mais ces chiffres ne sont pas réconfortants. Vous dites que des mesures immédiates sont nécessaires. Il est urgent de mettre en place un programme d'envergure. C'est bien ça n'est-ce pas?
Mme Beal: C'est ce que les faits semblent indiquer, sénateur. Je dirai en passant que la Colombie-Britannique est l'une des provinces où le programme des administrations portuaires est le plus actif. Nos agents locaux collaborent étroitement avec les autorités portuaires qui existent en Colombie-Britannique. Nous avons fait des choses très novatrices dans le domaine de la prévention des incendies dans chaque structure portuaire. Nos agents travaillent diligemment avec les localités et entretiennent d'excellentes relations avec les administrations portuaires.
Le sénateur Perrault: Vous obtenez une bonne coopération des localités?
Mme Beal: Oui. Il n'y a quasiment pas un problème qu'un peu d'argent et la compréhension des répercussions de la décision de la cour dans l'affaire Delgamuukw ne pourront régler. C'est exact.
Le sénateur Perrault: A-t-on procédé à des modifications conceptuelles novatrices dans ces petits ports pour en améliorer l'efficacité, par exemple? Est-ce qu'on utilise des matériaux différents, de préférence des matériaux qui durent plus longtemps?
Mme Beal: Des expériences sont en cours dans au moins deux domaines que je connais, sénateur. Nous essayons une nouvelle structure flottante dont, si vous me le permettez, on dirait qu'elle sort tout droit de chez IKEA.
Elle est livrée prête à assembler. Nous avons mis cette approche au point pour pouvoir expédier des rallonges aux quais flottants dans les localités et les y installer facilement.
Le sénateur Perrault: C'est beaucoup plus adaptable.
Mme Beal: Oui. Et les réactions sont très bonnes.
Par ailleurs, pour le ballast et autres, nous utilisons des nouveaux matériaux comme le plastique, par exemple.
Le sénateur Perrault: Ils flottent mieux.
Mme Beal: Oui, mais plus important, sénateur, ils demandent moins d'entretien. La matière même ne se détériore pas.
Le sénateur Perrault: Oui, c'est le noeud du problème.
Mme Beal: Une revue très intéressante publiée par l'administration portuaire -- nous vous en enverrons un exemplaire -- décrit l'une des dernières innovations en ce qui concerne l'utilisation des matières plastiques dans les ports. Cette revue n'est pas publiée par le ministère, mais par l'association des administrations portuaires.
Le sénateur Perrault: Si nous devons ça à des chercheurs canadiens, c'est encourageant.
Le sénateur Adams: Êtes-vous sûr que ce soit des Canadiens?
Le sénateur Perrault: Je vous sais gré des renseignements que vous nous avez donnés. Vous avez fait une bonne présentation.
Le président: J'ai quelques petites questions à poser avant de passer à la deuxième partie.
Ma première question porte sur ce qu'ont dit les sénateurs Butts et Meighen au sujet des QIT. J'aimerais revenir un peu là-dessus.
Nous savons que les QIT ont pour objet de rationaliser et de concentrer les permis entre les mains d'un petit nombre, ce qui rend la vie plus facile aux fonctionnaires. Je ne vous demande pas de parler de ça. De toute évidence, cette politique aurait pour effet de concentrer les débarquements dans un nombre restreint d'endroits, ce qui semble aller de paire avec les restrictions budgétaires que votre section doit endurer.
Votre section est-elle en pourparlers avec la section des politiques chargée de la promotion des QIT afin que vous concentriez vos efforts sur les ports où se feraient ces débarquements? Autrement dit, est-ce que les localités sont ciblées?
Mme Beal: En bref, la réponse est non, sénateur.
Je devrais toutefois expliquer que nous communiquons afin d'éviter d'investir l'argent des contribuables dans des endroits où, du fait d'une autre décision, cet investissement risque de ne plus être nécessaire à l'avenir. Nous essayons de collaborer au maximum avec tous nos collègues de Pêches et Océans afin de garantir que les dépenses que nous faisons sont conformes à l'orientation générale des politiques et des programmes du ministère.
Nous n'arrivons pas en disant: «Quand allons-nous nous arrêter de dépenser de l'argent?» Comme l'a dit l'autre sénateur, notre problème n'est pas de savoir quand nous arrêter de dépenser, mais plutôt de ne pas avoir d'argent à dépenser. Par conséquent, nous devons faire des choix. Nous ne voulons pas investir là où ça ne serait pas conforme aux objectifs d'ensemble de la politique du ministère.
Je n'ai jamais eu de discussions avec des collègues qui nous ont dit: «N'investissez pas dans ce port car nous voulons y réduire le nombre de permis.»
Le président: De toute façon, ça ne marcherait probablement pas car la concentration est en grande partie le fait des forces du marché; et à ce jeu, les plus forts gagnent. Les choses arriveront de par elles-mêmes.
J'ai une brève question sur les quais. Il y a quelques années, le réseau des localités côtières du Canada atlantique a fait une étude. Au cours des deux dernières années, elle a fait l'objet d'une évaluation indépendante de la part du professeur Dan MacInnes, de l'université St. Francis Xavier. Les conclusions de cette étude sont, pour le moins, peu favorables aux administrations portuaires.
Le taux de réponses au questionnaire était élevé. Avez-vous un plan pour remplacer les quais emportés par la tempête? Non, 87 p. 100. L'administration portuaire a-t-elle un plan de financement à long terme? Non, 80 p. 100. Le MPO devrait-il se défaire de la responsabilité d'autres installations portuaires? Non, 84 p. 100. Avez-vous l'intention de vendre le quai au secteur privé? Non, 100 p. 100. La politique de dessaisissement devrait-elle être modifiée? Oui, 78 p. 100. C'est le genre de réponses qui ont été recueillies.
Vous nous dites que vous êtes déterminés à ce que les ports aillent au secteur de la pêche. Par ailleurs, nous avons l'impression d'après ces réponses que ce n'est pas à vous que le secteur en veut, mais plutôt à la situation. Il est donc évident que les choses ne progressent pas aussi bien que nous le voudrions tous.
En tant que parlementaires, comment devrions-nous réagir aux commentaires de la population? Que devrions-nous lui dire?
Mme Beal: C'est une bonne question, sénateur. Je pense que le problème provient en partie de la différence entre les objectifs et ce qui est possible en réalité.
Je viens moi-même des Maritimes et je dois dire qu'on a parfois l'impression que les choses sont mieux faites si on en laisse la responsabilité au gouvernement car il semble avoir accès à une source inépuisable d'argent. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas vu la réalité financière avec laquelle le gouvernement doit composer et s'en remettre au gouvernement n'est pas toujours la meilleure solution. Nous ne sommes pas indifférents aux résultats de cette étude. Le fait qu'elle ait eu lieu alors que le programme n'avait pas encore atteint sa pleine maturité y est sans doute pour quelque chose.
Depuis deux ou trois ans, nous avons apporté plusieurs changements au programme pour qu'il soit mieux reçu dans les localités. Là encore, c'est essentiellement une question d'argent et de communication. Je ne pense pas exagérer quand je dis que, au début, le programme a rencontré beaucoup de résistance au niveau local. Il n'était pas très populaire. Nous avons donc consacré la majorité de nos efforts à essayer de promouvoir un programme très impopulaire auprès de personnes qui auraient préféré ne pas avoir à en entendre parler.
Depuis, grâce aux efforts de communication des fonctionnaires du ministère et à la bonne réaction des collectivités locales qui croient maintenant que le ministère veut leur donner une infrastructure qui réponde à leurs besoins locaux et non pas leur imposer un programme, certaines de ces perceptions ont changé complètement.
Le président: Je me permettrai de dire en passant que la plupart de ces gens-là ne sont pas des comptables ou des planificateurs stratégiques. Beaucoup d'entre eux sont occupés à pêcher plutôt qu'à se trouver sur le quai en train de prévoir comment remplacer les ampoules électriques et comment remédier aux problèmes électriques. Ce sont de bons hommes d'affaires. Je ne dis pas qu'ils ne le sont pas, mais ils n'ont pas le personnel ni les installations pour effectuer le travail que vous, à la direction générale des ports pour petits bateaux, aviez auparavant l'habitude de faire, la planification stratégique et le reste. Je voulais simplement le faire remarquer en passant. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas d'excellents hommes d'affaires, car ils le sont effectivement. Ils sont cependant occupés à faire autre chose, c'est-à-dire pêcher.
Mme Beal: Les responsables des administrations portuaires ne sont en général pas eux-mêmes des pêcheurs. Toutefois, les pêcheurs constituent l'administration portuaire. La planification et l'administration ordinaires de même que la liaison avec le ministère sont confiés à un cadre rémunéré par l'administration portuaire ou à un cadre bénévole faisant partie de l'administration portuaire, qui n'est pas nécessairement un pêcheur actif à ce moment-là, selon la taille du port. Dans certains cas, il peut s'agir d'un gestionnaire de port très professionnel qui travaillait peut-être auparavant à ce titre soit pour nous-mêmes soit pour Transports Canada.
Le président: En fin de compte, vous voulez que les pêcheurs eux-mêmes contribuent davantage à répondre aux besoins de leur port.
Mme Beal: Nous prévoyons qu'ils joueront un rôle dans l'administration portuaire elle-même et qu'ils influeront directement sur les décisions prises par l'administration portuaire locale.
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, pourriez-vous reprendre la formulation de la question que vous avez citée au début de votre intervention à propos de la destruction des ports? Je veux appuyer une question sur cet extrait de l'enquête.
Le président: Avez-vous des plans pour remplacer les quais détruits par la tempête?
Le sénateur Stewart: Très bien. En supposant qu'un quai était considéré nécessaire à un certain endroit, si ce quai était détruit par une tempête, la tâche de le remplacer incomberait-elle à l'administration locale ou au ministère des Pêches et des Océans?
Mme Beal: Comme le ministère considérerait cela comme une importante dépense en capital, il interviendrait pour remplacer le quai en tenant compte des limites budgétaires.
Le sénateur Stewart: Nous avons ici un exemple du caractère trompeur du terme «cession», car vous parlez de la cession de la gestion de situations particulières plutôt que de dépenses importantes en capital.
Mme Beal: C'est exact.
Le sénateur Stewart: Je crois que cela fait partie du problème. Quel genre d'économie votre ministère parvient-il à réaliser grâce à ce programme d'administration locale? Combien de millions de dollars vous fait-il économiser?
Mme Beal: Là encore, j'hésiterais à donner un chiffre, car je ne crois pas qu'il s'agisse d'une économie importante en termes de dollars. Il s'agit cependant d'une économie en termes de temps, en termes d'effectifs nécessaires pour inspecter, administrer et ainsi de suite. Là où nous avons une administration portuaire dans un port de pêche actif, nous avons pu, par exemple, nous passer de ce qu'on avait l'habitude d'appeler un directeur de port ou un fonctionnaire local. Cela signifie moins de visites de la part de fonctionnaires du ministère, ce qui représente une économie au chapitre de l'administration et de la gestion. Dans l'ensemble, sénateur, ces économies représenteraient un faible montant d'argent, non plusieurs millions de dollars.
Le sénateur Robichaud: Combien d'argent de plus avez-vous réussi à percevoir grâce aux administrations portuaires qui n'existaient pas auparavant?
Mme Beal: En termes de travail appliqué aux structures?
Le sénateur Robichaud: De même qu'en termes de droits, de contributions en nature et ainsi de suite.
Mme Beal: On m'a dit que cela oscillait entre 4 et 8 millions de dollars environ.
Le sénateur Robertson: Je veux revenir à la question du dragage. Là où vous avec des administrations portuaires locales, quelle a été votre politique en matière de dragage?
Mme Beal: En ce qui concerne l'administration portuaire locale, nous adoptons en général une approche en deux phases. Pour que la structure réponde plus adéquatement aux besoins de l'administration portuaire locale, nous pouvons intervenir et nous occuper du dragage. L'administration portuaire est créée pour servir de stimulant, d'encouragement, et nous avons notamment pour devoir de veiller à ce que l'administration bénéficie d'une structure adéquate, d'un canal suffisamment profond pour lui permettre d'exploiter ces installations. Avec le temps, cependant, le dragage devient une dépense d'exploitation, et comme les activités de l'administration portuaire relèvent de sa propre administration et de son contrôle, elle doit financer son propre dragage.
Le sénateur Robertson: Même si le coût du dragage était prohibitif pour l'administration portuaire locale au point où elle ne pourrait pas l'effectuer et que le port local pour petits bateaux devrait par conséquent être fermé, telle est votre politique immuable?
Mme Beal: Si cela devait entraîner la fermeture d'un port, sénateur, nous interviendrions pour prêter une certaine assistance. Nous continuons de soutenir les activités des administrations portuaires locales au rythme de 3 à 4 millions de dollars par année. Nous avons pour objectif de les rendre autonomes d'ici l'an 2001.
Le sénateur Robertson: Parmi tous les ports pour petits bateaux qui ont été constitués en administrations portuaires locales, auriez-vous l'obligeance de me donner les noms de ceux où vous avez contribué au coût de dragage depuis que le groupe a été formé? Dans ces localités isolées, il s'agit d'un coût très substantiel, comme vous le savez.
[Français]
Le sénateur Robichaud: J'aimerais simplement faire un commentaire sur ce que Mme Beal a dit. Elle a nuancé ses propos par après: lorsqu'elle disait au début que les gens étaient consentants d'embarquer dans ce programme. M. Girouard se rappellera très bien de toutes les discussions vives que nous avons eues à ce sujet. N'empêche que cela a fonctionné. Le sénateur Robertson est au courant de Pointe Duchêne où à un moment donné on avait besoin de beaucoup d'argent pour faire des réparations et on ne pouvait pas trouver l'argent nécessaire. Ce n'était ni un port de plaisance ni un port de pêche mais la communauté a su se rallier et à fait les réparations. C'est maintement un endroit que les visiteurs fréquentent beaucoup.
L'année passée, il y a eu une noyade à Pointe Sapin où on n'avait pas retrouvé les corps. Cette année je pense que vous avez, avec l'autorité portuaire et les personnes en question, fait des arrangements afin de vous assurer que lorsque le draggage sera fait, que l'on fasse montre de prudence afin de ne pas causer de douleur à la famille. Je vous remercie sincèrement de ce geste.
[Traduction]
Le sénateur Stewart: Je vais revenir à la question soulevée par l'article du Coastal Communities News dont vous avez parlé, monsieur le président. Il s'agit de l'article publié le 9 juin 1999, qui dit:
(La direction générale des ports pour petits bateaux, au MPO, qui a longtemps eu la responsabilité de nos quais, a vu son budget passer de 126 millions de dollars en 1989-1990 à 51 millions de dollars en 1997-1998.)
De 1989-1990 à 1997-1998, son budget a chuté de 126 millions à 51 millions de dollars.
Vous nous avez dit que le passage à la formule des administrations portuaires locales n'avait pas suscité une grande économie d'argent, mais il a peut-être donné lieu, en plus d'une légère économie d'argent, à une meilleure gestion locale et, partant, une gestion plus satisfaisante.
De là, je passe au fait que votre part du budget du MPO a chuté de façon spectaculaire en dix ans. En quoi cela a-t-il touché les structures et le dragage, qui se fait grâce à la dépense de fonds du ministère?
Mme Beal: Sénateur, les changements budgétaires pour le Programme des ports pour petits bateaux ont eu une incidence très claire sur notre capacité d'exécuter le programme de la façon dont nous aurions aimé le faire. Notre ministère est également responsable des activités de recherche et de sauvetage, de la Garde côtière canadienne et d'un certain nombre d'activités d'ordre scientifique. La flotte de la Garde côtière, comme nos structures, fait face à un besoin de fonds pour le remplacement de l'équipement, et il fallait faire des choix pour garder notre flotte en état de naviguer afin de pouvoir remplir notre mission de recherche et de sauvetage.
Le sénateur Stewart: Dites-vous, alors, que ces autres coûts, auxquels vous venez de faire allusion, sont payés grâce au crédit accordé au Programme des ports pour petits bateaux?
Mme Beal: Non, Nous avons deux crédits au ministère; l'un couvre les dépenses de fonctionnement, et l'autre, les dépenses en capital. Les crédits forment un total pour le ministère, et ses divers programmes comportent plusieurs éléments. En général, dans les années 80, nous avons eu environ 147 millions de dollars à consacrer au Programme des ports pour petits bateaux. Avec le temps, à la suite de décisions prises par le gouvernement du Canada, à la suite de décisions prises dans le cadre du processus de revue des programmes, et à la suite de décisions internes du ministère, le budget consacré aux ports pour petits bateaux a diminué. En même temps, cependant, le budget total du ministère diminuait également. Vous le comprendrez, sénateur. Les changements internes ont été effectués en relation avec d'autres changements au ministère.
Le sénateur Stewart: La forme du budget des dépenses est maintenant beaucoup plus généralisée qu'elle l'était auparavant; cependant, je crois comprendre d'après ce que vous avez dit que le crédit du secteur d'activités dont la direction générale des ports pour petits bateaux tire ses fonds a été réduit afin de consacrer des fonds à d'autres secteurs d'activité comme ceux que vous avez mentionnés.
Mme Beal: Je ne l'exprimerais peut-être pas aussi clairement, sénateur. Évidemment, un ingénieur ne fait pas le poids devant un avocat; cependant, le problème pour nous, c'est qu'une bonne partie des fonds consacrés aux ports pour petits bateaux étaient initialement alloués à ce que nous appelons des «programmes temporisés». C'est-à-dire que lorsque le programme expire, le financement expire lui aussi et nous le perdons.
Il y a eu des ajustements mineurs internes au sein du ministère, des responsabilités qui ont été redistribuées d'un domaine à un autre, mais le financement à cet égard représente moins de 1 p. 100.
Le sénateur Robertson: Quand vous avez subi cette réduction assez massive de votre budget, de combien vos effectifs ont-ils diminué au cours de cette période?
Mme Beal: Ils n'ont pas beaucoup diminué, sénateur, soit d'environ 10 à 12 équivalents temps plein. La majeure partie de notre budget est consacrée à des activités de construction. C'est à cela qu'a dû servir ce fort montant d'argent.
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, j'ai reçu moi aussi un exemplaire du Coastal Communities Network Newsletter. Je constate que bon nombre de ceux qui ont répondu au questionnaire sont du Cap-Breton. Cela m'a incité à m'informer au sujet de la situation au lac Bras d'Or. Est-ce que les activités de pêche commerciale diminuent dans le lac, de sorte que le besoin pour ces installations, comme quelqu'un de l'extérieur pourrait le remarquer, diminue lui aussi?
M. Girouard: Les activités de pêche commerciale dans le lac Bras d'Or ne sont pas traitées de façon différente que les mêmes activités dans le reste du Cap-Breton ou dans le reste du Canada, d'ailleurs.
Bien qu'il y ait peut-être une certaine diminution, les ports qui continuent de servir à la pêche commerciale seront traités comme le seront les autres dans le cadre du programme des administrations portuaires.
Le sénateur Stewart: Nous avons entendu à maintes et maintes reprises devant notre comité des témoignages concernant la côte est de la Nouvelle-Écosse. Je veux parler plus particulièrement du comté de Guysborough, la partie de la côte est que je connais passablement bien. On nous a dit que les stocks de homard et de poisson de fond avaient diminué et que les chiffres pour le homard, en particulier, constituent une anomalie. Combien environ avez-vous de ces administrations portuaires dans le comté de Guysborough?
M. Girouard: Je dirais entre 20 et 30, un nombre de cet ordre.
Étant donné que les collectivités veulent participer dans le cadre du programme des administrations portuaires, même dans les régions où la pêche a diminué, et la région dont vous parlez est vraiment une de celles-là, nous allons conserver notre intérêt. Nous allons continuer de traiter avec la collectivité et avec les gens intéressés pour tâcher d'assurer la survie de ce quai et de ce port.
L'intérêt de la collectivité est la clé. Quand la collectivité abandonne le quai ou n'en éprouve pas de besoin, nous estimons que nous ne devrions pas en éprouver non plus et nous procédons de cette façon.
Le sénateur Stewart: Merci beaucoup.
Monsieur le président, quand nous aurons fini d'interroger les témoins, je voudrais aborder un sujet qui me préoccupe.
Le président: Avant cela, je désire informer les honorables sénateurs que notre recherchiste, M. Emery, m'a signalé un site Web géré par la firme Gadus Associates. C'est un des principaux sites ayant rapport à la pêche au Canada. Je voulais citer une affirmation qu'on y trouve:
Ce site présente une information similaire à celle qu'offre son équivalent pour la Chambre des communes. Parmi une documentation plus solide, il offre le récent rapport du comité.
Je trouve très élogieux pour notre comité qu'on dise que nous offrons une documentation plus solide que celle de l'autre endroit.
Le sénateur Stewart: Cela ne veut pas nécessairement dire grand-chose.
Le président: J'ai également reçu cette semaine une lettre du ministre qui demande si nous souhaiterions être informés sur les dispositions et sur les répercussions de l'entente sur la pêche au saumon du Pacifique.
Si le comité est intéressé, nous pourrions demander au ministre s'il est disponible la semaine prochaine. Le comité est-il intéressé?
Le sénateur Robertson: Je préférerais rencontrer les pêcheurs de la côte ouest qui seront touchés par cette décision avant de rencontrer le ministre.
Le président: Malheureusement, le budget que nous avons soumis pour pouvoir nous rendre sur la côte ouest n'a pas été examiné par le comité de la régie interne. Je pense que le comité a été effrayé par plusieurs membres de l'autre endroit au point de ne pas répondre à nos demandes en vue d'obtenir un budget nous permettant de nous rendre sur la côte ouest, où nous ne sommes pas allés depuis 1986.
Le sénateur Perrault: C'est un affront à la côte ouest!
Le sénateur Robertson: C'est révoltant. Comment pouvons-nous poser les bonnes questions sans une information précise de la part des pêcheurs? J'aimerais rencontrer le ministre, mais j'aimerais aussi avoir l'information que les pêcheurs peuvent nous donner.
Le sénateur Stewart: Pour répondre à votre question, monsieur le président, si une rencontre pouvait être organisée avec le ministre la semaine prochaine, nous devrions essayer de le faire. Nous pouvons faire consigner de l'information au compte rendu qui pourrait être utile pour le comité.
Le président: Laissez-nous nous en occuper; nous verrons ce que nous pouvons faire en fonction du temps dont le ministre peut disposer pour nous rencontrer.
Le sénateur Robertson: Vous pourriez l'inviter à venir nous informer au sujet de l'entente, mais le prévenir qu'il devra peut-être revenir à l'automne après que nous aurons rencontré les pêcheurs de la côte ouest.
Le sénateur Perrault: Il y aura des rencontres importantes à l'automne.
Le président: Au nom du comité, je tiens à remercier très vivement les témoins que nous avons entendus ce matin. Nous avons eu un échange très ouvert et franc.
Mme Beal: Au nom des gens qui exécutent ce programme, nous vous remercions de l'intérêt que vous y portez.
La séance est levée.