Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères
Fascicule 5 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 27 novembre 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 9 h 19 pour étudier les conséquences pour le Canada de l'émergence de l'Union monétaire européenne et autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissements (Accord multilatéral sur l'investissement).
Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, commençons. C'est notre première réunion dans le cadre de notre deuxième ordre de renvoi, sur l'Union monétaire européenne et d'autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissement, et il s'agit dans ce cas du volet «autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissement» de l'ordre de renvoi.
Aujourd'hui, nous commençons l'examen de l'Accord multilatéral proposé sur l'investissement. Nous avons plusieurs témoins avec nous ce matin. Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous accueillons William A. Dymond, négociateur en chef pour l'AMI, qui nous présentera le sujet. D'Industrie Canada, nous accueillons M. Rob Ready, directeur intérimaire des services et de l'investissement. Du ministère des Finances, nous accueillons M. Douglas Anderson, chef du Service commercial et de l'investissement. Également du ministère des Affaires étrangères, nous accueillons M. Blair Henkey, conseiller principal de la Direction du droit commercial.
Monsieur Dymond, comme il s'agit de notre première réunion sur cette question, je pense qu'il serait indiqué que vous fassiez une déclaration préliminaire.
M. William A. Dymond, négociateur en chef, AMI, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Je vous remercie, monsieur le président.
Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'être accompagné aujourd'hui par les membres principaux de l'équipe de négociation. J'ai l'intention de m'en tenir à la déclaration faite par mon ministre, l'honorable Sergio Marchi, il y a quelques semaines au comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il s'agit en fait de l'énoncé de la politique du gouvernement relative à ces négociations, et des exemplaires en sont disponibles. J'en aborderai les points principaux, après quoi nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
L'Accord multilatéral sur l'investissement ou l'AMI, comme il est mieux connu, a pour but d'établir des règles qui feront en sorte que le commerce et l'investissement internationaux continuent d'être une source d'emplois et de prospérité pour les Canadiens. Le Canada se tire mieux d'affaires lorsque le commerce est régi par des règles transparentes et exécutoires, plutôt que par les caprices des nations plus puissantes.
Le comité est sans doute au courant des vives critiques dont fait l'objet ce projet d'accord, entre autres que certains se serviront de ce pacte sur l'investissement international pour s'en prendre au libre-échange, à la mondialisation, à l'ouverture des frontières et à la participation de compagnies étrangères à notre économie. Comme le ministre l'a clairement indiqué, le gouvernement prendra bonne note de ces opinions mais devra également les évaluer en regard de la réalité canadienne. Il ne fait aucun doute que notre nation est tributaire du commerce et que notre bien-être futur dépendra de notre capacité d'exercer une concurrence sur les marchés internationaux. C'est une réalité à laquelle nous ne pouvons pas nous soustraire.
Le Canada ne pourra être compétitif que si des règles claires encouragent les étrangers à investir chez nous et protègent les Canadiens, tant les institutions que les particuliers, lorsqu'ils investissent à l'étranger. Grâce à des initiatives comme l'AMI, notre gouvernement fait preuve de prévoyance en assurant l'avenir économique de notre pays.
Permettez-moi de répondre à trois questions de base à propos de l'AMI: en quoi l'accord consiste-t-il, pourquoi en avons-nous besoin et quels sont les objectifs du Canada durant les négociations?
Vingt-neuf pays participent à ces négociations. Il s'agit des pays membres de l'OCDE, et leur objectif est de négocier une entente qui établira des règles multilatérales favorisant un cadre d'investissement sûr et prévisible à l'échelle mondiale. L'AMI repose sur deux grands principes: l'absence de discrimination envers les investisseurs nationaux et étrangers, et une indemnisation juste et équitable de la part des gouvernements en cas d'expropriation.
Monsieur le président, ce n'est pas que les règles en matière d'investissement soient insuffisantes. Les accords d'investissement seraient plutôt trop nombreux. La mosaïque actuelle de règles et d'ententes internationales, soit 1 300 accords d'investissement bilatéraux dans le monde, ne sert pas les intérêts du Canada. Le Canada lui-même a conclu des accords avec 24 pays en fonction de ce principe de non-discrimination et il en négocie 33 autres.
Aujourd'hui, la valeur globale de l'investissement direct étranger est évaluée à trois billions de dollars et l'investissement, comme le commerce, occupe une place de plus en plus importante dans l'économie mondiale. Le gouvernement a déterminé qu'il est clairement dans l'intérêt national du Canada d'établir une seule série de règles multilatérales qui favoriseront l'investissement au Canada et protégeront les investissements canadiens à l'étranger.
J'aimerais également vous dire ce que l'AMI n'est pas: l'accord n'est pas une charte des droits des sociétés multinationales, et il ne sonne pas le glas de la souveraineté du Canada. Le gouvernement conservera le droit de promulguer des lois dans tous les secteurs: politique sociale, soins de santé, réglementation des entreprises, travail et environnement -- et de les faire s'appliquer tout autant aux entreprises étrangères qu'aux entreprises nationales.
Nous continuerons de pouvoir imposer des restrictions à l'investissement étranger dans les secteurs d'une importance cruciale pour le Canada, comme la culture. Nous pourrons aussi imposer de nouvelles restrictions lorsque nous privatiserons des sociétés d'État. Tout comme dans le cadre de l'ALENA, le Canada n'acceptera pas de souscrire à un quelconque engagement de portée générale quant au gel -- ce qu'on appelle le statu quo -- ou à l'élimination progressive de ses restrictions sur l'investissement étranger.
De plus, l'AMI ne forcera pas le Canada à abaisser ses normes en matière de travail et d'environnement, bien au contraire. Il doit empêcher d'autres pays d'abaisser les leurs pour détourner à leur profit l'investissement qui autrement serait fait au Canada. L'accord n'entraînerait pas l'élimination des règlements qui obligent les compagnies étrangères qui opèrent au Canada à embaucher des Canadiens en priorité. Le gouvernement continuera de pouvoir lier l'octroi d'incitations à l'investissement à des conditions comme la création d'emplois ou la recherche-développement.
Enfin, le ministre a souligné que l'AMI ne facilitera pas les choses pour les compagnies étrangères qui veulent poursuivre le gouvernement canadien en justice. Selon la loi canadienne, toutes les compagnies, qu'elles soient nationales ou qu'elles appartiennent à des étrangers, peuvent déjà s'adresser aux tribunaux canadiens si elles estiment avoir été traitées de façon inéquitable par le gouvernement.
La question à se poser est la suivante: Pourquoi avons-nous besoin d'un AMI? La réponse réside dans l'importance du commerce et de l'investissement internationaux pour le Canada. Le commerce et l'investissement sont les deux moteurs de l'avenir économique du Canada. Le discours du Trône a clairement souligné la volonté du Canada d'améliorer la performance économique du Canada au plan international en élargissant sa base commerciale et en faisant du Canada un lieu attrayant pour les investisseurs étrangers. Comme, à l'heure actuelle un emploi canadien sur trois est lié au commerce, il serait irresponsable de vouloir appliquer toute autre politique.
Le comité sait que le Canada compte beaucoup sur l'investissement étranger pour s'alimenter en capitaux et que cet investissement joue aussi un rôle critique dans l'économie canadienne puisqu'il crée de l'emploi, attire de nouvelles technologies et stimule la croissance. En 1996, l'investissement étranger au Canada s'élevait à 180 milliards de dollars, soit une augmentation du double en 10 ans. Des études faites par Industrie Canada indiquent que chaque milliard de dollars en capitaux étrangers crée 45 000 nouveaux emplois sur une période de cinq ans.
Bien qu'il soit clair que le Canada est l'un des meilleurs endroits au monde où investir et faire des affaires, la concurrence est acharnée. Notre part de l'investissement mondial a diminué, passant de près de 9 p. 100 en 1985 à 4,3 p. 100 en 1995. Par conséquent, le gouvernement considère qu'en adhérant au genre d'AMI qu'il lui faut, le Canada renforcerait son attrait comme destination privilégiée de l'investissement étranger.
Il est également évident que les Canadiens sont des investisseurs de plus en plus actifs à l'étranger, où leurs investissements ont atteint 171 milliards de dollars en 1996, une augmentation de 164 p. 100 en 10 ans, ce qui correspond pratiquement au montant de l'investissement direct étranger au Canada. Les investissements à l'étranger par des Canadiens assurent aux compagnies canadiennes un meilleur accès au marché, les mettent en contact avec de nouveaux partenaires et de nouvelles technologies et leur permettent de croître et de créer de nouveaux emplois ici au Canada.
Un AMI qui répond à nos intérêts assurerait la protection de ces investissements, qu'ils viennent de grandes ou de petites entreprises, et celle des citoyens canadiens qui investissent à l'étranger par le truchement de leurs fonds mutuels, de leurs fonds de pensions ou de leurs REER.
Quels sont nos objectifs? Permettez-moi d'abord de souligner qu'en participant à un AMI, le Canada continue une fière tradition qui en a fait un pionnier de l'élaboration de règles internationales. Compte tenu de l'importance que le commerce international revêt pour notre économie, il est tout à fait logique de favoriser l'établissement de règles et la promotion d'une plus grande libéralisation des échanges. C'est pourquoi le Canada a été un membre fondateur du GATT en 1947 et de son successeur, l'OMC.
Nous estimons que le Canada a été bien servi par le cadre global établi en matière de commerce, de biens et de services et par ses arrangements commerciaux bilatéraux et régionaux. Nous cherchons maintenant un cadre semblable de règles globales en matière d'investissement, en commençant par l'AMI.
Le ministre tient à souligner que la conclusion de l'AMI ne chambarderait pas les règles actuelles du Canada en matière d'investissement. Les négociateurs canadiens ont reçu pour mandat de simplement transposer dans un AMI les règles et les exemptions que le Canada a obtenues dans le cadre de l'ALENA, c'est-à-dire que nous avons obtenu des droits importants de protection de l'investissement de la part des États-Unis et du Mexique et nous avons pris des obligations importantes. Notre tâche et notre mandat consistent à obtenir les mêmes droits et à offrir les mêmes obligations au reste des pays membres de l'OCDE.
Les règles de l'AMI ne seraient donc pas nouvelles. Elles seraient conformes aux lois et aux politiques actuelles du Canada, notamment qu'on ne fasse pas de discrimination envers les investisseurs étrangers et nationaux, que l'exportation des biens d'investissement se fasse pour des motifs d'intérêt public et de façon juste et qu'elle soit assortie d'une indemnisation rapide et équitable, et qu'on puisse avoir accès à un mécanisme équitable de règlement des différends.
Nous espérons également que les négociations aideront à traiter des questions comme la loi Helms-Burton des États-Unis. Le Canada, avec l'appui de l'Union européenne, a déposé des propositions destinées à contrer les mesures extraterritoriales unilatérales ciblant l'investissement.
La question des normes en matière d'environnement et de travail est importante, non seulement pour le Canada mais pour de nombreux pays qui négocient. À cet égard, le ministre a souligné que le gouvernement n'acceptera jamais un accord qui limite notre capacité de protéger l'environnement ou de maintenir des normes élevées en matière de travail si nous jugeons opportun de le faire. Nous militons également en faveur d'un libellé vigoureux de l'accord, pour éviter que d'autres pays abaissent leurs normes.
À cet égard, le comité sait que l'environnement et le travail sont des domaines de compétence partagée. Nous consultons actuellement les provinces sur cette question ainsi que sur toutes les questions liées aux négociations et nous consultons également les parties intéressées au Canada.
Quelle que soit la solution qui sera retenue, elle devra être acceptée par les autres pays, et nous devrons nous assurer de concilier de façon responsable les différents points de vue. C'est pourquoi à cet égard en particulier, nous comptons sur les conseils des comités parlementaires et des parties intéressées pour formuler la position du Canada. Le ministre a clairement indiqué que le gouvernement préférerait que les règles soient les plus rigoureuses possible.
Enfin, j'aimerais souligner, monsieur le président, que nous participons à de vastes consultations intensives avec les parties intéressées. Des consultations intensives avec les provinces ont commencé avant même le début des négociations en septembre 1995. Des réunions ont lieu régulièrement, tous les participants ont pleinement accès à la documentation, aux rapports des délégations et on assure un suivi par téléphone, particulièrement après chaque séance de négociations. Nous comptons sur le réseau gouvernemental de groupes de travail sur le commerce international et de groupes de travail sectoriels et nous avons également pris l'initiative d'inviter certaines groupes à venir nous parler.
J'ai rencontré des représentants du Conseil des Canadiens, de l'Association canadienne du droit de l'environnement et du Congrès du Travail du Canada, et d'autres réunions sont d'ailleurs prévues. Des trousses d'information sur l'AMI ont été envoyées à tous les députés et à tous les sénateurs, et nous comptons sur votre contribution qui sera essentielle à la formulation des positions canadiennes.
L'ébauche de l'accord, qui est en fait le texte de l'AMI, est maintenant du domaine public et des exemplaires sont disponibles pour le comité. Nous avons également des exemplaires de notre premier projet de mémoire sur les réserves concernant ce texte.
Je tiens à souligner que l'AMI est un travail en cours. L'ébauche est le fruit du travail de divers groupes qui s'occupent chacun d'une question particulière. Le gouvernement n'a pris aucun engagement envers une partie quelconque de cette ébauche. Il s'agit de documents de travail qu'il est important d'examiner mais qui ne constituent pas l'approbation, de la part du gouvernement du Canada, des positions qui s'y trouvent exprimées.
Je m'arrêterai ici, monsieur le président. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité. Je vous remercie.
Le président: Vous dites que le Canada est signataire de 24 accords d'investissement et vous avez mentionné en particulier l'ALENA. Pourriez-vous nous parler un peu des autres accords -- je ne dirais pas les plus importants, car ce n'est peut-être pas du langage diplomatique, mais de ceux qui ont une plus grande importance en matière d'investissement au Canada ou à l'étranger?
M. Dymond: Monsieur le président, vous avez tout à fait raison, nous avons 24 accords bilatéraux en matière d'investissement. Il s'agit d'accords calqués sur le modèle de l'ALENA, qui s'appuient sur les principes de la non-discrimination et du règlement efficace des différends. Nous considérons l'ALENA comme l'accord d'investissement le plus moderne et le plus avancé au monde, et plus particulièrement le chapitre 11 de l'ALENA. Certains autres chapitres de l'ALENA sont également pertinents.
Ce qu'il est important de souligner ici, c'est que les milieux d'affaires canadiens tenaient absolument à ce que le gouvernement négocie ces ententes. Ils nous ont souligné l'importance de ne pas nous en tenir à un accord multilatéral, mais d'entamer, le plus tôt possible, des négociations mondiales en matière d'investissement avec l'OMC.
L'aspect le plus intéressant, c'est la garantie fournie aux investisseurs canadiens qui investissent dans des marchés parfois risqués à l'étranger, selon laquelle certaines règles fondamentales s'appliqueront -- les règles que nous suivons au Canada et que nous avons suivies pendant un certain nombre d'années -- et qu'en cas de désaccord, des mécanismes sont prévus pour régler les différends. Ce sont les types d'accords qui permettent d'établir un cadre, et nous ne prévoyons pas avoir à invoquer les règles chaque jour pour assurer la protection voulue à nos investisseurs.
Le président: Comme une très forte proportion de nos échanges et de nos investissements se fait avec les États-Unis et le Mexique, à quel point faites-vous oeuvre de pionnier avec cet accord? Je pense que cette initiative contribue considérablement à simplifier la situation, mais nous avons déjà conclu ce qui se fait de mieux comme accord, c'est-à-dire l'ALENA, avec notre principal partenaire commercial. Donc, je ne vois pas en quoi le Canada fait ici oeuvre de pionnier.
Les partisans de cette initiative, pas plus que ceux qui s'y opposent, ne peuvent affirmer que cet accord aura une grande influence sur le commerce et l'investissement canadiens puisque la plupart de nos échanges et de nos investissements se font en Amérique du Nord, et sont déjà visés par l'ALENA.
M. Dymond: Monsieur le président, si vous me le permettez, je répondrai de deux façons. L'AMI est un accord calqué sur l'ALENA. Les décisions de principe que devait prendre le gouvernement au sujet de l'ALENA ont déjà été prises. Par conséquent, les grandes questions de fond ont toutes déjà été abordées. Il est clair que certaines propositions faites par certains pays débordent le cadre de l'ALENA. Nous nous y opposons, mais ces pays sont tout à fait en droit de faire des propositions qui débordent le cadre de l'ALENA, et nous avons l'obligation de nous y opposer.
Dans un deuxième temps, sur le plan quantitatif, les États-Unis représentent 54 p. 100 des investissements étrangers au Canada. Ce chiffre a rapidement diminué avec les années. Il y a dix ans, 68 p. 100 des investissements étrangers provenaient des États-Unis. C'est une baisse assez importante.
En ce qui a trait à l'OCDE, presque 81 p. 100 des investissements étrangers proviennent de l'ensemble des pays membres de l'organisation. Les seuls pays avec lesquels nous avons conclu des accords de protection de l'investissement étranger sont les États-Unis, le Mexique et la République tchèque. Aucun accord n'a été conclu avec les pays membres de l'Union européenne ou avec des pays non-membres de l'OCDE. On a remarqué, au fil des ans, que les investissements étrangers proviennent de sources de plus en plus diverses. Les Canadiens investissent aussi dans un plus grand nombre de pays, notamment dans les pays en développement.
Le sénateur Stollery: Peut-être pas au même rythme que la semaine dernière.
M. Dymond: C'est possible. C'est pour cette raison que le milieu des affaires insiste depuis plusieurs années sur la nécessité de négocier des accords pour protéger les investissements étrangers, et qu'il juge important d'inclure un AMI de très grande qualité dans les accords de l'OMC, objectif que vise le gouvernement.
Le président: Je comprends pourquoi les Canadiens qui désirent investir dans des pays qui ne sont pas partie à l'ALENA, par exemple, seraient en faveur d'un tel accord. Lorsqu'il a effectué son étude sur le rôle du Canada dans la région Asie-Pacifique, le comité a appris que le Canada n'attirait pas beaucoup les investissements étrangers. Par exemple, dans le secteur de l'automobile, l'Ontario ne figurait pas parmi les six ou sept endroits jugés attrayants pour les investissements. Il en allait de même pour l'industrie des pâtes et papier. Nous figurions plutôt au bas de la liste. Il y a plusieurs raisons à cela. La question qu'il convient de se poser aujourd'hui est la suivante: y a-t-il des investisseurs étrangers qui s'abstiennent d'investir au Canada parce qu'ils ne bénéficient pas de la protection qu'un accord comme celui-ci pourrait leur accorder?
M. Dymond: Sénateur, à mon avis, il y a plusieurs facteurs qui influent sur le mouvement des investissements étrangers. La protection des investissements en est manifestement un, mais ce n'est pas le seul. Je ne peux pas donner au comité un seul exemple d'un investissement qui a été effectué ailleurs qu'au Canada parce que nos normes de protection étaient jugées inadéquates. Nous estimons avoir, dans le cadre de l'ALENA, des normes exceptionnelles en matière de protection des investissements. Toutefois, le gouvernement a une stratégie, une stratégie qui cadre avec la politique commerciale à long terme du Canada et qui repose sur le multilatéralisme et la négociation d'accords d'investissement multilatéraux.
Nos efforts ne s'arrêtent pas à l'AMI. Nous voulons établir des règles globales en matière d'investissement, qui s'inspirent des principes du GATT régissant le commerce des biens et services. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui agissent sur les investissements étrangers.
Le président: Sans doute. Ce que j'essaie de savoir, c'est si l'on accorde beaucoup de poids à l'argument voulant que les investissements étrangers sont bons pour le Canada parce qu'ils favorisent la création d'emplois. Vous venez de me dire que vous n'avez pas le moindre exemple d'investisseurs étrangers qui s'abstiennent d'investir au Canada en raison de l'absence d'un tel accord.
M. Dymond: Oui. Je crois que les retombées économiques des investissements étrangers sont incontestées.
Le président: Oui, nous sommes d'accord sur ce point.
M. Dymond: Les faits parlent d'eux-mêmes. Le Canada adhère depuis 10 ou 12 ans, ou peut-être depuis plus longtemps, à divers accords internationaux sur les investissements. Le premier auquel il a souscrit est, en fait, l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Les dispositions régissant les investissements qui figuraient dans cet accord étaient de portée limitée, mais elles ont été considérablement élargies dans l'ALENA, parce que notre économie, depuis de nombreuses années, est de plus en plus axée sur les exportations. Comme le commerce et l'investissement sont deux éléments indissociables dans l'économie mondiale, les accords de protection de l'investissement étranger, qui étaient plus rares il y a 20 ans, occupent désormais une place beaucoup plus importante parce que les investissements ont connu une croissance exponentielle à l'échelle internationale. C'est pour cette raison que le Canada figure parmi ceux qui militent le plus, depuis de nombreuses années, en faveur de règles globales en matière d'investissement.
Le président: Je comprends l'idée générale. Je cherche à savoir s'il est vrai que cet accord inciterait vraisemblablement les pays qui n'ont pas conclu d'entente avec le Canada à investir ici. Le fait que vous n'ayez pas le moindre exemple à me donner laisse entendre, mis à part le fait qu'il serait bon d'avoir un système international fondé sur des règles, que se sont les Canadiens, c'est-à-dire ceux qui investissent dans des entreprises, des fonds mutuels ou des régimes enregistrés d'épargne retraite, qui veulent investir leur argent dans des pays étrangers et savoir que leurs investissements bénéficient d'une protection raisonnable.
Le sénateur Whelan: Comme la Malaysia.
Le président: Eh bien, vous pourriez peut-être vouloir investir dans ce pays. Certains ne l'ont pas fait. Ne nous parlez pas de vos échecs financiers, sénateur Whelan.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Dymond: Vous voulez savoir quelle est la cause et quel est l'effet, monsieur le président? J'ai travaillé, il y a de nombreuses années, pour la mission du Canada auprès de la Communauté européenne à Bruxelles. Nous recevions souvent des demandes des autorités européennes au sujet de la Loi sur l'examen de l'investissement étranger, telle qu'elle était connue à l'époque, avant qu'elle ne devienne la Loi sur Investissement Canada. Les Européens soutenaient que la Loi sur l'examen de l'investissement étranger nuisait aux investissements étrangers au Canada. On leur répondait qu'aucune demande de la part d'un investisseur étranger n'avait été rejetée en vertu de cette loi. C'était presque un dialogue de sourd, parce que vous ne pouvez pas savoir ce qui vous attend si vous refusez de prendre des risques à cause des inquiétudes que vous avez. Les gens ne viendront pas vous dire: «Si vous acceptiez seulement de faire ceci, nous investirions dans votre pays».
Par ailleurs, dans le domaine culturel par exemple, où le gouvernement tient à maintenir les exceptions que prévoit l'ALENA, nous savons que, en l'absence d'exceptions, les industries culturelles canadiennes pourraient faire l'objet d'investissements qui ne plairaient ni au gouvernement, ni aux industries elles-mêmes. C'est pour cette raison que nous maintenons ces restrictions, qui relèvent essentiellement de la Loi sur Investissement Canada. Nous savons que les restrictions à l'investissement constituent un puissant levier puisqu'elles permettent au gouvernement de poursuivre ses objectifs dans le domaine culturel.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur Dymond, j'aimerais revenir au point abordé par le sénateur Stewart. N'avons-nous pas analysé les incidences du chapitre 11 de l'ALENA? Vous avez dit que les investissements américains au Canada ont diminué. Or, l'ALENA prévoit des restrictions à l'investissement. Est-ce que les dispositions de ce chapitre ont été utiles ou non? Autrement dit, ne savons-nous pas pourquoi les investissements ont diminué? Est-ce que nous canalisons nos énergies ailleurs?
M. Dymond: Ce n'est pas le volume, mais le pourcentage des investissements qui fluctue sur une longue période. Lorsque vous mettez en place un système de protection des investissements avec toutes les règles que cela suppose, il faut que le gouvernement laisse les investissements circuler librement. Ce n'est pas un secteur d'activité dans lequel nous devons, ou devrions, intervenir tous les jours.
Le fait qu'il y ait une grande diversité de sources et de destinations de l'investissement étranger constitue un signe très positif -- cela montre que le marché des investissements est très actif.
Le sénateur Andreychuk: Si les pays avec lesquels nous négocions actuellement acceptent cet accord, sans oublier les 24 pays avec lesquels nous avons déjà conclu des ententes bilatérales, quel pourcentage des investissements au Canada et à l'étranger seraient visés? Autrement dit, est-ce que cet accord engloberait une part importante des investissements effectués au Canada et à l'étranger?
M. Dymond: L'accord multilatéral sur l'investissement, s'il est adopté, et les négociations sont loin d'être terminées, engloberait, d'après les chiffres de 1996, qui sont les plus récents, de 26 à 27 p. 100 de l'investissement direct étranger au Canada. Si je dis cela, c'est parce que 50 p. 100 des investissements que nous avons avec les États-Unis et le Mexique sont déjà visés par l'ALENA.
Le volume des investissements étrangers dans les pays non- membres de l'OCDE tourne autour de 20 p. 100. Je n'ai pas de chiffres qui indiquent le pourcentage des investissements qui sont effectués dans les pays avec lesquels nous avons conclu un accord de protection, et le pourcentage des investissements qui sont effectués ailleurs, mais nous pourrions les compiler. Évidemment, il s'agit d'accords à long terme.
Pour ce qui est de l'impact des investissements et de l'analyse macro-économique, mon collègue, M. Ready, m'a remis un document qu'a publié le ministère de l'Industrie Canada au début de novembre et qui s'intitule «Canada Investment Rules in the World Economy». Ce document explique bien le mouvement des investissements. Il fournit des chiffres de base. Nous nous ferons un plaisir, bien entendu, de vous en remettre une copie.
Le sénateur Andreychuck: J'ai une dernière question de fond à vous poser. Cet accord servira de base aux discussions avec l'OMC et il n'y aura pas, comme l'a indiqué le sénateur Stewart, de gros chambardements, pourvu que vous soyez en mesure de négocier des exceptions.
M. Dymond: C'est exact.
Le sénateur Andreychuck: Comment procédez-vous sur ce point? Vous établissez une liste d'exceptions. Vous exposez la position du Canada. Vous négociez et ces exceptions sont mises entre parenthèses, quoiqu'elles doivent être acceptées à un moment donné. D'autres pays préparent, à leur tour, des projets d'entente. Est-ce bien cela? Vous réglez d'abord les points les plus simples, et vous vous attaquez ensuite aux points plus difficiles, la question étant de savoir si nos intérêts sont mieux servis ou non par cet accord. Quand arriverons-nous à cette étape?
M. Dymond: Vous avez raison, madame le sénateur. Nous sommes en train, actuellement, d'aborder les questions plus difficiles, soit les exceptions.
Inévitablement, dans toute négociation de ce genre, on passe inlassablement des exceptions au texte de l'accord. Si vous n'obtenez pas ce que vous voulez dans le texte, vous établissez des exceptions. Parfois, certaines exceptions sont visées par le texte de l'accord. Nous avons soumis une liste d'exceptions provisoires. J'utilise le mot «provisoires» pour diverses raisons, la principale étant que nous attendons de connaître les résultats des négociations dont fait l'objet le texte lui-même.
Tous les pays, soit 29 au total, ont déposé une liste d'exceptions. Certaines présentent des points communs de sorte qu'elles ne susciteront aucune controverse. Par exemple, tous les pays ont exclu de l'accord ce que j'appelle le «secteur des services réglementés», soit les services financiers, les transports, les télécommunications -- tous sont exclus.
Les télécommunications et les services financiers sont exclus parce qu'ils font l'objet, au sein de l'OMC, de négociations séparées qui risquent d'avoir une incidence sur les investissements et autres questions. Je ne veux pas donner au comité l'impression que ces domaines ne font l'objet d'aucune négociation. Nous négocions, mais pas sur place, à Paris.
Chaque pays a des exceptions. Je ne peux pas parler en leur nom, bien entendu, mais il est évident que certaines de ces exceptions visent des secteurs névralgiques qui varient d'un pays à l'autre. Plusieurs pays attachent une très grande importance à la protection des industries culturelles. Ce degré d'importance varie d'un pays à l'autre. Les raisons qui poussent le Canada à protéger ses industries culturelles ne sont pas les mêmes que celles qui motivent la France ou la Belgique. Nous devons défendre nos intérêts.
La santé, les services sociaux et l'éducation, qui ne sont pas visés par l'ALENA, constituent pour le Canada un secteur névralgique qui sera totalement exclu de cet accord.
La privatisation en est un autre. Nous ne sommes pas différents des autres pays. Nous voulons conserver le droit d'établir des règles spéciales en ce qui concerne la privatisation des biens de la Couronne, des règles qui favoriseraient les Canadiens plutôt que les étrangers, comme nous l'avons fait pour certains projets de privatisation. Le texte de l'accord précisera que ce secteur bénéficie d'une protection. Si ce n'est pas le cas, nous négocierons une exception.
Les dispositions relatives à un examen continu que nous avons dans la Loi sur Investissement Canada pour toute une gamme de fusions et d'acquisitions visent des domaines protégés en vertu de l'ALENA et que nous allons protéger en vertu de l'AMI. Nous mettons notre ébauche à votre disposition, mais comme guide de référence, en cas de doute, reportez-vous à l'ALENA. C'est ce que nous essayons de réaliser tant au niveau des dispositions de fond que des réserves.
Enfin, au sujet du processus, vous avez tout à fait raison, il y aura des négociations; jusqu'à présent, elles ont été assez modestes, mais au cours des prochains mois, les négociations entre délégations sur l'étendue des réserves vont s'intensifier. Jusqu'à présent, aucun pays ne nous a dit: «Écoutez, nous aimerions que vous traitiez de telle ou telle réserve.» Je ne l'exclus pas. Nous sommes certainement libres d'aller vers d'autres pays, mais nous avons repris haut et fort à Paris les déclarations faites par le ministre il y a quelques semaines au sujet de ce que nous considérons comme l'essentiel, ainsi que les secteurs pour lesquels nous n'accepterons pas l'autorité de cet accord.
Le sénateur Andreychuk: Je ne suis pas sûre du processus, s'il n'y a pas d'accord. Pouvez-vous signer l'accord et faire des réserves qui vous excluent de ces parties ou cet accord est-il à prendre ou à laisser comme dans le cas de l'ALENA?
M. Dymond: Une fois finalisé, l'accord se composera de deux parties dont le statut juridique aura le même poids. Il s'agira d'abord du texte; ensuite des annexes des réserves: Canada, France, États-Unis, et cetera. Les deux ont la même validité; par exemple, il faudra lire et comprendre les deux afin de pouvoir évaluer les droits et obligations qui sont en jeu.
Dans le cadre du processus juridique, vous présentez vos réserves au moment de la signature de l'accord. Bien sûr, il faut parvenir à un équilibre global en ce qui concerne l'accord dans son ensemble. Certains pays peuvent ne pas accepter cet accord avec les réserves. Certains peuvent dire: «En bien, si nos réserves ne sont pas acceptées, nous n'allons pas signer cet accord.» Il n'y a là rien d'inusité dans le contexte de traités internationaux.
Dans son ensemble, le traité doit être acceptable et l'expression «dans son ensemble» signifie incluant les réserves que nous présentons. Nous devons être convaincus que les réserves exprimées par d'autres pays sont telles que l'accord continuera d'être intéressant pour les investisseurs canadiens.
Le sénateur Andreychuk: Tout le processus était censé rendre le système plus souple, plus efficace et plus attrayant pour les investisseurs; il n'en reste pas moins que toutes ces réserves sont comme un champ de mines, ce qui est un frein, si je peux utiliser ce terme, à l'investissement, comme peut-être le commerce, dans le contexte de Bruxelles, véritable champ de mines, comme vous le savez bien.
Le sénateur Stollery: M. Dymond, lorsque nous parlons de l'AMI, nous parlons en fait des 29 pays de l'OCDE. Bien entendu, le Canada a déjà signé les accords ALE et ALENA avec les États-Unis et je pense que nous pouvons plus ou moins oublier le Mexique, car c'est avec les États-Unis que nos échanges et nos investissements sont les plus nombreux. Quant aux pays de l'OCDE, il est clair que nous n'avons pas de problème avec eux, car ils ont un système juridique qui régit leurs relations internationales. En d'autres termes, ce ne sont pas des pays qui connaissent le problème de la corruption, problème dont nous avons débattu au sein de ce comité.
Je crains toutefois que, dans une grande mesure, nous allions négocier avec les Américains; après la lecture du livre de Gordon Ritchie, je crains que cela ne leur donne une fois de plus la possibilité de nous attaquer sur deux fronts, la protection que nous accordons aux industries culturelles, qu'ils détestent, et notre système agricole qu'ils n'ont de cesse de torpiller. Ces deux possibilités vont s'offrir à eux lorsque nous entamerons les négociations sur l'AMI et leur donnerons une chance supplémentaire de nous liquider. Il y en aura d'autres, j'en suis sûr.
Je ne sais pas vraiment quels avantages nous tirerons de l'AMI, alors que nous n'avons pas véritablement de problèmes d'investissement avec aucun de ces vingt-neuf pays. Le Mexique est sans doute le pays dont le système juridique est le moins fiable, mais le Mexique est signataire de l'ALENA si bien que nous avons déjà un accord avec ce pays. La Corée du Sud est également non fiable, mais comme elle est en train de s'effondrer, je doute que quiconque n'y investisse de si tôt. Par conséquent, je ne comprends pas les avantages, vu que nous traitons en général avec des pays industrialisés dont les systèmes juridiques protègent les accords et que c'est aux États-Unis que nous investissons le plus, puisqu'il s'agit de notre plus grand client, auquel nous sommes liés en vertu de l'ALE. Allons-nous leur donner une autre possibilité de nous attaquer sur les deux fronts qu'ils affectionnent: nos industries culturelles et l'agriculture? Quel avantage pouvons-nous retirer de tout ceci?
M. Dymond: Permettez-moi de répondre à vos questions. Je ne suis pas souvent d'accord avec Gordon Ritchie en ce qui concerne la politique commerciale du Canada et c'est ce qui va transparaître de mes observations.
Il faut s'en tenir aux faits: une négociation a été déclenchée à la rencontre ministérielle de l'OCDE en mai 1995 avec le plein accord du gouvernement du Canada et du ministre canadien qui était présent; la négociation se poursuit et peut ouvrir la voie pour l'OMC dans la mesure où elle se traduit par un accord acceptable pour le gouvernement.
Nous avons la responsabilité d'orienter cette négociation de manière qu'elle réponde à nos besoins. Nous ne pensons pas avoir le choix de ne pas y participer pour nous lancer ensuite dans l'OMC, parce que, en réalité, c'est ce que nous réaliserons au plan de l'AMI qui servira de point de départ aux négociations OMC qui, nous l'espérons, commenceront dans un avenir pas trop éloigné.
Pour ce qui est des questions particulières que vous soulevez, je peux vous rassurer au sujet de l'agriculture; en effet, nous parlons d'investissement et non de commerce -- nous parlons de la dimension de l'investissement; les questions qui ont été soulevées en matière d'agriculture sont suivies de très près. Toutefois, elles sont reliées aux dispositions de l'ALENA que nous cherchons à reproduire; elles régissent en fait les monopoles et les entreprises d'État et nous sommes en contact très étroit avec les organisations agricoles canadiennes à cet égard.
Pour ce qui est de l'aspect culturel, il s'agit à mon avis d'une chance qui s'offre à nous. A en juger par les consultations et les exposés, les industries culturelles du Canada considèrent que ces négociations offrent la possibilité de promouvoir nos intérêts en ce qui concerne la protection des industries culturelles des accords commerciaux et d'investissement. Bien sûr, l'exclusion de la culture est prévue par l'ALENA et va continuer de l'être en ce qui concerne les États-Unis et le Mexique.
Nous examinons les diverses options que nous ont présentées les industries culturelles -- nous ne les avons pas encore toutes entendues -- afin de trouver la meilleure façon d'exprimer l'exception culturelle dans l'AMI pour répondre à nos besoins. Divers groupes culturels ont fait remarquer au gouvernement que l'AMI, même s'il est certainement important, ne représente pas la seule négociation susceptible d'aborder ces questions dans le proche avenir. Ce que nous faisons dans le cadre de l'AMI est des plus importants pour l'industrie et pour le gouvernement, puisque cela pourrait créer un précédent pour d'éventuelles négociations au sein de l'OMC et dans d'autres tribunes. Je suis donc heureux de pouvoir défendre et affirmer ces intérêts et c'est l'occasion, d'après moi, de nous préparer en vue de l'OMC.
Le sénateur Stollery: L'AMI me semble être un projet artificiel de l'OCDE, rattrapé par des événements internationaux. Naturellement, vous dites que ce n'est pas le cas et que l'AMI ne semble pas avoir beaucoup d'effet sur la politique des investissements, puisque, mis à part une exception peut-être, nous n'avons pas de problèmes d'investissement dans ces pays qui sont dotés de systèmes juridiques.
Je ne comprends toujours pas bien l'avantage réel de l'AMI, si ce n'est, comme vous le dites, qu'il permet de créer un précédent pour les négociations avec l'OMC visant à instaurer une politique d'investissement plus vaste. C'est le véritable objet de l'AMI.
Je ne comprends pas comment le Mexique a pu devenir membre de l'OCDE. Toutefois, en général, ces 29 pays sont des pays industrialisés. C'est toute la raison d'être de l'OCDE. Ce sont les pays qui sont industrialisés et dotés de système juridique, les pays avec lesquels nous n'avons pas de problème. Cela n'a pas d'effet sur nos investissements dans ces pays. C'est véritablement un précédent pour l'OMC.
M. Dymond: Je ne pense pas pouvoir être entièrement d'accord avec vous, monsieur le sénateur. Nous parlons de 26 p. 100 de notre investissement direct étranger dans des pays de l'OCDE, investissement non couvert pas l'ALENA ni non plus par aucun accord de protection de l'investissement.
Supposons que nous n'avions pas l'AMI ni la perspective d'une négociation globale sur l'investissement. Bien sûr, ce que nous diraient les gens d'affaires serait important, mais il faudrait prendre leurs priorités en compte. Leurs priorités suivent l'orientation des investissements étrangers, c'est-à-dire qu'on les retrouve dans les pays en développement. C'est très bien, mais je crois que le gouvernement a le devoir et la responsabilité de penser à cet investissement qui, pour l'instant, n'est pas protégé. Vous pouvez dire qu'il n'y a pas de problème maintenant et que c'est la raison pour laquelle nous n'en entendons pas parler, mais il reste que l'investissement n'est pas protégé.
Le sénateur Stollery: En quoi n'est-il pas protégé?
M. Dymond: Il n'est pas protégé par quelque obligation de traité que ce soit, exigeant, par exemple, que la Belgique traite de façon non discriminatoire la société Bombardier, laquelle a d'importants investissements en Belgique.
Le sénateur Stollery: Cela n'est-il pas prévu par le système juridique belge?
M. Dymond: Si un problème se présentait, le gouvernement du Canada ne disposerait d'aucun moyen pour aider un investisseur en Europe à se défendre contre un traitement capricieux ou arbitraire. Vous pouvez toujours dire qu'un traitement capricieux et arbitraire n'est pas très courant, c'est vrai.
Le sénateur Stollery: Je suppose que les valeurs mobilières que je détiens à la Bourse de Paris sont protégées par la loi française.
M. Dymond: Si demain, la France devait adopter une loi stipulant que les valeurs mobilières étrangères, par exemple, vont être expropriées sans indemnisation, notre gouvernement n'aurait aucune possibilité de recours.
Le sénateur Stollery: Cela ne reviendrait-il pas à casser un traité?
M. Dymond: C'est ce que je veux dire: il n'y a pas de traité.
Le président: Mesdames et messieurs les sénateurs, nous commençons à manquer de temps. Nous sommes en train de préparer le terrain et j'aimerais que tous les sénateurs aient la possibilité d'intervenir.
Le sénateur Di Nino: Je vais essayer d'être bref. Les renseignements que nous avons sont ceux qui nous ont été fournis par le ministère et par nos services.
Dans une perspective canadienne, quelle est la raison d'être de cet accord particulier? S'agit-il de protéger l'investissement canadien à l'étranger, où d'augmenter la protection de l'investissement étranger au Canada de manière à attirer plus d'investissements étrangers?
M. Dymond: Monsieur le sénateur, d'après les chiffres actuels, le volume de l'IDE vers le Canada est à peine plus élevé que le volume de l'IDE vers l'étranger. Bien sûr, en tant que fonctionnaires, nous avons, au fil des ans, pris l'habitude de penser à l'investissement étranger presque exclusivement en termes d'investissement étranger au Canada: quelle politique le gouvernement devrait-il poursuivre, une politique restrictive, une politique libérale; nous inquiétons-nous au sujet d'un secteur particulier?
À mon avis, un changement est en train de se produire. Nous avons maintenant un programme de protection de l'investissement à l'étranger. Il suffit d'examiner ces chiffres pour s'apercevoir que le volume de l'investissement au Canada est presque égal à celui de l'investissement à l'étranger; je ne pense donc pas que l'on puisse dire que l'un l'emporte sur l'autre.
L'accent n'est évidemment pas mis sur la même chose. Dans cette négociation, comme dans toute négociation, il s'agit essentiellement, en ce qui concerne l'investissement étranger au Canada, de continuer à protéger les secteurs critiques qui sont, depuis de nombreuses années, importants pour le gouvernement canadien.
Nous avons passé beaucoup de temps au sein de l'équipe de négociation et avec nos ministres à l'examen de questions comme la culture, la santé et les services sociaux, et autres.
Lorsque nous nous sommes attardés sur la question de l'investissement à l'étranger, nous avons passé beaucoup de temps, à cette étape de la négociation, sur la protection fondamentale de l'investissement, l'efficacité du mécanisme de règlement des différends et le libellé des divers articles précis, vu qu'avec les pays de l'OCDE, nous n'avons pas encore d'expérience en matière d'accords de protection de l'investissement. C'est une première.
Le sénateur Di Nino: Êtes-vous en train de dire que les deux sont aussi importants l'un que l'autre?
M. Dymond: Oui.
Le sénateur Di Nino: Lorsque j'examine cette ébauche de l'AMI, qui énumère les exclusions des 29 pays dont nous avons fait mention, plus celles des 24 autres qui pourraient souscrire à l'accord dans un proche avenir, il me semble, compte tenu des listes canadiennes de réserves, que ce document pourrait finir par être plus volumineux que l'accord lui-même. Est-ce normal? Cela a-t-il été le cas des négociations ALENA, par exemple?
M. Dymond: Oui.
Le sénateur Di Nino: D'après la documentation que j'ai pu lire, les États-Unis ont déclaré que les réserves culturelles risquent de briser l'accord. Y a-t-il d'autres pays à cette étape des négociations qui aient manifesté une position aussi inflexible et, dans l'affirmative, de quels pays s'agit-il?
M. Dymond: La position du Canada est inflexible. Permettez-moi tout d'abord de parler du document. Si la section des réserves est plus volumineuse que l'accord, c'est parce que le texte de l'accord sera applicable à tous les pays signataires. Les réserves sont très particulières. Pour des raisons de transparence, il suffit d'examiner nos réserves pour s'apercevoir que nous citons le fondement juridique. Dans certains cas, nous citons le pouvoir de réglementation. Nous donnons une brève description.
Lorsque nous décrivons, par exemple, les réserves que nous avons à propos des intérêts étrangers dans l'industrie du transport aérien, il s'agit de réserves du Canada. On ne pourrait pas s'en servir pour décrire la situation des États-Unis ou celle de la France. Chaque pays doit les détailler pour des raisons de transparence.
Si je disais par exemple qu'en règle générale le transport aérien est exclu, personne ne comprendrait ce que cela veut dire. Les règles que nous avons sur le transport aérien limitent les intérêts étrangers à 25 p. 100. Les États-Unis et d'autres pays ont d'autres règlements. D'une façon ou d'une autre, ces réserves sont des violations de pratiques non discriminatoires, si bien qu'elles doivent être exprimées en termes assez précis. C'est la raison pour laquelle le document est plus long.
Huit pays ont une réserve au sujet des industries culturelles dont la protection de l'investissement étranger a été déclarée absolument essentielle. Il s'agit du Canada, de la France, de la Belgique, de l'Espagne, du Portugal, de l'Italie, de l'Australie et d'un pays que je ne vais pas citer, puisqu'un de ses délégués a déclaré: «Peut-être faisons-nous partie de ce groupe, peut-être que non. Je ne le sais pas encore.» Il consulte son gouvernement à ce sujet.
Les États-Unis ont déclaré qu'une exception générale, c'est-à-dire le retrait des industries culturelles de l'accord dans son ensemble, briserait ce dernier. C'est leur position. Nous avons dit qu'il est essentiel que l'accord prévoie, sous forme d'exception ou de réserve, le degré de protection dont a besoin le gouvernement pour les industries culturelles du Canada.
Si vous voulez qualifier cette position d'inflexible, sachez qu'elle s'applique à la délégation du Canada.
Le sénateur Di Nino: Vous dites que plusieurs pays vont peut-être adopter des positions semblables.
M. Dymond: Absolument.
Le sénateur Di Nino: La difficulté que nous avons connue au cours des négociations de l'ALENA, auxquelles trois pays seulement ont participé, a été énorme. À mon avis, avec 29 pays, ce sera le chaos. Bonne chance.
Je m'inquiète à propos du degré de consultation avec les provinces. Je ne suis pas convaincu que ces consultations se déroulent à un rythme ou dans des conditions permettant la participation des provinces, comme ces dernières le souhaiteraient. Qu'en pensez-vous?
M. Dymond: Sénateur, le processus que nous suivons pour consulter les provinces est celui auquel nous avons recours pour négocier depuis plusieurs années. Je pense plus particulièrement à l'Accord de libre-échange nord-américain et à l'acte final de la dernière négociation de l'Uruguay Round. Nous n'avons rien inventé. Nous nous en remettons à des processus et à des procédures établis et, dans bien des cas, nous avons affaire à des fonctionnaires provinciaux responsables du commerce qui en connaissent autant que nous sur ces sujets. En ce sens, la consultation a été très fructueuse.
Les gouvernements provinciaux ont accès à tous les documents directement de l'OCDE par l'entremise d'un système en ligne. Ils n'ont donc pas à s'en remettre à nous. Ils obtiennent les documents en même temps que nous. Nous mettons à leur disposition tous les rapports des délégations. Après chaque séance de négociation, je tiens avec eux une conférence téléphonique à laquelle participent mes collègues.
Nous avons commencé à nous rencontrer à peu près une fois par trimestre dans le cadre d'une réunion de plus grande envergure où nous traitions de questions commerciales générales. Nous nous dirigeons maintenant vers des réunions individuelles intensives qui sont axées sur l'investissement. Nous avons tenu une réunion de ce genre en septembre et une autre en octobre et nous aurons une réunion d'une demi-journée en décembre. Nous nous pencherons sur un calendrier pour l'année qui vient.
Je crois qu'il est juste de dire que les provinces, par l'entremise de leurs fonctionnaires provinciaux responsables du commerce et de l'industrie, sont au courant de tout ce que nous savons au sujet de ces négociations. Je crois qu'elles sont très satisfaites de la mesure dans laquelle l'information est partagée et de la transparence dont fait preuve le gouvernement fédéral.
La décision que prendront les provinces relativement aux mesures qui relèvent de leur compétence est bien sûr importante et ne sera pas guidée par l'efficacité du processus de consultation, mais bien par ce qu'elles penseront finalement de l'accord. C'est la raison pour laquelle nous sommes tenus de les mettre au courant et nous sommes à l'écoute de leurs préoccupations.
Le sénateur Di Nino: Vous êtes à l'écoute de leurs préoccupations.
M. Dymond: Oui.
Le sénateur Di Nino: Vous dites que, dans le cadre de vos négociations, vous tenez compte des préoccupations des provinces.
M. Dymond: Oui. Je dirais que, dans bien des cas, leurs préoccupations s'apparentent à celles du gouvernement fédéral. Par exemple, les provinces, dans leur ensemble, éprouvent grandement le besoin de protéger les secteurs de la santé, de l'éducation et des services sociaux contre l'investissement étranger. Même s'il s'agit surtout d'une compétence provinciale, le gouvernement fédéral a d'importantes responsabilités constitutionnelles à cet égard. Je peux dire que, à l'instar des provinces, cette question nous tient à coeur.
De même, l'importance accordée à la protection de la culture varie d'une province à l'autre. Vous pouvez comprendre quelle serait la position de l'Ontario et du Québec à cet égard. Le gouvernement fédéral est tout aussi sensibilisé que les provinces aux problèmes des industries culturelles. Oui, nous tenons compte des préoccupations des provinces et nous n'avons pas de mal à le faire parce que nous les partageons la plupart du temps.
Le sénateur Whelan: Monsieur le président, d'entrée de jeu, je veux dire que j'ai d'énormes réserves au sujet de l'AMI.
Je me souviens de ma première expérience avec l'OCDE. Je me suis présenté à la réunion à Paris avec trois hauts fonctionnaires du Canada. Dès la première heure, nous avons vu le communiqué faisant état de ce que nous étions supposés avoir fait pendant les trois jours. Il devait être diffusé trois jours plus tard. Le communiqué avait déjà été écrit. Nous allions tout simplement être des marionnettes. Je leur ai dit qu'il aurait été moins onéreux de faire parvenir à l'OCDE un timbre en caoutchouc pour estampiller le document en question que d'y déléguer un ministre et quatre ou cinq hauts fonctionnaires.
L'idée de l'AMI vient-elle de l'OCDE? Il se peut que vous ayez l'impression que j'ai peu de respect pour cet organisme. Nous nous targuons de dire que beaucoup de ces organismes sont démocratiques, mais toute ressemblance entre l'idée qu'ils se font de la démocratie et nos institutions et associations démocratiques est pure coïncidence. Ils contrôlent tout.
M. Dymond: Pas jusqu'à maintenant, en ce qui concerne cette délégation, sénateur.
Le président: Les choses se sont améliorées depuis votre époque.
Le sénateur Whelan: Je l'espère.
M. Dymond: Sénateur, ce n'est pas d'hier que l'OCDE tente de négocier des accords en matière d'investissement. Il y a deux accords limités en matière d'investissement: un code sur les mouvements de capitaux et un code sur les transactions invisibles. Ils remontent tous les deux à plusieurs années.
Dans les années 70, l'OCDE était le lieu pour négocier la création de l'Agence internationale de l'énergie. L'investissement dans ce secteur a accaparé une bonne partie des discussions.
À la fin des années 80 et au début des années 90, poussés en réalité par les faits, c'est-à-dire la croissance exponentielle des investissements étrangers, un certain nombre de pays membres de l'OCDE, dont le Canada, les États-Unis et des pays de l'Union européenne, ont commencé à songer très sérieusement au fondement d'un accord multilatéral sur les investissements.
Avant la décision des ministres de l'OCDE de lancer les consultations en septembre 1995, deux ou trois ans ont été consacrés au préalable à une phase analytique très sérieuse du fondement de ces négociations. Deux des comités ordinaires de l'OCDE se sont penchés régulièrement sur les questions d'investissement.
Ce n'est pas quelque chose de nouveau. L'accord n'est pas imposé par un pays plus que l'autre. Nous avons participé au processus et nous l'appuyons. Le gouvernement a été partie à la décision d'amorcer ce processus et négocie en vue d'en arriver un accord qui va dans notre intérêt.
Quant aux points de vue du Secrétariat de l'OCDE, ils sont bien sûr intéressants mais ne sont pas pertinents à la négociation.
Le sénateur Whelan: Monsieur le président, j'ai aussi de sérieuses réserves au sujet de l'ALENA et de l'OMC. Bientôt nous aurons l'AMI. Il s'agit d'organisations de grande envergure. Le chef de l'OCDE est payé trois ou quatre fois plus que le Premier ministre du Canada. Est-ce que le chef de l'AMI touchera autant d'argent?
Le public ne sait pas vraiment ce qui se passe et nombreux sont les députés qui sont dans le même cas étant donné qu'ils ne participent pas aux discussions. Certains d'entre eux sont secoués d'en apprendre la création. J'ai de sérieuses réserves au sujet de ce que nous appelons ces grandes organisations «mondiales».
La situation devient de plus en plus confuse dans le monde, y compris les problèmes de l'Asie-Pacifique. Cet organisme pourra-t-il arrêter des gens comme Soros qui a perturbé la livre britannique et a fait des milliards de dollars? Ce fut le cas d'une personne qui, parce qu'elle a été instantanément capable de transférer des milliards de dollars, de se servir du marché monétaire. Cet organisme pourra-t-il faire cesser ce genre d'activités?
Le président: Sénateur Whelan, j'ai un problème. Je regarde l'horloge.
Le sénateur Whelan: Je sais, mais je regardais l'horloge pendant que vous parliez et vous avez pris plus de temps que n'importe qui d'autre.
Le président: Je crois qu'il est injuste de demander aux témoins de répondre à une question aussi importante que celle-ci dans le contexte général de cette réunion, étant donné le temps dont nous disposons. C'est le problème que je vois.
Le sénateur Whelan: Mon problème à moi, c'est que presque tous les membres du comité ont pu poser la question et faire la déclaration qu'ils voulaient sans être interrompus ce qui n'a pas été mon cas.
Le président: Sénateur, si vous avez une objection à faire, vous pouvez présenter une motion pour que l'on me demande de quitter le fauteuil.
Sénateur Corbin, renoncerez-vous à votre question? Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. C'est le problème qui se pose.
Le sénateur Stollery: Nous avons commencé plus tard.
Le président: Oui, pour des raisons que nous comprenons tous.
Le sénateur Corbin: Ces témoins reviendront tôt ou tard.
Le président: Oui. Comme je l'ai dit, nous en sommes à préparer le terrain.
Le sénateur Corbin: Nous n'avons qu'éffleuré la surface.
Le sénateur Corbin: Je crois qu'on devrait leur donner l'occasion de réfléchir à la question du sénateur Whelan. On ne devrait pas s'attendre à ce qu'ils y répondent au pied levé. Êtes-vous d'accord là-dessus.
Le sénateur Corbin: Sommes-nous vraiment à ce point limités par le temps?
Le président: Il est 10 h 30.
Le sénateur Corbin: Est-ce que quelqu'un frappe à la porte?
Le président: Non, mais d'autres comités doivent se réunir ici sous peu.
Le sénateur Corbin: C'est bien.
Le président: Honorables sénateurs, le temps qui nous avait été imparti est écoulé. On dit très souvent que c'est bien d'arrêter avant d'avoir traité de toutes les questions parce que l'on part ainsi en voulant en connaître davantage. Cette séance exploratoire a été très utile M. Dymond et messieurs. Nous espérons que vous reviendrez nous donner tous les renseignements que vous pourrez.
J'ai deux ou trois questions que je ne consignerai pas au compte rendu mais que je vous donnerai par écrit pour que vous puissiez y répondre complètement à notre prochaine rencontre. Je vous remercie.
Le sénateur Corbin: Monsieur le président, pourrions-nous demander aux membres du comité de ne poser que des questions directes à nos témoins, d'éviter de faire des déclarations et de parler de leurs expériences passées? Je ne tourne pas autour du pot. J'ai une question, je la pose, un point c'est tout.
Le président: Je crois que nous devrions tous nous en tenir à cela.
Le sénateur Di Nino: On pourrait aussi bien sûr imposer des limites de temps à chaque sénateur.
Le président: L'un des grands avantages des comités du Sénat, c'est que nous ne procédons pas de cette manière. C'est ainsi que les choses se font à l'autre endroit et il arrive souvent que les gens se fassent couper la parole et qu'ils se sentent frustrés.
Le sénateur Di Nino: Je suis tout à fait d'accord, mais je comprends mes collègues qui n'ont pas eu le temps, comme moi, de poser quelques questions.
Le président: Je suis d'accord avec vous et je m'excuse auprès du sénateur Corbin.
La séance est levée.