Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères
Fascicule 31 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 16 mars 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères, auquel a été renvoyé le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, se réunit aujourd'hui, à 17 h 38, pour en faire l'examen.
Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui des porte-parole du ministère des Finances, de Revenu Canada et du Tribunal canadien du commerce extérieur.
Étant donné le temps dont nous disposons aujourd'hui, je propose que nous entendions ce que les hauts fonctionnaires ont à nous dire au sujet de la teneur de leur projet de loi. Après ces explications, nous verrons si des membres du comité ont des questions concernant l'intérêt d'avoir certains articles dans le projet de loi.
Bien que certains sénateurs aient d'autres engagements, nous poursuivrons la réunion et consignerons au compte rendu l'analyse du projet de loi que vont nous faire les témoins d'aujourd'hui.
Sénateur Andreychuk et sénateur Grafstein, cela vous convient-il?
Le sénateur Andreychuk: Oui.
Le sénateur Grafstein: Oui.
Le président: Je sais que certains d'entre vous ont d'autres engagements, mais notre façon de procéder vous convient-elle?
Le sénateur Stollery: Oui.
Le président: Messieurs, vous avez la parole.
M. Terry Collins-Williams, directeur, Division de la politique commerciale internationale, ministère des Finances: Honorables sénateurs, j'ai un court exposé à faire au nom de mon ministère. Je représente aussi Revenu Canada et le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Je suis heureux de pouvoir vous parler aujourd'hui du projet de loi C-35 à l'étude de ce comité.
[Français]
Ce projet de loi propose des amendements essentiellement de procédure et de forme qui amélioreront le fonctionnement du système canadien de recours commercial prévu dans la Loi sur les mesures sociales d'importation LMSI et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Les amendements contenus dans ce projet de loi sont proposés en réaction directe aux recommandations de deux comités permanents de la Chambre des communes, soit celui des affaires étrangères et du commerce international et celui des finances.
Ces comités ont établi deux sous-comités qui ont réalisé ensemble un examen en profondeur de la LMSI en 1996.
[Traduction]
Si vous le permettez, j'aimerais vous entretenir des trois principaux thèmes du rapport des sous-comités dont le projet de loi fait état. Ceux-ci sont la rationalisation du processus en vertu de la LMSI afin d'en accroître l'efficacité, un éclaircissement des dispositions d'intérêt public et un accroissement de la transparence et de l'équité en matière de procédure.
Tout d'abord, en ce qui a trait à la rationalisation du processus prévu dans la LMSI, en se fondant sur l'expérience des 12 années d'application de la loi en vigueur, les sous-comités ont repéré des moyens de simplifier les fonctions d'enquête réparties entre Revenu Canada et le Tribunal canadien du commerce extérieur, les deux organismes qui appliquent la loi. Actuellement, les questions de dumping et de subventions relèvent de la compétence de Revenu Canada, tandis que la détermination du préjudice causé aux producteurs canadiens est du ressort du tribunal. Ces rôles deviennent toutefois interchangeables à l'étape préliminaire et à celle de l'examen d'une affaire. Le projet de loi C-35 remédie à ce problème en modifiant les responsabilités de chaque organisme de façon que le tribunal traite seul la question du préjudice à toutes les étapes du processus, tandis que Revenu Canada se concentre sur le dumping et les subventions.
Bien que les fonctions de Revenu Canada et du Tribunal canadien du commerce extérieur soient rationalisées pour mieux tenir compte de leurs domaines de compétence respectifs, je tiens à préciser qu'aucun changement n'est apporté aux conditions qui doivent être réunies pour l'imposition des droits en vertu de la LMSI, ni aux délais dans lesquels les décisions doivent être rendues en vertu de la loi. De plus, dans un effort visant à réduire les coûts et la paperasserie, ce qui préoccupe particulièrement les petits producteurs, Revenu Canada demeure le guichet unique auquel l'industrie canadienne doit s'adresser pour porter plainte et faire instruire une affaire.
Le deuxième thème porte sur un éclaircissement des dispositions d'intérêt public. Les sous-comités ont fait des recommandations quant à la façon dont le processus en vertu de la LMSI permet de traiter des questions d'intérêt public. Actuellement, la loi comporte une disposition générale qui permet au tribunal de mener une enquête d'intérêt public afin de déterminer si les droits appliqués pour éliminer le préjudice causé aux producteurs d'un secteur d'activité en particulier doivent être réduits ou abolis pour tenir compte de l'intérêt public général.
À cet égard, les sous-comités ont recommandé que le gouvernement dresse une liste non exclusive de facteurs devant guider le tribunal en matière d'intérêt public, y compris des facteurs précis comme l'incidence des droits sur les autres secteurs d'activité et sur les consommateurs.
Ils ont aussi recommandé que la législation prévoie expressément une option de droits moindres. Cela permettrait au tribunal de recommander, à la suite d'une enquête d'intérêt public, l'imposition de droits suffisants pour éliminer le préjudice, mais moins élevés que les montants prévus pour le dumping ou les subventions.
Je souligne que le projet de loi C-35 tient compte de la totalité de ces recommandations, et les facteurs proposés par les sous-comités seront appliqués par règlement. En fait, le gouvernement projette de tenir des consultations au sujet de ce règlement dès que le projet de loi à l'étude aura été adopté.
Nous sommes convaincus que ces éclaircissements en matière d'intérêt public permettront d'atteindre un juste équilibre entre les intérêts des diverses parties. Ils respectent l'objectif fondamental de la LMSI, soit de protéger l'industrie canadienne contre le préjudice causé par le dumping ou l'octroi de subventions, tout en prévoyant un processus distinct qui permette de tenir compte des autres intérêts importants qui peuvent être soulevés dans une affaire en particulier.
[Français]
Troisièmement, il s'agit de l'accroissement de la transparence et de l'équité en matière de procédure. Il est évident que les enquêtes menées en vertu du LMSI doivent respecter les règles de l'équité en matière de procédure.
À ce chapitre, les sous-comités ont apporté un certain nombre de recommandations qui traitent d'éléments de la procédure. Leur objectif consistait à faire en sorte que toutes les parties intéressées puissent bien faire valoir leur point de vue et réfuter la preuve avancée par l'autre partie.
À cet égard, le projet de loi améliore l'accès aux renseignements confidentiels et clarifie le rôle des témoins experts dans les affaires instruites devant le tribunal.
Afin d'assurer qu'un meilleur accès aux renseignements confidentiels ne résultera pas en leur divulgation inappropriée, le projet de loi prévoit des sanctions dans ces cas, y compris de lourdes pénalités monétaires.
[Traduction]
Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais noter que le projet de loi C-35 a reçu l'appui général de l'industrie. Nous croyons que cela reflète le fait qu'un juste équilibre entre les intérêts des diverses parties a été atteint.
Le président: Je suis en train d'examiner le cheminement du projet de loi. Je remarque qu'il a été lu pour la première fois à la Chambre des communes le 19 mars 1998. La deuxième lecture a eu lieu le 25 septembre 1998. Le comité auquel a été renvoyé le projet de loi a fait rapport le 4 novembre. La troisième lecture a eu lieu le 7 décembre 1998, après quoi le projet de loi nous a été renvoyé. Il a franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat le 17 février 1999.
J'en conclus que le projet de loi fait partie du domaine public depuis de nombreux mois. Y a-t-il eu de l'opposition à une partie du projet de loi, autre que l'amendement proposé par le comité de la Chambre des communes?
M. Collins-Williams: Non, il n'y a pas eu d'opposition, certes pas durant les audiences publiques tenues par le comité de la Chambre durant lesquelles on a entendu un assez grand nombre de témoins. Tous les praticiens de l'industrie et du commerce appuyaient non seulement les éléments essentiels du projet de loi, mais également le libellé comme tel.
Je peux remonter encore plus loin dans l'historique du projet de loi et souligner qu'il repose sur des recommandations présentées par des comités parlementaires qui ont tenu de longues audiences publiques à l'automne de 1996, puis ont présenté un rapport comportant 16 recommandations précises. Ces recommandations se retrouvent dans le libellé que vous avez devant vous. Le texte repose entièrement sur l'étude parlementaire, les audiences publiques et les recommandations issues de ces audiences.
Le président: Voilà qui est nouveau. Ce que j'essaie de savoir, c'est à quel point notre étude doit être poussée avant de faire rapport du projet de loi au Sénat. D'après les renseignements dont je dispose au sujet de la chronologie du projet de loi et ceux que vous venez de nous fournir au sujet de ses origines, le projet de loi donne convenablement suite aux recommandations initiales du comité de la Chambre des communes. Aucun changement de fond n'avait été proposé par ce comité.
Nul, du grand public, ne demande à être entendu par notre comité. Est-ce une analyse assez juste de la situation?
M. Collins-Williams: Je suis confiant non seulement que le projet de loi reflète les recommandations des comités parlementaires, mais également qu'il jouit de l'appui général de l'industrie. Que nous sachions, aucun secteur de l'industrie canadienne ne s'oppose à quoi que ce soit dans le projet de loi.
Le sénateur Grafstein: Êtes-vous convaincu que le nouveau projet de loi respecte les normes de l'OMC?
Dans son rapport, le comité de l'autre endroit recommande, au point 15, que dans l'intérêt public, on inclue le principe de droits moindres comme prévu à l'article 9.1 de l'entente antidumping de l'OMC. Je suis confiant que le projet de loi à l'étude est un reflet fidèle tant des obligations que des avantages que prévoit l'entente pour le Canada.
M. Collins-Williams: Oui. Deux d'entre nous ont été directement impliqués dans les négociations qui ont précédé l'entente antidumping de l'OMC. Je crois que ce projet de loi reproduit fidèlement les obligations et les bénéfices que cet accord procure au Canada.
En ce qui concerne la question particulière des droits moindres prévus dans l'entente antidumping, il est vrai qu'elle les permet, mais elle ne les exige pas.
Les comités parlementaires ont recommandé d'y intégrer une approche anti-dumping en vue de protéger l'intérêt public, ce que nous avons fait. Cela permettra au Tribunal canadien du commerce extérieur de recommander la réduction des droits dans l'intérêt public, grâce à une approche qualifiée de droits moindres. Cela signifie d'établir un niveau auquel peut être abaissé le droit de manière à atténuer les préjudices causés aux producteurs canadiens. Simultanément, il faut s'efforcer d'en atténuer les effets sur les autres composantes de l'économie, y compris sur le consommateur. En effet, c'est lui qui finira par payer les droits supérieurs, s'ils sont appliqués.
Le sénateur Grafstein: À la recommandation 14, le comité de l'autre endroit a écrit qu'il faudrait que toute décision selon laquelle un droit antidumping ou compensateur ne coïnciderait peut-être pas avec l'intérêt public soit officielle et qu'elle puisse faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale. Le gouvernement a décidé de ne pas donner suite à cette partie de la recommandation parce que la décision serait alors également sujette à l'examen d'un groupe spécial binational aux termes du chapitre 19 de la l'ALENA. Simplement pour vous rafraîchir la mémoire, je précise que cela se trouve à la page 15 de la version anglaise du rapport. Est-ce juste?
M. Collins-Williams: Le gouvernement n'a pas donné suite à la recommandation parce que, dans une pareille situation, le Tribunal canadien du commerce extérieur mène une enquête publique afin de voir s'il existe un intérêt public dont il faudrait tenir compte dans l'application du droit. Toutefois, le tribunal ne rend pas de décision dans ces enquêtes; il fait plutôt une recommandation au ministre des Finances. Celui-ci agit alors en donnant son avis au gouverneur en conseil. Donc, ce sont le ministre des Finances et, en bout de ligne, le gouverneur en conseil qui prennent la décision.
Alors que d'autres décisions fermes du Tribunal canadien du commerce extérieur pourraient faire l'objet d'un appel devant la Cour fédérale ou, dans une affaire engageant le Mexique ou les États-Unis, de l'examen d'un groupe spécial binational -- ce qui est pertinent, à notre avis --, nous ne jugions pas convenable qu'une décision du gouverneur en conseil puisse faire l'objet de pareils examens.
Le sénateur Andreychuk: Comment avez-vous réglé le problème légitime soulevé par l'autre comité, soit que, lorsqu'il s'agit de définir l'intérêt public, il est nécessaire d'avoir un certain droit de regard? Vous n'avez pas accepté l'idée d'un examen par la Cour fédérale. Avez-vous fait quoi que ce soit pour régler ce problème, étant donné que l'un de vos objectifs est la transparence?
M. Collins-Williams: La décision finale de rajuster ou pas le droit appliqué ne peut faire l'objet d'un examen par un tribunal. C'est une décision qui a été prise sur l'avis donné par le ministre des Finances au gouverneur en conseil.
Toutefois, le processus prévu pour tenir compte de l'intérêt public permet une enquête publique complète, des audiences publiques. Par ailleurs, tous les intéressés peuvent se présenter devant le tribunal pour faire connaître leur avis. Tout cela est sujet à une application régulière de la loi et conforme au droit administratif. Nous sommes confiants que le processus grâce auquel une recommandation est faite concernant l'intérêt public fera l'objet d'un examen complet et qu'il respectera les critères de transparence et de règlement par voies administratives.
Le président: Est-il juste de dire à ce moment-là que, si l'on estimait que les pouvoirs délégués aux ministres n'étaient pas exercés convenablement, le recours ne serait pas devant les tribunaux, mais devant le Parlement? Il pourrait alors en être question lorsque le ministre déposerait son budget des dépenses.
M. Collins-Williams: C'est le ministre qui, en fin de compte, répond de l'exercice de son pouvoir.
Le président: Il en rend compte au Parlement, non pas à un tribunal.
Le sénateur Grafstein: Il existe une procédure quelque peu parallèle grâce à laquelle, lorsque le ministre a pris une décision et que les parties touchées ne sont pas d'accord, elles peuvent en appeler auprès du gouverneur en conseil.
Serait-ce un moyen convenable de donner au public l'assurance qu'il existe un autre recours? Cette pratique existe dans d'autres domaines, par exemple pour en appeler d'une décision du CRTC devant le gouverneur en conseil. C'est un moyen limité d'interjeter appel, limité dans sa portée, mais il a essentiellement pour raison d'être d'accroître la transparence et l'équité.
Le président: Je suis tenté de répondre, mais des témoins sont présents.
Le sénateur Grafstein: Êtes-vous en train de dire qu'il s'agit d'un mauvais exemple, monsieur le président?
Le président: Je me demandais si le Tribunal canadien du commerce extérieur est l'équivalent d'un ministre.
M. Collins-Williams: Si j'ai bien compris, sénateur, dans ce cas-ci, la décision est prise par le gouverneur en conseil. La décision de changer les droits revient effectivement au Cabinet, qui agit sur l'avis du Tribunal canadien du commerce extérieur, soit d'un organe quasi judiciaire indépendant.
La façon dont le tribunal décide de sa recommandation est publique et transparente et pourrait faire l'objet d'un appel. Dans notre régime, toute décision visant à changer le niveau d'un droit est toujours prise sur l'avis donné par le ministre des Finances au gouverneur en conseil. C'est une décision du Cabinet et, naturellement, le processus politique s'y applique.
Le président: Et si ce n'est pas la bonne décision, des mesures peuvent alors être prises au Parlement à l'égard soit du ministre ou du gouvernement.
Le sénateur Grafstein: Ce n'est pas entièrement satisfaisant, monsieur le président, parce qu'on tient à demeurer dans les limites du régime quasi judiciaire administratif. Vous ne voulez pas que cette question se retrouve dans l'arène politique.
Par contre, j'ai bien compris ce que vous essayez de faire valoir. J'aimerais soulever une autre question qui a piqué ma curiosité lorsque j'ai lu le projet de loi à l'étude. Les fonctions d'enquête sont partagées par Revenu Canada, un ministère, et le tribunal. Vous les avez rationalisées avec beaucoup d'efficacité, et j'estime que c'est une nette amélioration. N'y a-t-il pas une opposition générale au principe d'un ministère non indépendant qui participe au processus d'enquête et qui rend des décisions sur des points de droit et sur des faits, quand cette décision se retrouve en fin de compte devant le Cabinet? En d'autres mots, n'y a-t-il pas là incompatibilité?
M. Collins-Williams: Je ne le crois pas, sénateur. Tout d'abord, je tiens à souligner que l'article de la loi qui traite d'intérêt public et du processus en vertu de la LMSI vise des situations exceptionnelles, qu'il est là pour régler les cas où il existe un intérêt plus général que les simples fins immédiates de la loi, c'est-à-dire de protéger les industries canadiennes contre les préjudices causés par le dumping et les subventions à l'étranger.
Si vous me permettez de mettre cela de côté pour un instant, la LMSI confère en règle générale à Revenu Canada et au Tribunal canadien du commerce extérieur le pouvoir d'appliquer la loi et, au moyen d'enquêtes publiques et officielles, de prendre des décisions au sujet du dumping, du niveau de subvention et de l'existence d'un préjudice. Si les deux décisions confirment ce qui est allégué, un droit antidumping ou compensateur s'applique. La décision d'appliquer ce droit n'a rien à voir avec le ministre ou avec le Cabinet. La décision est indépendante et elle est toujours sujette à l'examen d'un tribunal, en interjetant appel ou, dans le cas des pays signataires de l'ALENA, en s'adressant à des groupes spéciaux binationaux.
Le sénateur Grafstein: Que font les Américains? Je n'ai pas comparé cette loi à la leur. Il y a 20 ans, je connaissais bien ce domaine, mais je me fais vieux et j'ai perdu de vue ce qu'ils font dans ce domaine.
M. Collins-Williams: Les changements projetés dans ce texte rapprochent notre régime de celui des Américains. Aux États-Unis, le Département du commerce, un ministère, mène des enquêtes à la suite de plaintes de dumping ou de subventions et en fixe le niveau. Il existe aussi une commission du commerce international qui enquête sur des plaintes de préjudice économique et qui rend des décisions à ce sujet.
Le sénateur Grafstein: Vous parlez là des 310 ou des 308? J'essaie de me souvenir du numéro.
M. Collins-Williams: Je parle de leur loi antidumping. Comme nous, les États-Unis prévoient un moyen d'interjeter appel de ces décisions devant leurs tribunaux, mais, au Canada ou au Mexique, ce recours serait supplanté par les groupes spéciaux prévus dans l'ALENA. Le projet de loi à l'étude rapproche notre régime, en termes de processus, de celui des États-Unis. En vertu des lois actuelles, Revenu Canada enquête à la fois sur le dumping et sur le préjudice à l'étape préliminaire, et le Tribunal canadien du commerce extérieur n'entre habituellement pas en jeu jusqu'à la décision finale au sujet du préjudice. Puis, quand nous passons à ce que nous appelons les examens des ordonnances d'imposition de droits antidumping ou compensateurs existants, le tribunal fait un examen complet, et Revenu Canada n'intervient pas directement. Le projet de loi à l'étude scindera notre régime en deux du début jusqu'à la fin, de sorte que les deux organes s'en tiendront à leurs domaines de compétence respectifs tout au long du processus. C'est ainsi que fonctionne le régime américain actuellement.
Le sénateur Grafstein: Je n'ai rien à ajouter, sauf pour dire que le régime américain est selon moi beaucoup plus politisé que vous ne laissez entendre.
Le sénateur Corbin: J'aimerais savoir, puisque efficacité rime avec rapidité, si ces mesures réduisent les délais prévus pour mener à terme le processus. Sont-elles efficaces en ce sens?
M. Collins-Williams: Non. Le projet de loi ne change rien aux délais pour en arriver à une décision. Il réaménage le calendrier quelque peu, puisque le Tribunal canadien du commerce extérieur entre en jeu plus tôt lorsqu'il y a plainte de préjudice, de sorte qu'il faut le faire intervenir dans l'affaire à une étape antérieure. Toutefois, nous parlons là d'enquêtes extrêmement complexes. La plupart des plaintes de dumping actuellement mettent en jeu d'importantes industries faisant beaucoup d'importations, et il faut un certain temps pour mener une enquête complète et pour permettre aux diverses parties d'exposer leurs points de vue. Néanmoins, la loi actuelle prévoit aussi des moyens grâce auxquels des droits peuvent être appliqués dès qu'une décision provisoire est rendue, soit dans les 60 jours, et dans certaines circonstances exceptionnelles, ils peuvent même s'appliquer avec effet rétroactif au début de l'enquête.
Il existe des cas que l'on peut régler assez rapidement. Il faut ensuite passer en revue, confirmer ou vérifier tous les faits. Il faut aussi prévoir une autre période avant que ne soit émise l'ordonnance, mais on peut redresser la situation assez vite.
Le sénateur Corbin: Existe-t-il actuellement un arriéré de causes qui n'ont pas encore été instruites?
M. Collins-Williams: Il n'y a pas d'arriéré, parce que les délais sont fixés dans la loi et qu'il faut donc les respecter. Les affaires sont instruites à mesure que l'on reçoit des plaintes de l'industrie. Le compte à rebours commence dès que Revenu Canada, puis le Conseil canadien du commerce extérieur, reçoivent une plainte bien documentée. Il faut qu'ils rendent leurs décisions avant les échéances fixées dans la loi.
Le sénateur Corbin: C'est pourquoi je vous ai posé la question au sujet du facteur temps tout à l'heure.
Le sénateur Whelan: Si j'ai bien compris, il faut compter le ministre des Finances, le ministre du Revenu national, puis le Tribunal canadien du commerce extérieur. À quel ministre rendent-ils des comptes?
M. Collins-Williams: Le Tribunal canadien du commerce extérieur relève du ministre des Finances. Il dépose un rapport annuel au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Finances.
M. Gerry Stobo, avocat général, Tribunal canadien du commerce extérieur: Une autre façon de répondre à votre question serait peut-être de dire que nous devons rendre des comptes aux tribunaux et aux groupes spéciaux binationaux au sujet des décisions que nous prenons.
Le sénateur Whelan: On propose environ 60 amendements techniques de la loi ici, n'est-ce pas?
J'aimerais revenir sur une affaire dont il était question il y a un an, lorsqu'une entreprise de Nouvelle-Zélande a expédié un produit laitier mélangé à du sucre au Mexique. Le produit contenait 51 p. 100 de sucre et 49 p. 100 de produits laitiers. Le producteur l'avait qualifié de produit du sucre de manière à pouvoir l'exporter comme tel. Au Canada, il le décomposait et en faisait de la crème glacée. Il s'agit d'une espèce de ruse, mais vous avez décidé qu'elle n'était pas nuisible. Est-ce exact?
M. Collins-Williams: Cette affaire, que nous appelons l'affaire de l'huile de beurre, ne relève pas de la LMSI. Ce n'est pas une affaire d'antidumping ou de droit compensateur. Il s'agissait d'un dossier dans lequel il fallait préciser le tarif, ce qu'a fait Revenu Canada.
Le Canada, à la demande de l'industrie, a renvoyé la question au Tribunal canadien du commerce extérieur pour qu'il l'examine et qu'il en fasse rapport au gouvernement. Cette étude est actuellement en cours.
M. Stobo: Vous parlez du second de deux renvois, sénateur. Le premier renvoi a pris fin en juillet 1998. Par la suite, le gouvernement nous a renvoyé une autre question, à savoir si le classement tarifaire des usines d'huile de beurre était pertinent, comme il avait été décidé. Le tribunal ne s'est pas encore prononcé sur la question, bien qu'il en ait terminé l'instruction et qu'il ait en main toutes les preuves.
Le sénateur Whelan: Monsieur Collins-Williams, vous avez dit que des délais sont fixés. Je ne suis pas conscient de toutes les possibilités; toutefois, il me semble qu'il faut beaucoup de temps pour régler ce genre de choses. Combien de millions de dollars cela absorbe-t-il?
M. Collins-Williams: Sénateur, cette affaire n'est pas visée par cette mesure législative et n'est donc pas visée par ses exigences réglementaires.
Le sénateur Whelan: Vous avez dit en parlant de ce projet de loi que le Canada doit fournir au milieu des affaires les outils indispensables pour soutenir la concurrence internationale. Les pays industrialisés condamnent le dumping et le subventionnement même s'ils y ont fréquemment recours.
Le tribunal fait partie de ce groupe qui est devant nous aujourd'hui. Le problème qui se pose c'est que, même s'ils ont recours au dumping, ils ne reculent devant rien pour exporter un produit. Vous dites que cette mesure législative ne vous donne aucune compétence là-dessus?
M. Collins-Williams: C'est exact. Cette mesure législative ne porte que sur l'attribution de la responsabilité en ce qui a trait à l'imposition de droit antidumping et compensateurs. En ce qui a trait à l'affaire de l'huile de beurre, il s'agit de déterminer la catégorie tarifaire appropriée, partant le taux tarifaire à imposer lorsque le produit est importé au Canada.
Ces décisions en matière de classification sont prises par Revenu Canada en vertu, si je ne m'abuse, de la Loi sur le tarif des douanes. Il est possible d'en appeler de ces classifications au TCCE. L'affaire est à ce point importante que le gouvernement a demandé au TCCE de l'examiner d'un autre point de vue au sens de l'article 18 de la Loi sur le tribunal canadien du commerce extérieur, qui habilite les ministres à renvoyer des affaires touchant le commerce international au TCCE pour qu'il les étudie et en fasse rapport au gouvernement.
Le cadre de référence d'un tel renvoi de la part des ministres renseignerait le TCCE sur les paramètres de leur étude et les échéanciers.
Le président: Si ce projet de loi avait reçu la sanction royale et était en vigueur, cela n'aurait fait aucune différence dans le cas de l'importation au Canada de ce produit auquel le sénateur Whelan a fait allusion. Est-ce exact?
M. Collins-Williams: C'est exact. Ce projet de loi ne porte pas sur les questions de classification tarifaire qui se posent dans l'affaire dont a parlé le sénateur Whelan.
Le sénateur Whelan: Pour faire suite à ce qu'a dit le sénateur Corbin, je pense que les choses traînent depuis trop longtemps. Cela dure depuis plus d'un an et le tribunal est représenté ici aujourd'hui.
M. Collins-Williams: Sénateur, je m'engage à faire part aux autorités responsables de votre préoccupation au sujet du retard dans cette affaire. Quant à nous qui sommes ici, pour examiner cette mesure législative, nous ne sommes pas personnellement responsables de cela. Je signalerai vos préoccupations.
Le sénateur Whelan: Je termine en disant que je n'ai pas l'occasion de voir ces personnes aussi souvent que je l'ai déjà fait. J'ai une idée de la façon dont les ministres du cabinet peuvent prendre des décisions sans s'adresser à un tribunal.
Le président: Ma question porte sur l'antidumping et la réaction au subventionnement étranger.
Si je me rappelle bien, il y a ceux qui prétendent que parmi les pays qui ont conclu des accords de libre-échange, la législation antidumping est vraiment non pertinente. Avez-vous entendu cet argument et, le cas échéant, comment y réagissez-vous?
Il s'agit d'un marché; là est la question.
M. Collins-Williams: Non seulement j'ai entendu l'argument, mais je l'ai défendu dans des tribunes internationales.
Oui, le gouvernement canadien a adopté le point de vue que dans une zone de libre-échange, entre pays dont les économies sont étroitement intégrées comme le Canada et les États-Unis -- et c'est nettement le cas dont nous parlons -- si tous les autres obstacles ont été levés à la frontière, les conditions de discrimination par les prix, ce à quoi s'attaquent les mesures antidumping, ne devraient plus exister. Le marché devrait être intégré et les produits devraient circuler comme si la frontière n'existait pas. La frontière elle-même ne peut représenter un obstacle au prix. Dans ces conditions, nous soutenons que les régimes antidumping n'ont pas leur place.
Nous ne sommes pas parvenus à convaincre le gouvernement américain de l'exactitude de cet argument. Il continue de maintenir un régime antidumping qui nuit aux producteurs canadiens et nous continuerons à maintenir un régime antidumping pour traiter avec les producteurs américains étant donné que nous sommes autorisés à le faire en vertu de l'OMC et de l'ALÉNA, tant que nous ne parviendrons pas à un accord bilatéral.
Le président: Premièrement, à quelle fréquence la loi américaine touche-t-elle les produits canadiens directement, où l'exportation canadienne est considérée comme du dumping? Deuxièmement, à quelle fréquence sommes-nous frappés par des mesures antidumping visant strictement à limiter les importations aux États-Unis à partir d'une tierce partie?
M. Collins-Williams: Nous avons des données là-dessus, sénateur. Entre 1987 et 1997, les États-Unis ont pris 19 mesures antidumping contre des produits canadiens alors que le Canada l'a fait à 41 reprises contre les États-Unis. Au cours des trois dernières années, les mesures prises par les États-Unis contre le Canada ont diminué. Nous avons pris neuf mesures antidumping contre les États-Unis comparativement à deux dans leur cas contre le Canada.
La fréquence des actions antidumping a tendance à suivre le cycle de la croissance économique et la santé de l'économie. En période de prospérité économique, les industries canadiennes ne ressentent pas dans la même mesure les effets de la concurrence des producteurs étrangers. Il devrait être plus difficile de prouver qu'un préjudice a été causé par des producteurs étrangers si l'économie intérieure est solide et si la production et les ventes sont fortes. Ces chiffres ne devraient pas être surprenants.
Les actions antidumping ne donnent pas nécessairement lieu à des coups directs étant donné qu'il s'agit d'une des exceptions aux principes du GATT et de l'OMC. En matière d'antidumping, vous pouvez prendre une mesure contre un ou plusieurs pays qui causent le préjudice. Ce n'est pas comme une mesure de sauvegarde globale, alors que si des importations posent un problème dans des circonstances normales, l'OMC exige que vous preniez des mesures contre toutes les importations.
Cependant, avec l'intégration étroite des économies canadiennes et américaines, dans le cas des activités économiques principales, si les États-Unis prennent une mesure antidumping contre, par exemple, d'importants exportateurs outre-mer d'acier comme le Japon et la Russie, il y a possibilité de détournement de la part de ces pays exclus du marché américain en raison de l'imposition de droits antidumping. Ils chercheraient d'autres marchés d'exportation et cibleraient vraisemblablement le Canada.
C'est probablement une des raisons pour laquelle de nombreuses mesures antidumping canadiennes et américaines apparaissent parallèlement. Elles se produisent à l'heure actuelle dans l'industrie de l'acier, les gouvernements canadien et américain procédant à des enquêtes antidumping contre d'autres exportateurs d'acier, mais non l'un contre l'autre.
Le sénateur Bolduc: Vous avez parlé de 41 mesures que nous avons prises. Touchent-elles surtout l'agriculture ou d'autres secteurs?
M. Collins-Williams: La plupart des mesures antidumping que nous avons prises au cours des 10 dernières années ont touché l'industrie sidérurgique. Un certain nombre ont porté sur les produits horticoles comme les pommes, la laitue et les oignons.
À l'heure où on se parle, 28 p. 100 des mesures portent sur le secteur des métaux, 21 p. 100 sur le secteur des métaux, 21 p. 100 sur celui de l'agroalimentaire et de l'agriculture, 14 p. 100 sur ceux du textile et de la chaussure et 37 p. 100 dans d'autres catégories. L'éventail est large.
Le président: Pouvez-vous nous fournir la liste à supposer, bien sûr, qu'elle soit intelligible pour quelqu'un qui pourrait avoir à lire le compte rendu de cette réunion? Nous pourrions peut-être la joindre en annexe à nos délibérations. Si vous dites que la liste n'est intelligible qu'aux seuls initiés, je crois que nous accepterons votre jugement.
M. Collins-Williams: Je serais heureux de déposer l'information dont j'ai parlé. Il s'agit d'un document de travail public en cours de rédaction, qui est destiné à une nouvelle ronde de négociations commerciales à l'OMC portant sur les mesures antidumping. Il met en contexte les règles de l'OMC relatives aux mesures antidumping, la loi canadienne et l'expérience canadienne en matière d'utilisation des mesures antidumping. Il comporte aussi les chiffres dont je vous ai fait part.
Le président: Vous dites que ce document a déjà été publié ailleurs. Nous n'avons donc pas besoin de le joindre en annexe à notre compte rendu vu qu'il a déjà été publié. Cependant, les membres du comité voudront peut-être y jeter un coup d'oeil.
M. Collins-Williams: Ce document est du domaine public. On pourra bientôt le consulter sur le site Web du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international dans le cadre du processus de consultation précédant une nouvelle ronde de négociations commerciales de l'OMC. Je serais heureux de remettre aujourd'hui des exemplaires du document aux membres du comité.
Le président: Je voudrais continuer à parler de mesures antidumping et aborder le problème des subventions étrangères. Ce problème est-il fréquent? On entend dire, par exemple, que les municipalités américaines subventionnent souvent l'implantation de nouvelles usines par des intérêts étrangers. On dit même qu'il y a des subventions pour le hockey. Comment régler ce problème qui est différent de celui du dumping?
M. Collins-Williams: La question des mesures disciplinaires applicables au subventionnement est une priorité pour le gouvernement. Nous avons essayé de réagir principalement en invoquant les règles multilatérales internationales -- surtout à l'OMC -- car l'octroi de subventions est un problème mondial. Dans le domaine des subventions agricoles, même si nous pouvions négocier avec les États-Unis des mesures disciplinaires bilatérales liées aux subventions, cela ne résoudrait pas le problème car les Européens continueraient de subventionner leurs industries et accapareraient les marchés internationaux aux dépens des Canadiens comme des Américains. À mon avis, c'est un dossier qu'il est préférable de régler dans le cadre de négociations multilatérales.
Lors des dernières négociations commerciales de l'Uruguay Round, nous avons réussi à faire progresser considérablement le dossier des mesures disciplinaires applicables aux subventions dans l'accord de l'OMC sur les subventions et les mesures compensatoires. Je ne veux pas vous ennuyer en vous relatant tous les détails, mais j'ai également participé à ces négociations. Cet accord a marqué un point tournant dans la promotion des règles internationales.
J'estime que nous disposons maintenant de moyens efficaces pour régler au sein de l'OMC les principaux problèmes de subventions. L'affaire de l'avion ProEx impliquant le Brésil en est un exemple.
L'autre solution consiste à recourir à une législation compensatoire pour essayer d'instaurer unilatéralement une certaine discipline à l'égard des pratiques de subventions d'autres pays. C'est la moins bonne solution, à mon avis, car les subventions, qui sont des gestes que posent les gouvernements étrangers, vont provoquer des différends entre gouvernements.
Le fait qu'un gouvernement décide unilatéralement comment un tel conflit devrait se régler ne débouchera sans doute pas sur une solution satisfaisante à l'échelle internationale.
C'est ce qui nous est arrivé lorsque les États-Unis ont décidé d'appliquer une loi compensatoire aux principaux exportateurs canadiens de bois d'oeuvre. Nous n'avons jamais trouvé cette expérience satisfaisante. Nous avons essayé de trouver d'autres moyens de négocier pour résoudre des problèmes comme ceux-là.
La question des subventions américaines sous-fédérales aux industries est source de préoccupations pour nous. L'accord actuel de l'OMC prévoit des mécanismes permettant de lui soumettre des cas, si des exportateurs canadiens sur le marché américain se trouvent lésés en ce qui a trait à des marchandises.
Il importe de se rappeler que les seules mesures disciplinaires relatives aux subventions qui existent à l'OMC et qui existaient aux termes du GATT, ont trait aux marchandises. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, de mesures disciplinaires relatives au commerce et aux services. Il s'agit d'un nouveau champ qui n'a pas encore été exploré. Il le sera sans doute lors de la prochaine ronde des négociations commerciales et nous essaierons à ce moment-là de régler le problème.
Le sénateur Whelan: Je voudrais poser une autre question au sujet des produits laitiers. La Nouvelle-Zélande et les États-Unis font appel contre le système de prix adopté par la Commission canadienne du lait. Cela relève-t-il de votre compétence?
M. Collins-Williams: Non, cela relève au premier chef d'Agriculture Canada. C'est également le ministère des Affaires étrangères et du commerce international qui pilote le dossier à l'OMC. Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre aux questions concernant ce cas soumis à un groupe spécial.
Le sénateur Whelan: Le président parlait tout à l'heure de subventions. J'ai toujours considéré la recherche comme une subvention substantielle pour les producteurs. Êtes-vous en train de me dire que cela n'est pas pris en compte?
M. Collins-Williams: Non, la recherche qui contribue à la production de marchandises destinées à l'exportation relève assurément de l'accord de l'OMC sur les subventions et les mesures compensatoires. D'ailleurs, elle a été mise en cause dans des affaires précédentes, y compris le cas de l'avion ProEx.
Le sénateur Whelan: Nous investissons dans la recherche moins que tout autre pays industrialisé dans le monde. Par conséquent, nous sommes désavantagés.
M. Collins-Williams: Il y a des règles distinctes pour ce qui est des mesures disciplinaires applicables aux subventions agricoles. Les règles en question se trouvent dans l'accord de l'OMC sur l'agriculture, et non dans l'accord générique sur les subventions et les mesures compensatoires.
Cet accord vise la recherche et le développement. Cependant, certains produits de la boîte verte sont exemptés de l'application de mesures disciplinaires. Il faudrait qu'un spécialiste d'Agriculture Canada vous explique les détails de l'accord.
Le président: Ai-je raison de croire que ce projet de loi ne modifie pas sur le fond le régime applicable aux subventions?
M. Collins-Williams: Le projet de loi autorise un processus décisionnel et l'imposition de droits compensatoires. Cependant, il ne modifie pas les raisons fondamentales pour lesquelles ces changements ont été apportés. Notre législation a été modifiée à la suite des négociations commerciales multilatérales de l'Uruguay Round, au cours desquelles on a négocié toutes les nouvelles caractéristiques de l'accord de l'OMC sur les subventions. Ces changements ont été intégrés à notre législation actuelle. Le projet de loi ne modifie en rien ces dispositions.
Le sénateur Bolduc: Par conséquent, s'agit-il davantage d'un réaménagement du processus administratif?
M. Collins-Williams: Nous considérons cela comme un exercice de raffinement de la procédure. Nous voulons nous assurer de maintenir l'équilibre qu'établit la loi à l'heure actuelle entre les intérêts des producteurs intérieurs lésés par le dumping ou les subventions étrangères et de ceux d'autres producteurs et consommateurs canadiens qui seraient touchés par l'imposition de mesures compensatoires ou antidumping.
Le sénateur Corbin: Veuillez consulter l'article 59, à la page 39 du projet de loi qui porte sur la communication de renseignements à l'avocat et à l'expert.
L'article 59 limite la communication des renseignements et évoque le pouvoir discrétionnaire de la personne à la tête du tribunal. On propose également un nouveau paragraphe 3.2.
Cela englobe-t-il la personne chargée de défendre l'intérêt public? Vous avez parlé d'une plus grande ouverture au public. Le défenseur de l'intérêt public aura-t-il accès aux renseignements maintenant disponibles pour ces personnes?
M. Collins-Williams: Une enquête d'intérêt public pourrait viser des consommateurs ou des producteurs intérieurs qui dépendent d'intrants du produit visé par les droits antidumping.
Le sénateur Corbin: Est-ce prévu dans le projet de loi original ou dans ces amendements?
M. Collins-Williams: La disposition concernant l'accès à des renseignements confidentiels fait l'objet d'un amendement. À l'heure actuelle, au sein du Tribunal canadien du commerce intérieur, les parties en question ont accès à ces renseignements.
Nous essayons de préciser les modalités de cet accès et de faire en sorte que soit respectée la confidentialité des renseignements commerciaux confidentiels. En cas d'infraction, nous voulons être sûrs que des pénalités s'appliqueront.
Dans les cas antidumping, une société doit communiquer des renseignements très détaillés quant aux prix, à la production, aux ventes et à la clientèle. Si les sociétés ne sont pas convaincues que ces renseignements commerciaux de nature confidentielle seront respectés, ils ne participeront pas au processus et ce dernier sera un échec.
Pour assurer le respect de la confidentialité, nous avons mené de vastes consultations auprès de praticiens du commerce pour savoir quelles sanctions rigoureuses il conviendrait d'appliquer.
Le sénateur Bolduc: Par analogie, cela ressemble-t-il à la Loi sur le brevet.
M. Collins-Williams: Je ne connais pas suffisamment la Loi sur les brevets pour faire une comparaison. Cependant, je pense que ces sanctions sont conformes à celles qui sont associées au traitement abusif des renseignements confidentiels dans des lois commerciales analogues.
Le sénateur Grafstein: Le sénateur Corbin a soulevé la question que je voulais aborder, c'est-à-dire la non-divulgation et le droit au respect des renseignements commerciaux confidentiels. C'est le ministre qui décide s'il doit y avoir divulgation ou non. Autrement dit, en matière de protection contre la divulgation de renseignements concurrentiels, nous avons adopté une approche multidimensionnelle. Si j'ai bien interprété la loi, l'avocat, le titulaire de charge publique et l'agent de l'avocat sont tous assujettis à des sanctions. C'est un des principes.
L'autre point, c'est que le sous-ministre prend la décision. On peut lire ce qui suit au paragraphe 44(3.1):
Le sous-ministre ne peut communiquer les renseignements s'il est convaincu que leur communication peut causer un dommage important à l'entreprise ou aux activités de la personne qui a désigné ces renseignements comme confidentiels en vertu de l'alinéa 85(1)a).
Était-ce la meilleure façon de procéder? Autrement dit, voulez-vous vraiment laisser cela entre les mains du sous-ministre, de préférence à un membre du tribunal? Il me semble qu'on confère un pouvoir énorme au sous-ministre et, j'imagine, qu'il n'y a pas possibilité d'appel.
M. Collins-Williams: Je vais demander à mon collègue, M. Saroli, de répondre.
M. Pat Saroli, économiste principal, Recours commerciaux et relations économiques générales, ministère des Finances: Pour éviter toute confusion, j'apporterai une précision. En raison du partage des fonctions prévu par la loi, certaines dispositions relatives à la divulgation s'appliquent au sous-ministre, dans le contexte d'une enquête de Revenu Canada. Il y a en outre des amendements à la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur qui prévoient une divulgation émanant du tribunal. Vous faites allusion au premier cas, la divulgation que peut faire le sous-ministre dans le contexte d'une enquête de Revenu Canada.
Afin de rendre la procédure plus transparente, il a été déterminé qu'en règle générale, il convenait que ce soit le sous-ministre qui se charge de la divulgation. Il est tenu de divulguer. C'est ce que stipule l'article en question. L'examen parlementaire a fait ressortir à maintes reprises la nécessité d'avoir un processus transparent et plus équitable pour que les parties sachent à quelles exigences elles sont soumises. Elles ont besoin de renseignements pour savoir ce qu'elles doivent faire. Nonobstant le fait que la divulgation est assujettie à des sanctions et à des filtres sécuritaires, en ce sens que les renseignements ne peuvent être utilisés dans un contexte autre que ces procédures, on a jugé qu'il pouvait arriver qu'on ait besoin d'un filet de sécurité car il est impossible d'imaginer tous les cas susceptibles de survenir. Il y a tellement de variantes et de permutations possibles qu'il est nécessaire d'avoir un filet de sécurité quelconque, ne serait-ce que par prudence.
De par les fonctions que lui confère la Loi sur les mesures spéciales d'importation à l'égard des délibérations découlant de la mesure, le sous-ministre est autorisé à divulguer des renseignements, mais on lui a fourni ce filet de sécurité au cas où il estimerait être en présence d'un cas très particulier, d'un cas exceptionnel. Prenons l'exemple d'un avocat disposé à signer un engagement mais qui, dans le passé, aurait utilisé à mauvais escient des renseignements. En l'occurrence, on aurait besoin de ce filet de sécurité. On a jugé que c'était la meilleure façon de régler ce genre de cas.
L'objectif visé est la transparence et la divulgation, sous réserve d'engagements, de sanctions, de garanties et de multiples autres obstacles. Cela dit, si un cas exceptionnel survenait, le sous-ministre pourrait recourir à ce filet de sécurité, institué par simple prudence, et interdire la divulgation en pareil cas.
Le sénateur Grafstein: Les renseignements concurrentiels, les renseignements commerciaux de nature délicate sont-ils protégés par la Charte? Je vais vous expliquer pourquoi je pose cette question. Il y a quelques semaines, lors de sa comparution devant nous, le commissaire à la protection de la vie privée a dit quelque chose de curieux. Nous n'avons pas eu l'occasion de fouiller cela plus avant à ce moment-là. Il a dit que le droit au respect de la vie privée n'est pas enchâssé dans la Constitution. Il y a eu un débat à l'époque, et il a été décidé de ne pas intégrer ce droit dans la Constitution. Par conséquent, le Sénat croit qu'il est de son devoir de s'assurer que les lois sont conformes à la Constitution, mais étant donné que le droit au respect de la vie privée n'y est pas intégré, cela nous soulage d'une responsabilité constitutionnelle.
Cela dit, je ne sais trop si les renseignements commerciaux ou concurrentiels jouissent de la protection de la Cour suprême du Canada. Récemment, la Cour suprême du Canada a reconnu à maintes occasions la valeur que représente la protection de la vie privée dans la société et s'est dite favorable à l'idée d'inclure le droit au respect de la vie privée. Autrement dit, les juges ont légiféré, ce qui est un tout autre débat. Selon eux, le respect de la vie privée devrait être pratiquement considéré comme s'il relevait de l'article 7 de la Charte. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec la Cour suprême, mais c'est une autre paire de manches.
En supposant que la Cour suprême a raison, les renseignements de nature commerciale sont-ils inclus? Faut-il conclure de l'interprétation de la Cour suprême du Canada qu'ils sont protégés par la Charte, ce qui rendrait cette disposition suspecte?
M. Saroli: Avec la permission du président, je ferai une observation et je céderai ensuite la parole à M. Stobo, du tribunal.
Premièrement, il s'agit de deux lois du Parlement. Lorsque nous parlons de divulgation, il y a lieu de se demander comment les enquêtes prescrites pourraient être menées à bien sans renseignements. Afin d'effectuer une enquête convenable, il faut évidemment disposer de renseignements. Il faut pouvoir se familiariser avec les arguments avancés et fournir d'autres informations, et ainsi de suite. C'est une question d'équilibre.
Le sénateur Grafstein: C'est une question de procédure équitable.
M. Saroli: Tout à fait. Ces mesures législatives doivent être interprétées ensemble de façon logique. Le gouvernement a jugé que cette fonction est appropriée, que la Loi sur les mesures spéciales d'importation est légitime et qu'il est nécessaire de protéger l'industrie nationale des effets préjudiciables du dumping. Pour permettre la tenue de ces enquêtes, il va de soi qu'il faut que des renseignements soient mis à la disposition des enquêteurs.
M. Stobo: Je ne me prononcerai pas quant à savoir s'il existe une protection particulière au regard de la Charte pour les renseignements confidentiels. La meilleure façon de répondre à la question est simplement de vous expliquer comment se déroule ce processus devant le tribunal.
Règle générale, dans le contexte d'une enquête, on demandera à une partie de fournir des renseignements confidentiels, et cette dernière exigera que ceux-ci soient désignés comme confidentiels. Les renseignements en question reçoivent un traitement spécial du tribunal. Ils sont uniquement divulgués aux personnes compétentes dûment autorisées qui peuvent y avoir accès après avoir signé un engagement.
Les seules personnes qui peuvent avoir accès aux renseignements sont des avocats.
Le sénateur Grafstein: Ou des experts.
M. Stobo: Exact. À ce moment-là, les parties ou les avocats ont l'occasion de prendre connaissance des renseignements, mais pas le public.
Le tribunal peut déterminer -- et cela se produit plus souvent maintenant que par le passé -- qu'il y a trop de renseignements que les parties déclarent être de nature confidentielle et que cela nuit à sa capacité de mener à bien un processus transparent. Par conséquent, nous incitons de plus en plus les parties à rendre du domaine public des renseignements qu'elles auraient auparavant désigné comme confidentiels pour qu'un plus grand nombre de personnes puissent en prendre connaissance.
Il peut arriver qu'une partie qui soumet des renseignements confidentiels nous dise: «Nous ne sommes pas disposés à rendre publique cette information et nous choisissons de ne pas le faire.» À ce moment-là, elle peut retirer ces renseignements du dossier, ce qui nous en prive.
Je tiens à ce qu'une chose soit claire: le tribunal a une excellente feuille de route pour ce qui est de traiter de façon appropriée les renseignements confidentiels et nous avons acquis la confiance des personnes qui comparaissent devant nous. Celles-ci sont convaincues que l'information qui nous est soumise de façon confidentielle est protégée adéquatement.
Le sénateur Grafstein: Vous dites qu'une partie qui se jugerait lésée, qui est mécontente d'une décision, ne pourrait s'y attaquer étant donné que d'entrée de jeu, elle a pu soustraire au processus des renseignements de nature confidentielle.
M. Stobo: C'est juste.
Le sénateur Grafstein: Cela ne met pas en cause des renseignements factuels, mais des renseignements unilatéraux fournis par la partie lésée.
M. Stobo: C'est juste.
Le sénateur Whelan: Prenons le cas du Québec et de son industrie laitière. Je me souviens de l'époque où la production laitière du Québec était faible parce ses agriculteurs étaient traités injustement, et que celle des agriculteurs de l'Ontario était forte. À l'heure actuelle, les producteurs laitiers du Québec affichent sans doute la meilleure production car le Québec a mis sur pied l'une des meilleures industries laitières au monde. Ce secteur est des plus modernes.
Dans le contexte de la politique antidumping, prenez-vous en considération le fait que les producteurs du Québec ne peuvent se tourner vers un autre produit s'ils sont forcés d'abandonner la production laitière? Ils ne peuvent adopter un autre produit s'il en vient ici, à moindre prix, de la Nouvelle-Zélande ou de notre grand voisin du sud, par exemple. La Californie est le plus grand État producteur de lait de l'union. Si la Californie était un pays, elle viendrait au quatrième rang des pays agricoles dans le monde. Au second rang, ce serait la Floride et ensuite, le Wisconsin. Ces États peuvent dépasser notre production, à moindre coût.
Je crains le sort que l'on réserve à nos réalisations à la suite du recours à des mesures antidumping et à tous ces tribunaux. J'ai été ministre pendant 11 ans. Nous avions un système en vertu duquel je pouvais appeler le Secrétaire où qu'il soit aux États-Unis, et il me rappelait dans les 30 minutes. Il pouvait faire la même chose, peu importe où j'étais au Canada. Il n'y avait pas tous ces appels à l'époque et les produits agricoles se transigeaient en franchise de droits dans une proportion de 80 p. 100. Aujourd'hui, les pommes de la Colombie-Britannique se vendent à leur prix le plus bas depuis 30 ans. La destruction économique du Canada a commencé.
Je m'inquiète de ce qui se passe ici. J'ai l'impression que nous revenons 50 ans en arrière dans la foulée de la mondialisation. L'objectif est d'avaler son concurrent d'une seule bouchée et de créer une concentration du pouvoir entre les mains d'immenses entreprises alimentaires. Nous nous illusionnons, je le crains, si nous pensons que cela rendra le monde meilleur. Nous nous bouchons les yeux devant toute cette destruction. Dans un climat froid comme le nôtre, il y a certains produits que nous ne pouvons faire pousser. Cependant, devrions-nous dépendre d'autrui pour nos produits? Je ne pense pas que la Communauté européenne accepte de dépendre de qui que ce soit pour ses produits. Les Européens ne vont certainement pas plier à Seattle lors de la grande réunion prévue pour juin.
Je crains que tout devienne trop technique. Monsieur Collins-Williams, si j'ai bien compris vos propos, vous estimez que l'on devrait régler ces problèmes par accord mutuel ou par voie de discussion.
En fait, j'anticipe la destruction de tout ce que nous avons construit. Certains s'imaginent pouvoir livrer concurrence aux États-Unis ou à la Nouvelle-Zélande. C'est absolument impossible. Si la Nouvelle-Zélande connaissait une sécheresse, qu'est-ce qui se passerait alors? La production laitière pourrait tomber et il n'y aurait pas d'approvisionnements.
M. Collins-Williams: Sans me lancer dans la discussion sur le caractère plus concurrentiel de nos secteurs agricoles, je peux vous dire que la Loi sur les mesures spéciales d'importation, renforcée par le présent projet de loi, accorde des recours aux producteurs canadiens, y compris les producteurs agricoles, qui sont lésés par des marchandises en provenance de l'étranger qui ont fait l'objet de dumping ou de subventions. Dans le passé, ces recours ont été utilisés avec succès pour les produits agricoles. C'est tout ce que je peux dire au sujet du projet de loi.
Le sénateur Whelan: Permettez-moi de revenir aux pommes de la Colombie-Britannique. Les pommes en provenance de l'étranger détruisent le marché. Les producteurs qui recevraient normalement 100 $ la tonne pour fabriquer du jus de pomme n'en reçoivent que 15 $ puisque les pommes sont importées de Chine. On peut expédier une pomme de l'autre côté de l'océan Pacifique et l'économie liée à cette part du marché s'en trouve détruite. Les producteurs ne sont avertis de l'entrée des pommes qu'une fois qu'elles sont déjà arrivées et traitées. C'est une façon tragique que de gérer notre monde.
Le président: Ce problème est-il visé par le projet de loi?
M. Collins-Williams: Il pourrait certainement l'être. À l'heure actuelle, une ordonnance antidumping s'applique aux pommes Red Delicious.
Le président: En provenance d'où?
M. Collins-Williams: Des États-Unis. S'il y a des problèmes liés à l'approvisionnement en provenance d'autres pays ou aux types de pommes, cela pourrait tomber sous le coup de la mesure.
Le président: La question du sénateur Whelan est plus vaste que cela et c'est pourquoi je doute de sa pertinence au sens large.
Le président: Je remercie les témoins.
Sénateurs, je vous propose de ne pas faire l'examen article par article du projet de loi maintenant. J'ai l'impression que si nous le faisions, nous pourrions décider d'en faire rapport. À mon avis, il serait plus sage de laisser mûrir notre jugement au moins jusqu'à la prochaine séance publique du comité. Nous pourrions alors passer à ce qu'on appelle l'étude article par article du projet de loi.
Est-ce acceptable?
Le sénateur Grafstein: J'ai une question. J'ai entendu les témoins confirmer que dans leur perspective, il ne semble pas y avoir de préoccupations indues au sujet du projet de loi tel qu'il a été amendé à l'autre endroit. Voilà pourquoi nous sommes bien aise de procéder avec diligence.
Le président: A-t-il été modifié à l'autre endroit?
Le sénateur Grafstein: Il l'a été considérablement.
Le président: Est-ce exact que le projet de loi présenté par le gouvernement a fait l'objet de modifications de fond à l'autre endroit?
C'est une proposition d'amendement qui a été rejetée qui a attiré mon attention.
M. Collins-Williams: Il s'agit d'un amendement technique que le gouvernement a proposé à la Chambre à la version française du texte. C'était la seule proposition d'amendement et elle a été acceptée.
Le sénateur Grafstein: J'ai peut-être mal lu le discours ou le rapport.
Monsieur le président, je suis d'accord avec vous. Nous devrions remettre cela à une autre séance. Cela donnerait au personnel du comité l'occasion de sonder divers intervenants des milieux concernés pour voir s'ils ont d'autres préoccupations. Ils pourront effectuer leurs recherches. Si nos recherchistes nous disent qu'il n'y a pas de problème, nous pourrons alors passer à l'étude article par article. Cependant, si des préoccupations importantes devaient faire surface, nous devrions entendre des témoins. Je suis disposé à vous déléguer cette responsabilité, ainsi qu'au comité directeur.
Le président: Sur ce, la séance est levée.
La séance est levée.