Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères
Fascicule 32 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 23 mars 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères, auquel a été renvoyé le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, ainsi que le projet de loi S-22, autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé publique, d'inspection des aliments et de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis, se réunit à 18 h 20 pour étudier ces projets de loi.
Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Je suis sûr que vous vous rappelez la situation. Le comité a déjà examiné le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
À ce moment-là, aucune objection au projet de loi n'a été soulevée. Au cours de la semaine qui s'est écoulée depuis, à ma connaissance, aucune objection au projet de loi sous sa forme actuelle n'a été soulevée. En conséquence, il semble que personne n'ait l'intention de proposer un amendement. Un membre du comité souhaite-t-il proposer un amendement?
Comme il n'y a pas de réponse, j'en conclus qu'aucun sénateur n'a l'intention de proposer un amendement. Le projet de loi renferme 65 articles.
Tout d'abord, honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour reporter le titre du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le président: Je passe à l'article 1.
Le sénateur Di Nino: Je reviens sur une question qui a été soulevée à la dernière séance et dont je ne suis pas certain qu'elle ait reçu une réponse satisfaisante. Elle portait sur les renseignements confidentiels devant être fournis.
Je voudrais que le témoin me confirme que nous n'avons pas à nous en faire à ce sujet. Autrement dit, que les renseignements confidentiels demeureront confidentiels et qu'on ne comptera pas uniquement sur l'imposition de sanctions pour régler le problème. Je ne suis pas sûr d'avoir été clair.
M. Pat M. Saroli, économiste princcipal, Recours commerciaux et relations économiques générales, ministère des Finances: Honorables sénateurs, la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur renferment une disposition prévoyant la divulgation de renseignements confidentiels à un avocat, sous réserve d'engagements pour en assurer la protection. Par conséquent, la divulgation est un fait à l'heure actuelle. Aux termes de deux lois, il existe un pouvoir discrétionnaire de divulguer des renseignements confidentiels à un avocat.
Dans le projet de loi à l'étude, nous avons intégré des sanctions pénales relativement à toute mauvaise utilisation des renseignements confidentiels divulgués par le sous-ministre à un avocat aux termes de la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Des sanctions pénales parallèles sont prévues dans la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur pour l'utilisation à mauvais escient de renseignements confidentiels. Ces dispositions sont nouvelles; elles n'existaient pas auparavant.
On prévoit également des sanctions administratives dans la Loi sur le TCCE. En effet, le tribunal peut interdire à un avocat ou à un expert qui s'est précédemment rendu coupable de mauvaise utilisation de renseignements confidentiels de comparaître devant lui pour toute période qu'il jugera appropriée dans les circonstances.
On a également intégré dans les deux mesures des mécanismes de protection qui précisent explicitement que les renseignements divulgués, indépendamment de toute autre loi, peuvent être uniquement utilisés en rapport avec une procédure afférente à la Loi sur les mesures spéciales d'importation.
Tout cela est nouveau. Nous avons intégré ces mécanismes de protection dans la mesure pour dissuader un avocat, dans le cas de la LMSI, et un avocat et des experts, dans le cas de la procédure du tribunal quasi judiciaire aux termes de la LTCCE, de faire un mauvais usage de renseignements confidentiels. Nous sommes allés beaucoup plus loin que la loi actuelle pour assurer la protection de ces renseignements.
Le sénateur Di Nino: Ces changements ont-ils été apportés en raison de problèmes survenus dans le passé? Dans l'affirmative, quels étaient ces problèmes?
M. Saroli: Essentiellement, le problème tenait au fait que la Loi sur les mesures spéciales d'importation ne renfermait pas de sanctions explicites. Ainsi, lorsque le sous-ministre donnait l'autorisation de divulguer des renseignements à l'avocat, sous réserve d'engagements de sa part devant en assurer la protection, la mesure ne prévoyait pas de sanctions explicites en cas de contravention de la part de l'avocat.
De même, la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur ne renfermait pas non plus de sanctions précises relativement au mauvais usage de renseignements confidentiels.
Je ne peux pas vous donner spontanément d'exemples précis de cas d'abus. Cependant, nous avons estimé qu'il convenait de faire en sorte que de tels abus ne se produisent pas. Voilà pourquoi nous avons intégré dans les deux mesures des sanctions visant à dissuader l'avocat et, dans le cas de la procédure du tribunal quasi judiciaire, les témoins experts, de faire un mauvais usage des renseignements confidentiels.
Le sénateur Di Nino: Si j'ai bien compris, les changements visent à resserrer la mesure. Ils ne constituent pas une réponse à des cas de mauvaise utilisation des renseignements. Est-ce juste?
M. Saroli: Nous nous sommes sentis obligés d'intervenir pour la première raison que vous avez mentionnée. La deuxième raison, c'était que nous voulions assurer une plus grande transparence, un des thèmes qui est ressorti du rapport parlementaire.
À l'heure actuelle, la pratique veut que le sous-ministre, aux termes de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, n'autorise pas la divulgation de renseignements confidentiels, sauf dans les très rares cas où le sommaire non confidentiel est jugé insuffisant.
Dans les faits, il n'est pas courant que le sous-ministre du Revenu national autorise la divulgation de renseignements confidentiels. Une des recommandations du rapport parlementaire était favorable à une plus grande ouverture. Nous nous sommes dits que s'il fallait élargir la divulgation dans l'intérêt d'une plus grande transparence, la contrepartie, l'autre côté de la médaille, si vous voulez, consistait à prévoir des sanctions appropriées advenant la mauvaise utilisation de ces renseignements. Voilà pourquoi nous avons prévu des sanctions rigoureuses.
Les deux mesures législatives prévoient une infraction hybride aux termes de laquelle, par voie de mise en accusation ou de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, selon sa gravité, le coupable encourt une amende maximale d'un million de dollars. La LTCCE prévoit également des sanctions aux termes du droit administratif: le tribunal peut interdire à toute partie qui a commis une infraction de comparaître devant lui.
Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, étant donné que nous avons déjà passé le projet de loi en revue, je demanderais au comité de se prononcer. L'article 1 du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Les articles 2 à 65 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Doit-on faire rapport au Sénat du projet de loi sous sa forme actuelle?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Honorables sénateurs, voilà qui conclut nos travaux sur le projet de loi C-35, dont nous ferons rapport au Sénat.
Honorables sénateurs, nous passons maintenant au projet de loi S-22, autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé publique, d'inspection des aliments et de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis.
Je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons entendu des témoignages détaillés de la part de représentants des ministères et agences concernés il y a quelque temps. Deux sénateurs ont alors proposé que nous consultions l'Association du Barreau canadien, l'ABC. Cela fut fait et ces témoins nous ont présenté un exposé très utile. Subséquemment, il y a eu des consultations entre les représentants de l'ABC et les fonctionnaires compétents et on me dit que ces efforts ont débouché sur la rédaction de certains amendements.
Je demanderais à nos témoins de nous expliquer l'issue de ces consultations et de préciser les articles qu'ils proposent de modifier. Il se peut qu'une fois que les témoins nous auront donné des explications préliminaires au sujet des amendements proposés, nous souhaitions arrêter et obtenir des explications plus détaillées concernant ces articles précis. Les témoins pourraient d'abord faire le point au sujet du projet de loi.
M. David Preston, directeur, Direction des relations transfrontalières avec les États-Unis, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Monsieur le président, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de comparaître de nouveau. Comme vous l'avez très bien expliqué, nous avons rencontré des représentants de l'ABC avec lesquels nous avons eu une discussion très utile. Nous avons passé en revue le projet de loi qui avait fait l'objet de discussions lors de la dernière séance. Nous avons collaboré à la rédaction de certaines propositions d'amendements au projet de loi et fourni des exemplaires à l'ABC. Nous avons ensuite discuté de ces propositions avec leurs représentants et aujourd'hui, nous avons reçu d'eux une lettre où l'on nous demande où nous nous logeons au sujet du précontrôle.
Je peux vous assurer que l'ABC nous a été fort utile. Les suggestions de leurs représentants ont permis de clarifier certains articles du projet de loi et nous n'avons aucune réticence à appuyer les amendements proposés aux articles 16 et 33 en particulier.
Un certain nombre d'autres propositions d'amendements faisaient partie du mémoire original présenté par l'ABC. Nous estimons que ces questions ont été réglées et un certain nombre d'entre elles n'ont pas été évoquées de nouveau dans la lettre que nous a fait parvenir l'ABC. Je peux les passer en revue, si le comité le désire. Il s'agit des propositions d'amendement aux articles 16 et 33, et d'un amendement corrélatif à l'article 15. Je pourrais vous expliquer la raison d'être de ces amendements, mais si j'ai bien compris, vous préférez que nous le fassions à l'étape de l'étude article par article.
Le président: Si les propositions d'amendement sont suffisamment similaires pour qu'une déclaration de nature générale soit utile, nous serions disposés à entendre une telle déclaration. Si par contre, les amendements sont distincts, il n'est pas nécessaire d'essayer de faire une déclaration globale.
M. Preston: J'aborderai trois sujets de préoccupations soulevés par l'ABC que nous avons pris en compte en formulant propositions d'amendement dans la perspective du ministère.
Le sénateur Carney: Il y a une chose qui n'est pas claire. Les amendements dont nous parlons ne sont pas intégrés au projet de loi.
M. Preston: Ils n'ont pas encore été proposés.
Le sénateur Carney: Ils ne figurent pas dans le projet de loi dont nous sommes saisis.
Le président: Nous pouvons vous les distribuer, si cela peut vous être utile.
Le sénateur Carney: J'ai une liste de l'Association du Barreau canadien et j'ai le projet de loi sans amendements. Je n'ai pas de document qui précise ce qu'il est ressorti de tout cela, ce qui m'apparaît nécessaire pour suivre. Est-ce que je me trompe?
Le président: Certains d'entre nous avons étudié le projet de loi, de sorte que nous avons une opinion. Vous avez eu d'autres obligations, de sorte que vous avez une autre opinion. Je suis sûr que tout ce qui pourrait vous être utile serait acceptable.
Le sénateur Carney: Je vous demande de me dire quels documents, parmi ceux que nous avons en main, renferment les amendements que nous étudions au cours de la présente séance.
Le président: J'ai mentionné deux possibilités. J'ai dit que si les amendements, même s'ils ne visent pas les mêmes articles, tendent à régler le même problème fondamental, les témoins pourraient en parler de façon préliminaire comme s'ils faisaient partie d'un tout.
Le sénateur Carney: J'ai compris, monsieur le président, mais je veux savoir si ce document renferme les amendements en question.
Le président: Ils n'ont pas encore été présentés.
Le sénateur De Bané: Notre collègue, Rose-Marie Losier-Cool, qui parraine ce projet de loi au nom du gouvernement, m'a demandé de la remplacer aujourd'hui parce qu'elle est malade et j'ai accepté volontiers.
Des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Justice sont ici aujourd'hui. Il y en a six, y compris le sous-ministre adjoint des Affaires étrangères. Ils ont tous étudié les différentes suggestions et observations et préparé des commentaires sur tous les points soulevés par l'Association du Barreau canadien. Sur certaines questions, ils ont également rédigé des propositions d'amendement que je présenterai volontiers lorsque le président m'autorisera à le faire après cet échange avec les témoins.
Les témoins ont examiné avec soin les arguments avancés par l'Association du Barreau canadien. Certains d'entre eux ont été jugés légitimes et on y a fait droit.
Nous avions des questions. Par exemple, le Congrès américain accepterait-il la réciprocité? Les fonctionnaires sont prêts à aborder toute la gamme des questions soulevées et à préciser quelles dispositions justifient des amendements. Lorsque le président m'y autorisera, je parrainerai volontiers ces amendements, qui ont déjà été distribués.
Le président: Nous allons examiner ces amendements un à la fois.
Cela répond-il à votre question, sénateur Carney?
Le sénateur Carney: J'ai eu ma réponse dès qu'on a identifié les amendements pour moi. Je vous remercie d'assumer la responsabilité d'un projet de loi aussi important.
Le président: Nous redonnons la parole aux témoins.
M. Preston: En ce qui concerne les articles 16 et 34, l'ABC craignait que le fait qu'un voyageur refuse de répondre à une question soit interprété comme un motif raisonnable de soupçonner qu'une infraction a été commise et donne lieu à une inculpation d'entrave au contrôleur dans l'exercice de ses fonctions. Il n'est pas évident que le libellé actuel aurait cet effet, mais nous pensons que dans un souci de clarté, le projet de loi pourrait être amendé afin de préciser que si une personne choisit de répondre aux questions posées par un contrôleur à des fins de précontrôle -- et cette dernière partie est importante --, ce dernier doit le faire véridiquement. Il y a donc une certaine option possible.
Deuxièmement, nous souhaitions préciser que le refus d'un voyageur de répondre à une question posée par un contrôleur ne constitue pas en soi un motif raisonnable de soupçon. Nous voulions préciser la nature de l'obligation liée au refus de répondre à une question.
La deuxième série d'amendements proposés -- et cela fait suite à certaines observations des représentants de l'ABC au sujet de l'article 16 -- porte sur le fait que l'exigence de répondre véridiquement aux termes du paragraphe 16(1), mais non des paragraphes 16(2) ou (3), pourrait être interprétée comme s'appliquant à uniquement à l'inspection de marchandises. Étant donné que l'obligation de répondre véridiquement vise tous les domaines où s'applique le droit de précontrôle -- c'est-à-dire immigration, douane, agriculture, immigration, santé publique, santé des animaux --, nous préconisons un amendement qui établirait une distinction entre l'obligation entre répondre véridiquement et l'obligation de faire une déclaration et de présenter les marchandises.
Notre proposition d'amendement la plus importante porte sur l'article 33. Il peut arriver que des voyageurs et de tierces parties fassent, de propos non délibéré, une déclaration fausse en matière d'immigration. En conséquence, il a été proposé que l'article fasse état de l'intention du voyageur. Par exemple, si un voyageur arrive à l'aéroport et qu'on lui pose une question, il peut arriver qu'il réponde de travers sans faire exprès parce qu'il n'a pas compris la question. Nous proposons d'ajouter le terme «sciemment» à l'article 33. Autrement dit, il faut que la personne sache qu'elle fait une déclaration fausse. Il est donc précisé que le voyageur doit avoir l'intention de faire une fausse déclaration.
Notre deuxième préoccupation visait le cas où d'autres personnes auraient conseillé au voyageur de faire une fausse déclaration. Parmi ces autres personnes, l'ABC pensait à des hommes d'affaires ou encore à des avocats d'immigration qui pourrait se rendre coupables d'une infraction aux termes de la disposition concernant les fausses déclarations. Nous proposons de supprimer les termes «ou y participe ou y consent».
Toutes ces questions sont intimement liées. Troisièmement, il s'agissait de savoir si cela devrait constituer une infraction pénale. Par voie d'amendement, nous avons proposé de limiter cela à une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Enfin, l'ABC s'est inquiétée du fait que les voyageurs n'auraient pas accès à un conseiller juridique. Par conséquent, aux termes de l'article 8, un règlement sera pris pour permettre qu'un voyageur ait accès à un avocat dans la zone de précontrôle, dans les cas de détention ou de fouille à nu. Voilà le critère qui déclenche l'obligation d'autoriser la présence d'un avocat. Ces dispositions répondent aux préoccupations exprimées par l'ABC au sujet de la présence d'avocats dans la zone de précontrôle. La réponse est oui.
Il y avait deux autres préoccupations, ainsi que certaines autres questions évoquées dans le mémoire original. L'ABC a beaucoup insisté sur le caractère volontaire de la participation à l'opération de précontrôle. L'ABC s'inquiétait du droit de des voyageurs de s'en aller.
Assurément, dans le cadre du régime que nous avons établi, le voyageur peut effectivement s'en aller. Il se présente et pose des questions; on lui pose certaines questions; il change d'avis. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons déjà modifié la procédure pour que le simple fait de poser des questions ou de refuser de répondre à des questions ne soit pas considéré, en soi, comme un motif raisonnable de soupçonner quelqu'un. Si le contrôleur ne soupçonne pas la personne en question d'avoir commis une infraction -- et il doit avoir un motif raisonnable de le faire --, le voyageur a le droit de s'en aller.
Cependant, si le contrôleur a un motif raisonnable de soupçonner que la personne a commis une infraction, cette dernière devait-elle être autorisée à partir dans les circonstances? Cette disposition vise essentiellement à maintenir l'intégrité de la frontière. Si une personne tente d'entrer au Canada et décide de ne pas participer à toutes les étapes du processus, l'agent de douanes peut effectivement la détenir pour la fouiller s'il a des soupçons raisonnables.
Il faut que je parle de la détention, et j'y reviendrai dans un instant. La question est de savoir si cette personne devrait être détenue. Cette même disposition s'applique à toutes les frontières terrestres, quelles soient canadiennes, américaines ou autres. Nous devons avoir une démarche cohérente aux points de passage transfrontaliers et être autorisés à détenir des personnes, à tout le moins temporairement.
À titre d'exemple, supposons qu'une personne se présente à la douane avec les poches remplies d'une quantité importante de stupéfiants. Le contrôleur américain connaît l'identité de la personne en raison de ce qu'on appelle une «alerte». Il sait que cet individu transporte des stupéfiants. Si nous acceptions que cette personne soit entièrement libre de s'en aller, dans notre perspective, nous minerions assurément l'intégrité de la frontière. Il est dans l'intérêt des Canadiens qu'une personne qui transporte manifestement des stupéfiants -- comme dans l'exemple que je propose pour démontrer les conséquences -- ne soit pas autorisée à partir, d'où la notion de motif raisonnable de soupçon.
Je peux maintenant extrapoler à partir de cela et aborder la notion de détention, ce qui était un autre sujet de préoccupation des représentants de l'ABC. Le fait de conférer l'autorité de détenir quelqu'un à des agents de douane américains les inquiétait. Dans la pratique, ces derniers jouissent de ce pouvoir de détention pendant une période très limitée, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'ils remettent la personne entre les mains d'un agent canadien. Dans le cas d'un individu soupçonné de transporter des stupéfiants, celui-ci serait confié à un agent canadien, qui devrait lui-même établir s'il y a motif raisonnable d'engager des poursuites. En un sens, les leviers demeurent entre les mains des agents canadiens si le processus se déroule selon les modalités prévues.
Au bout du compte, il me semble que nous avons un régime qui accorde aux Américains des pouvoirs restreints en matière de douane et d'immigration, ainsi que de santé des plantes et des animaux, comme nous l'avons expliqué à l'occasion de la dernière séance. D'autres pouvoirs sont détenus par le Canada, y compris le pouvoir de faire des fouilles à nu, des fouilles plus importunes, et d'engager des poursuites en vertu du droit pénal, poursuites qui auraient lieu au Canada. Par conséquent, nous avons un régime, décrit dans le projet de loi, qui confère aux Américains un pouvoir restreint, le reste des pouvoirs étant détenus par le Canada. Si l'on réunit les pouvoirs des États-Unis et ceux du Canada, nous avons créé une équivalence en ce qui concerne les frontières terrestres ou encore les processus de douane et d'immigration. Le but visé est d'éviter d'avoir un maillon faible dans la chaîne.
À notre avis, nous sommes en présence d'un ensemble de mesures exhaustif qui, sur une base réciproque, assurera l'intégrité de nos frontières relativement aux personnes qui souhaitent entrer au Canada à partir des États-Unis. Parallèlement, ce régime protège les droits des voyageurs aux termes de la Charte, y compris le droit d'avoir accès à un avocat et le droit de faire une fausse déclaration de propos non délibéré. En somme, cela répond aux deux principales préoccupations de l'ABC.
Dans une lettre que l'association nous a envoyée, deux ou trois autres points sont abordés et, avec votre permission, j'en parlerai aussi brièvement que possible.
Le président: Allez-y.
M. Preston: Il est fait mention des dispositions relatives à l'article 16. Nous avons reçu cette lettre aujourd'hui seulement et certaines parties nous ont laissés perplexes. Je dois donc me fonder sur certaines suppositions en vous répondant. L'article 16 porte sur l'inspection des marchandises. L'ABC évoque la question du soupçon, et se demande si le critère du motif raisonnable de soupçonner s'appliquerait en pareil cas. En fait, la notion de motif raisonnable de soupçonner existe depuis que le Canada a signé un accord de précontrôle avec les États-Unis. Dans la pratique, en conformité avec cet accord et la législation canadienne, les agents américains ont le pouvoir d'inspecter les bagages aux aéroports canadiens. Cela se fait déjà et, par conséquent, si nous avons raison de supposer que l'ABC évoquait le soupçon relatif aux marchandises, la réponse c'est que ce critère existe déjà dans la pratique et qu'il est appliqué dans le respect du droit canadien.
Deuxièmement, l'ABC se demande s'il est approprié qu'un contrôleur américain ait le droit de saisir et de confisquer des marchandises. Dans notre perspective, nous estimons que les contrôleurs devraient être autorisés à saisir et à confisquer eux-mêmes les marchandises qui contreviennent au droit de précontrôle des États-Unis. Après tout, nous traitons encore là d'un ensemble limité de lois qu'ils sont en mesure d'appliquer. La saisie et la confiscation font partie intégrante de la loi portant sur l'inspection tant au Canada qu'aux États-Unis. En l'occurrence, ces marchandises sont en route vers les États-Unis.
Deuxièmement, la saisie et la confiscation sont d'application limitée en ce sens que si les marchandises sont exigées comme preuve dans le cadre de poursuites pénales au Canada, elles doivent être remises au Canada à cette fin. Par exemple, dans le cas de bijoux non déclarés, tout dépend si l'individu tentait de faire la contrebande de biens personnels ou volés. Les biens que l'on soupçonnerait volés seraient remis aux autorités canadiennes, qui décideraient si elles entameraient ou non des poursuites. Si le Canada décidait de ne pas poursuivre ou si les biens étaient personnels, les États-Unis pourraient saisir les biens, qui pourraient être soit récupérés par le biais d'une amende -- ce qui signifierait que les bien seraient remis à l'individu --, soit récupérés par les États-Unis. L'objectif est d'essayer d'assurer la cohérence avec la pratique canadienne déjà en cours. Nous souhaitions vivement que si nous accordions un pouvoir particulier aux contrôleurs américains, le même pouvoir soit accordé aux agents de douane canadiens le cas échéant, et comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous ne leur avons pas accordé tous les pouvoirs.
La lettre de l'ABC évoque aussi le caractère pertinent en ce qui a trait à l'article 33. Vous vous souviendrez que c'est celui qui s'applique en cas de fausses déclarations. Les représentants de l'association souhaitaient obtenir l'assurance que le voyageur peut uniquement faire une fausse déclaration en ce qui a trait à sa propre entrée ou à l'entrée de ses marchandises aux États-Unis. Aux termes de ce mécanisme, étant donné qu'il s'agit d'une infraction canadienne, elle relèverait au bout du compte d'un agent canadien. Il est extrêmement clair -- y compris si l'on considère la façon dont les Américains forment leurs agents -- que les agents ne doivent pas essayer de se servir de fausses déclarations dans des affaires qui n'ont rien à voir avec l'admission de la personne aux États-Unis. En outre, si cette personne est remise aux autorités canadiennes, je pense que l'intention du projet de loi est que les autorités canadiennes procéderaient uniquement si la fausse déclaration se rapportait à l'entrée du voyageur aux États-Unis.
Voilà. C'étaient les questions précises soulevées par les représentants de l'ABC, les amendements dont nous avons discuté avec eux et certains commentaires subséquents que nous leur avons envoyés.
Je peux vous donner l'assurance que dans le cadre de cet examen, nous avons passé au peigne fin le mémoire que l'ABC vous a été présenté. Il y a un certain nombre d'autres points que l'ABC n'a pas soulevés de nouveau. Étant donné que les auteurs de la lettre n'en ont pas fait mention et qu'ils nous donnent cette assurance dans leur lettre, nous avons conclu que nos amendements répondent à certaines préoccupations importantes énoncées dans leur mémoire au sujet des articles 16, 33 et 34 proposés. Ensuite, ils évoquent les quatre autres questions que je viens de mentionner.
Si vous le voulez, je pourrais vous fournir le texte intégral de notre examen des autres dispositions évoquées plutôt par l'ABC, mais qui ne semblent plus les préoccuper maintenant.
Le sénateur Carney: Il s'agit d'un projet de loi très complexe, et j'ai deux questions. L'observation des représentants de l'Association du Barreau canadien, selon laquelle certaines parties du projet de loi original ne prévoyaient pas de réciprocité avec les États-Unis, a piqué mon intérêt.
Des fonctionnaires ont affirmé au comité qu'il y avait réciprocité avec États-Unis, sans exception, et que pour tous les aspects du projet de loi, les Américains avaient le pouvoir d'intervenir de la même manière. Les représentants de l'ABC nous ont dit que l'assurance qui avait été donnée au comité n'était pas fondée.
Vos propos au sujet de l'équivalence et de la réciprocité ont créé une certaine confusion dans mon esprit. Êtes-vous en train de nous dire que pour tout ce qui concerne des questions relevant du Canada, les Américains ont le pouvoir ou l'obligation réciproque de faire la même chose? Je vous rappelle que les Canadiens traversent la frontière dans les deux sens.
M. Preston: La réponse à cette question est oui. Non seulement avons-nous des assurances de réciprocité de la part des États-Unis, mais la législation américaine stipule que la réciprocité -- et je n'ai pas le libellé exact en main -- doit s'appliquer dans une mesure équivalant à celle que le pays d'accueil est disposé à fournir. Si nous sommes disposés à conférer tel ou tel pouvoir aux Américains, ces derniers nous conféreront les mêmes en contrepartie.
Le sénateur Carney: Vous comprendrez qu'il est quelque peu troublant pour le comité d'avoir reçu l'assurance, lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois, qu'il y avait réciprocité et d'entendre par la suite les représentants du Barreau canadien signaler qu'il n'y a pas de réciprocité symétrique.
M. Preston: Nous avons tous deux reçu des assurances de la part des États-Unis. Selon l'interprétation de nos avocats, cette réciprocité est prévue dans la législation américaine. Nous négocions actuellement un amendement à l'acccord conclu avec les États-Unis en 1974. Dans cet accord, les Américains reconfirmeront encore une fois qu'ils assureront une réciprocité égale à celle que nous leur assurerons nous-mêmes.
Le sénateur Carney: Quelle est la nature de cet engagement, étant donné qu'il ne fait évidemment pas partie d'une mesure législative?
M. Preston: Le projet de loi américain prévoit la réciprocité. Nous devons être en mesure de dire aux Américains que nous sommes disposés à faire de même pour qu'ils puissent respecter les modalités de leurs obligations. Les pouvoirs seront réciproques et de nature identique à ceux dont nous disposons.
Au cours des deux années qu'ont duré les négociations avec États-Unis, les deux parties ont soumis toutes les dispositions au critère de la réciprocité. Par exemple, nous leur disions: «Si nous étions disposés à offrir à vos agents un pouvoir de précontrôle au Canada, seriez-vous en mesure de nous offrir le même pouvoir aux États-Unis?» La réponse était oui. Les Américains n'auraient pas poursuivi les négociations, conclu un accord et convenu d'un texte dont nous avons discuté à l'époque s'ils n'étaient pas disposés à nous offrir les mêmes pouvoirs sur une base réciproque.
Le sénateur Carney: C'est une déclaration beaucoup plus claire que celle que nous avons entendue antérieurement.
Je voudrais vous poser une question au sujet de l'amendement que vous proposez d'apporter à l'article 33. Cette disposition est beaucoup faible que celle qui figure dans le projet de loi. L'article 33 stipule:
Quiconque donne des renseignements faux ou trompeurs [...] dans une déclaration écrite ou orale faite au contrôleur, ou y participe ou y consent, est coupable:
a) soit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de deux ans;
b) soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
J'ai compris, à la lecture de la documentation fournie, que l'ABC jugeait la disposition problématique, mais l'amendement proposé est beaucoup plus faible. Il laisse entendre que quiconque fait une fausse déclaration commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 5 000 $. Plus loin, il est dit que la peine d'emprisonnement est exclue en cas de défaut de paiement de l'amende infligée et que l'infraction prévue au paragraphe (1) ne constitue pas une infraction pour l'application de la Loi sur le casier judiciaire.
Pourquoi a-t-on édulcoré le projet de loi original? Qu'arrive-t-il à quelqu'un qui fait une fausse déclaration à un contrôleur, qui reçoit une amende et ne la paie pas? D'après la proposition d'amendement, il n'y a pas de peine d'emprisonnement. Pourquoi a-t-on édulcoré la disposition, et que va-t-il se passer?
M. Preston: La réponse est double. Premièrement, c'est ce que souhaitait l'ABC. Ses représentants souhaitaient surtout que nous supprimions les termes «ou y participe ou y consent». Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons ajouté le terme «sciemment».
Ils craignaient aussi que le fait de faire une fausse déclaration entraîne une inculpation au criminel. Essentiellement, nous avons fait droit à la requête de l'ABC. Lorsqu'ils ajoutent subséquemment que les amendements sont bienvenus et qu'ils les appuient, c'est précisément à cela qu'ils font référence.
Je mentionnerai, en second lieu, qu'une fausse déclaration est essentiellement le mécanisme qui, en droit canadien, nous autorise à fouiller la personne. En l'occurrence, deux choses peuvent se passer. Plus particulièrement, cela signifie que la personne, en cas de fouille, serait confiée aux autorités canadiennes. Les agents canadiens se livreraient à la fouille. S'ils découvrent la preuve qu'un acte criminel a été commis, à ce moment-là la personne serait poursuivie pour une infraction pénale. En effet, la fausse déclaration, si vous voulez, est une infraction secondaire qui s'ajoute à une autre qui pourrait être beaucoup plus sérieuse. Advenant qu'après avoir fouillé la personne, l'agent ne découvre rien, celle-ci peut se voir infliger une amende maximale de 5 000 $ pour avoir fait une fausse déclaration. Cependant, il faudrait s'attacher à la nature de la fausse déclaration et à la nature de l'infraction potentiellement commise. Il est difficile d'imaginer que la fausse déclaration est une infraction unique.
Le sénateur Carney: Que se passe-t-il si une personne fait une fausse déclaration, se voit infliger une amende de 5 000 $ et ne la paie pas? Il n'y a rien qui porte sur un tel cas. L'article 34 passe ensuite à l'entrave au contrôleur dans l'exercice de ses fonctions. Je ne trouve rien au sujet d'une personne qui ne paierait pas son amende.
M. Preston: Cela s'explique partiellement par le fait qu'il s'agit d'une infraction canadienne, comme je l'ai dit tout à l'heure, et que certaines parties du Code criminel autorisent la perception d'amendes. On a jugé qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une disposition qui renforcerait cela dans la Loi sur le précontrôle.
Le sénateur Carney: Pourquoi était-ce dans le projet de loi original? Je trouve plutôt inquiétant que le projet de loi ait été édulcoré et qu'il ne semble pas y avoir de mécanisme d'application des sanctions qui sont proposées sous forme d'amendement.
Le président: Si j'ai bien compris, il y a des dispositions pertinentes dans d'autres instruments du droit canadien, notamment le Code criminel, qui traitent précisément de ce genre de situation?
M. Preston: À ma connaissance, oui. J'ajouterais que l'ABC s'inquiétait, d'un point de vue juridique, de la façon dont cela était structuré dans la mesure proposée. En fait, cet aspect est couvert ailleurs.
Le président: Voilà qui semble régler la question.
M. Preston: Oui.
Le sénateur Carney: Je ne veux pas qu'à l'autre endroit on nous reproche un libellé peu soigné et incohérent.
M. Preston: Le critère de la réciprocité est intéressant. Aux États-Unis, une clause de réciprocité signifie qu'une personne coupable d'une fausse déclaration serait utilisée principalement pour appuyer l'autorité des agents canadiens, puis la personnne serait remise aux autorités américaines. Une fausse déclaration peut être passible d'une peine d'emprisonnement.
Le sénateur Di Nino: Je ne suis pas sûr qu'on a répondu de façon satisfaisante à la question sur la réciprocité. Tout à l'heure, vos propos m'ont amené à croire que lorsque nous verrons enfin la mesure américaine -- et je ne crois pas qu'on en ait encore pris connaissance --, elle pourrait fort bien ne pas refléter la législation canadienne. Il est possible qu'elle ne corresponde pas à la législation canadienne puisque nous sommes en présence de deux séries de lois différentes. Cette question demeure en suspens.
Le président: Avant de poursuivre, pourriez-vous jeter un coup d'oeil sur l'article concernant l'entrée en vigueur du projet de loi?
Le sénateur Di Nino: C'est la réponse qu'ont donnée les porte-parole de l'ABC. Cependant, ils n'ont pas été satisfaits non plus.
Le président: Le gouverneur en conseil pourrait attendre de voir les dispositions américaines.
Le sénateur Di Nino: C'est une question qu'il faudra régler à ce moment-là. Je ne suis pas sûr qu'ils pourront répondre.
M. Preston: Il est toujours dangereux de citer la législation américaine, comme nous le savons tous. Je fais preuve d'une grande témérité car je ne suis pas un avocat américain et, de toute évidence, c'est une question qui relève des Américains. Selon l'entente conclue avec les Américains, ils assureront la réciprocité. Un article de la loi américaine sur l'immigration et la nationalité permet au procureur général d'autoriser la présence d'agents d'un pays étranger dans les installations de précontrôle des États-Unis afin de s'assurer que les personnes à destination et en provenance des États-Unis se conforment aux lois du pays en question en matière d'immigration et d'autres domaines connexes. Ces agents peuvent exercer les mêmes pouvoirs et assumer les mêmes fonctions que les agents d'immigration américains qui sont autorisés à exercer et à assumer dans le pays étranger aux termes d'une entente de réciprocité. Ils jouissent des mêmes privilèges et de la même immunité dans l'exercice de leurs fonctions que le gouvernement de leur pays confère aux agents d'immigration des États-Unis.
Le sénateur De Bané: C'est très clair.
Le sénateur Di Nino: Je voudrais revenir au cas du voyageur qui refuse de répondre à une question. Nous disons qu'il est libre de s'en aller. Je voudrais savoir ce qui se passe si cet individu refuse de répondre à une question d'un agent d'immigration américain et décide de s'en aller. Que va-t-il lui arriver, aux termes de la présente mesure?
M. Preston: Il sort en traversant la zone de précontrôle et la zone franche. S'il passe par la zone franche, il peut être obligé d'aller à la douane et de déclarer les marchandises.
Le sénateur Di Nino: Je parle d'un voyageur en transit. Le renvoyons-nous par avion d'où il vient?
M. Preston: C'est exact. Il a le choix. Il peut soit présenter une demande en vue d'entrer au Canada ou reprendre l'avion et revenir à son point de départ.
Le sénateur Di Nino: Je suppose que si une personne en transit refuse de répondre à une question d'un agent d'immigration américain, elle nous reste sur les bras?
M. Preston: Les États-Unis pourraient refuser le précontrôle si le passager refusait de répondere à une question.
Le sénateur Di Nino: Si cette personne a débarqué ici, nous sommes pris avec. Elle doit passer par le système canadien et essayer d'entrer au Canada. Si nous lui refusons l'admission, nous pouvons la forcer à reprendre l'avion pour rentrer chez elle.
M. Preston: C'est exact.
Le sénateur Di Nino: À ce moment-là, la Charte peut s'appliquer. La personne en question peut dire: «Je suis réfugié», n'est-ce pas?
M. Preston: Cela pourrait arriver.
Le sénateur Di Nino: Vous avez dit qu'on ne pouvait imposer une peine d'emprisonnement. Je ne suis pas avocat, de sorte que je me fierai à mes collègues, mais l'expression utilisée dans la version anglaise «may not be imposed» ne signifie pas qu'une peine d'emprisonnement ne sera pas imposée?
M. Preston: Je dois consulter mes avocats.
Le président: En l'occurrence, «may» peut-il signifier «can»?
Mme Lucie Angers, conseillère juridique, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice: D'après le libellé, il est clair qu'on devrait interpréter cela comme «can». C'est également clair en raison de l'article 787 du Code criminel. Cet article précise qu'en cas de défaut de paiement, une peine d'emprisonnement est imposée. Cette disposition va à l'encontre du paragraphe 787(2) du Code criminel et par conséquent, il est clair que «may» devrait être interprété comme «can».
Le sénateur Di Nino: Nonobstant le paragraphe 787(2) du Code criminel, on dit qu'une peine d'emprisonnement «may not be imposed» et à mes yeux, cela signifie qu'elle peut être imposée. Tout à l'heure, on nous a dit qu'elle ne serait pas imposée, à moins que j'aie mal compris.
Le président: Le problème est lié à la signification du terme «may». Comme le témoin l'a dit, «may not» signifie «cannot». Il n'y a aucune supposition liée à l'emploi du terme «may», n'est-ce pas?
Mme Angers: Tout à fait.
[Français]
Comme le mentionnait le sénateur De Bané, nous remarquons à la version française que par dérogation à l'article 787.2 du Code criminel, la peine d'emprisonnement est exclue en cas de défaut de paiement.
[Traduction]
C'est simplement le terme que les rédacteurs ont choisi.
Le président: L'explication remonte à des temps anciens. En effet, il était considéré impoli de dire à Sa Majesté et aux ministres de Sa Majesté quelles sanctions ils pouvaient imposer. Voilà pourquoi on utilisait le terme «may». C'était une façon courtoise d'arriver aux mêmes fins.
Le sénateur Di Nino: Deux petites choses au sujet du caractère pertinent. D'après ma propre expérience des formulaires requis pour passer à la douane, je trouve parfois difficile de répondre honnêtement à une question comme celle-ci: «Pourquoi allez-vous aux États-Unis?» Si j'assiste à une conférence sur les droits de la personne à Washington, ce n'est ni un voyage d'agrément ni un voyage d'affaires. Je ne suis pas là par affaires. Je suis là parce que, sur le plan personnel, je veux en savoir plus long sur une question qui m'intéresse.
Il faudrait peut-être s'assurer que l'infraction est vraiment de nature substantielle avant d'appliquer une sanction ou de refuser l'admission à quelqu'un aux États-Unis. Pourquoi n'accepteriez-vous pas d'intégrer cette notion dans vos amendements?
M. Preston: Évidemment, dans un tel cas, étant donné que la fausse déclaration relève d'une disposition canadienne, la personne en question serait confiée à un agent canadien qui, si vous avez dit assister à une conférence sur les droits de l'homme par affaires alors que vous y alliez par intérêt personnel, ou vice versa, déterminera que cela ne constitue manifestement pas une fausse déclaration sur le fond. Les autorités canadiennes n'engageraient probablement pas de poursuites à la suite d'un problème aussi peu substantiel.
Le sénateur Di Nino: Mais on pourrait me refuser d'entrer aux États-Unis pour faire ce que je voulais faire.
M. Preston: Il faut dire que vous n'avez pas automatiquement le droit d'entrer aux États-Unis. Vous devez pouvoir fournir une raison valable pour justifier votre entrée. Ce que nous ne voulons pas, c'est que les gens soient piégés pour avoir fait une fausse déclaration qui n'est pas pertinente dans les circonstances.
Le sénateur Di Nino: Pourriez-vous m'expliquer le sens de l'amendement que vous proposez:
Que le projet de loi S-22, à l'article 15, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit:
Déclaration des marchandises
«15(1) En se présentant devant le contrôleur, le»
M. Preston: C'est un amendement de pure forme. Nous craignions que l'obligation de dire la vérité, prévue aux paragraphes 16(2) et (3), ne soit rattachée qu'à l'inspection des marchandises, dont il est question au paragraphe 16(1). Nous voulions faire une distinction entre l'obligation de dire la vérité et l'obligation de déclarer les marchandises. Nous avons combiné les deux et les avons énoncées de cette façon.
Le sénateur Grafstein: Comme nous avons discuté en détail des préoccupations de l'Association du Barreau canadien, j'aimerais demander aux représentants du ministère de la Justice s'ils ont confirmé, pour nous rassurer, que le projet de loi est conforme à la Charte?
Monsieur le président, habituellement, le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles présume que tous les projets de loi qui sont soumis à son étude ont été approuvés par le ministère de la Justice. Nous ne voulons pas connaître son opinion, mais simplement savoir si le projet de loi est conforme à la Charte.
M. Tom McMahon, conseiller juridique, ministère de la Justice: Oui, nous croyons assurément que le projet de loi est conforme à la Charte.
Le sénateur Grafstein: Sans vouloir critiquer, j'aurais pensé que ma question aurait donné lieu à une réponse plus étoffée.
Au sujet de la protection de la vie privée, le commissaire à la protection de la vie privée nous a dit que le droit à la vie privé n'est pas inscrit dans la Charte. En faisant quelques recherches, j'ai consulté la décision rendue par la juge L'Heureux-Dubé de la Cour suprême dans l'affaire R. c. O'Connor. Je fais référence au paragraphe intitulé «Le droit à la protection de la vie privée». J'aurais dû poser la question au commissaire. La juge L'Heureux-Dubé écrit dans sa décision:
Notre Cour a reconnu à plusieurs reprises la grande valeur de la protection de la vie privée dans notre société. Elle a favorisé la proposition selon laquelle l'article 7 de la Charte comprend un droit à la protection de la vie privée.
Je veux être bien précis. Selon les articles 31 à 38 du projet de loi, le contrôleur peut demander beaucoup d'informations, comme de précédents témoins nous l'ont dit. La nature de ces informations reste à déterminer parce qu'elle sera prescrite par voie de règlement.
Puis, à l'article 36, auquel s'applique le principe de la réciprocité je présume, il est stipulé qu'aucune action ni aucune autre procédure en matière civile ne peut être intentée contre le contrôleur pour les faits, actes ou omissions, accomplis au titre de la présente loi.
Pour l'instant, disons que des renseignements de nature hautement confidentielle sont exigés des voyageurs. Étant donné qu'une visite aux États-Unis est considérée comme un privilège et non un droit, nous pouvons finir par recueillir énormément de renseignements, ce que je ne conteste pas. Si le contrôleur utilise mal ces renseignements et les divulgue pour d'autres fins que le voyage, on ne peut intenter aucune action ni aucune autre procédure contre lui pour atteinte à la protection de la vie privée.
Je ne suis pas sûr que le paragraphe 36(1) permet d'intenter une action en matière civile. Cette disposition stipule:
En matière civile, une action ou autre procédure, dans laquelle les États-Unis ne bénéficient pas d'une immunité de juridiction devant tout tribunal au Canada prévu par la Loi sur l'immunité des États, peut être intentée contre cet État pour un fait -- acte ou omission -- accompli, ou paraissant l'avoir été, par un contrôleur dans le cadre de ses attributions.
Je suis surpris qu'autant d'informations soient connues du contrôleur, ou même de toute personne qui l'assiste dans son travail. Toutes ces informations sont versées dans l'ordinateur. Elles servent à d'autres fins que le contrôle douanier. C'est une atteinte au droit à la vie privée du voyageur, mais il n'y a pas de sanction prévue en cas d'abus, sauf peut-être une procédure en matière civile.
Je ne suis pas sûr de pouvoir admettre que le droit à la vie privée est bel et bien protégé par la Charte comme le prétend la Cour suprême du Canada. Cependant, en supposant qu'il le soit, et qu'il le soit aussi selon la common law, nous sommes-nous bien assurés qu'il n'y a pas atteinte au droit à la vie privée?
C'est une autre façon de demander si le droit à la protection de la vie privée est bien garanti dans le projet de loi.
M. McMahon: La Charte garantit sûrement le droit à la vie privée. Vous avez parlé de la cause R. c. O'Connor, qui soulève la question du droit à la protection de la vie privée aux termes de l'article 7 de la Charte. L'article 8 de la Charte garantit le droit à la vie privée de façon beaucoup plus directe. L'article 32 du projet de loi, sur l'utilisation et la destruction des renseignements, oblige le contrôleur à protéger les renseignements. Le projet de loi offre donc des garanties.
Pour ce qui est de ce qui sera prescrit par voie de règlement, il est clair que le gouvernement n'exigerait pas que des renseignements personnels soient recueillis et communiqués si on jugeait que cette mesure devait porter atteinte au droit à la vie privée inscrit dans la Constitution. Il y a les garanties prévues dans le projet de loi et il y a la Charte, qui offre d'autres garanties que celles du projet de loi. Il y a toute une série de mesures de protection.
Le sénateur Grafstein: Le préambule du projet de loi S-22 est libellé de façon intéressante. Le dernier motif énuméré est le suivant:
ATTENDU QUE l'application au Canada de ces éléments du droit américain s'effectue sous réserve du droit canadien, notamment la Charte canadienne des droits et libertés, [...]
Il me semble assez clair que la Charte s'applique ici. Quels sont les recours quand un contrôleur américain porte atteinte au droit à la vie privée d'un Canadien? C'est la question qu'il faut se poser. J'aimerais savoir si le paragraphe 36(1) offre au moins un recours en matière civile. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Jetez un coup d'oeil à ce paragraphe.
M. McMahon: Je pense que c'est le gouvernement américain et non l'agent du Service des douanes et de l'immigration de ce pays qui serait poursuivi en cas de plainte. Nous pensons que les abus seraient rapidement corrigés si le gouvernement américain était lui-même en cause. De plus, en cas de problèmes, il y aurait des discussions au niveau politique entre le Canada et les États-Unis. Ce serait une autre façon de régler le problème.
Pour être bien honnête, vous avez relevé un problème qui soulève des questions intéressantes auxquelles nous n'avons tout simplement pas de réponse actuellement sur le plan de la jurisprudence. Comment la Charte s'appliquera-t-elle exactement? Quels sont les recours? Et quelles seront les actions possibles? Ce sont des questions que nous avons essayé d'énoncer le mieux possible, mais c'est la jurisprudence qui en décidera.
Le sénateur Grafstein: Actuellement, le ministère de la Justice est-il persuadé que le droit à la protection de la vie privée en ce qui a trait aux informations sur des citoyens canadiens est bien protégé par la Charte comme l'a indiqué la Cour suprême?
M. McMahon: Je crois que oui. Ce droit est garanti dans le projet de loi à différents endroits, comme aux articles 32 et 35.
Le sénateur Grafstein: Est-ce l'avis du ministère?
M. McMahon: Oui.
Le sénateur De Bané: Je tiens à souligner à mes collègues que nous accueillons, outre les deux éminents avocats du ministère de la Justice, deux conseillers juridiques du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Mme Caron et M. Harris.
Si vous avez quelque chose à dire sur les questions importantes soulevées par mes collègues, n'hésitez pas à le faire.
Le sénateur Grafstein: Quand nous aurons l'avis du ministère de la Justice à ce sujet, je serai satisfait. Nous contesterons cet avis s'il le faut. Il me convient de savoir que le ministère de la Justice est d'avis que le projet de loi respecte la Charte et les autres garanties prévues en ce qui concerne la protection de la vie privée. Je n'ai pas besoin de la confirmation d'autres avocats.
Le sénateur De Bané: Il y a seulement deux ministères à Ottawa qui ont leurs propres avocats, le ministère de la Défense et celui des Affaires étrangères. À ma connaissance, ce sont les deux seuls ministères qui ont le droit d'avoir leurs propres avocats à part le ministère de la Justice. Cependant, si vous ne voulez pas leur poser de questions, il n'y a pas de problème.
Le président: L'opinion de qui voulez-vous maintenant?
Le sénateur De Bané: Je me demandais si Mme Caron ou M. Harris n'aurait pas quelque chose à ajouter à propos de la question soulevée par mon collègue sur le droit fondamental à la protection de la vie privée.
Le président: Vous demandez l'avis de Mme Jacqueline Caron, conseillère juridique à la Section du droit criminel, des privilèges et immunités, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Auriez-vous l'obligeance de répondre à la question posée par le sénateur De Bané?
[Français]
Mme Jacqueline Caron, conseillère juridique, Section du droit criminel, des privilèges et immunités, Affaires étrangères et Commerce international: Je pense que lorsqu'il s'agit de questions de cet ordre, à savoir si la Charte s'applique ou non et quels sont les recours, nous demandons au ministère de la Justice de nous apporter les réponses. Dans ce cas, mon collègue a répondu correctement et je n'ai rien à ajouter.
[Traduction]
Le président: Nous n'avons pas entendu l'avis des représentants du ministère du Revenu. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
M. Stephen Barry, conseiller juridique, Services juridiques, ministère du Revenu: Je n'ai rien à ajouter. Je me fierais à la Section des droits de la personne du ministère de la Justice qui s'y connaît bien dans le domaine.
Le sénateur Di Nino: On a dit que le sénateur Grafstein avait relevé une question. Le sénateur Grafstein ne fait pas que relever des questions, il les étudie en profondeur.
Le président: Je doute qu'on puisse régler ce problème.
Le sénateur Corbin: J'aimerais revenir sur ce que mon collègue le sénateur Di Nino a dit sur le fait qu'on pourrait quitter la zone de précontrôle des douanes américaines.
J'avais l'intention de soulever la question, mais je le fais à la lumière des travaux que nous avons effectués cet été au sein du Comité sénatorial sur la sécurité et les services de renseignement. Les autorités américaines accusent parfois le Canada d'être un réservoir de terroristes ou d'éléments terroristes pour les États-Unis. Ce projet de loi traite d'immigration et d'autres domaines qui restent à préciser. Le terrorisme est sûrement l'un d'entre eux.
Avez-vous dit au sénateur Di Nino que, si un voyageur arrivant de Londres ou de Bombay, par exemple, semble indiquer, en réponse aux questions des douaniers américains, qu'il est lié à des actions terroristes, il peut s'en aller et retourner d'où il vient en avion?
Personne ne va l'arrêter? Il va retourner simplement d'où il vient? Les autorités canadiennes ne seront pas alertées? Les Américains ne peuvent rien faire à ce sujet sauf le laisser partir?
M. Preston: On ne peut détenir arbitrairement quelqu'un sans avoir de raisons valables de présumer qu'il est terroriste. Cependant, je peux vous assurer que, s'il s'agit vraiment d'un terroriste, les Américains vont assurément s'intéresser à lui. Dans ce cas, et évidemment selon les preuves retenues contre lui, ils auraient des raisons valables de le détenir et de le rendre aux autorités canadiennes, effectivement.
Si les Américains ne connaissaient pas cette personne ou ne la soupçonnaient pas d'être un terroriste, ils ne pourraient pas le faire. C'est le fardeau de la preuve qui s'applique. De toute façon, la personne doit se plier aux règles canadiennes parce qu'elle est arrivée au Canada. On pourrait la détenir si les agents canadiens le jugent nécessaire. Même si la personne a passé la douane américaine, elle devra se soumettre au contrôle douanier du Canada. Les agents canadiens pourraient avoir plus d'informations que les Américains et pouvoir prouver qu'il s'agit d'un terroriste.
Le sénateur Corbin: Dans cet exemple, ni les autorités américaines ni les autorités canadiennes savent qu'il s'agit d'un terroriste, mais le voyageur, craignant que ses activités terroristes ne soient mises au jour par les questions posées, décide de s'en aller. Le départ du passager est ce qui m'inquiète. Vous avez simplifié les choses en disant qu'il peut retourner dans la zone franche et partir par le prochain avion. Ce n'est pas aussi simple que cela, n'est-ce pas?
M. Preston: Non. Il faut faire la différence entre le voyageur qui est en transit et le passager d'origine canadienne qui est soumis à un précontrôle. Ce dernier n'est pas un terroriste. Il n'y a aucune raison de soupçonner qu'il est coupable de quelque délit que ce soit. Cette personne pourrait retourner au Canada et, je le signale en passant, si elle a acheté des produits en franchise, elle devra les rendre.
Si une personne est en transit, il pourrait y avoir des raisons valables de soupçonner que c'est un terroriste, comme il pourrait ne pas y en avoir. S'il n'y en a pas et que la personne décide de partir, je présume que, sur le plan de la loi, personne ne pourrait la détenir, à moins d'avoir des raisons valables de le faire.
Le sénateur Corbin: J'ai une dernière petite question à poser. Elle est probablement tellement simple qu'elle ne mérite même pas d'être posée. Cependant, rien dans le projet de loi n'empêche un passager en transit qui a passé les douanes américaines au Canada d'être soumis à un autre contrôle et à un autre interrogatoire à son arrivée aux États-Unis. Est-ce exact?
M. Preston: C'est exact.
Le sénateur De Bané: Monsieur Preston, j'aimerais vous poser une question qui ne porte pas sur le projet de loi. Avez-vous pensé établir un programme d'information pour renseigner les Canadiens sur leurs droits et leur indiquer où s'adresser pour en savoir davantage ou présenter un grief, par exemple? Pouvez-vous nous parler de cela?
M. Preston: Oui, avec plaisir. C'est un élément important, et même essentiel, de ce que nous essayons de réaliser. Nous avons travaillé très fort avec nos collègues des États-Unis dans le cadre de ce processus. D'abord, les agents américains recevront une formation avant d'appliquer les règles canadiennes. On veut installer la signalisation nécessaire pour que les gens soient au courant de leurs droits et de leurs obligations. La notion des droits et obligations est très importante.
Le précontrôle n'est pas nouveau. L'ambassadeur des États-Unis nous a écrit pour nous assurer qu'il s'intéresse de près aux problèmes qui surviennent à la frontière. L'ambassade nous offre toute sa collaboration pour déterminer les circonstances entourant les plaintes déposées. En cas de délit grave, l'affaire pourrait être portée devant les tribunaux.
Il s'agit de s'assurer que les gens comprennent leurs droits et leurs obligations. Ils doivent aussi comprendre qu'ils doivent répondre aux questions qui leur sont posées dans la zone de précontrôle. Cela fait partie de leurs obligations; ils sont obligés de le faire. Nous sommes en train de mettre au point une procédure d'instruction des plaintes à laquelle pourraient recourir les personnes qui se sentent lésées.
J'espère avoir répondu à votre question à ce sujet.
Le président: Sénateurs, personne d'autre ne semble vouloir poser de question. En conséquence, j'aimerais savoir s'il est vrai que le sénateur De Bané a quatre amendements à proposer aux articles 15, 16, 17 et 33 du projet de loi. Est-ce exact?
Le sénateur De Bané: Oui, monsieur le président.
Le président: Nous allons commencer notre étude des articles.
Le préambule est-il reporté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il reporté?
Des voix: D'accord.
Le président: En ce cas, les articles 1 à 14 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Passons maintenant à l'article 15. Sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, je propose que le projet de loi S-22, à l'article 15 soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit:
Déclaration des marchandises
15.(1) En se présentant devant le contrôleur, le
Le président: Oui, et ensuite on continue avec le libellé précédent.
Le sénateur De Bané: C'est exact.
Le président: Autrement dit, vous avez inséré (1) après le numéro de l'article. Cela suppose un deuxième paragraphe à tout le moins, n'est-ce pas? Y a-t-il une disposition (2) dans le projet de loi qui est modifiée?
Mme Caron: Cela figure dans l'amendement. Si vous lisez plus loin, vous allez voir le paragraphe 2.
Le président: Très bien, merci.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Sénateur De Bané?
Le sénateur De Bané: Je propose que le projet de loi S-22, à l'article 16, soit modifié par substitution a) à la ligne 6, page 6, de ce qui suit:
Inspection
des marchandises
«(2) Sur demande du contrôleur, le»
b) aux lignes 12 à 17, page 6, de ce qui suit:
Réponse
aux questions
«16. (1) Si le voyageur choisi de répondre aux questions que lui pose le contrôleur aux fins du précontrôle, il est tenu d'y répondre véridiquement».
Refus de
répondre
(2) S'il refuse de répondre aux questions, le contrôleur peut lui ordonner de quitter la zone de précontrôle.
Aucun motif
raisonnable
(3) Le seul fait que le voyageur refuse de répondre à une question du contrôleur ne constitue pas pour celui-ci un motif raisonnable de fouiller le voyageur pour l'application de la présente loi ni de soupçonner que celui-ci a commis une infraction prévue aux articles 33 ou 34.
Le président: Vous avez entendu l'amendement proposé. Tous ceux qui sont d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Contre?
Le sénateur De Bané: Que le projet de loi S-22, à l'article 17, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 6, de ce qui suit:
«paragraphe 16 (2). L'agent canadien est autori-»
Le président: Y a-t-il des problèmes relativement à l'amendement proposé?
Mme Caron: Monsieur le président, vous avez pris le texte de l'article 17 sous sa forme actuelle et vous avez substitué l'article 16(3) à l'avant-dernière ligne par l'article 16(2) car étant donné que l'article 16 a été modifié, le paragraphe (3) est maintenant devenu le paragraphe (2). C'est le seul changement.
Le président: L'amendement est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. Les articles 15, 16 et 17 ainsi modifiés sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Il n'y a pas de proposition d'amendement à l'égard des articles 18 à 32. Par conséquent, les articles 18 à 32 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Passons maintenant à l'article 33, sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Dernier amendement. Que le projet de loi S-22, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 24, page 10 de ce qui suit:
Déclarations
fausses ou trompeuses
«33. (1) Toute personne qui fait sciemment au contrôleur une déclaration orale ou écrite fausse ou trompeuse et qui contient des renseignements qu'il sait faux ou trompeurs en ce qui concerne son admission aux États-Unis ou le précontrôle de marchandises en vue de leur importation dans ce pays commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 5 000 $».
Exclusion de
l'emprisonnement
(2) Par dérogation au paragraphe 787 (2) du Code criminel, la peine d'emprisonnement est exclue en cas de défaut de paiement de l'amende infligée au titre du paragraphe (1).
Casier judiciaire
(3) L'infraction prévue au paragraphe (1) ne constitue pas une infraction pour l'application de la Loi sur le casier judiciaire.»
Le sénateur Grafstein: Aux fins du compte rendu, mon collègue, le sénateur De Bané, n'a pas précisé qu'il s'agissait du paragraphe 3. Je pense qu'il faudrait qu'il soit clair qu'il se réfère aux paragraphes 1, 2 et 3.
Le sénateur De Bané: Vous avez tout à fait raison.
Le président: Honorables sénateurs, l'amendement est-il acceptable?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 33 ainsi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dans ce cas, les articles 34 à 39 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: L'annexe du projet de loi est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Je tiens à remercier les témoins de leur aide. Il s'agit d'une question compliquée, mais vous avez réussi à nous éclairer quelque peu. Avant que quiconque ne parte, je tiens à corriger une chose que j'ai dite tout à l'heure. J'ai dit que le sénateur Carney n'avait pu assister aux dernières séances du comité parce qu'elle avait d'autres obligations. Je n'en savais pas plus long lorsque j'ai mentionné cela. Le sénateur Carney a été hospitalisée à deux reprises au cours des derniers mois et m'a demandé, à juste titre, de corriger le compte rendu. Je demanderais aux sénateurs de rester et nous allons faire rapport du projet de loi immédiatement. J'ai convoqué une séance à huis clos en raison de la motion que le sénateur Lynch-Staunton entend présenter cet après-midi au sujet de l'OTAN et du rôle de maintien de la paix du Canada. Il présentera cette motion sous peu.
Si la motion est adoptée -- et je suppose qu'elle le sera --, je voudrais que le comité commence à y travailler immédiatement. En prévision de cela, je vous demanderais l'autorisation d'y affecter immédiatement notre personnel et les personnes qui nous aideront dans nos travaux. Il s'agit d'une question importante compte tenu de ce qui se passe dans l'ex-Yougoslavie. Il serait mal vu que nous quittions Ottawa pour les vacances de Pâques sans avoir fait tout notre possible pour régler cette question avant de partir. Voilà l'objet de cette séance à huis clos. Si, par contre, le sénateur ne propose pas sa motion demain, je communiquerai avec vous pour l'annuler.
Le sénateur Grafstein: S'il la présente jeudi, je pense que nous conserverons les mêmes arrangements. Je comprends votre sentiment qu'il y a urgence, et je suis d'accord avec vous. Nous devrions tirer parti des vacances pour nous organiser et prévoir des audiences le plus rapidement possible. Autrement, nous accoucherons un rapport qui sera redondant.
Le président: C'est là le danger. Je seconde la motion. Cependant, comme je l'ai dit, les délibérations du Sénat sur d'autres questions se sont poursuivies longuement. Pour ce que j'en sais, elles se poursuivent toujours. Je crois que le sénateur a l'intention de présenter la motion demain. Cependant, demain sera une courte journée au Sénat, et il ne réussira peut-être pas à la présenter avant jeudi. J'espère qu'il pourra la présenter avant que nous partions car il serait mal vu de laisser en suspens cette question importante pendant deux semaines.
Le sénateur Grafstein: En supposant quelle ne soit pas présentée demain, mais jeudi, ne pourrions-nous pas nous réunir à huis clos demain quand même, en prévision d'une motion qui vous donnerait concrètement l'autorisation d'aller de l'avant? Personne, de quel côté que ce soit, ne sera en désaccord avec vous en principe.
Le président: C'est une suggestion utile, mais j'ai besoin de conseils, ainsi que le personnel, quant à la portée de notre mandat et de notre action. Ainsi, j'ai lu l'histoire de l'ex-Yougoslavie au cours des dix dernières années dans un livre que m'a prêté le sénateur De Bané. Je peux vous assurer que c'est très compliqué. Il n'est pas nécessaire que le comité se penche sur les nombreuses étapes qui ont marqué l'évolution de l'ex-Yougoslavie et c'est d'ailleurs l'intention de la motion du sénateur Lynch-Staunton. Il faut définir ce qui ressortira à nos travaux et certaines questions devraient être exclues dès le départ. C'est de cela dont je veux vous parler, et je pense que cela serait utile pour les membres de notre personnel car ils souhaitent s'atteler à la tâche. Nous voulons qu'ils commencent les préparatifs pour les séances du comité consacrées à cet ordre de renvoi en particulier.
Le sénateur Corbin: Vous avez dit que vous alliez prendre la parole au sujet de la motion. Vous êtes en faveur. Assurément, le sénateur Lynch-Staunton et vous-même allez faciliter notre tâche en établissant certains paramètres, et nous allons partir de là.
Le président: Oui. Cependant, même si nous essayons de faire de notre mieux, il se peut qu'au Sénat lui-même, des sénateurs veuillent poser des questions au parrain du projet de loi, le sénateur Lynch-Staunton ou à son coparrain, moi-même.
Le sénateur De Bané: Si vous décidez de tenir des audiences, puis-je vous suggérer de convoquer comme témoin le professeur Halstead, de Carleton, ancien ambassadeur du Canada à l'OTAN?
Le sénateur Grafstein: Malheureusement, il est mort.
Le sénateur De Bané: Il a comparu devant notre comité et a fait une excellente analyse de l'OTAN.
Le président: Soyez sûr que nous apprécierons toute l'aide que vous pourrez nous apporter en ce qui a trait aux témoins éventuels.
Le sénateur Grafstein: John Halstead a présenté un long exposé au sujet de l'OTAN devant le comité des affaires étrangères lors de cette réunion que nous avons eue de l'autre côté. Par conséquent, nous avons sa dernière déclaration au sujet de l'OTAN. Cela sera utile.
Le sénateur Di Nino: Pour faire suite au sénateur Grafstein, je pense que nous devrions tenir cette séance demain, peu importe ce qui se passera. La motion devrait être adoptée ce soir. Si elle ne l'est pas, elle le sera demain ou jeudi. Je propose que nous nous réunissions car cela nous donnera l'occasion d'exprimer notre point de vue. Je suggère que le comité directeur se charge de cela, si nous ne sommes pas en mesure de le faire. Vous pouvez communiquer avec nous par téléphone ou par télécopieur. Cependant, je pense que nous devrions quand même nous réunir.
Le président: J'aurais dû mentionner ce point plus tôt. Nous avons un exemplaire de la lettre de l'Association du Barreau canadien au sujet des amendements proposés au projet de loi S-22, Loi concernant le précontrôle. Étant donné que le projet de loi sera acheminé vers l'autre endroit, il serait sans doute utile de l'intégrer, au moment opportun, dans le compte rendu des délibérations du comité. Est-ce d'accord?
Des sénateurs: D'accord.
Le sénateur Di Nino: Une simple observation rapide, qui n'est pas une critique. Il est très difficile de planifier une séance à 15 h 30 le jeudi après-midi. C'est le seul jour où nous avons l'occasion de participer aux débats. Le mercredi est une courte journée, et vous savez ce qui se passe le jeudi après-midi. Il y a des contraintes.
Le président: Vous savez que vos propos sont consignés au compte rendu.
Le sénateur Di Nino: Cela ne me dérange nullement. Essayer d'organiser une séance sans avoir obtenu au préalable l'autorisation de se réunir pendant que le Sénat siège le jeudi après-midi sera sans doute aussi frustrant que cela l'a été cet après-midi. Il faudrait peut-être y repenser.
Le président: Ce n'est pas moi qui dirai le contraire. S'il n'y a rien d'autre, nous allons ajourner.
La séance est levée.