Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 3 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 2 décembre 1997
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 h 45.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, pour notre premier point à l'ordre du jour, nous allons entendre le sénateur Hervieux-Payette au sujet du comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: Le mandat du comité mixte permanent d'examen de la réglementation est défini à l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires qui charge le comité «d'étudier et de contrôler» les textes réglementaires.
Le rôle du comité est d'assurer une meilleur assurance du processus parlementaire du gouvernement. De plus, les critères sont décrits dans le premier rapport du comité déposé au Sénat et à la Chambre des communes au début de chaque session parlementaire. Ces critères portent sur la légalité et les aspects procéduraux de la réglementation et non sur le bien-fondé des règlements ou des décisions qu'ils mettent en oeuvre. Cette façon de procéder a permis au comité de maintenir une approche non partisane dans ses travaux.
Le budget que le comité a adopté pour un montant de 206 500 $ couvre surtout les salaires du personnel du comité. Compte tenu de la quantité des règlements que le comité doit examiner, il y a quatre conseillers juridiques qui travaillent pour le comité même lors des périodes entre les sessions parlementaires. Le comité rembourse le traitement de deux de ces conseillers à la Bibliothèque du Parlement.
Je dois signaler que cette année, contrairement aux années précédentes, les dépenses dans le budget sont reparties entre le Sénat et la Chambre des communes dans une proportion de 30 p. 100 pour le Sénat et de 70 p. 100 pour la Chambre des communes. Au début de la présente session, la Chambre des communes a nommé 17 membres au sein du comité tandis que le Sénat y a maintenu huit membres. Auparavant le Sénat et la Chambre des communes avaient un nombre égal de membres et ils partageaient les dépenses dans une proportion de 50-50.
La Chambre des communes a approuvé un montant de 144 550 $ soit 70 p. 100 du budget pour le comité. La différence échoit au Sénat: un montant entre 206 500 $ et 144 550 $.
Est-ce que vous voulez avoir des explications supplémentaires sur notre budget?
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des questions au sujet du comité de l'examen de la réglementation?
Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai réalisé une économie de 20 p. 100 pour le Sénat en envoyant le projet de loi à la Chambre des communes.
Le sénateur Phillips: Monsieur le président et honorables sénateurs, je présente aujourd'hui le budget du sous-comité des anciens combattants. Auparavant, ce budget était présenté par le président du comité principal. Toutefois, le sénateur Murray m'a téléphoné pour me dire qu'il ne serait pas disponible ce matin et m'a donc demandé de présenter ledit budget.
En bref, il s'agit d'une demande de fonds pour permettre au comité d'étudier la question des soins de santé offerts aux anciens combattants. Nous demandons l'autorisation de nous rendre à l'Hôpital Sunnybrook pour examiner l'aile des anciens combattants. Vous vous rappelez sans doute qu'en mars dernier, je crois, il y a eu un incendie dans cette aile. Trois anciens combattants sont décédés et plusieurs ont été blessés par suite de cet incendie, déclenché par un patient.
Nous irons à Sunnybrook un mercredi. Nous prendrons l'avion ce soir-là à destination de Montréal où nous nous rendrons à l'Hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue. Il est proposé de le remettre au gouvernement du Québec. Plusieurs organisations d'anciens combattants s'inquiètent au sujet de cet hôpital qui est le dernier à être exploité par le ministère des Anciens combattants selon le gouvernement du Québec.
Jeudi soir, nous prendrons l'avion à destination de Charlottetown où, le vendredi, nous rencontrerons des fonctionnaires du ministère pour leur poser diverses questions. Nous espérons pouvoir présenter notre rapport au début février par l'entremise du comité principal.
Le sénateur Wood: Est-il nécessaire d'avoir neuf membres du personnel?
Le sénateur Phillips: Cela comprend les services d'interprétation et de compte rendu, je crois.
Le président: Y a-t-il trois attachés de recherche?
Le sénateur Phillips: Oui, il y aura trois attachés de recherche: mon adjoint, l'adjoint du sénateur Bonnell et un membre du personnel de la Bibliothèque du Parlement. Les attachés de recherche commenceront à travailler sur le rapport tout de suite.
Le sénateur Nolin: Le budget vise-t-il seulement ce déplacement ou s'applique-t-il à l'année entière?
Le sénateur Phillips: Il ne vise que ce voyage.
Le sénateur Nolin: Que ce voyage.
Le sénateur Phillips: Nous n'avons pas préparé de budget en plus, car le comité tiendra ses séances à Ottawa, mis à part le déplacement dont je viens de parler. Par conséquent, je ne vois pas la nécessité d'un financement.
Le sénateur Adams: J'ai entendu quelque chose à la radio l'autre jour au sujet de la nouvelle exposition au musée. Cela n'a rien à voir, n'est-ce pas?
Le sénateur Phillips: Non. Comme je le dis, je ne pense pas que nous aurons besoin d'un budget de déplacement, puisque le comité tiendra ses audiences à Ottawa.
Le sénateur Wood: Que va-t-il arriver à l'Hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue, d'après vous? Il va être repris par le gouvernement du Québec de toute façon. Aurez-vous une influence sur ce processus?
Le sénateur Phillips: Nous l'espérons. Nous allons entendre des membres de la Légion avant de partir. Ils expriment quelques inquiétudes que nous aimerions transmettre à qui de droit.
Le président: Honorables sénateurs, je crois que nous avons une motion visant à approuver le budget. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le sénateur Phillips: Si vous permettez, j'aimerais dire que la participation à ce comité est beaucoup plus importante maintenant qu'elle ne l'a jamais été au cours des 17 ans que j'ai passés au sein du comité.
Le sénateur Stratton: Le budget des finances nationales est énorme. Je suis prêt à répondre à toute question relative à ce budget.
Le président: Vous n'avez pas de déclaration liminaire?
Le sénateur Stratton: Non, je n'en ai pas.
Le sénateur Di Nino: De quelles conférences faites-vous mention dans le budget?
Le sénateur Stratton: Cela dépend. Nous ne le savons pas encore. Nous sommes en train de sonder le terrain.
Le président: Êtes-vous à la recherche de conférences?
Le sénateur Stratton: Non. Croyez-moi, je n'aime pas voyager. Nous n'en sommes pas sûrs, mais nous voulons être disponibles au cas où une conférence serait organisée, car nous envisageons d'étudier la situation des cadres supérieurs de la fonction publique. Nous avons perdu 33 p. 100 d'entre eux et nous nous demandons si ceux qui restent peuvent continuer à élaborer les politiques. Nous voulons profiter de toute conférence qui pourrait découler de ce processus. Je crois que le gouvernement va annoncer comment il a l'intention de régler cette situation et nous voulons être en mesure de participer à toute conférence liée à cette question, le cas échéant.
Le sénateur Di Nino: C'est très louable, mais nous demande-t-on d'affecter des fonds sans savoir vraiment comment, quand, où ils seront dépensés?
Le sénateur Stratton: Effectivement, parce que nous ne sommes pas sûrs de voyager à l'extérieur d'Ottawa. Nous pensons tenir nos audiences au Sénat, mais il se peut qu'à l'occasion nous voulions nous rendre dans un ministère pour en examiner la situation. Je ne peux pas vous dire quel ministère pour l'instant; nous voulons garder toutes les options ouvertes quant aux ministères qui feront l'objet de notre étude. Nous n'en sommes pas sûrs pour l'instant.
Le sénateur Di Nino: Est-ce une demande normale de la part des comités? Je ne me souviens pas avoir approuvé ce genre de demande depuis le peu de temps que je suis ici. Les dépenses prévues ne me posent aucun problème. En fait, je crois que le sénateur était quelque peu facétieux lorsqu'il a parlé du gros montant d'argent en cause. La question qui se pose vraiment est la suivante: devrions-nous approuver des dépenses qui n'ont pas d'objet précis?
Le sénateur Stratton: Si l'on étudie les effets des retraites anticipées et des congés des cadres supérieurs de la fonction publique, on ne sait pas où cette étude va nous mener. Nous avons demandé au ministre Massé de comparaître devant le comité. À la suite de son exposé, nous choisirons un ministère à étudier et à partir de là nous serons en mesure de déterminer si nous dépenserons de l'argent ou non.
Le président: Monsieur O'Brien, avez-vous des commentaires à faire sur les propos du sénateur Di Nino?
M. Gary O'Brien, greffier principal, direction des comités: Je dois avouer que le sénateur Stewart m'a téléphoné hier pour me dire que lui aussi avait inclus dans le budget des Affaires étrangères des conférences encore non précisées auxquelles le personnel et les sénateurs seront appelés à participer. Nous avons donc fait une analyse des budgets présentés au cours de cette session et nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il est effectivement arrivé que des comités aient anticipé la tenue de conférences. Les comités dont je veux parler n'avaient pas arrêté de décision quant aux conférences en particulier, mais ils avaient prévu dans leur budget d'y participer.
Le président: Pouvons-nous approuver un montant théorique et attendre que le comité nous présente des propositions précises? Est-ce que cela est conforme au Règlement ou non?
Le sénateur Nolin: Non, nous approuvons le budget ou nous ne l'approuvons pas. À propos de votre question, sénateur Di Nino, je me rappelle qu'au comité de l'énergie il est courant de demander des fonds pour des conférences; il n'est pas nécessaire de donner des précisions au sujet des conférences.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, ce qui me dérange au sujet de cette demande, c'est que bien que l'on nous demande d'approuver un montant minime aujourd'hui, il pourrait très bien arriver qu'à l'avenir un comité nous présente une demande de 300 000 $. À cet égard, si nous avons créé un précédent, il faudra l'accepter. Cela me dérange quelque peu.
Le sénateur Nolin: Au sujet de l'autocar que vous voulez louer, est-il possible, avant de le faire, d'être sûr que l'autocar du Sénat ne sera pas disponible?
Le sénateur Stratton: Bien sûr. Nous ne prévoyons pas utiliser ces fonds. Toutefois, au lieu de revenir devant ce comité pour faire approuver des fonds en cas de la tenue d'une conférence, nous aimerions laisser ce poste dans le budget. C'est à cela que serviront ces fonds.
Le sénateur Adams: Je vois qu'il n'est pas prévu d'embaucher du personnel ni des attachés de recherche. Comment prévoyez-vous présenter un rapport au Sénat?
Le sénateur Stratton: La Bibliothèque du Parlement met les attachés de recherche à notre disposition.
Le sénateur Adams: Vous n'avez donc pas à en prévoir le financement.
Le sénateur Stollery: J'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que nous adoptons cette façon de procéder depuis quelque temps déjà. Si les comités ne prévoient pas de financement pour ce que l'on nous demande d'approuver ici par exemple, il ne faut pas oublier que des urgences peuvent survenir, une conférence peut avoir lieu et le comité de la régie interne peut ne pas siéger. C'est en fait ce qui s'est récemment produit aux Affaires étrangères. L'attribution de fonds permet au comité d'avoir la souplesse nécessaire au cas où le comité de régie interne, pour une raison ou une autre, ne siégerait pas.
Il m'est déjà arrivé de manquer de 5 000 $ pour aller à une conférence. À ce moment-là, il n'a pas été possible de nous présenter devant le comité de régie interne avant la conférence. Il est indubitable que les fonds auraient été approuvés. Pour cette raison, il me semble logique d'approuver le budget.
Le sénateur LeBreton: Votre comité a-t-il décidé d'examiner la question de l'exode des cerveaux de la fonction publique?
Le sénateur Stratton: Oui.
Le sénateur LeBreton: Vous dites en fait que votre comité a décidé d'examiner cette question, mais que vous n'êtes pas encore certain de la somme d'argent dont vous aurez besoin. Le comité tiendra évidemment la plupart de ses séances dans la région de la Capitale nationale; par conséquent, il ne s'agit pas de prévoir des fonds pour un événement non spécifié; vous spécifiez l'événement en question et essayez d'en déterminer le coût, selon vous.
Le sénateur Stratton: Nous ne faisons que commencer, si bien que nous ne savons absolument pas où cela va nous mener.
Le sénateur LeBreton: En fait, il ne s'agit pas de fonds fictifs; vous avez décidé de discuter de la question si bien que ces fonds peuvent être affectés à cette question particulière.
Le sénateur Stratton: C'est cela. Nous présenterons un rapport expliquant les dépenses précises ainsi que l'événement en question.
Le sénateur LeBreton: C'est une question importante.
Le président: Honorables sénateurs, il me semble qu'un consensus se dégage autour de la table. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le sénateur Whelan: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je n'ai pas de déclaration liminaire, si ce n'est que j'aimerais dire que le comité de l'agriculture, comme vous le savez, a été très actif au cours de l'an passé. Parmi les points principaux qui ont retenu notre attention, signalons les questions liées à l'agriculture comme les produits laitiers non pasteurisés, les irritants commerciaux avec les États-Unis d'Amérique et le transport du grain.
Les questions que nous allons examiner comprennent de nouveau les irritants commerciaux avec les États-Unis d'Amérique. Au chapitre des déplacements, le comité enverra probablement une seule fois un petit groupe à Washington. L'effet du climat sur l'agriculture est une autre question envisagée qui nous touche tous.
Il y a également la question de la promotion de nouvelles entreprises. Comme vous le savez, l'un de nos sénateurs a été très actif au Sénat au sujet de la production de chanvre et encore une fois se pose la question des irritants commerciaux avec les États-Unis et l'Europe.
Le comité n'a pas terminé son étude de l'année dernière sur la forêt boréale.
Le président: Y a-t-il des observations? Je ne le crois pas.
Honorables sénateurs, est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
M. O'Brien: Honorables sénateurs, le président et le vice-président du comité des pêches ont demandé des fonds d'urgence de 5 000 $.
Le président: Nous pouvons approuver 10 000, n'est-ce pas?
M. O'Brien: Vous pouvez le faire vous-mêmes.
Le président: Nous pouvons le faire nous-mêmes.
J'aimerais vous demander de reporter les questions relatives à la politique concernant les voyages, vu que le sénateur Poulin qui les a soulevées à plusieurs reprises n'est pas ici et qu'elle aimerait participer à la discussion.
Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord de reporter ce point à une séance ultérieure?
Des voix: D'accord.
M. O'Brien: Nous avons la question du Conseil interparlementaire mixte, que nous pouvons traiter en public.
Le président: Conseil interparlementaire mixte, point 4, pages 19 à 22: madame Aghajanian, voulez-vous en parler?
Mme Siroun Aghajanian, directrice, Finances, Sénat du Canada: Oui. Ce document, préparé par le greffier du Conseil interparlementaire mixte, traite de quatre questions. La première vise les membres. Par suite des dernières élections fédérales, le nombre de partis politiques a augmenté, par conséquent, il faut modifier le nombre des membres. Nous avions sept membres, deux du Sénat et cinq de la Chambre des communes. Maintenant, pour refléter tous les partis, il est recommandé d'augmenter le nombre de membres. C'est ce qui vous est présenté.
Voulez-vous traiter des points les uns après les autres?
Le président: Oui.
Mme Aghajanian: Nous pouvons régler la question du nombre de membres en premier lieu.
Le président: Nous avons besoin d'un autre membre au comité. Le sénateur Nolin et moi-même siégeons au sein du comité. J'en suis le coprésident. Le sénateur Nolin et moi-même siégeons au sein du Conseil interparlementaire mixte, mais nous avons besoin d'un troisième membre du Sénat.
Le sénateur Di Nino: Puis-je faire une suggestion, monsieur le président? Pour des raisons d'impartialité, ce membre supplémentaire pourrait, par exemple, être un libéral pendant un certain temps et être remplacé ensuite par un conservateur.
Le président: Nous avons besoin d'un nom.
Le sénateur Di Nino: Chacun d'entre vous pourrait de temps à autre inviter un membre différent. Je serais heureux de présenter cette motion.
Le sénateur Nolin: D'accord, nous allons la rédiger.
Le président: C'est à nous de décider. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Mme Aghajanian: En avril 1997, le Sénat a présenté au comité de la régie interne une note d'information relative aux points 2 et 3. J'ai ce document devant moi. Nous vous avons demandé d'approuver un budget supplémentaire à ce moment-là, chose qui a été faite. Si vous le désirez, je pourrais en lire l'explication.
La région canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth a accueilli la quarantième conférence annuelle de l'APC à Banff, en Alberta. Le fédéral a fourni une partie importante du financement de cette conférence; 120 000 $ de la part du Sénat et 280 000 $ de la part de la Chambre des communes. Une fois tous les frais liés à la conférence payés, il est resté un excédent de 207 000 $ qui devait être remboursé au fédéral. Comme ces fonds ont été payés à même le Budget des dépenses principal de 1995-1996, ils doivent être remis au Trésor. C'est ce qui a été fait.
Le Conseil interparlementaire mixte recommande de remettre ces fonds dans le budget de cette année. Nous aurons accès à ce montant à partir du Budget supplémentaire. Ce comité l'a approuvé et nous l'avons inclus dans le Budget supplémentaire. Ces mesures ont déjà été approuvées et prises. Cependant, comme la Chambre ne l'a pas encore fait, elle le propose de nouveau.
Le président: Il s'agit de fonds non utilisés, affectés à l'Association parlementaire du Commonwealth et qui devraient normalement revenir à la réserve; toutefois, nous avons besoin de ce montant dans le budget de cette année. C'est un montant non dépensé de l'année dernière dont nous avons besoin pour le budget de cette année.
Le sénateur Di Nino: Le bureau et la Chambre l'ont-ils approuvé, monsieur le président?
Le président: Oui.
Mme Aghajanian: C'est la raison pour laquelle ce document a été préparé, pour le bureau, parce que le nôtre l'a déjà approuvé.
Le président: Le bureau de la Chambre l'a approuvé et il faut que ce bureau l'approuve maintenant. Ce ne sont pas de nouveaux fonds; ce sont des fonds non utilisés de l'année dernière que nous devons mettre dans le budget de cette année. Ce ne sont pas de nouveaux fonds.
Le sénateur Di Nino: Il s'agit essentiellement de l'argent de la Chambre des communes.
Le président: Essentiellement.
Le sénateur Di Nino: C'est essentiellement la responsabilité de la Chambre. Nous ne faisons que respecter sa décision.
Mme Aghajanian: La part de la Chambre des communes est de 70 p. 100, celle du Sénat de 30 p. 100.
Le sénateur DeWare: C'est un report.
Le président: Oui, c'est un report. Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Forrestall: C'est un report jusqu'en l'an 2001 qui accumulera de l'intérêt.
Le président: Y a-t-il des commentaires? Sommes-nous d'accord à ce sujet?
Des voix: D'accord.
Mme Aghajanian: Le numéro 3 a également été approuvé. Il s'agit de la présidence internationale de l'AIPLF pour un mandat de deux ans. Le candidat est un Canadien; par conséquent, on a recommandé que le budget prévu soit supérieur aux dépenses normales. Il s'agit de notre part de ces dépenses et je le répète, la régie interne a donné son approbation à cet égard le 22 avril dernier. C'est simplement une nouvelle confirmation de cette approbation.
Le président: Le sénateur Gauthier a été élu président de ce qui est essentiellement la Francophonie, n'est-ce pas?
Mme Aghajanian: Oui, c'est notre part des dépenses.
Le président: Notre part des dépenses pour la présidence internationale.
Mme Aghajanian: Habituellement, le coût des conférences internationales est supérieur aux dépenses normales. C'est donc très courant, c'est ce que nous faisons habituellement. C'est ce qui a été fait en 1991, la dernière fois que le président était un Canadien.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Peut-être pourrais-je parler au sujet de la recommandation numéro 4.
Nous cherchons en fait à obtenir votre approbation afin de pouvoir commencer à envisager la possibilité d'accueillir en 2001 l'assemblée annuelle de l'Assemblée de l'Atlantique Nord. L'Assemblée de l'Atlantique Nord représente les parlementaires des pays de l'OTAN. Chacun des 16 pays accueille l'assemblée annuelle de temps à autre. La dernière fois que nous avons accueilli l'assemblée annuelle, c'était à Banff, en 1988 ou 1989. Non, c'était avant cela.
Nous proposons aujourd'hui que le Canada accueille l'assemblée annuelle de l'Assemblée de l'Atlantique Nord en 2001; nous voulions vous présenter cette proposition et demander votre approbation afin de pouvoir faire quelques plans préliminaires que nous vous présenterons à une date ultérieure. Il ne s'agit pas d'approuver de fonds pour l'instant, mais simplement d'approuver le projet de manière que nous puissions continuer à examiner les possibilités. Nous vous mettons au courant de cet événement.
Le sénateur Taylor: Quel en sera le coût probable, au bout du compte?
Le président: Je ne me rappelle pas des chiffres. Nous reviendrons présenter un budget.
Le sénateur Taylor demande un montant théorique des dépenses qu'une telle manifestation pourrait entraîner.
Mme Aghajanian: Environ 70 000 $.
Le président: Soixante-dix mille dollars. Je crois que Banff est cher.
Le sénateur Forrestall: La Nouvelle-Écosse sera beaucoup moins chère.
Le président: La dernière fois, il s'agissait de 70 000 $, je veux parler de notre part. Dans la mesure du possible, nous essayons d'avoir recours aux services d'autres ministères. Par exemple, nous pourrions utiliser les autocars des Forces armées, dans la mesure du possible, ou autre chose.
Nous avons également envisagé de faire participer le secteur privé. Cela suscite quelques controverses, mais il y a déjà eu quelques discussions au sujet d'un éventuel appui financier de la part du secteur privé.
Le sénateur Forrestall: Je suis parfaitement d'accord, je n'ai aucune objection à cet égard. Je crois que c'est une bonne idée et je vous recommande de commencer votre planification dès maintenant. Vous pouvez commencer compte tenu de cette approbation tacite, puisque c'est ce dont il s'agit. Nous vous disons oui, allez-y, et éventuellement nous l'approuverons.
Lorsque vous envisagerez le secteur privé, je vous demande instamment de penser aux services que l'Institut Pearson pour le maintien de la paix, à Cornwallis, en Nouvelle-Écosse, pourrait vous offrir. Si vous voulez travailler et vous détendre, c'est l'endroit idéal pour ce genre de conférence.
Le sénateur Di Nino: Il fait vraiment la publicité de Cornwallis. Selon lui, cela coûtera moitié moins cher qu'à Banff, si pas moins. J'appuie donc la motion de mon collègue: que vous envisagiez très sérieusement d'opter pour la Nouvelle-Écosse, Cornwallis en particulier. Est-ce bien ce que vous voulez, sénateur?
Le président: Je ne vais pas pour l'instant procéder au vote à ce sujet. Dois-je toutefois comprendre que nous avons l'approbation d'aller de l'avant?
Des voix: Oui.
Le président: Approuvé.
Nous avons épuisé l'ordre du jour de ce matin. La prochaine réunion aura lieu jeudi matin.
La séance est levée.