Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 9 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 9 juin 1998
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 10.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Dans un premier temps, nous étudierons le budget du comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Le sénateur Watt: Monsieur le président, comme vous le savez, la dernière fois que je me suis présenté devant vous, c'était pour obtenir l'approbation d'un budget de fonctionnement au montant de 32 000 $. Cette somme a été consacrée à l'embauche du coordonnateur de l'étude spéciale de même que d'un conseiller autochtone. Ces deux personnes font toujours partie de l'équipe.
Dans le cadre des études spéciales sur la fonction gouvernementale autochtone, nous examinerons divers modèles d'autonomie gouvernementale autochtone et nous trouverons des moyens pratiques de les appliquer. Vous êtes tous au courant du mandat. L'étude doit être menée en collaboration avec les organismes nationaux représentant les autochtones. Il s'agira de la partie cruciale de notre étude et aussi une composante très importante qui nous permettra de faire participer directement au processus menant à l'étude les chefs autochtones de même que les dirigeants des organismes nationaux.
L'ordre de renvoi adopté par le Sénat énumère trois principaux points sur lesquels le comité doit se pencher dans le cadre de l'étude spéciale. L'un d'entre eux prévoit l'examen des nouvelles relations structurelles requises entre les peuples autochtones et les paliers de gouvernement fédéral, provincial et municipal et entre les différentes collectivités autochtones elles-mêmes.
Laissez-moi essayer de vous décrire cette partie en vous expliquant pourquoi une consultation directe avec les collectivités autochtones s'impose. D'une part, lorsque l'on examine de près l'entente moderne qui a été adoptée au fil des 30 dernières années, un problème nécessite notre attention. D'autre part, lorsque l'on regarde les organismes non gouvernementaux ayant un statut particulier, par exemple les organisations à but non lucratif, on constate qu'ils détiennent les droits et les intérêts des peuples individuels sous l'égide des organismes collectifs. Il arrive parfois que ces organismes aient tendance à empiéter sur les droits des particuliers. Nous devons donc nous pencher sur cet aspect. Nous devons en tenir compte.
Le deuxième point a trait aux mécanismes nécessaires à l'implantation des nouvelles relations structurelles.
Quant au troisième point, il porte sur les modèles d'autonomie gouvernementale autochtone nécessaires pour répondre aux besoins des peuples autochtones et pour concorder avec les nouvelles relations structurelles. En ce qui a trait à ce dernier aspect, on pourrait se mettre à penser que nous allons produire un modèle que le ministre examinera ensuite afin de voir s'il peut convenir. Nous devons commencer à nous demander si nous ne devons pas nous mettre à sensibiliser davantage le gouvernement fédéral et les provinces aux institutions et de quelle manière ces modèles peuvent en fait cadrer dans la structure existante. S'ils ne peuvent le faire, il nous faudra aussi bien souligner comment il faut nous y prendre. Il y a toujours la possibilité d'apporter des modifications à la Constitution. Nous accorderons de l'importance à ces questions.
Le comité a reconnu le travail déjà effectué par la Commission sur les peuples autochtones. Cependant, pour mener à terme les travaux de cette dernière, nous devons trouver des solutions pratiques à la question de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones. Le comité examinera donc les moyens pratiques de mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale et la façon dont celle-ci s'adapte à la structure actuelle des paliers de gouvernement fédéral, provincial et municipal.
Le comité a aussi reconnu qu'un modèle unique ne peut être appliqué à toutes les collectivités autochtones mais qu'il faudra plutôt recourir à différents modèles. Le comité cherchera à obtenir le point de vue des autochtones eux-mêmes sur le modèle d'autonomie gouvernementale le plus approprié à leurs besoins.
Voilà donc pour ainsi dire les raisons qui m'amènent ici aujourd'hui. Je vous demande d'approuver un budget d'un an pour l'étude spéciale que nous allons entreprendre. Je sais que le montant est très élevé. Il s'agit probablement d'une demande inhabituelle étant donnée la nature des études spéciales qui doivent être effectuées. Nous avons fait de notre mieux pour qu'il soit le plus bas possible. Lorsque je l'ai présenté au comité général, les membres l'ont réduit sensiblement. Je serais disposé à répondre, autant que faire se peut, aux questions que vous voudrez bien me poser.
Le président: Avant de passer aux questions, j'aimerais souligner quelques points. Tout d'abord, j'estime qu'il s'agit d'une étude très importante. Partout au pays, les préoccupations autochtones et les revendications territoriales prennent de plus en plus de place sur la scène canadienne, à preuve la décision Delgamuukw rendue en Colombie-Britannique. Si vous avez lu les journaux récemment, vous savez que cette question donne à la Colombie-Britannique en particulier bien du fil à retordre.
Mais il n'y a pas que la Colombie-Britannique. Dans ma propre région du Labrador, il y a une mine de nickel. Ce serait simplifier à l'excès que de dire que le développement de la mine ne va pas de l'avant en raison des revendications territoriales. Sans aller jusque-là, on peut tout de même dire que les revendications ont une grande influence. Il faut faire face à cette question des droits autochtones qu'a mise en évidence la Cour suprême et trouver un moyen de la régler. La question est d'une importance primordiale.
Je sais que le montant demandé en fera sursauter. Le sénateur Watt précisera peut-être s'il y a moyen, en fait, de le réduire un peu. Pour ce qui est du fond de la question, l'enjeu est selon moi extrêmement important. Si nous sommes d'accord pour dire que le Sénat peut faire ce genre de travail et que les comités sénatoriaux peuvent le faire mieux que tout autre mécanisme parlementaire canadien, il faut aussi en tenir compte.
Cela étant dit, nous sommes maintenant prêts à passer aux questions.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, comme vous l'avez dit, cette question est d'une importance primordiale pour le Canada et pour les Canadiens. Jusqu'à ce qu'elle soit réglée, le coût qu'elle impose aux Canadiens à long terme sera énorme.
C'est l'un des plus forts montants que nous ayons été appelés à approuver pour un comité. Le montant est énorme, mais, en comparaison avec les montants dépensés par d'autres organismes qui essaient de faire la même chose, il n'est pas vraiment exorbitant. L'enjeu est très grave et il a des conséquences sur tous, d'un océan à l'autre.
Ce qui me préoccupe, c'est que les études entreprises dans le passé au sujet de ces questions -- y compris la très coûteuse commission royale d'enquête qui vient de déposer son rapport -- ont été remisées sur les tablettes. J'aimerais que le sénateur Watt nous dise comment il fera pour éviter cela. De toute évidence, il essaiera d'obtenir les services des personnes les plus compétentes pour faire ce genre de travail, de manière à obtenir des résultats concrets et utiles et à contribuer au dialogue en la matière.
Au fil des ans, ces études ont été entreprises, et de nombreuses recommandations ont été faites. Si la volonté politique de régler le problème existait, il ne serait probablement pas nécessaire d'effectuer l'étude. Les recommandations faites dans les trois ou quatre derniers rapports pourraient probablement être mises en oeuvre, ce qui réglerait certains problèmes. Sénateur Watt, comment réagissez-vous à la frustration que suscite chez moi ce type coûteux d'entreprise inutile?
Le sénateur Watt: Je commencerai par dire que, puisque je m'intéresse à la question de près, il ne me sera pas facile de faire cette étude particulière. Je tiens à le dire au départ. La raison pour laquelle je le précise, c'est que, depuis plusieurs années, je travaille à ce dossier, mais de l'extérieur. J'ai fait de mon mieux pour faire comprendre l'importance de la question au fil des ans. J'ai aussi participé aux délibérations qui ont abouti aux garanties constitutionnelles données aux peuples autochtones en 1982. Depuis lors, les autochtones se sentent de plus en plus frustrés, du fait particulièrement qu'on leur demande constamment de définir ce qui leur tient à coeur, en termes de droits, de capacité de gouverner ou d'organisation structurelle.
On oublie toujours que le gouvernement -- quel qu'en soit l'ordre -- fait toujours mauvais accueil à la nouveauté. Ce sont ces institutions que nous présentons. Ils ne nous ouvrent jamais les bras; ils ne tendent par la main. Quand vous parlez d'organisation comme telle, si la structure ne correspond pas au système actuel et s'il n'y a pas interaction entre les deux, rien ne fonctionnera jamais. Nous essayons de trouver un moyen de coexistence et de mettre en place un véritable partenariat.
Comme vous le savez, certains éléments sont très importants et ils sont d'une importance névralgique pour nos peuples. Je parle de certains systèmes de valeurs qui ne peuvent pas être appliqués dans une structure municipale. La structure municipale permet d'offrir des biens et des services à la collectivité. À moins qu'elle soit habilitée par d'autres gouvernements à prendre en charge les problèmes sociaux, les problèmes économiques et les problèmes environnementaux, elle ne s'en occupera pas. Pour moi, c'est tout un défi.
En bout de ligne, ce ne sera pas au comité de décider ce qui est mis en oeuvre et ce qui ne l'est pas. Quand nous terminerons notre étude, il appartiendra au gouvernement de décider de la suite à y donner.
Le sénateur Di Nino: Les experts et les consultants viendront-ils en grande partie de la collectivité autochtone ou irait-on les chercher dans la population en général?
Le sénateur Watt: Afin de réduire le plus possible les coûts, nous ferons appel aux dirigeants actuels d'organismes et nous tiendrons des tables rondes avec les chefs autochtones.
Les experts que nous avons embauchés sont des autochtones, mais cela ne nous empêche pas d'aller voir ailleurs, au besoin. Le nombre d'experts des questions que nous étudierons est limité. J'en connais moins de 10. J'ai déjà travaillé avec eux. Leur nombre est extrêmement limité. Nous projetons de faire appel à leurs services seulement au besoin. De cette façon, nous espérons à nouveau réduire les coûts.
Le sénateur Di Nino: J'en déduis que ces dépenses seront faites sur deux années budgétaires.
Le sénateur Watt: La dépense figurant au budget vise une seule année.
Le sénateur Di Nino: Seulement pour cette année-ci?
Le sénateur Watt: Le montant demandé représente le budget d'une année.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, j'ai une question à poser au personnel. Je suis certes disposé à trouver le budget pour la simple raison que, comme vous l'avez dit au début, il faut régler cette question. Par contre, nous passons notre temps à étudier la question et elle n'est jamais réglée. Il faudra bien le faire à un moment donné. Ce que j'aimerais demander au personnel, c'est: «Avons-nous ce genre d'argent à dépenser?»
M. Paul Bélisle, greffier du Sénat, greffier du comité: Non, nous n'avons pas ce genre d'argent. Nous disposons de 770 000 $ pour tous les comités. L'an dernier, nous savions que notre budget serait insuffisant. Si nous incluons ce comité, il manquera 1,3 millions de dollars. J'inclus la possibilité que deux autres comités nous présentent une demande d'autorisation budgétaire.
Le sénateur Di Nino: Vous vous attendez à ce que le montant augmente plus tard, cette année?
M. Bélisle: Oui. Deux grands comités siègent. Celui des banques étudiera les fusions bancaires et je crois que le comité des affaires sociales se penchera sur l'infotechnologie.
Le sénateur Di Nino: De sorte que nous pourrions tripler les dépenses prévues à notre budget.
M. Bélisle: Il pourrait manquer peut-être 2 millions de dollars, effectivement.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Monsieur le président, je suis d'accord que plusieurs études ont été faites sur les peuples autochtones et que malheureusement, cela n'a pas abouti aux résultats qu'on escomptait. Il y a de sérieux problèmes au Nouveau-Brunswick sur lesquels nous ne nous sommes pas encore penchés et que nous pourrions regarder, dont celui des communautés autochtones. Il y a beaucoup de travail qui a été fait, mais il en reste encore beaucoup à faire. Si je reviens aux chiffres qui sont là et que je regarde tous les comités et les associations qui traitent de relations avec les autres pays ou d'autres groupes, je me verrais mal de vouloir diminuer considérablement la demande de ce comité qui vise les premiers Canadiens. On ne trouve pas d'argent pour aller voir ces gens et pour s'occuper de leurs problèmes, par contre on en a pour se promener un peu partout dans le monde. S'il devait y avoir des réductions, il faudrait les faire dans les autres comités, mais celui-ci devrait faire exception.
[Traduction]
Le sénateur Taylor: En tant que membre du comité directeur du comité sur les peuples autochtones, je me sens un peu déchiré à cet égard. Comme l'ont dit le sénateur Di Nino et d'autres, il s'agit d'une étude très importante, en dépit du fait que, comme vous le savez, nous ayons dépensé d'énormes montants à la récente étude. L'argent n'est pas le seul remède.
Il y a un autre point qui me préoccupe. Il y a quelque chose qui cloche ici si nos dépenses sont le triple de notre budget. Ne sommes-nous pas censés prendre l'argent, le répartir entre les comités et leur dire, après les avoir écoutés, qu'ils doivent réduire leurs dépenses de tant?
Je ne trouve pas cela juste de voter «oui» ou «non»; tout le monde veut bien faire, et nous allons nous retrouver avec un déficit de 300 p. 100. Cela risque de mal paraître, peu importe que l'argent serve à financer une étude sur les peuples autochtones ou un autre sujet.
Nous pouvons dire à quel point cette étude est importante. Je suis nouveau ici. C'est ma première année en tant que membre du comité, et ma deuxième en tant que sénateur. Nous voulons projeter l'image d'une chambre qui non seulement procède à un second examen objectif, mais qui sait aussi bien gérer ses dépenses.
Nous semblons dire, «Tout cela est très bien, nous allons vous donner les fonds.» Et, tout à coup, il n'y a plus rien. Cela ne semble pas juste. Nous devrions examiner le budget de tous les comités et dire ensuite, «Est-ce que ce montant va vous suffire?»
Le président: C'est un point valable. Par ailleurs, en politique, ce sont les questions d'intérêt public qui dominent. Il ne faudrait jamais prédire ce qui va arriver dans la vie publique, parce qu'on ne peut jamais être sûr. Je crois que nous devons, à l'occasion, réagir aux situations d'actualité. Nous en avons un exemple devant nous.
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce réagit à de telles situations. La fusion des banques soulève beaucoup d'intérêt dans ce pays. Quand nous avons établi notre budget, personne ne s'imaginait que certaines banques décideraient de fusionner. Or, le mieux que puisse faire un comité sénatorial dans ce cas-ci, c'est de mobiliser l'opinion publique, d'écouter ce qu'ont à dire les gens et de formuler des recommandations.
Il est vrai que la transparence est importante, mais je tiens à vous rappeler que nous faisons de la politique, et que celle-ci est dominée par les questions d'intérêt public. Dans la vie publique, vous ne savez jamais, d'une journée à l'autre, à quoi vous attendre. Vous devez être prêt à réagir à n'importe quelle situation.
J'espère avoir apporté un éclairage nouveau à la discussion.
Le sénateur Taylor: J'appuie ce budget et je pense que nous devrions consacrer des fonds aux questions autochtones. Toutefois, je ne crois pas que nous devrions accumuler les dépenses au point de nous retrouver avec un déficit de 300 p. 100. Je continue de croire qu'en politique, on peut faire beaucoup de bien. Le public a dit au gouvernement de se montrer un peu moins charitable et de commencer à exercer un certain contrôle sur ses dépenses. Un montant de 559 000 $ sur un budget de 700 000 $, c'est beaucoup. Je me demande s'il n'est pas possible de le réduire un peu.
Le président: Oui. Il ne faut pas oublier, non plus, que nous recevons des demandes de budget supplémentaire presque tous les ans.
Le sénateur Di Nino: Nous en avons reçu au cours des trois dernières années, mais pas au cours des trois ou quatre années précédentes.
[Français]
Le sénateur Poulin: J'aimerais renchérir ce que mes collègues ont dit sur l'importance d'une étude. On sait qu'il y a énormément d'études qui ont été faites sur le sujet. Après en avoir discuté avec le sénateur Watt, je sais qu'il désire que cette étude apporte des résultats concrets. Il y a un consensus au sein de notre groupe sur l'importance de l'étude. Je m'adresse surtout à vos employés parce que ce sont nos employés qui préparent les budgets. Je regarde cela uniquement avec un chapeau de planificateur financier. Si je comprends bien l'application, le travail commencerait autour du 1er juillet ou du 1er septembre?
[Traduction]
Sénateur Watt, vous demandez qu'on approuve un budget pour l'année 1998-1999. Or, l'année est déjà commencée. Quand le travail du comité commencerait-il? Je vous pose cette question d'un point de vue strictement financier. Quand le travail va-t-il vraiment commencer? Quel mois de l'année?
Le sénateur Watt: Le travail est déjà commencé. Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai comparu devant le comité il y a quelques mois de cela, et j'ai obtenu 32 000 $. Cet argent a servi à recruter deux personnes. Les autres devraient commencer en juillet.
Le sénateur Poulin: Le 1er juillet.
Le sénateur Watt: Oui.
Le sénateur Poulin: Donc, si nous prenons le 1er juillet comme point de départ, cela veut dire que votre budget, cette année, couvrirait 9 mois.
Le sénateur Watt: Oui.
Le sénateur Poulin: Ce qui veut dire que vous allez soumettre une nouvelle demande budgétaire pour pouvoir achever votre étude l'année suivante. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que les calculs couvrent une période de 12 mois. Par exemple, lorsque nous prévoyons un budget pour 210 jours de travail, cela veut dire 210 jours de travail sur 12 mois. C'est la règle. À la page 3 de votre budget, vous avez prévu des dépenses pour, au point 1a), 210 jours, au point 1b), 210 jours, au point 1c), 60 jours, et ensuite pour 10 jours par mois sur 10 mois. Nous arrivons déjà à 9 mois. Vous prévoyez ensuite 200 jours pour l'adjointe administrative. Pouvons-nous passer cela en revue pour nous assurer que tout est correct? Certains des montants indiqués ici risquent d'être modifiés considérablement.
Je voudrais que tout soit correct, mais d'un point de vue strictement technique, financier. Je ne m'adresse pas vraiment à vous, mais à votre greffier.
Le sénateur Watt: C'est pour cela que je veux lui demander de vous répondre.
M. T<#00F5>nu Onu, greffier, comité des peuples autochtones: Le budget est prêt depuis déjà quelques semaines. Nous sommes partis du principe qu'il restait 10 mois dans l'année financière. Le sénateur Watt a dit que nous avons reçu un montant de 32 000 $, qui a servi à recruter deux personnes qui ont dressé un plan de travail fort détaillé. C'est deux personnes travaillent toujours pour nous. Il va y en avoir au moins deux qui vont travailler pour nous pendant plus de neuf mois. Il est possible que, une fois les deux autres personnes engagées, il ne reste que neuf mois à notre mandat -- mais il y a déjà deux personnes qui travaillent pour le comité et qui vont continuer de le faire.
Nous avons calculé 210 jours parce qu'il restait dix mois dans l'année financière quand le budget a été préparé il y a quelques semaines de cela. Nous avons tenu compte du fait que nous avions déjà reçu un certain montant, ce qui fait que le budget a été établi sur une période non pas de 12 mois, mais de 10 mois.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Vous me dites que vous avez préparé cela il y a quelques semaines et que c'était sur une base de 10 mois. Est-ce que cela veut dire que maintenant il ne resterait que neuf mois ?
M. Onu: À toute fin pratique oui, compte tenu que nous sommes déjà à la mi-juin. Nous avons déjà deux conseillés autochtones qui travaillent pour nous et nous voulons en engager deux autres.
Le sénateur Robichaud: Est-ce qu'on pourrait réduire le budget pour ces deux mois qui s'écouleront?
M. Onu: Pour deux personnes oui. On parle d'une coordonnatrice qui est déjà engagée. On a déjà un conseiller autochtone. On va en engager deux autres. On peut jouer avec les chiffres puisqu'avant le 1er juillet ce sera difficile d'engager quelqu'un.
Le sénateur Robichaud: Quand vous dites qu'on peut jouer avec les chiffres, il faudrait savoir exactement quel montant vous sera nécessaire pour la fin de l'année. Je n'ai aucun problème avec cela. Je suis conscient que certains sénateurs disent qu'il faut regarder les dépenses et pas juste accepter quelque chose qui nous est présenté. Pour le comité des banques et commerces, on a déjà approuvé 455 000 $ cette année. J'ai cru entendre que ce travail n'était pas terminé et qu'une autre demande pourrait être faite. Je ne me rappelle pas lorsqu'on a examiné ces budgets, si on les a examinés dans la même lumière qu'on le faisait pour un déficit ou comme on le fait actuellement avec le budget qui nous est proposé. Si vous pouviez ajuster en conséquence, moi je n'aurais pas de problèmes.
M. Onu: Je pense que c'est le seul endroit où on peut ajuster. Les autres dépenses ne changeront pas parce que ce sont des dépenses pour l'année. Vous avez raison, il nous reste neuf mois pour engager deux personnes et c'est là qu'on peut faire un ajustement.
[Traduction]
Le sénateur Nolin: Douze mille six cents dollars.
Le sénateur Di Nino: Là n'est pas la question, monsieur le président. Ce n'est pas un montant important. Je comprends ce qu'ils essaient de faire. Il y a deux choses dont il faut tenir compte, monsieur le président. D'abord, nous sommes tous d'accord pour dire que cette question doit être réglée. Il faut, à un moment donné, arrêter de faire des études et prendre des mesures concrètes. Ensuite, je crois que nous devons traiter de la question que le sénateur Taylor et moi-même avons soulevée. Je ne vois pas comment nous pouvons nous réunir ici, en groupe, et ne pas avoir une certaine responsabilité à l'égard des budgets que nous accordons sur une base annuelle. Nous pourrions avoir un déficit de 5 millions de dollars cette année. Je ne voudrais pas être obligé d'expliquer cela au public.
Pendant plusieurs années, nous avons dit aux Canadiens qu'ils devaient se serrer la ceinture, faire des économies. Je ne parle pas de cette étude-ci ou d'une autre étude en particulier, mais à un moment donné, le comité doit se rendre à l'évidence qu'il ne peut tout faire en même temps. Si une situation importante se produit, alors je crois que nous devons prendre le temps de l'analyser, tenir un débat sérieux et décider si nous voulons ou non effectuer une étude là-dessus. Voilà ce qui est important. Un montant de 10 000 $ ou de 12 000 $, ce n'est pas grand-chose.
Le sénateur Poulin: J'aimerais poser une question qui découle de ce qu'a dit le sénateur Di Nino. Il y a des situations qui se produisent au cours d'une année financière donnée. Parfois, un besoin précis est cerné, sauf que nous n'avons pas autant de marge de manoeuvre que nous aimerions avoir sur le plan politique pour pouvoir intervenir. En voici un bon exemple. N'avons-nous pas coutume, monsieur le président, de demander des fonds supplémentaires suivant les besoins que nous avons cernés, en tant que groupe?
Ce poste, sénateur Di Nino, ne devrait pas, à mon avis, faire partie du budget de fonctionnement. Il constitue un budget à part.
J'adresse ma question au président et à M. Bélisle.
Le sénateur Di Nino: Nous étions au courant de cette situation depuis quelques mois déjà. Ce n'est pas quelque chose de nouveau.
Le sénateur Poulin: Je le sais. Ce que je dis, c'est que, habituellement, nous demandons des fonds supplémentaires. Je m'adresse au greffier. Quelle a été la règle au cours des dernières années?
M. Bélisle: Dans le cas des comités mixtes où les coûts éventuels des études ne peuvent jamais être prévus, et c'est ce qui s'est produit avec l'étude sur la garde des enfants, la règle veut que l'on demande des fonds supplémentaires. Si vous entreprenez une étude spéciale comme celle sur l'aéroport Pearson, la règle veut que, là aussi, on demande des fonds supplémentaires.
Le président: Êtes-vous en train de dire que nous devrions prévoir des fonds supplémentaires pour cette étude en particulier?
M. Bélisle: Oui.
Le président: C'est ce que nous faisons de manière générale, mais je pensais que le sénateur Poulin était en train de dire que des fonds supplémentaires devraient être prévus pour des études précises.
M. Bélisle: Comme des études imprévues.
Le sénateur Poulin: Oui, c'est ce que je dis. D'après le greffier, cette pratique existe depuis des années. Par conséquent, devrions-nous prévoir des fonds supplémentaires pour une étude aussi importante?
Le président: Le sénateur Nolin me signale que l'ordre de renvoi a été adopté le 9 décembre, soit après que notre budget eut été préparé.
Le sénateur Di Nino: Nous étions au courant de cette étude depuis déjà plusieurs mois.
Le sénateur Nolin: Nous n'en connaissions pas l'ampleur.
Le sénateur Di Nino: Nous ne pouvons pas nous cacher derrière le fait que nous ne savions rien, parce que nous nous attendions à ce que la question soit soulevée. Nous aurions dû être en mesure de le prévoir dans nos discussions budgétaires.
Le président: Est-ce que nous devrions approuver le montant en tant que budget supplémentaire, ou devons-nous prévoir des fonds supplémentaires pour cette étude précise?
Le sénateur Forrestall: Il y aura d'autres études, monsieur le président. Par exemple, le comité sur la sécurité des transports voudra terminer ses travaux. Comment pouvons-nous déterminer à l'avance le montant dont nous aurons besoin? Est-ce que le greffier tient compte de tout cela? Est-ce que vous tenez compte de tout cela, monsieur le président? Je ne veux pas demander qu'on nous accorde des fonds supplémentaires maintenant pour financer une étude très utile et nécessaire, et ensuite être obligé de le refaire en septembre. Nous ne pouvons demander des fonds supplémentaires qu'une seule fois. À quel moment doit-on le faire?
M. Bélisle: Si le montant doit être approuvé dans le cadre du budget des dépenses supplémentaire B, alors il faut le faire à l'automne. Autrement, il faudrait présenter la demande en janvier, de sorte que vous auriez l'argent à la fin de mars, ce qui est déjà presque trop tard.
Le sénateur Forrestall: Pouvons-nous financer l'étude à même le budget existant en attendant qu'une autre demande de fonds soit présentée?
M. Bélisle: Cela nous amènerait au mois de septembre. Même sans ce comité, nous devons présenter une demande.
Le sénateur Forrestall: Il faut le faire de toute façon. Je le sais. Pouvons-nous financer l'étude jusqu'en octobre?
M. Bélisle: Oui.
Le sénateur LeBreton: J'ai suivi la discussion de près. Cette question est très importante, très troublante. Il suffisait de voir ce qui se disait, hier, au cours de la période des questions, sur la situation qui existe en Colombie-Britannique. Il s'agit là d'une somme énorme. Les Canadiens qui suivent toutes ces discussions savent qu'une somme d'argent considérable a été consacrée à la Commission royale sur les peuples autochtones. Des recommandations ont été formulées. Nous demandons maintenant au public de dépenser cet argent pour faire rapport sur un rapport et clôturer le débat.
Bien entendu, comme c'est le sénateur Watt qui pilote le dossier ici, c'est le Sénat qui doit trancher. Ils ont présenté ce budget au Sénat et au comité permanent de la régie interne. Cela nous ramène aux commentaires des sénateurs Poulin et Taylor. Nous allons devoir nous pencher sur cette question à nouveau, parce que ce budget n'est pas complet. Nous ne savons pas vraiment quel sera le montant demandé.
Avez-vous exploré la possibilité de partager ces dépenses avec quelqu'un d'autre, avec un comité mixte de la Chambre des communes? Il est question ici de l'ensemble du budget des comités. C'est une question très compliquée. La plupart des Canadiens n'en saisissent pas le sens. Elle est très complexe et elle comporte de nombreuses facettes différentes. J'ai beaucoup de mal à accepter que cela retombe sur le Sénat.
Je sais que les comités sénatoriaux sont importants. Ils obtiennent parfois des résultats. C'est l'argent des contribuables que nous dépensons. Le public se demande si ces études vont aboutir à quelque chose de concret. Allons-nous soumettre un rapport après l'autre? Je ne suis pas du tout à l'aise avec tout cela.
Le président: Il s'agit-là de points valables. On envisage ici de donner suite au rapport de la Commission royale des peuples autochtones, d'engager peut-être un dialogue plus profond.
Le sénateur Taylor: Le comité s'est dit que le rapport a été préparé à la demande du parti ministériel. Nous avons dépensé beaucoup d'argent pour produire un rapport. Ce dernier se trouve maintenant entre les mains du gouvernement, du cabinet.
Le Sénat peut faire beaucoup dans ce domaine. En fait, le sénateur Watt, les conseillers et le comité directeur ont structuré cette étude de manière à ce qu'elle porte uniquement sur la fonction gouvernementale autochtone.
Le gouvernement a besoin d'être poussé ou aiguillonné. C'est dans la tradition du Sénat de se porter, par exemple, à la défense des intérêts des minorités. Si vous incluez cette étude sur les peuples autochtones dans le budget, vous n'accomplirez rien, étant donné que l'opposition est constituée du Parti réformiste et que le cabinet n'est pas tellement intéressé de toute façon à chercher des querelles.
Quand il est question d'argent, je suis le premier à me plaindre. Or, il y a une autre possibilité que nous pouvons envisager. Réaliser une étude comme celle-là, ce n'est pas comme planter un jardin, où vous risquez de tout perdre si vous ne l'arrosez pas. Il serait possible de poursuivre le travail pendant quatre ou cinq mois et, une fois les fonds épuisés, de tout suspendre jusqu'à l'année suivante. Autrement dit, ce n'est pas le genre d'étude qui doit absolument être réalisée d'un trait. Vous pouvez suspendre les travaux pendant un certain temps, pourvu que ce ne soit pas pendant des années. Nous pourrions approuver le budget de cette façon, sauf qu'il faudrait revenir pour une deuxième tranche -- procéder par tranches -- afin d'aboutir à quelque chose de concret. Il va être difficile d'obtenir des fonds supplémentaires. Je pense que cette étude est nécessaire, parce qu'il va falloir pousser le gouvernement si nous voulons qu'il intervienne dans le dossier des peuples autochtones. C'est une idée que nous pourrions envisager.
Le sénateur Callbeck: Monsieur le président, je conviens que l'étude que veut effectuer le comité sur les peuples autochtones est importante. C'est une question sur laquelle il faudrait se pencher. Je suis nouvelle au Sénat et j'ai de la difficulté à comprendre le processus. Il faut, à mon avis, faire preuve de responsabilité sur le plan financier.
Nous prévoyons des fonds pour les comités, et ensuite les budgets nous sont soumis à la pièce. D'abord, d'où provient le montant qui est prévu au budget? Est-ce que les comités sont tenus de soumettre des montants? Cela ne semble avoir aucun impact sur le budget que nous établissons. Nous examinons les budgets séparément. N'avons-nous jamais l'occasion de les examiner conjointement? Comment procède-t-on?
M. Bélisle: Le budget des comités est examiné en décembre, quand nous étudions le budget des dépenses principal. L'année dernière, soit au cours de l'année financière 1997-1998, nous n'avions que 400 000 $ pour les comités. C'était toutefois une année d'élection.
L'année dernière, nous avons indiqué au comité que ce montant ne suffirait pas. Nous avons proposé, à ce moment-là, qu'il soit porté à 770 000 $, même si nous savions qu'il ne suffirait pas, en prévision des études spéciales qui seraient réalisés, des comités mixtes qui seraient organisés, et de demander des fonds supplémentaires.
L'année prochaine, ou en décembre de cette année, soit lors de l'examen du budget des dépenses principal, nous allons devoir déterminer le montant qui sera jugé nécessaire. Dans le passé, nous ne dépensions que 70 p. 100 du budget qui était prévu. Disons que si vous demandiez 500 000 $, seulement 70 p. 100, en moyenne, de ce montant était dépensé.
Le sénateur Callbeck: Sur les 770 000 $ qui ont été prévus, a-t-on réparti l'argent entre -- tel montant est réservé au comité des banques et du commerce, ou est-ce que l'on propose quelque chose?
M. Bélisle: Non, pas en décembre. Nous ne savons jamais à quoi nous attendre.
Le sénateur Callbeck: D'où provient ce montant?
M. Bélisle: Nous nous inspirons des fonds qui ont été jugés nécessaire dans le passé. Nous avons toujours fonctionné avec un budget d'environ 800 000 $. Cette année, nous avons dépassé ce montant. Nous ne savons jamais à quoi nous attendre. Si un autre comité mixte est créé, nous ne savons jamais quel montant sera requis, mais tout cela se fait au moment de l'examen du budget des dépenses principal.
Le sénateur Callbeck: Donc, nous ne faisons qu'inscrire un montant et chaque comité présente une demande budgétaire.
M. Bélisle: Oui et non. Dans le passé, M. O'Brien demandait à chacun de ses fonctionnaires de s'informer auprès des présidents des montants dont ils auraient besoin au cours de l'année à venir. Ces montants sont pris en considération. Le 700 000 $ doit être examiné à la lumière des autres postes budgétaires. Si nous augmentons un poste, nous demandons à ce que l'augmentation ne soit pas trop élevée, de sorte qu'il faudra peut-être prévoir des fonds supplémentaires.
Le président: Vous allez voir qu'il y a une tendance qui se manifeste ici, madame le sénateur, si vous jetez un coup d'oeil sur les chiffres au fil des ans. Les dépenses suivent une certaine tendance.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Je ne voudrais pas poursuivre le débat inutilement, mais je crois que dans le cas du comité des peuples autochtones, on ne devrait pas s'attendre à avoir des résultats d'un seul coup. C'est un problème qui est existe depuis longtemps et plusieurs gouvernements ont essayé de le résoudre. Ce n'est pas facile. On ne peut pas regarder une personne en particulier et lui dire: vous n'avez pas pu résoudre le problème. Le problème existe et on va le résoudre un point à la fois. La démarche que le comité entreprend maintenant, c'est justement d'aller vers cette solution. On peut s'attendre l'an prochain à continuer ce travail tandis que d'autres comités se pencheront sur des sujets d'appoint qu'ils peuvent étudier et ensuite en faire rapport. Je ne verrais absolument pas ce comité agir de cette façon.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, j'ai entendu essentiellement deux choses. On a parlé du processus budgétaire et de la nécessité de le modifier pour que le comité puisse rendre compte des dépenses. Je crois aussi qu'il y a consensus pour ce qui est du financement des travaux de ce comité. Je sais que vous avez des inquiétudes. Je sais que les gens se sentent un peu mal à l'aise, mais dans l'ensemble, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devrions approuver ce budget. Je vous demanderais de m'indiquer si vous êtes d'accord.
Le sénateur Losier-Cool: D'accord.
Le président: Merci.
Le sénateur Watt: Pouvez-vous m'éclairer là-dessus? Êtes-vous en train de nous donner votre accord?
Le président: Oui. Votre budget a été approuvé. Nous devons en faire rapport au Sénat, mais nous l'avons approuvé.
Le sénateur Robichaud: Il a été légèrement modifié suivant nos recommandations, et calculé sur dix mois plutôt que neuf.
Le sénateur Watt: Nous allons apporter les changements qui s'imposent.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.