Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 12 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 1er octobre 1998
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 05.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Avant de passer à l'ordre du jour et à cause de contraintes de temps, nous allons examiner des budgets de comité.
Je souhaite la bienvenue au sénateur Murray et je demande aux sénateurs d'examiner le budget du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Sénateur Murray, vous avez la parole.
Le sénateur Murray: Merci de me recevoir au début de votre séance.
D'abord, je suis heureux de dire que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie n'a jamais été au nombre des comités permanents qui dépensent le plus. Notre budget est restreint et, depuis un ou deux ans, nous n'avons rien dépensé.
Le comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire a eu son propre budget. Le sous-comité des anciens combattants a un peu dépensé, mais le comité, quant à lui, n'a pas beaucoup dépensé ou, en fait, n'a pas dépensé du tout.
Je comparais devant vous ce matin pour faire approuver le budget d'une étude spéciale, qui a été autorisée par le Sénat, sur la cohésion sociale. J'ai exposé la situation quand la motion sur le sujet a été adoptée au Sénat le 18 juin. Avant cela, j'en avais discuté avec des membres du comité et d'autres sénateurs des deux partis. C'est un sujet extrêmement important.
Pour résumer, il est question des conséquences sociales des forces de la mondialisation et des changements technologiques, problème auquel aucun pays industrialisé ne s'est attaqué avec succès. C'est une situation qui inquiète beaucoup les dirigeants et les décideurs partout dans le monde.
Il y a quelques mois, votre personnel a eu la gentillesse de nous demander d'à peu près combien d'argent notre comité aurait besoin pour le reste de l'année financière. Après consultation, j'ai établi ce montant à 70 000 $. Vous constaterez que le budget que nous vous présentons s'élève à 68 700 $, pour le reste de l'exercice.
Nous avons déjà puisé environ 10 000 $ cet été dans notre budget pour nous préparer à commencer nos audiences, comme prévu, la semaine prochaine.
À la deuxième page qui explique en détail les éléments de coût, le principal poste est de 59 000 $ pour les services professionnels. Nous avons fait appel aux Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, dirigés par Judith Maxwell, l'ancienne présidente du Conseil économique du Canada, que vous connaissez tous je pense. À ma connaissance, c'est l'organisme de recherche qui, depuis quatre ou cinq ans, a le plus travaillé sur le sujet au Canada. Deux autres chercheurs viendront en aide à Mme Maxwell.
Pour ce qui est des autres postes, nous avons par prudence prévu des dépenses de 1 200 $ pour les déjeuners et dîners de travail que nous pourrions prendre si nous décidons de poursuivre nos travaux pendant l'heure des repas.
Nous avons aussi prévu des dépenses de transport et de communications. Les frais de déplacement de 5 000 $ ne s'appliquent à aucun projet précis. Ce montant pourrait servir, le cas échéant, à déléguer un membre du comité ou du personnel à une conférence portant sur le sujet de notre étude.
Nous avons inscrit un montant de 2 500 $ pour des services de messagerie, mais pas à Ottawa ou même au Canada; cet argent pourrait nous permettre de faire venir d'ailleurs dans le monde des documents pertinents produits par l'OCDE ou divers organismes ou gouvernements étrangers.
Comme d'habitude, un montant de 500 $ figure pour les imprévus.
Pour les documents de recherche, nous avons aussi évalué les dépenses à 500 $. En effet, il se peut que nous ayons à acheter des documents ou des ouvrages sur le sujet de notre étude.
Le budget total prévu d'ici la fin de l'année financière est de 68 700 $.
Nous devons présenter notre rapport en juin. Je préviens le comité que nous aurons probablement besoin d'un peu plus d'argent -- pas beaucoup mais un peu -- pour payer les dépenses des mois d'avril, de mai et d'une partie de juin. Nous en ferons la demande en temps opportun.
Voilà, c'est tout pour le moment, monsieur le président. Naturellement, je suis prêt à répondre aux questions que les membres voudront bien me poser.
[Français]
Le sénateur Nolin: Est-ce que vous avez l'intention de procéder à la télédiffusion des travaux du comité?
Le sénateur Murray: Oui, bien sûr. Étant donné qu'il s'agit d'une étude spéciale, je suis dans l'obligation de demander la permission du Sénat et je le ferai.
Le sénateur Nolin: Je pense qu'il faut vous féliciter d'avoir pris cette décision, vous et votre comité, de procéder à la télédiffusion des travaux de votre comité. Mais je remarque qu'à moins que les experts et services professionnels que vous allez retenir avec les fonds qui vous seront alloués n'incluent pas les services de relations avec les médias ou les services de communication, je ne vois rien dans votre budget qui prévoit les relations avec les médias, les agences de presse qui seront intéressés par les travaux de votre comité. Est-ce un oubli ou si cela a été fait volontairement?
Le sénateur Murray: Monsieur le président, on est en train de développer un plan de communication en collaboration avec le personnel qui est maintenant à la disposition du comité, à la direction des comités. M. John Howard s'occupe de ces choses. On est en train de développer un plan de communication. On a également discuté l'aspect des communications avec nos consultants, Mme Maxwell et d'autres. Pour leur part, ils sont bien capables de traiter avec les médias quand il s'agit de certains témoins bien connus.
On va évidemment émettre un communiqué sur l'ouverture de notre étude et des communiqués spéciaux quand nous accueillerons des témoins bien connus au pays. On va téléviser nos séances. On est bien conscient de cet aspect.
Le sénateur Nolin: Vous avez un plan de communication qui est au stade de l'élaboration avec les services appropriés du Sénat, est-ce qu'il n'aurait pas été à propos pour votre comité de demander dans votre budget une enveloppe en prévision de la mise en place de ce plan de communication?
Le sénateur Murray: Jusqu'à ce jour, je doute fort qu'il sera nécessaire de faire des privatisations financières importantes pour cet aspect.
[Traduction]
Le sénateur Kenny: Ma question s'adresse plutôt au président. Le président a-t-il l'intention d'exiger un plan de communications avant d'accorder des fonds? Le comité a sûrement déjà discuté de cette question. Le sénateur Murray serait le premier a être touché par cette décision. C'est peut-être quelque chose auquel il ne s'attend pas.
Le comité a-t-il l'intention de demander un plan de communications avant d'approuver le budget?
Le président: Le sénateur Di Nino a demandé la parole.
Le sénateur Di Nino: La séance est-elle publique?
Le président: Oui.
Le sénateur Di Nino: Merci.
Je félicite le sénateur Murray de son exposé. Nous recevons les demandes de différents comités qui accomplissent habituellement un travail remarquable dans l'intérêt des Canadiens, mais qui ne fournissent généralement pas autant de détails et d'explications. Il est important de bien préciser les raisons qui motivent l'affectation de fonds publics. Le sénateur Murray nous a donné une idée claire de ce que les travaux de son comité, en particulier pour cette étude, doivent rapporter aux Canadiens.
Pour les fins du compte rendu, pourriez-vous nous expliquer davantage quel est l'objectif que vise cette étude?
Le sénateur Murray: Je n'entreprends habituellement rien sans avoir une bonne idée de ce qui va en résulter.
Le sénateur Di Nino: C'est exactement pourquoi je vous pose la question.
Le sénateur Murray: Dans ce cas-ci cependant, je ne sais pas si le comité sera en mesure de formuler de la façon traditionnelle une série de recommandations au Parlement et au gouvernement.
Il est important que nous, décideurs et législateurs, comprenions bien le problème. La mondialisation et les changements technologiques génèrent beaucoup de richesses, mais si en surface les choses semblent bien aller avec l'augmentation des exportations et des profits et la libéralisation des échanges commerciaux, il en résulte des conséquences sociales qu'aucun de nos pays n'a réussi à régler.
Une de ces conséquences est ce que Judith Maxwell appelle la polarisation des emplois et des revenus. Au Canada, nous parlons souvent des travailleurs et des chômeurs. Or, des recherches montrent que, parmi les travailleurs, le fossé se creuse toujours davantage entre ceux qui ont des emplois offrant une stabilité, un salaire et des avantages sociaux raisonnables et ceux qui occupent des emplois à temps partiel, à contrat ou temporaires qui sont mal rémunérés, précaires et pourvus de très peu d'avantages sociaux.
Cette situation est attribuable en partie aux forces de la «nouvelle économie», comme on dit, ainsi qu'aux forces de la mondialisation et aux changements technologiques.
En termes simples, l'expression «cohésion sociale» fait référence à notre sens de la solidarité au Canada. Nous avons tendance au Canada à associer cohésion et unité nationale aux clivages linguistiques, culturelles et géographiques. Or, d'autres clivages assez nouveaux émergent en raison des pressions économiques et sociales qui s'exercent dans tous les pays où les forces de la mondialisation et les changements technologiques opèrent depuis quelques années. Même si la richesse est grande, il y a plus d'inégalité que jamais, plus de pauvreté et plus d'insécurité.
L'étude que nous souhaitons effectuer visera à recueillir les opinions de chercheurs et d'universitaires; il importe de consulter aussi les milieux d'affaires canadiens et les syndicats et, dans une certaine mesure, le secteur bénévole, et de demander aux entreprises ce qu'elles entendent par l'expression «bonne conscience sociale de l'entreprise», par exemple.
Depuis toujours, nous tenons pour acquis qu'une économie vigoureuse est le fondement d'une situation sociale saine dans le pays. Il y a des chercheurs et des experts qui, prenant cette théorie sous un angle légèrement différent, partent du principe que le progrès économique dépend d'abord d'une bonne cohésion sociale et de la solidité du tissu social.
Ces questions ne sont plus seulement théoriques, elles vont au fond de ce que nous sommes en tant que pays et de ce que nous tentons de réaliser. Ça me concerne tout particulièrement. Ces dernières années, la plupart de ceux qui se trouvent autour de cette table et qui sont dans la vie publique au Canada ont appuyé toutes les initiatives de libéralisation des échanges commerciaux -- ouverture des frontières, déréglementation, privatisation, et cetera. Nous n'avons, pour la plupart, aucun regret. À l'époque, ces mesures nous semblaient importantes. Ceux d'entre nous qui ont contribué à leur adoption ont cependant le devoir de s'occuper de leurs répercussions. Sinon, la seule critique qui sera entendue à propos de la situation actuelle viendra de ceux qui aimeraient déchirer les traités commerciaux, imprimer plus d'argent et isoler le Canada du reste du monde. On ne peut pas les laisser faire. Les Canadiens qui oeuvrent dans la politique et la vie publique dans notre pays doivent s'attaquer au problème.
Le sénateur Di Nino: Le sénateur Murray m'a convaincu. Il a très bien décrit, pour les fins du compte rendu, l'objet de cette étude.
Une chose me préoccupe, cependant. C'est que le délai et la somme que vous demandez pourraient ne pas suffire à réaliser la tâche. C'est une entreprise extrêmement difficile, particulièrement si l'on considère que d'autres responsabilités pourraient interférer avec l'échéancier et avec les sommes que vous devrez y engager. Cependant, je vous souhaite bonne chance et j'attends votre rapport avec impatience. Si l'étude devait être prolongée et s'il vous fallait des fonds supplémentaires, je serais disposé à entendre votre demande.
Le président: Il importe de souligner que cette étude est importante et que c'est une raison de plus pour s'assurer que les Canadiens savent ce que nous faisons.
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a une politique sur les communications. Nous en avons fait une priorité, particulièrement pour les comités. De fait, nous avons même demandé un budget supplémentaire en vue de l'achat d'installations de communications et d'un Air-Pak de plus et du réaménagement des salles pour la diffusion en direct, parce que nous estimons que c'est une initiative importante pour le Sénat. Notre comité y tient beaucoup et investit en ce sens.
Nous devons continuer d'insister, comme nous l'avons fait dans le passé, pour que chaque comité ait son plan de communications. C'est d'ailleurs une question dont notre comité a décidé d'assurer le suivi. Nous avons écrit il y a plus d'un an aux présidents de comité et avons rencontré les greffiers à ce sujet. Il y a une dizaine de jours, j'ai invité tous les présidents de comité à un déjeuner, où nous avons discuté des fonds que gère le comité de la régie interne et de la politique qu'il a adoptée, notamment de son intention d'exiger des plans de communications et d'en assurer le suivi.
Puisque nous avons établi cette politique, nous devons veiller à son application. Le sénateur Nolin a parfaitement raison de souligner qu'il n'est pas question d'un plan de communications. Si nous devons accepter ce budget, peut-être devrions-nous demander au comité de revenir nous voir. À la prochaine réunion du comité permanent de la régie interne, c'est-à-dire dans trois semaines, nous pourrions revoir le plan de communications du comité.
Le sénateur Murray: Je vais m'efforcer de fournir par écrit au comité un plan plus détaillé et plus cohérent que ce que j'ai pu expliquer ce matin.
Le sénateur Di Nino: Est-ce que nous approuvons le budget?
Le président: Oui, à condition qu'un plan de communications soit présenté à la prochaine réunion du comité de la régie interne. Êtes-vous d'accord?
Les honorables sénateurs: D'accord.
Le président: Adopté.
Sénateur Murray, nous vous souhaitons bonne chance et nous suivrons vos travaux avec intérêt.
Le sénateur Murray: Merci.
Le président: Le comité a encore une question dont il doit discuter, qui concerne le comité spécial sur la sécurité et les services de renseignement du sénateur Kelly. C'est assez simple. Le sénateur Kelly m'a écrit pour demander si le comité spécial du Sénat pouvait transférer des fonds entre deux postes de son budget. Il voudrait transférer une somme totale de 10 000 $ du poste des transports et des communications à celui des services professionnels et autres. Le transfert est possible à la suite de l'annulation d'un voyage à Washington (D.C.). Le comité a besoin de fonds supplémentaires au poste des services professionnels pour faciliter le traitement de la grande quantité de renseignements et de témoignages qu'a reçus le comité.
J'aimerais dire à M. O'Brien que nous allons approuver ce transfert, mais ne va-t-il pas réduire leurs activités de communication? Je ne connais pas la réponse à cette question, donc nous demandons à obtenir quelque assurance.
Mme Nadine Huggins, greffière du comité spécial sur la sécurité et les services de renseignement: On peut appeler le sénateur Kelly si nous souhaitons lui parler. Je crois qu'il est à son bureau. Quoi qu'il en soit, étant donné que le comité siège surtout à huis clos, les communications ne sont pas tellement en cause en ce moment. Les témoins et les membres du domaine de la sécurité au Canada attendent avec grand intérêt le rapport. Nous envisagerons la question des communications au moment de sa publication.
Le sénateur Nolin: Vous aurez cependant besoin d'argent pour ça. Ce n'est pas donné.
Mme Huggins: C'est vrai, mais ce rapport n'a pas la même portée, par exemple, qu'un rapport sur la cohésion sociale. Il vise un public très restreint, qui est déjà très au fait des activités de ce comité du Sénat.
Le président: J'apprécie votre commentaire. Nous faisons tout à fait confiance au sénateur Kelly, à son expérience et à sa compétence. Néanmoins, nous devons faire preuve de cohérence. Bien que cette opération soit assez courante et que je n'y vois pas d'objection, nous devrions certainement appliquer uniformément les mêmes règles, c'est-à-dire qu'il nous faut demander au sénateur Kelly de nous présenter un plan de communications à la prochaine réunion du comité de la régie interne.
Le sénateur Kenny: Ça me rappelle un comité où nous avons siégé ensemble, qui était le comité mixte sur la défense.
Nous avons eu deux problèmes. Le premier était que le mandat du comité venait à échéance -- et je ne sais pas à quelle date le mandat de ce comité prend fin.
Mme Huggins: Le 30 novembre.
Le sénateur Kenny: À la fin de notre mandat, notre comité n'existait plus, n'avait plus de budget et ne pouvait plus assurer la promotion du rapport.
Le deuxième problème c'est que, bien que selon Mme Huggins le rapport vise un public particulier, le Sénat doit tout de même trouver le moyen de communiquer ces questions à un public plus vaste. Il faut donc élaborer un plan de communications qui permette de renseigner les Canadiens de tout le pays sur des sujets qui parfois peuvent sembler ésotériques à certains. Autrement, le travail du comité n'a plus vraiment de sens.
Nous ne sommes pas ici pour présenter des rapports au milieu du renseignement ou à de petits groupes de Canadiens. Notre tâche consiste à aider le grand public à comprendre ce qui se passe dans ce milieu. Si on ne voit pas les choses de cette façon, alors le Sénat ne s'acquitte pas correctement de sa fonction.
Mme Huggins: Le rapport sera public et il sera formulé de manière à être accessible et intéressant pour le public. Toutes les informations qui pourraient menacer la sécurité nationale seront éliminées. Nous consultons actuellement des spécialistes à ce sujet.
J'en prends bonne note et j'en informerai le sénateur Kelly.
Le sénateur Kenny: L'enjeu n'est pas l'accessibilité. On a toujours pu se procurer jusqu'ici tous nos rapports. Cependant, ils sont passés de cette salle-ci ou d'une autre salle de comité à la Bibliothèque du Parlement sans que quiconque n'intervienne pour les diffuser aux médias.
Les membres du comité projettent-ils de faire la tournée du Canada pour parler du rapport, pour expliquer pourquoi ils ont fait cette étude -- pourquoi ils ont dépensé des deniers publics à la faire et en quoi elle était utile? S'ils ne sont pas disposés à le faire, il n'aurait pas fallu faire approuver les fonds au départ.
Le sénateur Poulin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas à l'aise avec l'idée que ce sont des employés de la Direction des comités qui répondent aux questions du comité de la régie interne. Il faudrait que soit le président ou le vice-président du comité qui demande des fonds.
Le sénateur Kenny: Je suis d'accord.
Le président: Pouvons-nous prendre la même attitude à l'égard de cette demande d'autorisation budgétaire que nous l'avons fait avec la dernière, soit d'approuver le transfert de fonds à condition qu'on nous présente à notre prochaine réunion un plan de communications?
Le sénateur Nolin: D'accord. Comme l'a expliqué le sénateur Kenny, c'est ce qu'il faut faire une fois que la rédaction du rapport est achevée. C'est très important.
Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, je fais partie du comité de la sécurité et du renseignement. Il a consacré beaucoup de temps depuis juin dernier, durant tout l'été en fait et en septembre, à rencontrer des témoins experts. Certains des témoignages sont de nature extrêmement délicate. Il faudra être très prudent dans la manière de rédiger le rapport définitif, comme l'a mentionné Mme Huggins.
Je suis d'accord avec le sénateur Poulin qu'il faudrait que le président ou le vice-président du comité se présente devant nous à notre prochaine réunion.
Le rapport suscite énormément d'intérêt dans les médias. Les journaux ont déjà publié plusieurs articles au sujet de toute la question du terrorisme au Canada et de la façon dont sont financées ces activités. On s'intéressera au rapport.
Je suis d'accord avec le sénateur Kenny qu'il faudrait que le rapport soit rédigé en fonction du fait qu'il émane du Sénat. Je ne connais pas d'autre comité, mis à part celui qui a enquêté sur l'aéroport Pearson, qui ait eu autant de documentation à assimiler et à étudier. Les témoins étaient aussi fort impressionnants.
Le président: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de consacrer plus de temps à cette question, si vous êtes tous d'accord sur la suite à donner. Je propose donc que nous approuvions le transfert des fonds à condition que le sénateur Kelly se présente avec un plan de communications à la prochaine réunion du comité de la régie interne. Sommes-nous tous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée. Je vous en remercie et je vous remercie beaucoup d'être venus ici aujourd'hui.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.