Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 14 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 19 novembre 1998
(14)
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 11 h 30.
Le sénateur Pierre Claude Nolin (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le sénateur Stollery: Avant de commencer, honorables sénateurs, je dois vous dire que l'on m'a remis un plan de communication. Je croyais que nous avions pris une décision au sujet de la proposition du sénateur Phillips. Il me semblait que l'on avait décidé qu'il s'agissait d'une question à traiter entre nous et je m'aperçois soudain que ce n'est pas ce que nous faisons.
Le vice-président: Peut-être devrions-nous écouter l'exposé de notre collègue, le sénateur Phillips. Si par la suite, nous pensons devoir discuter entre nous de questions particulières liées à son budget, nous le ferons à huis clos.
L'honorable Orville H. Phillips, président, sous-comité des anciens combattants, comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie: Honorables sénateurs, il s'agit ici de la poursuite de notre étude de l'état des soins de santé dispensés aux anciens combattants. Deux sénateurs ainsi que l'attaché de recherche du comité envisagent de visiter les centres de soins de santé de Winnipeg, Calgary, Victoria et Vancouver. Nous avons préparé une liste de points à vérifier à chacun des centres que nous allons visiter, par suite de notre rapport provisoire. L'attaché de recherche entre les données sur un ordinateur portatif pour en faire le suivi. Nous avons également reçu une demande de London (Ontario) pour que nous visitions l'installation des soins de santé Parkwood.
Lorsque le Sénat ajournera pour les congés de Noël, le comité entier prévoit se rendre à Charlottetown. C'est ce que nous faisons chaque année pour discuter de divers problèmes avec des personnalités. Nous voulons le faire avant que nous soit présenté le projet de loi omnibus sur les anciens combattants.
Nous avons invité des représentants de la Légion pour ce voyage et pour la rencontre avec le groupe des anciens combattants auquel ils rendent visite chaque semaine; c'est d'ailleurs pour cela que nous les invitons à se joindre à nous pour cette partie de la visite.
Vous avez reçu le plan de communication et si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Le vice-président: Si nous avons des questions au sujet de votre plan de communication, monsieur le sénateur, nous en débattrons entre nous et nous entretiendrons ensuite directement avec vous et votre greffier.
Le sénateur Phillips: Je dois faire remarquer que nous prévoyons partir le lundi 23 novembre. Nous sommes accompagnés par des représentants d'Anciens combattants Canada pour toutes nos visites.
Le vice-président: Honorables sénateurs, acceptons-nous le budget demandé par le sénateur Phillips?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je vais maintenant demander au sénateur Hays et au sénateur Gustafson de se joindre à nous.
L'honorable Leonard J. Gustafson, président, comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts: Honorables sénateurs, j'aimerais parler un peu du travail du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts dont on a beaucoup parlé récemment en raison de la très bonne prestation de ce comité sénatorial, lequel, je crois, est le meilleur comité de la Colline. Les sénateurs Hays, Whelan, Taylor et Fernand Robichaud ont été très actifs au sein du comité et les membres du comité ont bien représenté le Sénat, indiquant que nous pouvons être indépendants et moins «politiques» et que nous pouvons aider le gouvernement à répondre à certains de ses besoins.
Le voyage que nous projetons en Europe est l'une des choses les plus importantes que nous puissions faire pour aider le Canada en ce moment. Les cultivateurs de blé du Manitoba et des Prairies ont fait remarquer que les subventions du marché commun européen équivalent à 175 $ l'acre de blé, ce qui se rapproche du prix de la terre en Saskatchewan. Le problème est énorme et il faut absolument faire quelque chose pour régler cette question de subventions.
Les Américains subventionnent les agriculteurs à la cadence de 25 p. 100. Le Dakota du Nord vient de recevoir un chèque de près de 700 millions de dollars, alors que le nombre des agriculteurs correspond au tiers de celui que l'on retrouve en Saskatchewan. Par conséquent, la question des subventions est des plus importante.
Nous avons réduit ce budget en annulant notre voyage à Washington. Moins de personnes vont nous accompagner et nos greffiers sont arrivés maintenant à un budget de 158 100 $. Nous essayons d'être le plus économe possible.
Le sénateur Hays: Sénateur, le vice-président du comité serait présent ce matin s'il ne présidait pas une séance ailleurs; c'est pour cela que je le remplace.
Notre greffier me dit que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts est le troisième comité du Sénat au point de vue des activités. Nous avons récemment travaillé sur le projet de loi C-4, ce qui nous a donné l'occasion de nous rendre au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Nous avons entendu le témoignage de 150 producteurs et de 30 organisations d'agriculteurs.
Récemment, nous avons eu quelques audiences assez remarquables sur l'utilisation de l'hormone de croissance STbr visant à améliorer la production laitière, sujet qui ne m'inspirait pas trop au début. Toutefois, cette question fait quotidiennement la une des journaux, notamment en ce qui concerne les problèmes au sein de la direction générale de la protection de la santé. Le comité présentera un rapport utile sur cette question dans le proche avenir.
En 1994, nous avons conclu un accord commercial multilatéral appelé la Ronde Uruguay, découlant des dernières négociations du GATT, aujourd'hui l'OMC. De notre point de vue, c'est un échec complet. La production européenne de blé a augmenté de 15 p. 100 sur cinq ans en moyenne. De toute évidence, cet accord n'a rien changé pour l'Europe. La production de blé du Canada pour cette même période a baissé de 10 p. 100. Comme l'a dit l'un de nos collègues, nous passons pour des «boy-scouts».
Nous allons bientôt entamer une deuxième ronde de négociations. Il est très utile que les parlementaires soient aussi bien informés que possible au sujet de la dynamique des subventions européennes.
De toute évidence, leurs négociateurs ont protégé leurs droits de subventionner leurs producteurs, ce qui veut dire qu'ils produisent davantage. Ils ont pu continuer à subventionner les exportations, alors que nous sommes allés rapidement dans l'autre sens. Selon nous, cela exacerbe la situation déjà difficile que connaisse le secteur de l'agriculture et dont nous entendons parler chaque jour.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.
Le sénateur DeWare: Pouvez-vous me dire quand ce voyage doit avoir lieu?
Le sénateur Gustafson: Si je comprends bien, ce serait du 23 janvier au 5 février.
Le sénateur DeWare: Que va-t-il se passer en cas de prorogation? Devrez-vous rentrer au pays?
Le sénateur Gustafson: Nous le saurons bien avant notre départ.
Le sénateur DeWare: Nous ne le savons pas. Je croyais que ce serait plus tard et je voulais vous prévenir d'une telle éventualité.
Il y a une date indiquée ici, septembre-31 mars 1998. Ne s'agirait-il pas plutôt de 1999?
Le sénateur Gustafson: C'est probablement une erreur.
Le sénateur DeWare: Cela s'applique au plan de communications et c'est un point que nous devrions examiner, d'après moi.
Le sénateur Gustafson: Où est-ce?
Le sénateur DeWare: Dans la section «estimation des activités et des coûts», en haut de l'une des pages, on peut lire «période» et le coût total du plan de communications est indiqué. On peut lire «mars 1998.»
Le sénateur Di Nino: Cela vous a-t-il été remis aujourd'hui ou la semaine dernière?
Le sénateur DeWare: Non, aujourd'hui.
Le sénateur Di Nino: Pouvez-vous nous donner un numéro de page?
Le sénateur DeWare: Il n'y en a pas.
M. Blair Armitage, greffier du comité: C'était une proposition de l'expert-conseil des médias et je n'avais pas remarqué cette erreur typographique.
Le sénateur Di Nino: Ma première question porte sur le mandat conféré par le Sénat au comité. Quelqu'un a demandé si cette demande particulière cadrait avec le mandat conféré, y compris la date du rapport.
Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?
Le sénateur Gustafson: Nous examinons l'état de l'agriculture au Canada et toute la question des subventions est d'une importance cruciale. C'est tout le problème. Des pays, comme la France, exportent actuellement 21 millions de tonnes. La Commission canadienne du blé nous a dit, juste avant que le comité ne commence ses travaux, que l'année dernière nous exportions 23 millions de tonnes, alors que cette année nous n'allons n'en exporter que 10 millions. Si cette tendance se poursuit au cours des deux ou trois prochaines années, c'est toute l'industrie céréalière du Canada qui va s'effondrer. Si l'industrie connaît une autre diminution de, par exemple, 5 millions de tonnes, les conséquences m'apparaissent évidentes.
M. Armitage: Le sénateur a un avis de motion à déposer au Sénat cet après-midi relatif au report de la date de rapport.
Le sénateur Di Nino: Une demande va donc être faite pour un tel report?
Le sénateur Hays: Oui. Ce sera au Sénat de décider, premièrement, si le comité peut reporter cette date et, deuxièmement, s'il peut voyager.
Le sénateur Di Nino: Je le comprends.
Le sénateur Gustafson: La plupart des représentants de l'industrie céréalière sont bien sûr de l'Ouest du Canada. L'approche du Parti réformiste n'a pas été très utile pour le gouvernement, à mon avis. Sans me lancer dans beaucoup d'explications, je crois que le comité sénatorial peut aider à résoudre le problème auquel l'industrie fait face, travail que l'Opposition officielle n'a pas encore accompli.
Je ne veux pas m'étendre davantage.
Le sénateur Di Nino: Je ne crois pas que quiconque ici puisse être en désaccord avec votre objectif ou avec ce que vous venez de dire.
Toutefois, selon moi la question qui se pose est la suivante: qu'espérez-vous accomplir en dépensant ces fonds pour une telle initiative? Qu'allez-vous ramener de ce voyage qui puisse aider les agriculteurs du Canada?
Le sénateur Gustafson: Je vais demander au sénateur Hays de répondre.
Le sénateur Hays: Je crois que le contribuable canadien en a pour son argent dans la mesure où les parlementaires sont au courant de la situation, au moment où le gouvernement prépare un programme visant à soulager le stress que connaît actuellement le secteur agricole et au moment où il entame également de nouvelles négociations OMC, dont les premiers points à l'ordre du jour sont l'agriculture et les services. Il sera utile d'avoir des parlementaires qui auront eu l'occasion d'avoir des discussions directes en vue de déterminer, suite aux séances auxquelles nous souhaitons participer en Europe, pourquoi nous n'avons pas atteint les résultats que nous avions prévus en 1994. Je donne de nouveau l'exemple de la production d'un produit de base comme le blé, qui a connu une augmentation de 15 p. 100 en Europe et une diminution de 10 p. 100 au Canada. Nous savons que nous jouissons d'un avantage comparatif en ce qui concerne la production de ce produit; par conséquent comment et pourquoi y a-t-il un tel déséquilibre?
Nous voulons que le gouvernement et ses négociateurs rendent compte de la façon dont ils vont participer aux nouvelles négociations. Nous voulons savoir s'ils prennent cela en considération. Nous voulons pouvoir dans le cadre d'une séance de comité poser des questions à nos négociateurs OMC, à nos ministres, à nos bureaucrates ou encore à ceux qui souhaitent comparaître devant le comité; si nous ne sommes pas complètement informés, nous ne pourrons pas être aussi efficaces.
Je réponds à votre question en disant que le contribuable canadien en a pour son argent dans la mesure où les parlementaires sont informés et se rendent compte des égarements des responsables des négociations -- qu'il s'agisse des membres du gouvernement ou de négociateurs distincts -- et comprennent les paramètres de ce que nous pouvons faire dans le cadre de ces négociations.
La ronde Uruguay a permis pour la première fois d'inclure l'agriculture dans un accord du GATT. Nous entamons maintenant la deuxième ronde, forts de l'expérience de la première. La deuxième ronde va probablement durer plusieurs années, mais elle est nouvelle et l'expérience n'a pas été très bonne pour le Canada, même s'il y a eu certains aspects positifs en matière d'ouverture des marchés. Toutefois, en ce qui concerne l'impact sur les producteurs, les choses n'ont pas été positives. Il est important d'en comprendre la raison et cela nous permet non seulement de rendre le gouvernement responsable en ce qui concerne les prochaines négociations, mais aussi de faire en sorte que nous obtenions de meilleurs résultats. Plus nous sommes au courant, plus nous pourrons être en mesure de faire un meilleur travail.
Le sénateur Gustafson: J'aimerais faire mention de deux autres points. Premièrement, alors que nous nous dirigeons vers une économie globale et que nous sommes un pays exportateur de produits agricoles -- surtout en ce qui concerne les céréales et oléagineux -- l'issue de ces négociations sera très importante pour le Canada et pour l'avenir. Le moment choisi est encore plus important, puisque nous entamons une autre série de discussions internationales à propos de toute cette question. Le Canada a été honnête et nous avons probablement observé les règles de trop près, comme l'Australie. On ne peut pas dire la même chose des Américains et certainement pas des pays européens.
Il faut que quelqu'un le fasse remarquer, probablement plus d'une fois, avant que le message ne pique au vif. Ce comité sénatorial peut très bien s'acquitter de la tâche, vu l'expérience des sénateurs qui y siègent.
Le sénateur Stollery: Je lis la demande et même moi qui viens du centre-ville de Toronto sait que l'agriculture est en crise et qu'il s'agit d'une crise très grave pour notre pays. Il est important que le comité de l'agriculture se rende en Europe.
Je suis membre du comité permanent des affaires étrangères et nous sommes au courant de la question des subventions en Europe, laquelle va créer des difficultés en ce qui concerne l'élargissement de la communauté européenne. Les pays européens ne peuvent pas se permettre les subventions qu'ils devront verser à la Pologne et à d'autres pays de l'Europe centrale. C'est une crise, et il est important que le comité fasse son travail.
Les allocations de séjour sont extrêmement basses. Les membres du comité auront beaucoup de mal à s'offrir un dîner à 50 $ à Paris. Je leur souhaite bonne chance.
Le comité de la régie interne devra réexaminer la question des budgets pour ces voyages. Des sénateurs reviennent avec moins d'argent en poche qu'au moment de leur départ.
Le montant des allocations de séjour est raisonnable, voire même trop raisonnable, à mon avis. Ce comité devrait approuver le budget et laisser le comité de l'agriculture faire son travail.
C'est ce que je propose.
Le vice-président: S'il n'y a pas d'autres questions, nous avons une motion d'approbation de ce budget. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La motion est adoptée.
Le sénateur Forrestall: Maintenant que ce budget a été approuvé, est-ce que 15 600 $ représentent un montant raisonnable pour les honoraires d'expert-conseil? Cela me semblait raisonnable. Nous avons discuté plus tôt ce matin du montant qu'il faudrait affecter au comité des transports et des communications. Nous avons essayé de vider la question.
Le vice-président: De quel poste du budget parlez-vous?
Le sénateur Hays: C'est à la page 4.
Le sénateur Forrestall: Oui, la proposition relative à un nouveau plan de communication semblait raisonnable.
Le vice-président: Elle est raisonnable.
Je vais maintenant demander au sénateur Kelly de se joindre à nous.
L'honorable William M. Kelly, président, comité sénatorial spécial sur la sécurité et les renseignements: Honorables sénateurs, je crois que vous avez une copie de notre demande. C'est la meilleure estimation de ce dont nous avons besoin pour terminer le travail que nous avons commencé.
Je reconnais que nous allons dépenser davantage pour cette étude que ce que nous avions pensé au départ. Nous n'avions pas prévu tout le travail nécessaire pour effectuer ce travail. Nous avons demandé aux membres du comité d'examiner plus de 1 000 pages de transcriptions. Il faut ajouter à cela probablement de 500 à 700 pages de documents présentés par les témoins qui ont comparu devant nous. Nous avons entendu 91 témoins et avons été satisfaits de leur réaction et de leur franchise.
Nous avons tenu toutes nos séances à huis clos. Évidemment, cela a provoqué certaines critiques, ce qu'il est facile de comprendre. Toutefois, cela nous a permis de recueillir des renseignements que nous n'aurions pas recueillis si l'examen et l'étude de cette question s'étaient faits en public. Notre rapport va toutefois être rendu public.
Lors de l'une de mes premières visites à ce comité, il a été question d'un plan d'information du public. J'aimerais indiquer que nous tenons à un tel plan et, dans tous les cas, je ne crois pas que nous ayons d'autre choix. Les médias ont manifesté beaucoup d'intérêt, veulent avoir beaucoup plus d'information et attendent notre rapport avec impatience. Même si nous ne voulions pas de programme d'information du public -- chose que nous voulons -- nous n'aurions pas d'autre choix.
J'aimerais souligner une différence fondamentale entre cette étude et un rapport normal d'un comité sénatorial permanent. Je félicite ce comité du fait qu'il demande avec insistance que le Sénat s'efforce d'informer le public au sujet du travail qu'il effectue. C'est très important. Toutefois, lorsqu'il s'agit de sécurité publique, de terrorisme et de planification à cet égard, nous devons, d'après moi, informer en premier lieu et avant tout le gouvernement lui-même et les parlementaires afin qu'ils puissent assumer leurs responsabilités.
Nous essayons de voir jusqu'à quel point nous sommes prêts à faire face à des incidents qui pourraient se produire et, rétrospectivement, à des incidents qui se sont produits. Je ne pense pas qu'il faille essayer d'effrayer le public au point où il nous féliciterait de découvrir ces diverses menaces, car il n'y a pas lieu de craindre quoi que ce soit pour l'instant. En d'autres termes, nous devons faire attention à la façon dont nous réalisons un projet d'information du public, mais nous nous engageons à le faire. Nous saurons mieux comment procéder une fois que nous aurons déposé notre rapport et répondu aux questions des médias. Toutefois, j'espère que vous acceptez cette distinction entre ce genre d'étude et les études normalement faites par les comités permanents.
J'espère que notre rapport sera définitif à la date que nous avons indiquée, c'est-à-dire le 30 novembre. Le problème, c'est que nous demanderons un report de cette date au 17 décembre pour permettre la traduction du rapport. Nous nous sommes fixé le délai du 30 novembre et nous allons le respecter, mais le dépôt du rapport prendra un peu plus de temps.
Le sénateur Di Nino: Vous avez expliqué très clairement qu'il ne s'agit pas d'une étude normale que l'on peut disséminer de la même façon qu'un plan de communication d'un comité sénatorial. Vous avez également souligné la nature délicate de la question.
Peut-être pourriez-vous vous engager à coopérer avec notre direction des communications pour tout plan de communication que vous souhaitez entreprendre, en dehors de la diffusion aux sources du gouvernement qui serait prévue.
Le sénateur Kelly: Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Est-ce que vous demandez si nous allons avoir recours aux services de la direction ou du particulier que ce comité a prévu en la matière?
Le sénateur Di Nino: Nous avons une direction des communications et elle pourrait être utile en ce qui concerne la diffusion ou la dissémination de cette information.
J'espère que vous allez avoir recours aux services de cette direction, même si nous convenons avec vous de la nature délicate et particulière du rapport que vous préparez.
Le sénateur Kelly: Je peux m'y engager tout en vous prévenant que nous tenons à contrôler ce qui sera finalement décidé. En d'autres termes, je ne crois pas que, dans ce cas précis, nous voulions simplement donner carte blanche à un spécialiste des relations publiques -- même qualifié -- et lui laisser prendre ses propres décisions, car cela pourrait poser un problème.
Le sénateur Di Nino: C'est raisonnable.
Le sénateur Joyal: Je n'ai pas vu le rapport mais je suis au courant de l'énorme travail accompli par les membres du comité et je tiens à les féliciter pour leur assiduité et le nombre de séances qu'ils ont tenues.
Dans le budget que vous nous demandez, il est fait mention des services professionnels. Pourriez-vous nous préciser le genre de services professionnels que vous recherchez?
Le sénateur Kelly: Oui. Imaginez 90 ou 91 témoins provenant de divers secteurs du très vaste milieu de la sécurité et de la sécurité du public de notre pays. Les sénateurs doivent assimiler ce qu'ils ont entendu et lire ce qui a été présenté aux audiences. Au fur et à mesure que les choses se précisent, on se rend compte qu'il y a des recoupements et des interconnexions entre les divers membres de ce milieu. Il faut revoir la transcription pour s'assurer que notre prise de position se reflète en fait dans les témoignages. Ce travail a exigé beaucoup plus de temps de la part du personnel de recherche que ce que nous avions prévu et c'est ce qui explique les coûts.
Si les sénateurs avaient trouvé le temps de parcourir toute la documentation, les coûts auraient été beaucoup moins élevés. Toutefois, je le répète, dans le cadre des mesures de sécurité que nous avons instaurées, nous n'avions qu'un seul compte rendu conservé dans un seul endroit. Nous n'avons pas distribué les transcriptions aux membres du comité, mais elles étaient à leur disposition; il leur fallait se rendre à l'endroit où étaient conservés les comptes rendus. Nous avons peut-être agi avec trop de prudence, mais c'est ainsi que nous avions décidé de procéder. C'est pour cela que le personnel a dû travailler davantage pour que les sénateurs soient satisfaits des conclusions qui vont paraître dans le rapport.
Le sénateur Joyal: C'est principalement le personnel de recherche qui a fait ces heures supplémentaires; ce n'est pas, par exemple, un expert en balistique ou en terrorisme?
Le sénateur Kelly: Non, pas du tout. C'est une question de rédaction, de circulation et de nouvelle circulation. Dans un comité comme celui-ci, les sénateurs n'arrivent pas aux mêmes conclusions en même temps. Si vous avez beaucoup d'expérience dans ce domaine, vous pouvez arriver à certaines conclusions au bout d'un certain temps. Au fur et à mesure de l'étude, alors que vous pensez vous rapprocher de plus en plus d'une conclusion, un autre sénateur peut soudain dire: «Je commence à comprendre et je tiens maintenant à contester certaines des conclusions auxquelles vous pensez être parvenu.» Je ne critique personne, mais c'est ainsi que les choses se sont passées. Je suis heureux de dire qu'à la fin de l'exercice, tous les sénateurs qui ont siégé au sein du comité sont d'accord et je crois que cela paraîtra dans le rapport lui-même ainsi que dans la façon dont nous allons le défendre une fois qu'il sera diffusé à l'extérieur.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Est-ce que le 30 000 $ que vous demandez est en sus d'un montant qui a déjà été accordé? Si oui, quel était ce montant?
[Traduction]
Le sénateur Kelly: Nous avions à l'origine demandé 85 000 ou 90 000 $, et ensuite nous avons ensuite obtenu une subvention conditionnelle de 10 000 $. C'est en plus. Le montant total est d'environ 135 000 $.
Le sénateur Robichaud: En prenant en compte ces 30 000 $?
Le sénateur Kelly: Oui.
Le sénateur Robichaud: Merci.
Le vice-président: Acceptons-nous ce budget supplémentaire?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
Je regarde l'heure et je propose de reporter le reste de l'ordre du jour.
Nous devons traiter toutefois d'un autre point. Le sénateur Ruck a demandé de faire partie du sous-comité des anciens combattants. Il faudra prévoir certaines dispositions particulières et je vous recommande d'accepter que ces coûts soient supportés par l'administration.
M. Gary O'Brien, greffier principal, Direction des comités: Honorables sénateurs, le comité prévoit par exemple de se réunir à Charlottetown. Il viendrait de Halifax, mais aurait besoin d'une aide spéciale à cause de son handicap.
Le vice-président: Ces coûts n'ont pas été inclus dans le budget.
Le sénateur Di Nino: Pourrions-nous avoir un chiffre approximatif? Dans le cadre de cette séance, je crois qu'il s'agit d'une demande pertinente à laquelle je ne m'oppose pas, mais nous devrions avoir une idée de ce dont nous parlons.
M. O'Brien: Environ 2 000 $.
Le vice-président: Cette somme ne figure pas dans le budget que nous avons adopté ce matin, par conséquent elle proviendra du budget de l'administration.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous allons reporter le reste de l'ordre du jour à la prochaine séance.
La séance est levée.