Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 3 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 5 novembre 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui est saisi du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 16 h 30 pour en faire l'examen.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Chers collègues, nous sommes ici pour examiner le projet de loi S-5. Nous avons deux témoins de la Commission canadienne des droits de la personne. Mme Michelle Falardeau-Ramsay, présidente, et M. William Pentney, avocat général, Direction des services juridiques.
Selon notre procédure habituelle, nous entendrons d'abord la présentation des témoins, après quoi les membres du comité pourront poser des questions.
[Français]
Mme Michelle Falardeau-Ramsay, c.r., présidente de la Commission canadienne des droits de la personne: Je suis heureuse de l'occasion qui m'est donnée de commenter le projet de loi S-5 au nom de la Commission canadienne des droits de la personne. Nous savons que les membres du comité ont reçu des documents de base traitant de la Loi canadienne sur les droits de la personne et des travaux de la commission. Nous espérons que ceux-ci vous faciliteront l'étude des dispositions législatives.
Nous sommes heureux du dépôt d'un projet de loi qui annonce des modifications dont la nécessité nous paraît établie depuis longtemps. Le débat sur le projet de loi a mis l'accent sur les personnes handicapées, mais ces modifications ont une portée beaucoup plus grande, et rejoindront tous les Canadiens.
Nous appuyons également les modifications proposées à la Loi sur la preuve au Canada et au Code criminel qui traitent de l'adaptation du système judiciaire et du système de justice pénal à la condition des personnes handicapées. Cependant, ces questions ne sont pas de la compétence de la Commission et je ne les commenterai pas en détail.
J'aimerais plutôt articuler mon propos sur certains des aspects clés du projet de loi en ce qui concerne spécifiquement la Loi canadienne sur les droits de la personne.
[Traduction]
D'abord et avant tout, j'aimerais mentionner les dispositions touchant l'adaptation aux besoins spéciaux qui ne constituent pas une contrainte excessive. C'est une chose que la Commission réclame depuis de nombreuses années et qui alignerait la Loi sur la jurisprudence pertinente, notamment le tout récent arrêt rendu par la Cour suprême dans l'affaire Eldridge, ainsi que sur la législation provinciale.
Parce que la cour a maintes fois confirmé l'obligation des employeurs, et plus récemment, des fournisseurs de services, de répondre aux besoins spéciaux, la modification ne constitue pas vraiment un grand changement par rapport à la situation actuelle. Mais ce n'est pas tout le monde qui connaît la jurisprudence, et la modification précise que, sauf preuve de contrainte excessive, l'adaptation est la règle plutôt que l'exception.
Cette modification aurait des incidences sur d'autres groupes -- les minorités religieuses, par exemple -- mais elle toucherait essentiellement les personnes handicapées. Parce que nous serons probablement tous touchés par l'incapacité à un certain moment de notre vie, cette question est importante pour tous les Canadiens.
En mai dernier, notre Commission a réuni des représentants des groupes de défense des droits des personnes handicapées de tous les coins du pays. Ces représentants ont bien expliqué que l'adaptation est au coeur de leurs droits d'être traités sur le même pied que le reste de la société. Dans le domaine de l'emploi, elle peut signifier la différence entre les membres productifs de la main-d'oeuvre et la marginalité perpétuelle.
En outre, des études ont démontré que le coût de l'adaptation du lieu de travail pour la plupart des personnes handicapées est modeste. Une étude réalisée par le Conseil du président des États-Unis pour l'emploi des personnes handicapées a révélé qu'un cinquième de toutes les adaptations pour les employés ne coûte rien du tout, et qu'un peu plus de la moitié peuvent se faire pour moins de 500 $ U.S. Il n'y a pas de raison de croire que la situation serait différente ici au Canada. Même les coûts rendus nécessaires pour rendre les immeubles accessibles peuvent être assumés, moyennant une bonne planification et pourvu qu'ils soient échelonnés. Et, de toute façon, refuser l'adaptation, c'est refuser aux personnes handicapées l'accès à des emplois et des services offerts à tous les autres citoyens.
Nous estimons par ailleurs que le libellé du projet de loi en ce qui a trait à la contrainte excessive constitue un heureux compromis entre les intérêts des personnes handicapées et ceux des employeurs et des fournisseurs de services.
Certes, la modification relative à l'adaptation est l'élément le plus important de ce projet de loi dans la perspective de la Commission, mais il y a aussi d'autres dispositions que j'aimerais souligner.
La disposition selon laquelle la commission relèverait directement du Parlement est un important symbole de l'indépendance de la commission. Même si un ministre de la Justice ne s'est jamais ingéré dans les travaux de la Commission, la filière directe montrerait clairement que la commission est indépendante du gouvernement au pouvoir. Ce principe a été enchâssé dans les normes internationales concernant les organismes statutaires chargés des droits de la personne.
La modification qui créerait un tribunal permanent pour remplacer l'actuel comité à temps partiel revêt une importance encore plus pratique. Inutile de dire que nous ne pouvons parler au nom du tribunal, puisqu'il est une entité complètement distincte de la commission et que votre comité pourrait vouloir demander à ses représentants de commenter eux-mêmes cette question.
Mais, à notre avis, la création d'un tribunal permanent augmenterait l'efficience et l'efficacité du processus du tribunal. Dans le régime actuel, le fait que les membres du Tribunal sont à temps partiel a provoqué des retards d'ordonnancement et allongé le décalage entre la fin des auditions et la rédaction des décisions. Par ailleurs, si le tribunal était permanent, ses membres seraient mieux en mesure d'acquérir le genre d'expertise poussée des droits de la personne dont ils ont besoin pour traiter des cas complexes dont ils sont saisis.
[Français]
Nous favorisons aussi vigoureusement la modification qui porterait de 5 000 $ à 20 000 $ le montant de l'indemnité que le tribunal peut accorder. Les victimes de discrimination, et en particulier celles qui ont fait l'objet de harcèlement sexuel ou racial, peuvent être traumatisées par leur expérience. La limite majorée ne fait pas que mieux aligner l'indemnité sur le préjudice réel subi, elle indique également l'importance que le tribunal attache à la dissuasion en matière de discrimination.
La dissuasion est aussi une considération importante dans les dispositions du projet de loi, qui renforcent l'article 13 de la loi traitant de la diffusion de propagande haineuse. Selon la loi actuelle, un tribunal peut ordonner à un organisme ou à un particulier de cesser de semer ainsi la haine, mais il ne peut imposer de sanctions. Les personnes visées par la propagande haineuse n'ont pas non plus de recours. Les modifications qui permettraient au tribunal d'imposer des sanctions à concurrence de 10 000 $, et d'accorder des indemnités aux personnes visées, contribueraient à dissuader ceux qui utilisent aujourd'hui les lignes téléphoniques ou le réseau Internet pour diffuser ce genre de propagande. Comme je l'ai déjà mentionné au sujet des indemnités, cela démontrerait que le Parlement est fermement résolu à faire appliquer les dispositions de l'article 13.
Certes, ces modifications améliorent sensiblement les protections qu'accorde la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais nous savons qu'il y en aurait d'autres à apporter. Cependant, nous croyons que les modifications du projet de loi S-5 sont importantes et constituent une première étape dans le processus d'examen de la loi. Elles seront très utiles pour la commission et nous ne voudrions pas les voir retardées en s'attardant aux autres questions qui restent à régler.
Nous nous réjouissons de l'annonce faite par la ministre, au moment du dépôt du projet de loi, à l'effet qu'il y aura un autre examen de la loi plus tard. Nous entendons bien participer à cet examen et au débat public sur certaines des grandes questions qui se posent dorénavant, en matière de protection des droits de la personne.
[Traduction]
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Le sénateur Gigantès: Nous sommes heureux de vous rencontrer à nouveau.
Les banquiers me harcèlent à ce sujet. Ils ont des objections.
Le sénateur Cogger: Vous dites qu'ils vous harcèlent?
Le sénateur Gigantès: Ils me harcèlent. Je reçois d'innombrables appels téléphoniques. Ils disent que les dispositions relatives à l'accessibilité seront difficiles à appliquer. Ils disent qu'il y a des édifices où cela est impossible et ils demandent pourquoi on leur impose ce genre de choses. Ils estiment avoir essayé toutes les solutions possibles. Que dois-je leur répondre?
Mme Falardeau-Ramsay: Vous pourriez leur donner l'exemple de Postes Canada. Leur situation est à certains égards similaire lorsqu'il s'agit d'édifices du patrimoine, bien que l'on construise aussi de nouveaux édifices.
Nous avons réussi à conclure un règlement avec Postes Canada selon lequel, en fonction d'un plan de dix ans, tous leurs bureaux un peu partout au Canada deviendront accessibles.
Ce dont nous avons besoin, c'est d'un engagement. Notre organisation ne s'attend pas à ce que chaque édifice au pays soit accessible dès demain. Nous comprenons qu'il y a d'autres facteurs dont il faut tenir compte, entre autres le coût.
Nous estimons toutefois que ces mesures doivent être prises. Il est important d'établir un plan comportant des échéances précises dont conviennent les parties. Il doit s'agir d'un plan non seulement concret mais réalisable permettant de s'assurer que ces mesures seront effectivement prises. Puis, à un certain moment -- et cela pourrait être dans deux ans, cinq ans, dix ans, en fonction de ce qui doit être fait -- ces édifices deviendront accessibles aux personnes handicapées.
[Français]
Le sénateur Nolin: Lorsque l'on vous présente, par exemple, un argument sur l'architecture de l'édifice, l'architecture ne sera certainement pas modifiée dans 10 ans; à moins que la technologie ne change considérablement. Alors, comment vous y prenez-vous pour en arriver à des arrangements, en prenant une période de temps de 10 ans?
Mme Falardeau-Ramsay: La plupart du temps, il est possible d'installer une rampe ou construire un ascenseur pour les personnes qui ont des déficiences. Cependant, il y a des cas où cela n'est vraiment pas possible. À ce moment-là, ce dont on s'assure c'est que la personne puisse avoir accès aux services à partir d'un endroit facilement accessible du point de vue géographique.
Le sénateur Nolin: Une autre succursale, vous voulez dire?
Mme Falardeau-Ramsay: Évidemment, l'idéal c'est que tous les services soient adaptés. Mais, chaque cas est traité individuellement, et il est très difficile de faire des déclarations...
Le sénateur Nolin: Ex cathedra.
Mme Falardeau-Ramsay: Exactement. Lorsque nous avons un cas précis à étudier, on regarde le tout ensemble pour voir ce qui est faisable, ce qui ne l'est pas, et comment on peut arriver à une solution.
Le sénateur Nolin: Si je comprends bien votre témoignage, vous êtes satisfaits de ce qui nous est présenté?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui.
Le sénateur Nolin: Cela vous donne plus de marge de manoeuvre pour rendre vos services?
Mme Falardeau-Ramsay: D'un côté, oui. Mais à propos de ce point en particulier, je pense que tout ce que la loi fait, c'est codifier ce qui est déjà établi par la jurisprudence. Prenons l'exemple d'un commis au gouvernement ou un caissier de banque qui veut savoir quelles sont les règles qui s'appliquent, il ne va certainement pas aller à la bibliothèque de la Cour suprême pour regarder quelles sont les décisions qui touchent l'accommodement raisonnable. Mais, si nous avons une loi on pourra s'y référer directement parce que tout est noir sur blanc. Cela ne change pas tellement la façon d'opérer de la commission, tout ce que cela fait c'est de codifier la jurisprudence.
Le sénateur Nolin: Comme vous nous le disiez, vous êtes bien consciente qu'il y aura une révision de cette loi?
Mme Falardeau-Ramsay: Évidemment, oui.
Le sénateur Nolin: Il y a toujours des améliorations à apporter à une loi et ce, même si on tente de la perfectionner à un point tel qu'on ne puisse y retourner. Gardez-vous en réserve certaines demandes que vous ne voudriez pas faire aujourd'hui de peur de retarder l'adoption de ce projet de loi?
Mme Falardeau-Ramsay: C'est tout à fait cela. Ce domaine des droits de la personne suit l'évolution de la société.
Le sénateur Nolin: On a entendu cela hier à la Cour suprême.
Mme Falardeau-Ramsay: Oui. D'ailleurs, notre avocat général y a présenté une très bonne plaidoirie. Comme notre loi n'a pas eu de révision complète depuis son adoption en 1977, une révision serait appropriée à l'occasion de notre vingtième anniversaire d'existence l'an prochain.
Le sénateur Losier-Cool: En tant que membre du comité spécial du Sénat sur l'éducation postsecondaire, nous avons visité plusieurs universités à travers le Canada. À Halifax en Nouvelle-Écosse, par exemple, il y a de ces édifices historiques qui ne sont pas accessibles aux étudiants handicapés. Les membres de l'administration de l'université nous ont répondu qu'ils ne pouvaient pas faire trop de réaménagement afin de ne pas perdre le cachet historique. Nous avons également aussi reçu des demandes d'étudiants handicapés et nous en sommes à formuler des recommandations sur ce comité. Nous sommes tous d'accord pour conserver le patrimoine et la beauté des édifices, mais on ne peut pas en refuser l'accès à ces étudiants. Quelle recommandation nous suggérez-vous?
Mme Falardeau-Ramsay: Je recommanderais de consulter un bon architecte et un historien, afin de former un comité interdisciplinaire qui pourrait regarder quelles sont les possibilités pour rendre l'édifice accessible, tout en sauvegardant le côté patrimoine. Une de nos commissaires a fait ses études de droit à l'Université Dalhousie et elle a dû faire face à ce genre de problèmes. L'édifice de la Cour suprême présente certaines difficultés d'accessibilité, de même que les édifices du Parlement et du Sénat. Il s'agit là d'un problème très répandu. La formation d'un comité qui se pencherait sur ces problèmes aiderait à la résolution de ces questions.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Compte tenu de l'excellente plaidoirie de M. Pentney devant la Cour, je pourrais peut-être poser ma première question concernant l'article 16, à savoir s'il faut comprendre que l'orientation sexuelle y est inclue.
M. William Pentney, avocat général, Direction de services juridiques: Selon le libellé actuel de la modification, l'article 16 n'inclurait pas l'orientation sexuelle. Il est possible qu'une fois que le jugement de la Cour suprême du Canada sera publié, ce niveau d'uniformité sera exigé dans toutes les lois sur les droits de la personne au pays; mais peut-être pas. Nous devrons attendre de voir la portée du raisonnement de la Cour.
Il n'est pas évident, selon l'argument présenté hier, que toutes les exceptions ou les dispositions spéciales devront englober l'orientation sexuelle ou si elles prévoiront uniquement ce que j'appellerais les protections fondamentales contre la discrimination en matière d'emploi ou de service.
Le sénateur Kinsella: Que préférerait la Commission des droits de la personne au moment où nous nous parlons? Selon elle, cela devrait-il faire partie de l'article 16?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous n'y aurions aucune objection. Je pense que ce serait une très bonne idée. On est en train de faire une enquête sur la situation des gais et lesbiennes au Canada. Il serait très utile si cela pouvait être utilisé dans un programme quelconque qui relèverait de l'article 16 de notre loi.
Le sénateur Kinsella: En fait, cette position est conforme au témoignage que vous avez présenté à ce comité il y a quelques années, alors que nous examinions le projet de loi S-5, qui a été adopté à l'unanimité par le Sénat. Il a été supplanté par un projet de loi d'initiative gouvernementale présenté par le gouvernement de la Chambre des communes. Il nous a été renvoyé et nous l'avons adopté rapidement.
Madame la présidente, nous avons fait connaître officiellement notre position. Collectivement, nous avons souscrit à l'opinion de la Commission canadienne des droits de la personne selon laquelle l'article 16 devrait inclure l'orientation sexuelle.
Nous nous occupons d'abord de ce projet de loi. C'est un projet de loi que le gouvernement a présenté au Sénat. Par conséquent, si nous le modifions, il sera plus facile pour nous de le modifier ici. Une telle modification serait conforme aux voeux de la commission et on a d'ailleurs déclaré officiellement qu'il laisse à désirer. Puis le projet de loi serait transmis à la Chambre des communes et la Chambre des communes aurait déjà fait adopter le projet de loi par l'une des chambres.
Croyez-vous que c'est la façon dont nous devrions procéder?
Mme Falardeau-Ramsay: Vous êtes le comité censé prendre ces décisions.
Le sénateur Kinsella: J'ai une deuxième question concernant l'adaptation raisonnable et l'aspect technique de la chose. Nous avons eu l'occasion d'étudier cette question avec vos collègues du ministère de la Justice. Il s'agit de la détermination de l'existence d'un motif justifiable pour ne pas apporter d'adaptations raisonnables.
Comme vous le savez, dans certaines provinces, comme la mienne, le Nouveau-Brunswick, c'est la commission qui détermine l'existence ou la non-existence d'un motif justifiable. Dans ce domaine en particulier, une adaptation raisonnable se rapportait aux exemples donnés par ma collègue qui vient de parler d'édifices anciens et de choses de la sorte. Si la Commission des droits de la personne pouvait déterminer au préalable, comme on le fait au Nouveau-Brunswick, l'existence ou la non-existence d'un motif justifiable, elle se trouverait à offrir un réel service à ceux qui fournissent des services, des installations, de l'emploi et doivent respecter l'obligation d'apporter des adaptations raisonnables pour les personnes handicapées. La commission leur rendrait un réel service si elle pouvait travailler en collaboration avec eux afin de déterminer au préalable s'il y a matière à plainte -- lorsque je dis «au préalable», je veux dire avant qu'une plainte soit déposée. Comme nous le savons tous, ce sont les plaintes qui mettent en branle le processus.
Que diriez-vous d'avoir ce qui est prévu ici en plus d'offrir aux Canadiens le service de la commission pour ce qui est de la détermination au préalable?
Mme Falardeau-Ramsay: J'aimerais vous renvoyer aux articles 17 et 18 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ces articles nous donnent la possibilité d'approuver à l'avance un plan qui serait proposé par une ou plusieurs personnes pour mettre en oeuvre des mesures d'adaptation de tous services, installations, locaux, matériel ou activités afin de répondre aux besoins des personnes handicapées. Cela englobe assez bien ce type d'intervention.
Nous consultons constamment la plupart de nos défendeurs. C'est pourquoi nous sommes en mesure d'établir des plans à long terme en collaboration avec eux pour régler ces problèmes d'accessibilité. C'est probablement ce à quoi vous songiez, sénateur Kinsella.
Le sénateur Kinsella: Selon l'expérience de la commission, l'article 17 est-il utilisé pour ce genre de choses ou pour des mesures d'action positive?
Mme Falardeau-Ramsay: Non, parce que l'article 17 traite expressément de la déficience. Il s'agit en fait d'une disposition qui n'a pas été utilisée très souvent en raison des consultations constantes que nous avons, et également parce que dans ces cas particuliers, selon les règles de la justice naturelle, nous devrions tenir une audience pour que toutes les parties intéressées puissent être convoquées devant la commission afin de nous faire connaître leurs points de vue. Cela peut s'avérer un mécanisme compliqué.
Toute organisation qui s'occupe de l'approbation préalable des exigences professionnelles justifiées ou du motif justifiable devrait suivre ce même processus afin de permettre à tous les intéressés de se faire entendre. Nous devrions ensuite décider si ces dispositions s'appliquent. Je me demande si cela n'alourdirait pas le processus.
À l'heure actuelle nous avons des consultations informelles. Jusqu'à présent, cela a très bien fonctionné.
Le sénateur Kinsella: Si le Canadien National disait à la Commission des droits de la personne, «Nous avons un ancien édifice», pour reprendre l'exemple du sénateur Losier-Cool, «et nous ne croyons pas être en mesure de faire des adaptations pour les personnes qui ont des handicaps moteurs», vous dites en fait qu'en vertu de l'article 17 en vigueur, le CN pourrait adopter un plan mais ce plan consisterait à indiquer en fait, «Nous ne pouvons pas installer d'ascenseur, mais nous descendrons accueillir les gens à la porte d'entrée.» Alors les choses se font.
Mme Falardeau-Ramsay: Il faudrait tenir une audience à ce sujet et les associations de personnes handicapées ou le syndicat agréé à CN Rail viendraient exprimer leurs vues à ce sujet. La Commission devrait alors prendre une décision.
Par suite de plaintes individuelles, même s'ils n'y sont pas obligés, un grand nombre de gros employeurs -- parce que nous traitons principalement avec de gros employeurs -- seraient prêts à faire un effort pour examiner l'ensemble de leur organisation. C'est pourquoi nous aimerions que soit adoptée l'autre modification qui traite de la possibilité d'avoir une plainte de principe concernant le service, sans qu'il y ait de victime à proprement parler. Il pourrait s'agir, par exemple, de l'Association des paraplégiques qui déposerait une plainte déclarant, par exemple, que les bureaux de Postes Canada ne sont pas accessibles partout au Canada.
À l'heure actuelle, il nous serait impossible d'instruire une telle plainte. Nous pourrions examiner une plainte d'un monsieur de Terre-Neuve qui déclare qu'à Terre-Neuve, le bureau de poste n'est pas accessible. Mais si la Société canadienne des postes n'est pas prête à examiner l'ensemble de ses activités un peu partout au pays, nous pouvons uniquement l'obliger à examiner un secteur en particulier.
C'est l'une des raisons pour laquelle nous avons demandé cette autre modification. J'utilise uniquement l'exemple de la Société canadienne des postes parce qu'elle s'est montrée très coopérative avec nous.
Le sénateur Kinsella: En ce qui concerne la modification concernant l'obligation pour la Commission des droits de la personne de soumettre des rapports au Parlement, pourriez-vous décrire à l'intention des membres du comité comment fonctionne ce mécanisme à l'heure actuelle et comment la Commission des droits de la personne l'envisage? À l'heure actuelle, de qui relevez-vous?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous transmettons nos rapports au ministre de la Justice. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, le ministre ne s'est jamais ingéré dans nos affaires. Cependant, cela donne lieu à une situation parfois gênante et pourrait même créer un conflit d'intérêts étant donné que la plupart des défendeurs qui comparaissent devant la commission sont des avocats du ministère de la Justice.
Il est intéressant que nous transmettions nos rapports au ministre de la Justice alors que le ministre de la Justice est le défendeur qui comparaît le plus souvent devant la commission. Nous croyons que cette modification donnerait au public une image plus indépendante de la commission. C'est pourquoi nous demandons cette modification en particulier.
Comme je l'ai dit plutôt, il s'agit de l'un des principes reconnu à l'échelle mondiale pour les institutions nationales chargées de protéger les droits de la personne dans divers pays. Il s'agit des Paris Principles et l'un d'entre eux prévoit que ces institutions doivent relever directement du Parlement pour protéger leur indépendance.
Le sénateur Kinsella: Je constate avec intérêt que cette modification précise qu'un exemplaire du rapport doit être présenté au Président de chaque Chambre. Comment la Commission des droits de la personne espère-t-elle que les deux Chambres du Parlement traiteront ce rapport? Quelles sont vos attentes?
Mme Falardeau-Ramsay: J'espérerais, tout d'abord, qu'elles le lisent et qu'elles tiennent compte de ce que dit la commission et qu'elles s'en servent peut-être dans le cadre de leurs fonctions de législateurs.
Parfois, nous sommes mieux au courant de certains aspects des droits de la personne au Canada que vous pouvez l'être étant donné que vous ne pouvez pas être partout à la fois. Il est important que notre organisation vous communique ce qu'elle considère comme les problèmes importants de l'heure en matière de droits de la personne au Canada. J'espère que vous considéreriez ce rapport comme un outil.
Le sénateur Jessiman: Formulez-vous des recommandations dans votre rapport?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui.
Le sénateur Jessiman: Elles vont être soumises à la Chambre des communes et au Sénat, et vous espérez que nous allons y donner suite, n'est-ce pas?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui. Notre rôle consiste en partie à surveiller la situation des droits de la personne au Canada.
Le sénateur Kinsella: L'année 1998 marquera le 50e anniversaire de l'adoption de la déclaration universelle des droits de l'homme -- la Magna Carta de ce siècle. La Commission des droits de la personne des Nations Unies a recommandé, entre autres, que les parlements nationaux établissent des comités spéciaux sur les droits de la personne.
Serait-il utile, à votre avis, d'avoir un comité sénatorial spécial sur les droits de la personne à qui, si ce projet de loi est adopté, vous soumettriez tous les ans un rapport? N'est-il pas vrai que le Canada est tenu de produire des rapports assez détaillés en vertu de deux conventions internationales sur les droits de la personne, de même qu'en vertu de plusieurs conventions spéciales et autres instruments? Nous produisons beaucoup de rapports sur les droits de la personne. Il y en a un certain nombre qui portent sur la situation des droits de la personne au Canada, et d'autres qui traitent de questions internationales. N'y a-t-il pas suffisamment de rapports pour occuper un comité permanent ou spécial -- un comité sur les droits de la personne?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous sommes toujours heureux de voir qu'il y a des gens qui s'intéressent de près aux droits de la personne. Il serait utile d'avoir un comité sénatorial qui examine la situation des droits de la personne au Canada.
Vous êtes sans doute les mieux placés pour décider, en vous fondant sur l'intérêt que vous attachez aux droits de la personne et sur l'importance qu'accorde la société canadienne à cette question, s'il y a lieu ou non de créer un tel comité. Je ne veux pas décider à la place du Sénat. Toute aide dans le domaine des droits de la personne est toujours la bienvenue.
Le sénateur Kinsella: Madame la présidente, j'aimerais poser quelques questions sur le Tribunal canadien des droits de la personne, mais je vais m'arrêter ici pour que mes collègues puissent eux aussi poser des questions.
La présidente: Sénateur Cogger.
[Français]
Le sénateur Cogger: Je voudrais revenir à l'intervention de ma collègue le sénateur Losier-Cool et à votre réponse. Je suis loin d'être un expert en la matière, mais je présume que des questions d'architecture, de préservation de l'héritage et du patrimoine reviennent. Par contre, si on lit le texte de la loi, je ne vois pas comment la commission pourrait avoir juridiction. Le législateur dit comment évaluer la contrainte excessive «will impose undue hardship» en tenant compte des coûts de la santé et de la sécurité. Vous nous dites que vous consulterez les historiens et les architectes pour les notions architecturales et de préservation du patrimoine. Cependant, à moins que vous ne puissiez les lier directement à une question de coûts, de santé ou de sécurité, vous n'avez pas le pouvoir d'en tenir compte; cela ne peut pas être une considération. Alors, n'est-on pas en train de vous dire ce dont vous avez le droit de tenir compte, limitativement?
Mme Falardeau-Ramsay: En général, c'est toujours lié à une question de coûts. Ordinairement, si le coût n'entre pas en ligne de compte, il y a toujours possibilité de trouver un moyen. Il y a presque toujours une liaison avec l'aspect des coûts.
Le sénateur Nolin: N'est-ce pas un faux-fuyant à l'occasion?
Mme Falardeau-Ramsay: C'est ce qu'il nous faut évaluer.
Le sénateur Cogger: Croyez-vous qu'en limitant les critères d'appréciation de contrainte excessive, aux coûts, à la santé, et à la sécurité, que vous ayiez suffisamment de liberté d'action ou de décision pour pleinement exercer juridiction?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous trouvons que cela établirait un équilibre entre les deux écoles de pensée dans ce domaine. Une école de pensée dit qu'aucune contrainte excessive ne pourrait être invoquée à l'encontre de l'accessibilité et une autre dit qu'il y a des limites; l'accessibilité c'est beau mais cela coûte trop cher et cela crée des risques.
Ce qui est présenté dans la loi, c'est ce que j'appellerais un «happy medium». C'est une ligne médiane entre les deux extrêmes et qui nous permet quand même d'opérer d'une façon efficace et qui permet aussi une protection aux personnes qui ont des déficiences, tout en protégeant aussi l'intérêt des employeurs et des personnes qui fournissent les services.
Le sénateur Cogger: Ma deuxième question est reliée à la première. Au premier article, on mentionne les critères sur lesquels établir votre appréciation; en second lieu, on dit que l'on a le pouvoir de faire des règlements pour déterminer les critères d'évaluation. Je ne comprends pas très bien; à mes yeux, c'est de la rédaction mal faite.
Je ne sais pas ce que l'on veut dire dans le premier cas. À moins que l'on ne veuille dire: les normes d'application des critères du premier. Je ne sais pas, peut-être votre avocat pourrait nous éclairer. Si j'étais le président de la commission, je n'aimerais pas cela. Je dirais: limitez-moi dans mon champ d'opération mais laissez-moi une discrétion d'opération.
Mme Falardeau-Ramsay: Je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur Cogger, vous m'enlevez les mots de la bouche. Il n'y a aucune raison pour laquelle le Gouverneur en conseil devrait faire des règlements qui permettent l'application de la première partie de cet article.
C'est intéressant, parce que cela soulève le même problème que celui que je soulevais à propos du fait que la commission se rapporte par l'entremise du ministère de la Justice. Cela crée un conflit d'intérêt assez évident, c'est-à-dire que le gouvernement établit ses propres directives par rapport à ce que sera l'accommodation. C'est un des points.
Deuxièmement, aux États-Unis comme en Ontario dans le moment, ce sont les commissions qui établissent leurs propres règlements dans ce domaine.
Nous n'avons pas d'objection à ce que la commission établisse ces règlements ou encore à ce que la loi ne touche pas ces règlements, parce qu'à ce moment, ce seront les cours de justice qui interpréteront la première partie de cette disposition.
Le sénateur Nolin: Qu'est-ce que vous voulez, on va vous le donner?
Mme Falardeau-Ramsay: C'est gentil.
Le sénateur Losier-Cool: Demandez et vous recevrez.
Le sénateur Cogger: Il faudrait à tout le moins retirer le sous-paragraphe 3?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui. Je serais tout à fait d'accord pour qu'on le retire.
Le sénateur Gigantès: Ceci ne causerait-il pas plus de travail pour les tribunaux? Est-ce que cette législation n'est pas censée alléger le travail des tribunaux?
Mme Falardeau-Ramsay: Je ne sais pas si le but de la législation est d'alléger le travail des tribunaux. Ces critères sont déjà dans la jurisprudence, ces principes existent déjà. Je préfère avoir les tribunaux des droits de la personne et les cours de justice établir les tests dans ce domaine, que de les voir établir par le Gouverneur en conseil, qui agit à ce moment-là en tant qu'employeur.
Le sénateur Cogger: Je suis d'accord avec vous. Je suis d'avis que l'on doive donner à la commission un pouvoir d'agir, un cadre suffisamment général, des critères dont elle doit tenir compte, puis qu'on laisse opérer ces gens. Je ne vois pas comment nous allons établir des règlements sur l'appréciation des coûts excessifs. Ce qui est un coût excessif pour un dépanneur du coin n'en est peut-être pas un pour une multinationale. Je n'aime pas que l'on crée des commissions ayant des pouvoirs quasi judiciaires et que, par la suite, on leur mette tellement d'attaches aux pieds et aux bras que finalement, on prétend les gouverner.
Je suis d'accord que l'on fasse sauter ce sous-paragraphe 3, qui soit dit en passant, va, à mon avis, en compliquer l'interprétation. Qu'on le lise en français ou en anglais. En anglais on dit:
...would impose undue hardship ... considering health, safety and cost...
Au paragraphe suivant:
...may make regulations prescribing standards for assessing undue hardship.
J'avais compris que «health, safety and costs» ce ne sont pas des standards, ce sont des critères. En français, par contre, si on prend le mot «critères», on l'aurait deux fois, cela n'a plus d'allure.
Mme Falardeau-Ramsay: Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Nolin: Quand vous dites que vous êtes d'accord, qu'est-ce que vous voulez dire par cela? Nous vous faisons une proposition.
Mme Falardeau-Ramsay: Je préfère qu'il n'y ait pas tel quel de pouvoir de faire des règlements. Je préfère que les tribunaux et les cours interprètent cette disposition et l'appliquent d'une façon flexible au cas par cas.
Le sénateur Nolin: Autrement dit, vous en arrivez à négocier avec un employeur qui est sous la juridiction de cette loi, et en cours d'exécution, cela ne fait plus son affaire, il va devant les tribunaux et soumet que cela ne fonctionne pas et s'en remets au tribunal, la cour fédérale, pour interpréter la loi. Expliquez-moi le rôle que vous voyez pour les tribunaux dans tout ça?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous recevons une plainte et nous essayons de régler la plainte. Nous croyons toujours qu'une entente ou un règlement est mieux qu'un procès. Mais, si on ne peut pas régler la plainte et qu'on croit qu'une enquête plus approfondie est nécessaire, on va envoyer cette plainte au Tribunal des droits de la personne. À ce moment-là, nos avocats représentent l'intérêt public et vont plaider devant ce tribunal ce qu'ils croient être la position en faveur de l'intérêt public dans ce cas particulier. Le tribunal, après avoir entendu les deux parties, va rendre une décision. C'est à ce moment-là que le tribunal intervient.
Il y a évidemment des appels possibles, à la Cour fédérale, de la décision du tribunal et éventuellement à la Cour suprême. Est-ce que j'ai éclairé votre lanterne?
[Traduction]
Le sénateur Jessiman: En vertu de l'article 28 du projet de loi, les membres instructeurs peuvent rendre trois types d'ordonnances. L'alinéa 54.(1)b) dispose qu'ils peuvent rendre:
l'ordonnance prévue au paragraphe 53(3) pour indemniser la victime identifiée dans la communication constituant l'acte discriminatoire.
Est-ce que cette indemnité est assujettie à un plafond?
À l'alinéa c), la sanction pécuniaire est limitée à 10 000 $. Est-ce que l'indemnité prévue à l'alinéa b) est assujettie à un plafond?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui, parce que, par exemple, une personne peut avoir été renvoyée pour des motifs fondés sur la race, la religion, ainsi de suite. Elle n'a peut-être pas réussi, après avoir épuisé tous les recours possibles, à se trouver un nouvel emploi. Cette indemnité servirait donc, par exemple, à compenser la perte de salaire.
Le sénateur Jessiman: Elle pourrait donc être beaucoup plus élevée que 10 000 $?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui.
La présidente: Je crois qu'on avance le chiffre de 20 000 $ dans le projet de loi.
Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que dit l'alinéa b). La somme de 10 000 $ s'applique aux sanctions pécuniaires, mais vous dites qu'il n'y a pas de plafond. Est-ce la Commission des droits de la personne qui fixe le montant de l'indemnité?
Mme Falardeau-Ramsay: C'est le tribunal qui le ferait, mais la Commission peut faire des recommandations.
Nous avons eu des cas où la victime de discrimination a reçu une indemnité qui correspondait à deux ou trois années de salaire.
Le sénateur Jessiman: Vous avez donc déjà ce pouvoir?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui.
Le sénateur Jessiman: Je pensais que c'était quelque chose de nouveau.
Mme Falardeau-Ramsay: Il est question ici de l'article 13 de la loi. Je m'excuse, je ne vous ai pas donné la bonne réponse.
L'article 13 traite de la diffusion de propagande haineuse par téléphone ou autre entreprise de télécommunication. À l'heure actuelle, si une personne envoie des messages haineux à quelqu'un, la victime n'a droit à aucune indemnité.
Le sénateur Jessiman: Vous avez sûrement eu votre mot à dire au sujet de cette disposition. Est-ce que l'indemnité est assujettie à un plafond?
M. Pentney: Non. On indique au haut de la page qu'une indemnité de 20 000 $ peut être versée pour souffrances morales.
Le sénateur Jessiman: Est-il vrai que, d'après vous, le gouvernement n'est pas allé assez loin et qu'il faudrait étendre cette compétence à la propagande qui est diffusée par téléphone, courrier, radio, Internet, et non seulement par voie de télécommunication?
Mme Falardeau-Ramsay: Il y a un tribunal qui examine présentement la question de savoir si la propagande haineuse diffusée sur l'internet relève de la compétence de la commission. Nous sommes convaincus que le tribunal va statuer que l'internet tombe sous le coup de l'article 13, parce ce réseau est assimilé à une entreprise de télécommunication qui utilise des lignes téléphoniques ou des câbles à fibres optiques.
Le sénateur Jessiman: Et qu'en est-il du courrier?
Mme Falardeau-Ramsay: Le courrier ne relève pas de notre compétence parce qu'il se présente sous forme écrite. Toutefois, s'il est diffusé en milieu de travail, la commission peut intervenir. Par exemple, si un fonctionnaire envoie des messages haineux à un autre fonctionnaire, ou si un gestionnaire envoie de tels messages à un employé, alors ce type de propagande relève de la compétence de la Commission canadienne des droits de la personne.
La présidente: Deuxième tour, sénateur Kinsella.
Le sénateur Kinsella: À combien s'élève le budget du Tribunal des droits de la personne?
Mme Falardeau-Ramsay: Il faudrait poser cette question au tribunal. Comme nous sommes deux entités administratives distinctes, nous ne savons rien du budget du Tribunal.
Le sénateur Kinsella: Madame la présidente, puis-je demander aux membres du comité s'ils ont l'intention d'inviter un représentant du tribunal à comparaître devant eux?
La présidente: Une liste de témoins a été établie, et le Tribunal figure sur celle-ci. Aucun nom n'a encore été éliminé.
Le sénateur Kinsella: Le Tribunal des droits de la personne figure sur la liste?
La présidente: Oui.
Le sénateur Kinsella: Il est question dans le projet de loi de la rémunération des membres du tribunal. Je serais curieux de savoir combien ils sont payés.
Mme Falardeau-Ramsay: Je ne le sais pas, sénateur Kinsella. C'est à eux qu'il faudrait poser cette question.
Le sénateur Kinsella: Que pensez-vous de l'article, à la page 12, qui fait état des compétences que doivent avoir les membres du tribunal? Le paragraphe 48.1(2) semble assez général. Toutefois, le paragraphe 48.1(3) impose une restriction puisqu'il précise qu'une personne doit être membre d'un barreau.
À votre avis, est-ce que cette restriction est fondée? Il y a de nombreux membres du barreau qui sont sensibilisés à la question des droits de la personne et qui s'y intéressent de près. Il y en a beaucoup d'autres qui sont spécialisés dans des domaines qui n'ont rien à voir avec cette question. Ne croyez-vous pas que cette disposition est superflue?
Mme Falardeau-Ramsay: Je ne le crois pas. Les membres du barreau qui seront nommés devront avoir des compétences dans le domaine des droits de la personne, y être sensibilisés et avoir un intérêt marqué pour cette question. Les deux peuvent en faire partie.
Il est intéressant de noter que le paragraphe 48.1(3) précise que le président, le vice-président et au moins deux autres membres du Tribunal doivent avoir une formation juridique. Cala fait quatre sur 15. C'est très important.
À l'époque où j'étais présidente de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous nous trouvions exactement dans la même situation. Le président devait être membre d'un barreau depuis 10 ans. Les questions relatives aux droits de la personne sont des questions quasiconstitutionnelles. Le Tribunal des droits de la personne est le seul tribunal quasijudiciaire que je connaisse qui a le pouvoir d'annuler une loi fédérale. Ces décisions sont prises avec l'aide d'avocats.
Les tribunaux, et surtout les tribunaux des droits de la personne, en raison de l'intervention des cours de justice, remplissent de plus en plus un rôle judiciaire. Par conséquent, vous avez besoin de gens qui savent ce que veut dire le fait d'avoir le fardeau de la preuve, quel genre de preuves doivent être fournies, le poids qu'il faut leur accorder, si elles sont pertinentes ou non, et les règles de procédure qui sont appliquées.
Comme il y a des cas qui sont très complexes, il est important d'avoir quelqu'un qui soit en mesure d'exercer un certain contrôle au cours des audiences, pour éviter, par exemple, qu'on présente des preuves qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Il devrait y avoir quelques avocats au sein du Tribunal, mais la majorité des membres devraient avoir une formation autre que juridique. Il est nécessaire d'avoir des avocats au sein du groupe pour qu'ils puissent donner des avis sur des questions de droit.
Le sénateur Jessiman: Est-ce que la commission a ses propres avocats en plus de tous ces experts?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous avons le plaisir d'avoir parmi nous M. Pentney, qui est sans doute le meilleur spécialiste des droits de la personne au Canada.
[Français]
Le sénateur Nolin: Les partis qui apparaissent devant le tribunal sont-ils, la plupart du temps, représentés par des avocats?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui, en général. C'est d'ailleurs pourquoi le système s'est judiciarisé avec les années. Nous faisons affaire avec des employeurs qui sont soit des multinationales ou de très grosses entreprises qui font appel à des avocats -- que l'on appelait autrefois «les ténors du Barreau» -- des avocats qui sont de grands plaideurs.
Le sénateur Nolin: C'est pour cela que vous avez de bons avocats?
Mme Falardeau-Ramsay: Évidemment. C'est aussi une autre très bonne raison pourquoi certains de nos membres sont des avocats.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: À l'article 21 du projet de loi, vous proposez qu'on modifie les alinéas 37(1)e) et f), qui prescrivent:
e) le barème de rémunération des commissaires à temps partiel [...]
f) le barème des frais de déplacement [...]
L'article 37 de la loi actuelle ne vous donne-t-il pas déjà ce pouvoir?
Mme Falardeau-Ramsay: Oui.
Le sénateur Kinsella: Alors pourquoi proposez-vous cette modification? Quels barèmes applique-t-on aujourd'hui? Qui fixe la rémunération des commissaires à temps partiel?
Mme Falardeau-Ramsay: Cette rémunération est fixée par décret.
Le sénateur Kinsella: Et en vertu de cette modification, c'est la commission qui fixerait dorénavant la rémunération?
M. Pentney: Les barèmes sont fixés au moyen d'un règlement administratif qui est approuvé par le Conseil du Trésor. Le paragraphe 37(1) de la loi actuelle dispose que la commission peut, par règlement administratif, prévoir le barème de rémunération des commissaires à temps partiel. Toutefois, le paragraphe 37(2) précise que ce règlement administratif doit être approuvé par le Conseil du Trésor.
À l'origine, soit quand la loi a été adoptée, la ccommission exerçait un plus grand contrôle sur le Tribunal des droits de la personne. Malheureusement, lorsque le tribunal indépendant des droits de la personne a été créé, on a oublié de modifier cette disposition, de sorte qu'il y a encore des gens qui pensent, à tort, que nous fixons le barème de rémunération des juges -- ce qui, dans un contexte latino-américain, serait peut-être une bonne chose.
Nous n'avons pas modifié les barèmes de rémunération, et nous ne nous amusons pas non plus à les augmenter ou à les réduire en fonction de l'issue d'une affaire.
Le sénateur Kinsella: Je suis content de voir que le sénateur Nolin est ici. La Commission des droits de la personne a des pouvoirs que n'a pas le Bureau de régie interne.
Le sénateur Nolin: Je pensais à la Loi sur les juges, non pas au Bureau de régie interne.
Le sénateur Kinsella: La Commission des droits de la personne peut, par règlement administratif, fixer le barème de rémunération des commissaires à temps partiel.
M. Pentney: Seulement si ce règlement administratif est approuvé par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Kinsella: À combien s'élève ce barème aujourd'hui?
M. Pentney: Nous allons devoir nous renseigner. Je ne le sais pas. Max Yalden a écrit qu'ils recevaient le même taux horaire qu'un électricien.
Mme Falardeau-Ramsay: Ce n'est pas beaucoup.
Le sénateur Kinsella: Vous fixez le barème des frais de déplacement et de séjour payables aux commissaires. Pouvez-vous nous obtenir ces renseignements?
M. Pentney: Les commissaires sont assujettis aux directives du Conseil du Trésor, ce qui veut dire qu'ils sont assujettis aux mêmes directives que les fonctionnaires pour ce qui est des frais de déplacement et de séjour. Le règlement administratif, si je ne m'abuse, précise que le taux de rémunération est d'environ 325$ par jour. Nous devrons confirmer ces chiffres.
Le sénateur Kinsella: On propose, de manière générale, de remplacer le modèle actuel par un nouveau tribunal permanent des droits de la personne. Pourquoi?
Mme Falardeau-Ramsay: Nous estimons que le tribunal sera ainsi beaucoup plus efficace et efficient.
Supposons que vous avez un dossier sur lequel travaillent deux ou trois avocats qui proviennent d'un cabinet fort réputé, ainsi que trois autres personnes qui viennent de différentes régions du pays. La première est un avocat qui commande de gros tarifs, la deuxième est un universitaire, et la troisième est membre d'une autre profession. Il faut faire en sorte que ces trois personnes puissent consacrer le même nombre d'heures à cette affaire.
Les causes ont tendance à prendre beaucoup plus de temps que dans le passé. Si l'on consacre deux jours aux audiences et qu'au bout de ces deux jours, on constate qu'il faudra siéger pendant trois autres jours, il faudra attendre trois mois avant qu'on puisse réunir ces personnes à nouveau.
Le sénateur Kinsella: À l'heure actuelle, combien de temps faut-il en moyenne pour traiter un cas, depuis le dépôt d'une plainte jusqu'à son examen par le tribunal?
Mme Falardeau-Ramsay: À l'heure actuelle, l'examen d'un cas prend en moyenne neuf mois depuis le dépôt d'une plainte jusqu'à son renvoi au tribunal.
M. Pentney: Pour être plus précis, ce délai de neuf mois vise uniquement le processus de la ommission.
Le sénateur Kinsella: Il n'englobe pas les audiences?
M. Pentney: D'après les chiffres les plus récents, pour rendre une décision, il faut compter un délai moyen de 18 mois entre le renvoi de la plainte et la fin de l'audition.
Le sénateur Kinsella: Croyez-vous que ces modifications vont avoir un impact sur le délai de traitement d'une plainte auprès de la Commission des droits de la personne? Ce délai sera-t-il réduit une fois la plainte déposée devant le tribunal?
Mme Falardeau-Ramsay: Le délai entre le dépôt de la plainte et la première audience sera réduit, tout comme le délai entre les audiences. Si l'on prévoit consacrer cinq jours d'audiences à un cas, le tribunal siégera cinq jours de suite. Le délai sera également réduit entre la fin des audiences et la rédaction de la décision, parce que les membres du tribunal consacreront tout leur temps à cette tâche. Les délais seront beaucoup moins longs, ce qui sera un gros avantage.
Nous pourrons compter sur un groupe de personnes qui connaissent le dossier des droits de la personne à fond et qui seront en mesure, nous l'espérons, de rendre des décisions qui présentent une certaine continuité de vues.
Le sénateur Kinsella: Est-ce que ce nouveau système va nous permettre d'économiser de l'argent et, si oui, combien?
Mme Falardeau-Ramsay: Je ne le sais pas. Le Tribunal des droits de la personne est une entité distincte de la nôtre.
Le sénateur Kinsella: À combien s'élève le budget de la Commission canadienne des droits de la personne?
Mme Falardeau-Ramsay: Le budget est de 14 872 000 $.
Le sénateur Kinsella: Quel pourcentage du budget consacrez-vous à la lutte contre le racisme?
Mme Falardeau-Ramsay: Je ne peux répondre à cette question. Le budget n'est pas réparti en fonction des motifs de discrimination, mais en fonction des secteurs d'activité.
Le sénateur Kinsella: Je vais reformuler ma question. Combien de plaintes de discrimination reçues par la Commission au cours de la dernière année, et pour lesquelles vous avez compilé des données, sont fondées sur la race?
Mme Falardeau-Ramsay: Si j'ajoute la race, la couleur, l'origine nationale et ethnique, ce serait 18 p. 100.
Le sénateur Kinsella: Combien de plaintes de discrimination fondée sur la race ont été soumises au Tribunal des droits de la personne?
M. Pentney: Nous pouvons obtenir les renseignements sur le nombre de plaintes de discrimination fondée sur la race qui ont été soumises aux tribunaux. Nous avons les chiffres sur le nombre total de plaintes qui ont été soumises aux tribunaux.
Le sénateur Kinsella: Si je pose cette question, madame la présidente, c'est parce que le Parlement a adopté un projet de loi qui visait à créer la Fondation canadienne des relations raciales. Cette fondation a reçu un budget de 25 millions de dollars, mais elle n'a pas le mandat de lutter contre la discrimination raciale au Canada.
Par conséquent, le principal organisme de lutte contre la discrimination raciale demeure la Commission canadienne des droits de la personne. J'aimerais savoir si la commission parvient à lutter efficacement contre la discrimination raciale au Canada. Ce que je reproche, en partie, au projet de loi, c'est le fort degré de bureaucratisation qu'il semble y avoir au sein du Tribunal des droits de la personne, ainsi de suite.
Je veux être convaincu que les 14 millions de dollars qui vous sont versés ne servent pas uniquement à l'administration de votre organisme. Je suis sûr qu'une grande partie de cet argent sert à régler les problèmes de relations humaines, ce pour quoi la commission a été mise sur pied.
M. Pentney: Nous ne possédons pas de données sur le nombre d'affaires à caractère racial renvoyées aux tribunaux, mais le fait est que je ne suis pas convaincu qu'elles seraient aussi révélatrices qu'on le pense.
Pour vous aider, je devrais décrire trois initiatives d'envergure prises par la commission pour lutter contre la discrimination raciale. Premièrement, si l'on jette un simple coup d'oeil aux affaires qui sont confiées aux tribunaux à l'heure actuelle, il y a une plainte contre Ernst Zundel qui incite à la haine des Juifs sur Internet. Il s'agit d'une affaire qui établira un précédent et pour laquelle il est allégué que ce site Internet diffuse des messages haineux à caractère racial.
L'année dernière, pour donner un autre exemple, nous nous sommes adressés à un tribunal, et après un long processus, il a été établi qu'un important ministère fédéral, en l'occurrence Santé Canada, s'était rendu coupable de discrimination raciale en ce qui a trait à l'avancement et à l'embauchage de minorités raciales dans la catégorie de la direction. Nous avons établi tout au long des délibérations que diverses pratiques d'embauchage et d'avancement allaient à l'encontre de l'équilibre racial au sein de l'effectif. Nous avons obtenu une ordonnance du tribunal qui s'appliquera pour les prochaines années et qui dispose que Santé Canada doit revoir ses pratiques d'embauchage et d'avancement afin de promouvoir un certain nombre de personnes aux groupes de relève et à la catégorie de la direction, lorsque ces dernières ont les compétences requises. Il doit aussi entreprendre d'autres initiatives.
Un tribunal a aussi statué, dans deux cas différents, que des personnes n'avaient pas obtenu de postes à Santé Canada parce qu'elles avaient été victimes de discrimination raciale et nous leur avons obtenu un poste.
En ce qui a trait au tribunal, la commission n'a pas chômé. Si vous jetiez un coup d'oeil au Canadian Human Rights Reporter, vous découvririez que les plus grandes victoires en matière de discrimination raciale au Canada ont été gagnées par la Commission canadienne des droits de la personne à commencer par un cas que certains sénateurs connaissent peut-être, l'affaire Chander-Grover c. le Conseil national de recherche qui a fait époque en matière de lutte contre la discrimination raciale.
La commission a aussi été occupée au sein de la collectivité en essayant d'établir des relations avec des organisations communautaires, de contrôler les activités des fanatiques et des racistes au sein de la collectivité et enfin, de travailler avec les groupes communautaires pour fournir l'information et l'aide.
Laissez-moi vous donner un exemple des résultats de ce genre d'activités communautaires axées sur la lutte contre le racisme. Nous trouvons que les racistes invétérés au Canada, ceux qui se regroupent, ne ménagent pas leurs efforts pour essayer de recruter les jeunes. De concert avec une organisation communautaire de Winnipeg, nous avons donc mis au point un jeu sur Internet à l'intention des jeunes, en supposant qu'ils utilisent beaucoup plus Internet que la plupart des personnes assises autour de cette table sont susceptibles de le faire et que nous pouvons les informer sur le racisme de cette manière. Nous avons consacré nos ressources à la création et à la promotion du jeu intitulé «Faites disparaître l'hydre de la haine». Il est possible d'avoir accès à notre site Web et de jouer au jeu de l'hydre qui sert à renseigner les jeunes sur l'étendue et la nature des activités racistes au Canada de même que sur les mythes et les faits, si vous voulez, dont ils devraient être conscients pour mieux réagir aux supplications d'organisations comme le Heritage Front et d'autres qui essaient de les attirer dans leurs rangs.
La commission ne se terre pas dans ses bureaux ni ne consacre pas tout son temps à la paperasserie. Nous sommes présents dans la collectivité en ne ménageant pas nos efforts, qu'il s'agisse de promotion, d'activités de recherche et, au besoin, de poursuites devant les tribunaux, pour régler le problème du racisme.
Cela dit, nous ne pesons pas lourd dans un univers beaucoup plus vaste. Il y a d'autres ministères gouvernementaux. Il y a le nouveau centre fédéral et un large éventail d'organismes provinciaux qui sont aussi parties prenantes. Le dernier aspect de notre travail consiste à essayer de coordonner nos activités avec celles des autres parties. C'est là où nous nous rendons compte que notre intervention dans la lutte contre le racisme est très limitée dans un univers beaucoup plus vaste.
La présidente: J'allais poser une ou deux questions mais le temps passe et il nous faut discuter de certaines activités du comité avant de lever la séance. J'aimerais vous remercier, madame Falardeau-Ramsay et monsieur Pentney, d'être venus aujourd'hui. Nous allons à coup sûr tenir compte de ce que vous nous avez dit.
Membres du comité, nous devons tout d'abord examiner une ébauche de budget. Les chiffres qui y figurent sont à peu de choses près les mêmes que ceux du budget de l'an dernier. Le montant indiqué pour les services professionnels et autres tels que vidéoconférences a été porté à 10 000 $. Il en va de même pour celui du conseiller juridique.
Le sénateur Nolin: Ce montant de 10 000 $ se limite-t-il aux vidéoconférences ou englobe-t-il aussi d'autres services semblables?
La présidente: D'autres services semblables.
Le sénateur Nolin: Cela inclurait donc les services de communication?
La présidente: C'est exact, si nous étudions un projet de loi et que nous devons entendre une personne qui ne peut venir sur place.
Le sénateur Nolin: C'est bien, mais si nous voulons des services de communication, nous allons...
La présidente: Si nous avons besoin d'un consultant.
Le sénateur Nolin: Nous allons prendre l'argent des services professionnels?
La présidente: C'est exact.
Le sénateur Nolin: Et vous pensez que 10 000 $ suffiront.
La présidente: C'est ce qu'on m'a dit.
Le sénateur Gigantès: Cela semble plus que modeste si l'on continue de faire appel à nous au rythme et au volume actuels.
Le sénateur Nolin: Madame la présidente, la Régie interne dispose d'un fond d'urgence dans lequel elle puisera l'argent si nous en avons besoin rapidement.
La présidente: Nous avons augmenté le budget relatif au conseiller juridique par rapport à l'année dernière pour nous donner une marge de sécurité s'il nous faut faire appel à des conseillers juridiques de l'extérieur.
Il en va de même pour les frais d'inscription. Nous avons haussé de 1 500 $ le montant attribué pour les repas. Si nous devons continuer de nous réunir le jeudi matin à compter de 10 h 45 et poursuivre jusqu'à 13 heures, il nous faudra probablement manger pendant la réunion. Si nous continuons à tenir le mercredi des réunions qui se prolongent, nous aurons besoin à l'occasion de servir un repas.
Le sénateur Nolin: Nous n'avons pas encore le budget pour les témoins, mais nous aurons ce chiffre lorsque nous présenterons notre rapport à la fin de l'année. Nous saurons combien cela a coûté au comité.
La présidente: C'est exact. La première partie du budget sous la rubrique Services professionnels et autres est passée de 14 300 $ qu'elle était l'an dernier, à 22 900 $ cette année. Nous prévoyons une marge de sécurité pour ces coûts supplémentaires que nous prévoyons.
Les frais de déplacement restent les mêmes.
Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, il est question de deux personnes qui assisteront à deux conférences fois 1 000 $. Qui sont ces deux personnes et à quelles conférences assisteront-elles?
La présidente: Ce montant est prévu pour les membres du comité ou les membres du personnel qui seront envoyés à des conférences portant sur le travail qu'accomplissent les comités. Par exemple, ce montant couvrirait les dépenses de notre personnel qui se rendrait à Washington pour assister à une conférence de ce genre qui pourrait leur être utile.
Le sénateur Gigantès: Si nous les envoyons à Washington pour une semaine, 1 000 $ c'est rien. Je paie 52 $ la nuit pour une chambre miteuse au Days Inn. La peinture s'écaille sur les murs.
La présidente: Nous n'envoyons pas les membres de notre personnel pour qu'ils vivent dans le luxe. C'est tout ce que nous pouvons leur offrir.
Nous avons prévu une marge de sécurité cette année pour d'autres dépenses, mais surtout pour l'achat de livres et de périodiques. Nous fournissons 12 exemplaires du Code criminel et 12 exemplaires de la Constitution pour que chaque membre du comité en ait un à sa disposition. C'est la principale dépense supplémentaire.
Le total de 31 400 $ me semble très raisonnable. Puis-je avoir une motion pour approuver le budget?
Le sénateur Nolin: Je le propose.
La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord? Adoptée. Je soumettrai le budget au comité de la régie interne.
À l'heure actuelle, le sénateur Gigantès remplace le sénateur Lewis au comité de direction et il peut arriver que le sénateur Cogger ne puisse assister aux réunions. Nous devrions nous entendre, ou du moins avoir une motion à cet effet, pour que le sénateur Nolin remplace le sénateur Cogger.
Le sénateur Gigantès: Je le propose.
La présidente: Honorables sénateurs, comme vous le savez, le projet de loi C-13 nous a été remis aujourd'hui et le leader à la Chambre, M. Boudria, s'est mis à notre disposition pour que nous l'entendions demain matin. Il ne peut toutefois nous consacrer qu'un court moment à partir de 10 h 30 et non de 10 h 45. Si vous êtes d'accord nous nous rencontrerons ici demain matin à 10 h 30. Comme aucun autre témoin ne peut se libérer demain relativement au projet de loi C-5, après avoir entendu M. Boudria, nous entendrons des témoins concernant le projet de loi C-220.
Le sénateur Nolin: Quels témoins entendrons-nous demain relativement au projet de loi C-220?
La présidente: Nous entendrons des victimes du crime.
Le sénateur Nolin: Quel genre de témoins cherchez-vous pour le projet de loi C-220? Je crois comprendre que certains ministères ont demandé à comparaître. Avez-vous demandé l'avis d'avocats constitutionnalistes qui sont des spécialistes de la liberté d'expression?
La présidente: Nous nous sommes entendus sur trois ou quatre témoins pour commencer et nous poursuivrons ensuite avec une autre liste. Nous accueillerons d'une part un groupe d'écrivains et, d'autre part, des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice. Ils ne pouvaient toutefois pas venir demain.
La séance est levée.