Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 42 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 18 novembre 1998
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui est saisi du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 15 h 55 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous avons fait circuler un projet de rapport relatif au projet de loi à l'étude, que vous aurez peut-être la possibilité de lire pendant l'étude article par article du projet de loi. Nous n'aborderons pas le projet de rapport tant que nous n'aurons pas terminé l'étude article par article.
Nous avons également fait circuler un amendement. Vous remarquerez qu'il porte sur l'article 96 du projet de loi C-25.
Je propose de regrouper les articles 1 à 95, de débattre l'article 96 et ensuite de regrouper tous les autres articles du projet de loi.
Le sénateur Moore propose que le comité entreprenne l'étude article par article du projet de loi C-25.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, que je regroupe les articles comme je viens de l'indiquer?
Des voix: D'accord.
La présidente: Les articles 1 à 95 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
L'article 96 est-il adopté?
Le sénateur Grafstein: Comme vous vous en souviendrez, certains membres du comité ont exprimé un point de vue différent de celui des témoins au sujet de la recommandation du juge Dickson et de la formulation actuelle du projet de loi.
Le projet de loi impose au ministre de présenter un rapport dans cinq ans.
En ce qui concerne le code de discipline recommandé par le juge Dickson, certains témoins nous on dit qu'il aurait dû figurer dans un projet de loi distinct. On nous dit, cependant, que cela ne peut pas se faire en ce moment à cause des délais et de la nécessité d'agir rapidement. Un certain nombre d'entre nous pensent quand même qu'il s'agit là d'une recommandation qu'il conviendrait de mettre en oeuvre.
Cela étant dit, j'ajoute qu'un certain nombre d'autres sénateurs ont des préoccupations au sujet du projet de loi. Cela s'est reflété dans les «bleus», du moins de ce côté-ci. Je sais que certaines de ces préoccupations ont été reprises et amplifiées par des sénateurs de l'autre côté.
J'ai conclu, en consultation avec d'autres et après avoir réécouté la déposition des témoins, qu'il conviendrait pour le moins que nous occupions de ce seul article, qui imposerait au gouvernement de vérifier si le nouveau régime fonctionne. Nous pourrions donc mettre tout de suite en place le nouveau régime, puis vérifier ensuite s'il donne de bons résultats. Plutôt que d'imposer un examen par le ministre, l'article imposerait un examen complet et indépendant sur une base perpétuelle.
Je sais que cela va plus loin que des amendements du Code criminel. Toutefois, certains d'entre nous croient que ce processus évolue très rapidement. La seule façon d'obliger le Parlement -- et le gouvernement -- de faire étude complète de la mesure pour la tenir à jour est de procéder à un examen quinquennal.
C'est de toute évidence cela que le juge Dickson a recommandé. Ce que nous avons donc fait, c'est de transposer cette recommandation dans l'amendement à l'étude.
L'amendement demande en effet au ministre de procéder à une étude indépendante. Le ministre en est toujours responsable, mais il devra s'agir d'une étude complète et indépendante donc il sera fait rapport, en vertu de ce paragraphe, dans cinq ans, puis tous les cinq ans par la suite.
Si, au terme d'une période de cinq ans ou à l'occasion de l'examen suivant, le ministre recommande que l'étude soit faite non plus tous les cinq ans, mais tous les dix ans, par exemple, le Parlement aura alors à décider si cela est indiqué. Nous croyons que cela constitue la meilleure façon d'agir tant que nous ne serons pas convaincus que le système fonctionne et qu'il est flexible et adapté.
Je propose donc l'amendement que vous avez devant vous. Je ne vais pas en donner lecture, car je crois qu'il s'explique de lui-même. J'espère que j'aurai l'appui des membres des deux cotés.
La présidente: Avant de laisser répondre d'autres membres, je vais peut-être donner lecture de l'amendement afin qu'il figure à notre compte rendu.
Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein que le projet de loi C-25 soit modifié par suppression du présent article 96, à la page 89, et par substitution de ce qui suit:
96.(1) Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen complet et indépendant des dispositions et de l'application de la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi, et des autres dispositions législatives régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes.
(2) Au plus tard cinq ans après la date de la sanction de la présente loi, et, par la suite, au plus tard cinq ans après le dépôt du rapport précédent, le ministre fait déposer devant chacune des deux chambres du Parlement le rapport de l'examen auquel il a fait procéder en application du paragraphe (1).
Le sénateur Beaudoin: Je suis l'un de ceux qui se sont beaucoup appuyés sur le rapport de l'ancien juge en chef Brian Dickson. Comme il est ressorti de nos discussions de l'autre jour et comme l'a dit le sénateur Grafstein il y a quelques instants, le juge en chef Dickson a proposé qu'un examen indépendant soit effectué tous les cinq ans et non pas une seule fois, dans cinq ans.
Personnellement, je ne vois aucune objection à l'amendement. C'est une amélioration. Un examen quinquennal est peut-être un peu fréquent. Par ailleurs, nous avons étudié le projet de loi d'une manière approfondie et il n'y a pas de doute que le C-25 constitue une grande amélioration par rapport à la situation actuelle. Nous nous rendons tous compte qu'il nous en faut un peu plus. Tous les cinq ans, c'est peut-être très fréquent, mais je ne crois pas que ce soit exagéré. J'aurais donc tendance à appuyer l'amendement.
Je vois cependant une difficulté dans la version française.
[Français]
Le ministre peut procéder à l'occasion...
[Traduction]
Le sénateur Beaudoin: Je ne trouve pas cela dans la version anglaise.
Le sénateur Joyal: Cela ne figure pas du tout dans l'anglais.
Le sénateur Beaudoin: C'est exact.
La présidente: On trouve l'expression «from time to time» à la fin de la version anglaise du paragraphe 96(1).
Le sénateur Beaudoin: Quand j'étais au ministère de la Justice, ce qui remonte à loin, nous traduisions «from time to time» par «de temps en temps». Ce n'est pas du très bon français.
[Français]
À l'occasion.
Le sénateur Joyal: C'est préférable de temps à autre qu'à l'occasion.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: «À l'occasion» signifie qu'on ne procéderait à un examen que dans des circonstances particulières. En disant «de temps à autre», on impliquerait que cela se produit peu importe les circonstances. «À l'occasion» veut dire qu'il faut une raison particulière pour le faire.
Le sénateur Beaudoin: C'est aussi mon impression. Je ne suis pas très satisfait de la formulation, à moins qu'on ne me persuade que j'ai manqué quelque chose. Même en anglais, pourquoi cette formulation? Si nous devons avoir un examen tous les cinq ans, pourquoi dire «de temps en temps»?
Le sénateur Grafstein: Il peut y avoir des circonstances qui nécessitent un amendement immédiat, c'est-à-dire lorsqu'il y a urgence et qu'il faut un changement. De toute évidence, nous ne voulons pas imposer au gouvernement l'immobilité complète en attendant l'examen quinquennal. Si quelque chose se produit, le gouvernement peut avoir besoin de réagir immédiatement. Par exemple, si le sénateur Forrestall devait soulever une question nationale de la plus haute importance, comme il le fait toujours en prenant la parole, cette disposition permettrait au gouvernement de réagir au lieu d'avoir à attendre l'examen quinquennal suivant.
Nous ne pouvons pas lier les mains du gouvernement ou du Parlement. La disposition a pour objet de prescrire un minimum et non un maximum. C'est la raison pour laquelle les rédacteurs l'ont exprimée de cette façon particulière.
Je ne peux cependant pas me prononcer sur la version française, je n'ai discuté que de la version anglaise de l'amendement. Je serais donc reconnaissant à mes collègues francophones de leur aide. S'il est possible d'améliorer la formulation, je l'accepterais très volontiers.
Le sénateur Beaudoin: À première vue, il y a quelque chose dans la version française qui ne me semble pas très logique.
Le sénateur Grafstein: Pouvez-vous proposer quelque chose?
La présidente: Que penseriez-vous de «de temps à autre»?
Le sénateur Beaudoin: Même avec ce changement, je ne trouve pas la formulation très satisfaisante. De toute évidence, le Parlement peut modifier la mesure à n'importe quel moment. Ce n'est peut-être pas une question de traduction. C'est peut-être une question de rédaction.
Le sénateur Nolin: Personnellement, je ne trouve rien à redire à l'expression française «à l'occasion».
Le sénateur Grafstein: L'expression est-elle à la bonne place? Ne devrait-elle pas se trouver à la fin?
Le sénateur Nolin: Non, pas nécessairement.
Le sénateur Joyal: Je comprends l'argument du sénateur Grafstein au sujet de l'objectif du premier paragraphe proposé. Nous pouvons imaginer un scénario dans lequel un jugement, comme la décision Létourneau, établirait que certaines dispositions de la loi ne sont pas tout à fait exactes et doivent être modifiées. Le ministre de la Défense pourrait alors vouloir renforcer ou modifier la loi. On ne sait jamais, mais, comme nous en avons tous pris conscience, c'est un domaine où il y a constamment de nouvelles procédures pour mieux protéger les droits et libertés de la personne.
Je comprends l'objet du premier paragraphe, mais je trouve qu'il a une très grande portée parce qu'il précise que l'examen peut porter non seulement sur les dispositions de la loi en question, mais aussi sur celles de toutes les autres lois.
Le sénateur Nolin: C'est encore plus que cela. C'est toute la législation. J'aurai d'ailleurs une question à poser au sénateur Grafstein sur ce point.
Le sénateur Joyal: Le présent projet de loi constitue le premier objectif, mais l'amendement s'applique aussi aux autres dispositions qui régissent le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes. C'est un examen d'une grande envergure.
Le sénateur Nolin: Je préfère cela.
Le sénateur Joyal: Je ne m'y oppose pas. Je veux seulement m'assurer que nous comprenons tous ce que nous faisons ici, parce que c'est important.
Le sénateur Grafstein: Vous avez sans doute raison. L'amendement va plus loin que la recommandation Dickson. Si j'écoute mes collègues, le sénateur Forrestall et le sénateur Rompkey ainsi que d'autres sénateurs qui s'intéressent aux questions de défense, il est clair pour moi, comme il devrait l'être pour nous tous, que d'un point de vue parlementaire, nous avons eu une tendance déplorable à négliger le ministère de la Défense. Mettons de côté le point de vue ministériel. Nous avons essayé. Maintenant, si l'amendement déclenche à intervalles réguliers un examen général de nos forces armées, je crois que ce serait pour le mieux.
Je serais heureux d'entendre les observations du sénateur Forrestall et du sénateur Rompkey à ce sujet.
Le sénateur Rompkey: Je comprends l'amendement et je suis d'accord sur ce que vient de dire le sénateur Grafstein: nous n'avons pas suffisamment suivi ce qui se passe au ministère de la Défense. Cet examen aurait dû se faire depuis longtemps et nous devons donc l'entreprendre.
Nous devrions cependant nous méfier de l'expression «et des autres dispositions législatives». Je ne sais pas de combien d'autres lois nous parlons. Je sais qu'il y a la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Si nous devions rouvrir les dispositions de cette loi, nous pourrions susciter des controverses sans fin, surtout si nous le faisions au mauvais moment.
Je ne sais pas exactement où nous irions en laissant l'expression «et des autres dispositions législatives». Si nous nous limitions à la Loi sur la défense nationale, nous serions en terrain sûr, parce que nous saurions exactement ce que l'amendement signifie. Je crois que l'amendement est bien pensé. Toutefois, je ne suis pas certain des difficultés que nous aurions à affronter en allant au-delà de la Loi sur la défense nationale.
S'il est nécessaire d'étudier d'autres mesures législatives au moment de l'examen quinquennal, nous pourrions le faire. Nous le découvrirons, je crois, en faisant examen.
La présidente: On trouve, à la fin du projet de loi, une liste des lois auxquelles des modifications corrélatives doivent être faites. La liste n'est probablement pas exhaustive, mais elle comprend la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et d'autres. C'est donc un domaine très vaste.
Le sénateur Beaudoin: Le texte actuel de l'article 96 est le suivant:
Le ministre procède à l'examen des dispositions et de l'application de la présente loi [...]
Nous allons considérablement plus loin.
Le sénateur Rompkey: Cette disposition est obligatoire et s'applique aussi à toutes les autres lois. Elle signifie qu'il faut procéder à l'examen de toutes les autres mesures législatives.
Le sénateur Beaudoin: Non, je parlais de l'actuel article 96 du projet de loi C-25. Je ne m'oppose pas à ce que l'examen soit obligatoirement fait tous les cinq ans. Je suis tout à fait d'accord, sauf que cette disposition se limite à la loi.
Le sénateur Joyal: C'est exact. Cela est différent de la disposition initiale.
Le sénateur Forrestall: Je comprends que le sénateur Grafstein se base sur le libellé actuel du projet de loi C-25. Cela se défend. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on donne cette responsabilité ou cette obligation au ministre. Il incomberait alors au comité de procéder à l'examen ou de revoir le rapport découlant de l'examen indépendant pour prendre connaissance de ce qu'aura dit au sujet des autres dispositions le comité spécial établi à cet effet.
L'essentiel, pour moi, est que nous ne perdions pas de vue la nécessité d'un examen. Je partage les préoccupations du sénateur Rompkey, bien qu'elles portent sur d'autres domaines. J'ai voté à sept reprises contre la peine capitale et je m'apprête à le faire une huitième fois. Devrai-je encore le faire dans cinq ans?
Le principe à revoir, c'est celui qui permet à la police militaire d'enquêter sur des crimes punissables de la peine de mort et d'intenter les poursuites correspondantes sans formation appropriée. Les Forces canadiennes n'ont pas la préparation nécessaire pour le faire et devraient donc s'en abstenir. Je suis prêt à les laisser faire pendant cinq ans pour voir ce qui va se passer, mais je serais très inquiet si la loi ne contenait pas une disposition permettant de faire un examen et d'intervenir ensuite, si on constate des lacunes. Il pourrait également y avoir d'autres questions à revoir. Par exemple, le ministère de la Défense nationale ne peut plus faire enquête sur les incidents aériens à cause du conflit d'intérêts qui existe. Ces enquêtes doivent être laissées au Bureau hautement compétent de la sécurité des transports, que dirige M. Bouchard. L'absence de surveillance et de contrôle des Forces canadiennes au cours des dernières années a été dangereuse.
Le sénateur Moore: Madame la présidente, j'appuie l'objet de l'amendement, mais je partage la préoccupation du sénateur Joyal au sujet de sa portée. De plus, il y a un autre aspect de la rédaction qui me dérange. L'amendement proposé dit, au paragraphe (1):
(1) Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen complet et indépendant des dispositions et de l'application de la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi [...]
Il dit ensuite au paragraphe (2)
(2) Au plus tard cinq ans après la date de la sanction de la présente loi... le ministre fait déposer devant chacune des deux chambres du Parlement le rapport de l'examen auquel il a fait procéder en application du paragraphe (1).
Si la sanction royale était donnée aujourd'hui, le ministre aurait cinq ans pour procéder à l'examen et présenter un rapport écrit à la Chambre des communes et au Sénat. Le paragraphe précise en outre:
[...] et, par la suite, au plus tard cinq ans après le dépôt du rapport précédent [...]
Mais nous ne savons pas quand, après le premier dépôt, auront lieu les dépôts suivants.
Le sénateur Nolin: Ils auraient lieu tous les cinq ans.
La présidente: Oui, le ministre doit faire déposer un rapport devant chacune des deux chambres cinq ans après la sanction, puis tous les cinq ans par la suite.
Le sénateur Moore: Je vous remercie. Je vais relire l'amendement.
Le sénateur Joyal: Nous avons commencé avec le texte existant de l'article 96 du projet de loi et les observations du défunt juge Dickson. Le projet de loi a essentiellement pour objet de réviser le système de justice militaire, qui fonctionne différemment du système civil. Compte tenu des dispositions exceptionnelles du projet de loi, j'ai conclu qu'il serait avantageux d'établir, sur une base permanente, un processus d'examen quinquennal.
Si nous maintenons le libellé de l'amendement proposé, qui précise «et des autres dispositions législatives régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes», je ne pourrais pas l'accepter pour le moment. À titre de législateur, j'aurais besoin d'entendre des témoins du ministère et des forces armées avant de pouvoir voter aujourd'hui. Nous n'avons pas entendu ces témoins et nous n'avons pas reçu d'éléments de preuve établissant que les forces armées et le ministère de la Défense nationale doivent automatiquement faire objet d'un examen quinquennal.
Nous sommes en train d'établir ici quelque chose de particulier, sans preuves à l'appui, à part les histoires d'horreur que, bien sûr, nous avons tous entendues. Je tiens à dire cela malgré tout le respect que j'ai pour le ministère de la Défense nationale, parce que des histoires d'horreur, il y en a partout. Toutefois, le vérificateur général est là pour les trouver et pour nous en rendre compte, et il y a d'autres tribunes chargées de s'en occuper.
En adoptant aujourd'hui, sans autres discussions, cette obligation de procéder à un examen du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, nous irions au-delà de ce que le juge Dickson envisageait dans son rapport et au-delà de notre idée initiale, qui était d'établir un processus de révision du système de justice des forces armées.
Je me demande si mes collègues n'aimeraient pas mieux revenir à l'idée initiale que nous avions en proposant ce processus. L'objectif de l'amendement était, comme on dit, de donner sa chance au coureur. Ce sont de nouvelles mesures législatives qui représentent un important changement par rapport au fonctionnement passé de la justice militaire. Elles imposeront beaucoup de modifications et beaucoup d'adaptations. Il est donc normal de procéder un examen du système après cinq ans.
Compte tenu du fait que les forces armées fonctionnent en dehors du système de justice que nous connaissons tous, il est utile de revoir régulièrement leur système. C'était là l'intention ou l'objectif de départ. Notre objectif n'était pas de réexaminer d'une façon générale le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes. Ce n'est pas là l'objet du projet de loi à l'étude. Ne vaudrait-il donc pas mieux supprimer dans l'amendement l'expression «et des autres dispositions législatives régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes»? Ne devrions-nous pas tout simplement éliminer cette expression?
La présidente: L'expression précédente, qui dit «la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi», deviendrait alors superflue. Il suffirait de dire: «Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen complet et indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi.»
Le sénateur Forrestall: Je croyais que cette formulation apportait une précision nécessaire. Ce n'est pas le projet de loi C-25 que notre collègue propose de modifier, c'est la Loi sur la défense nationale.
Le sénateur Joyal: Oui, c'est exact. Le projet de loi modifie la Loi sur la défense nationale.
La présidente: Oui. C'est tout à fait cela.
Le sénateur Joyal: Nous parlons ici des mesures législatives régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes.
Le sénateur Forrestall: Si vous supprimez ces mots, l'amendement n'aurait plus rien à voir avec le projet de loi, mais tout à voir avec la Loi sur la défense nationale.
La présidente: Il s'appliquerait à ce projet de loi et rien qu'à ce projet de loi.
Le sénateur Forrestall: Sauf que cette intention disparaît dès le moment où le projet de loi est adopté.
La présidente: Non.
Le sénateur Forrestall: Dès le moment où le projet de loi est adopté, dans sa forme modifiée ou autrement, il disparaît automatiquement. Autrement dit, il fait partie intégrante de la Loi sur la défense nationale.
Le sénateur Joyal: Il serait intégré dans la Loi sur la défense nationale, oui.
Le sénateur Forrestall: Nous aurions alors le libellé du sénateur Grafstein dans la Loi sur la défense nationale. Nous devrions être très prudents cet égard.
Le sénateur Nolin: L'article 96 appartient-il à la Loi sur la défense nationale ou au projet de loi C-25?
La présidente: C'est un article du projet de loi C-25.
Le sénateur Nolin: Le sénateur Joyal voulait seulement se reporter à cette loi. Nous devrions par conséquent conserver l'expression «Loi sur la défense nationale» dans l'amendement.
La présidente: C'est le libellé actuel de l'article 96.
Le sénateur Joyal: C'est exactement ce que je voulais dire.
Le sénateur Grafstein: C'est dans le libellé du projet de loi, de toute façon.
Le sénateur Bryden: Je suis en général d'accord avec le sénateur Joyal. Nous ne devrions pas aller au-delà de notre intention initiale lorsque nous rédigeons des amendements. Dans le projet de loi C-25, nous examinons le système de justice en rapport avec la Loi sur la défense nationale. Je n'ai pas assisté à beaucoup de réunions, mais, si nous limitons l'amendement à la Loi sur la défense nationale, je peux supposer que nous parlons de choses sur lesquelles nous avons entendu des témoignages. Toutefois, il y a au paragraphe (1) des dispositions sur lesquelles je crois que nous n'avons pas entendu suffisamment de témoignages.
La recommandation 17b) du rapport Dickson dit ce qui suit:
Nous recommandons qu'une révision indépendante de la législation régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes soit effectuée tous les cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications législatives nécessaires à la mise en oeuvre des recommandations contenues dans le présent rapport et dans notre rapport du mois de mars 1997.
Je n'ai pas l'impression, en lisant cette recommandation, que la révision quinquennale doive porter sur une gamme très étendue de questions. La recommandation s'applique à un vaste domaine de la défense qui, dans cette loi, traite du système justice militaire appliqué par le ministère de la Défense nationale. Le rapport dit que nous devrions veiller à ce qu'il y ait un examen indépendant tous les cinq ans au sujet de ce que nous étudions ici et rien de plus.
Cela ne va pas à l'encontre de la recommandation 17b) parce qu'on peut supposer qu'il faut examiner d'autres lois et règlements pour avoir une vue d'ensemble de ce rapport et du rapport de 1997. Nous allons peut-être entendre des témoignages à ce sujet. Comme les juges avaient l'habitude de le faire quand ils interprétaient la loi plutôt que de légiférer comme maintenant, nous prendrons les faits tels qu'ils se présenteront alors et sans aller au-delà.
De même, nous devrions nous occuper des faits et de l'information que nous avons devant nous. Limitons donc l'amendement à un examen complet et indépendant de la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi, en précisant que le rapport doit être déposé tous les cinq ans, sur une base régulière.
La présidente: Notre attaché de recherche croit que, parce qu'il y aura probablement d'autres modifications de la Loi sur la défense nationale à l'avenir, nous devrions laisser dans l'amendement la formulation suivante: «procéder, à l'occasion, à un examen complet et indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi».
Le sénateur Bryden: Je l'accepte volontiers. Je ne suis pas sûr cependant que le projet de loi cesse d'exister au moment où il reçoit la sanction royale et que la Loi sur la défense nationale est modifiée en conséquence. J'aimerais que les attachés de recherche expriment leur point de vue à ce sujet.
M. David Gates, agent de recherche, Bibliothèque du Parlement: Après la sanction royale, l'expression «la présente loi» utilisée à l'article 96 désignerait la loi telle qu'elle aura été modifiée par le projet de loi C-25. Autrement dit, il s'agirait des dispositions actuelles de la Loi sur la défense nationale, dans leur forme modifiée par le projet de loi C-25.
En disant «la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi», on pourrait limiter strictement les dispositions à revoir à celles du projet de loi C-25, ce qui pourrait empêcher l'examen d'autres modifications apportées après que le projet de loi à l'étude aura reçu la sanction royale.
Le sénateur Bryden: Je crois que c'est ainsi qu'un tribunal interpréterait «la présente loi». Cela désignerait la présente loi et d'éventuelles modifications futures.
Le sénateur Grafstein: Je trouve très convaincants les arguments de mes collègues, mais je ne peux pas accepter leur interprétation du rapport Dickson. Toutefois, j'accepte volontiers les arguments des sénateurs Joyal, Bryden et d'autres selon lesquelles, pour être justes, nous ne devrions pas accepter quelque chose avant de disposer de preuves concrètes nous permettant d'en arriver à une conclusion. Il est vrai que nous n'avons pas entendu de témoignages au sujet des Forces canadiennes, et cetera. Je suis donc persuadé qu'il nous faut limiter la portée de l'amendement.
Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas ce que dit le rapport Dickson. Je ne crois pas qu'il soit juste d'affirmer que nous suivons à la lettre les recommandations du juge Dickson. Le juge Dickson, que Dieu ait son âme, était un rédacteur très méticuleux. Tout en étant persuadé que nous devons limiter la portée de l'amendement, je voudrais demander au comité d'écouter attentivement le libellé de la recommandation du rapport Dickson: «Nous recommandons qu'une révision indépendante de la législation régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes soit effectuée...».
Il dit bien «et les Forces canadiennes». Voilà pourquoi j'ai demandé aux rédacteurs d'inclure ces mots. Ils l'ont fait religieusement et je ne peux que leur en rendre hommage. Il était clair, dans mon esprit, que cela ne s'arrêtait pas à cette loi et qu'il fallait aller au-delà pour englober les Forces canadiennes.
Cela étant dit -- et c'est peut-être là quelque chose que nous pourrions discuter avec nos collègues de la défense --, nous n'avons pas entendu de témoignages à ce sujet. Je dois, à regret, reconnaître que nous ne pouvons pas demander un examen perpétuel sans avoir entendu des témoignages. J'accepte donc avec une certaine réticence de limiter la portée de l'amendement.
Je retire donc les derniers mots de la troisième ligne, qui commencent par «et des autres dispositions législatives régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes.» L'amendement serait donc libellé ainsi: «Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen complet et indépendant des dispositions et de l'application de la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi.»
La présidente: Non, la disposition serait alors trop étroite. Il faudrait dire «procéder, à l'occasion, à un examen complet et indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi».
Le sénateur Beaudoin: Je ne comprends pas pourquoi nous devons tant discuter. Il n'y a qu'à laisser l'article 96 tel quel, en y ajoutant seulement «tous les cinq ans». Nous n'avons besoin de rien de plus.
Le sénateur Grafstein: Mais nous ne parlons pas de cela. Nous parlons d'aller au-delà des limites du système de justice militaire. C'est toute l'idée. Nous n'avons pas entendu des témoignages sur d'autres questions touchant les Forces canadiennes et qui pourraient nécessiter un examen permanent.
Le sénateur Rompkey: Quel mal y a-t-il à mentionner expressément la Loi sur la défense nationale? Cela serait plus clair.
La présidente: Une fois le projet de loi en vigueur, il est intégré à la Loi sur la défense nationale. Dans cette loi, l'expression «la présente loi» désigne de toute évidence la Loi sur la défense nationale.
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, je crois que nous devrions retenir l'expression «la Loi sur la défense nationale, dans sa version modifiée en vertu de la présente loi», puis supprimer les mots qui suivent, c'est-à-dire «et des autres dispositions législatives régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes». Cela désignerait la Loi sur la défense nationale, dont nous parlons ici, après intégration des modifications contenues dans le projet de loi à l'étude et dans d'autres mesures législatives.
La présidente: Avant de prendre une décision à ce sujet, nous aurions peut-être intérêt à écouter Le sénateur Fraser, qui est notre experte en rédaction.
Le sénateur Fraser: Je vois des inconvénients à une formulation indiquant que nous n'avons l'intention de revoir que la Loi sur la défense nationale, parce que cette loi en modifie d'autres. Et certaines des modifications sont assez importantes pour que nous voulions avoir la possibilité d'y jeter un coup d'oeil.
Je vois également des inconvénients à dire que nous voulons revoir la Loi sur la défense nationale, parce que cette loi, comme de nombreux collègues l'ont dit, contient énormément de dispositions que nous n'avons pas étudiées au comité et qui dépassent le cadre du projet de loi à l'étude. Notre amendement donne instruction au gouvernement de faire entreprendre un examen complet et indépendant. Il ne s'agit pas d'un simple petit examen rapide. Nous parlons d'une étude très sérieuse de ce que nous avons fait de cette loi.
Il vaudrait mieux s'en tenir à «la présente loi». L'expression «la présente loi» couvre ce que nous avons fait ces dernières semaines, y compris non seulement les modifications apportées à la Loi sur la défense nationale, mais aussi d'autres modifications que nous devrions examiner, mais exclut tous les autres éléments qui vont au-delà de nos travaux. Je crois vraiment que nous devrions nous en tenir à cela.
Le sénateur Rompkey: Permettez-moi de soulever un autre point qui mérite réflexion. L'objet de l'amendement est de faire procéder à un examen complet et indépendant. Le paragraphe (2) permet de croire que cet examen complet indépendant doit se faire hors du Parlement. Je me pose donc des questions sur le rôle du Parlement. Nous demandons qu'un examen indépendant soit fait, puis soumis à chacune des deux chambres du Parlement.
C'est un point que nous devrions discuter. Pourquoi ne pas envisager les choses à l'inverse? L'examen de la politique de défense a été l'une des expériences les plus satisfaisantes que j'aie connues. Elle a été réalisée par un comité parlementaire mixte composé de représentants des deux Chambres. Enfin, ce fut l'un des rares cas où le Parlement s'est prononcé avant l'exécutif. L'examen parlementaire a été réalisé et rendu public avant même que le livre blanc ne soit rédigé ou accepté par le gouvernement.
C'était bien différent de ce qui s'est passé aux États-Unis, en Allemagne, en France et dans bien d'autres pays. J'ai trouvé l'expérience très satisfaisante. Les parlementaires ont été les premiers à s'occuper de cette politique avant qu'elle ne soit confiée aux «experts».
Je voudrais placer cela dans le contexte de ce qui arrive au Parlement et de ce qui nous arrive à nous, parlementaires. Je ne suis pas certain que les compétences des deux Chambres soient suffisamment exploitées. Je parle d'après l'expérience que j'ai acquise tant à la Chambre des communes qu'au Sénat. Ma critique s'adresse autant sinon plus aux comités de la Chambre des communes qu'à ceux du Sénat. Je crois qu'on pourrait les utiliser davantage. Je crois qu'ils constituent le coeur même du Parlement. Il suffit d'examiner le rapport McGrath pour constater que c'est à ce domaine de la pratique parlementaire que s'appliquent la plupart des recommandations: renforcer les comités parlementaires.
Je soumets cette question à votre réflexion. Je comprends l'intention de l'amendement. Je sais que le Parlement n'abrite pas nécessairement toute la sagesse du monde, mais on peut certes y trouver beaucoup de sagesse.
Je pose donc la question suivante: Est-il indiqué d'avoir un examen extraparlementaire suivi d'un examen parlementaire? Ne vaudrait-il pas mieux réaliser l'examen au Parlement?
Le sénateur Forrestall: Je crois que c'est une question très importante.
Le sénateur Beaudoin: Je ne m'oppose pas à garder deux paragraphes. Je crois qu'un seul suffirait, mais je suis prêt à en accepter deux. Si nous en gardions un seul, il suffirait de remplacer «dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur» par «tous les cinq ans après l'entrée en vigueur» et «l'examen» par «un examen complet et indépendant».
Si vous préférez garder deux paragraphes, je ne m'y oppose pas. Toutefois, en substituant, à la première ligne de l'article 96, «un examen complet et indépendant» à «l'examen» et «tous les cinq ans après l'entrée en vigueur» à «dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur», on réglerait toute l'affaire en ajoutant quelques mots. Je ne vois pas pourquoi nous prenons cette direction.
Je vois cependant une autre difficulté. J'accepte volontiers l'idée d'un examen indépendant, mais un examen complet à réaliser tous les cinq ans, c'est du travail à temps plein. Toutefois, si la majorité s'entend sur «examen complet et indépendant», je ne m'y opposerai pas, même si c'est très ambitieux.
Il n'y a qu'à remplacer «dans les cinq ans» par «tous les cinq ans» à la fin de l'article. Nous n'aurions besoin de rien d'autre. C'est exactement ce que le juge en chef Dickson voulait. Il a dit «tous les cinq ans». Il n'est pas allé aussi loin que nous l'avons fait.
Le sénateur Moore: Il a précisé «indépendant».
Le sénateur Beaudoin: C'est exact. Ce serait une bonne chose de procéder à un examen indépendant, mais je ne pense pas qu'il soit réaliste de faire un examen complet tous les cinq ans.
Bien sûr, j'appuie l'expression «de la présente loi». Tout le reste n'est que de la rédaction.
Le sénateur Joyal: J'ai quelques observations à formuler au sujet de la proposition du sénateur Rompkey concernant la formation d'un comité spécialisé des deux Chambres chargé de réaliser l'examen. Pour des raisons évidentes, je préférerais beaucoup que l'examen soit fait ailleurs et qu'il nous soit ensuite soumis. Pour procéder à un tel examen, il faudrait étudier de nombreux cas. Bien que nous ayons l'expertise nécessaire pour le faire, je ne suis pas sûr que ce serait une utilisation judicieuse du temps des parlementaires. Je préfère m'en remettre aux experts, surtout dans des questions relevant de l'administration de la justice. Bien que votre proposition ne manque pas d'intérêt, le fait pour nous d'examiner un rapport établi par des experts ne diminue en rien le rôle des deux chambres du Parlement.
Pour revenir au point de soulevé par le sénateur Grafstein au sujet de ce que dit le rapport du défunt juge en chef Dickson, la recommandation 17b) propose:
[...] qu'une révision indépendante de la législation régissant le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes soit effectuée tous les cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications législatives nécessaires à la mise en oeuvre des recommandations contenues dans le présent rapport et dans notre rapport du mois de mars 1997.
En d'autres termes, il s'agit d'un examen des mesures législatives, mais seulement dans la mesure où elles sont influencées ou modifiées par les recommandations relatives à la justice militaire. La portée de la recommandation est donc très bien définie.
À mon avis, nous devrions nous en tenir à cela. C'est notre mandat et c'est essentiellement ce que la loi nous charge de faire. Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons entendu aucun témoignage concernant les autres aspects des Forces canadiennes, et il y en a beaucoup.
Je crois qu'en nous en tenant à la proposition initiale, après addition de l'adjectif «indépendant», qui constitue un élément important, et en couvrant ainsi ce qu'a recommandé le juge Dickson, nous aurons fait notre devoir.
Le sénateur Bryden: Je crois que la proposition du sénateur Beaudoin est très utile. L'objectif, en rédaction, est d'apporter les changements de fond nécessaires en modifiant le moins possible la disposition de départ qui, nous devons le supposer, a fait l'objet d'une soigneuse réflexion. Votre suggestion consistant à ajouter «complet» permet d'atteindre l'objectif. Beaucoup d'employés du ministère de la Défense nationale ne feront rien d'autre que préparer des examens. Les gens ont besoin d'avoir l'occasion de faire leur travail. Il doit être indépendant, mais l'examen ne finira jamais s'il faut présenter un rapport tous les cinq ans.
D'après mon expérience au comité spécial du Sénat sur la sécurité et le renseignement, je peux vous dire qu'il vaut beaucoup mieux laisser des experts s'occuper d'un rapport complet, puis le revoir ensuite.
Le sénateur Nolin: Sénateur Rompkey, malgré tout le respect que j'ai pour la Chambre des communes, je dois dire que ce ne serait pas un examen indépendant. Je préférerais confier un examen indépendant à des gens qui se sont déjà occupés du système, comme l'a recommandé le juge Dickson.
Le sénateur Beaudoin: C'est déjà là à l'article 96, qui dit «devant chaque chambre du Parlement».
Le sénateur Nolin: Je crois que nous pouvons gagner sur les deux tableaux. Nous pouvons faire faire un examen indépendant par un groupe de personnes nommées par le ministre, puis faire déposer ici un rapport basé sur les conclusions de cet examen.
Tout d'abord, sénateur Beaudoin, je préfère «dans les cinq ans» plutôt que «tous les cinq ans». Ensuite, il importe de comprendre pourquoi l'amendement proposé par le sénateur Grafstein comporte deux paragraphes. Le premier paragraphe traite de l'examen et le second, du rapport. L'examen n'est soumis à aucun délai: il est entrepris «à l'occasion». En vertu du paragraphe (1) proposé, l'examen peut avoir lieu au moment choisi par le ministre. Toutefois, le paragraphe (2) est différent: un rapport doit être déposé devant les deux chambres du Parlement dans les cinq ans. Nous devons séparer les deux paragraphes. Il s'agit en effet de deux éléments distincts: d'une part, un examen sans limite de temps, au moment choisi par le ministre, et de l'autre, un rapport dans un délai maximum de cinq ans, en vertu du paragraphe (2).
La présidente: On me dit qu'il serait difficile d'adapter les concepts du second paragraphe, que nous avons discutés, pour les insérer dans le premier. Ce que dit le sénateur Nolin est exact.
Le sénateur Forrestall: À ma connaissance, il n'y a actuellement rien dans la Loi sur la défense nationale qui puisse déclencher un examen quelconque. Le pouvoir d'entreprendre un examen se trouve dans une autre loi qui nous a bien servis depuis un siècle.
Je dois être très prudent ici. Ayant passé près de 24 ans à la Chambre des communes, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec mon ami, le sénateur Rompkey. Nous pouvons paraître indépendants ou croire que nous le sommes dans une certaine mesure, mais c'est le rôle de la Chambre des communes. C'est le lien entre la population et le ministère de la Défense nationale, c'est-à-dire les hommes et les femmes qui composent nos forces armées.
Si on coupe ou compromet ce lien, si on fait quelque chose qui le modifie sans tenir un grand débat national -- je veux parler ici du contrôle civil des militaires tel qu'il est perçu non pas nécessairement par un groupe de personnes aussi distinguées que celui qui est réuni autour de cette table, mais par des profanes comme moi-même --, je deviens très inquiet. Les gens s'inquiètent lorsqu'ils perçoivent une perte de contact. La défense nationale n'est pas le seul domaine où cela se produit. Il serait préférable de recourir à un autre moyen de déclenchement, par exemple, 50 députés qui se lèvent à la Chambre des communes pour demander au ministre de la Défense nationale d'examiner une disposition ou la loi dans son ensemble. Si nous exigeons un examen quinquennal, toute une direction générale sera créée. Tout un secrétariat sera rapidement établi, dont la seule fonction sera de procéder à cet examen. Il faudrait le faire de cette façon par suite de l'absence d'un autre mécanisme de déclenchement. Si le ministre de la Défense nationale était préoccupé par d'autres questions, cela pourrait ne pas l'inquiéter au point de prendre la bonne décision au sujet d'une conséquence de cet accord.
J'aurais souhaité qu'il existe un autre mécanisme de déclenchement, mais, à ma connaissance, il n'en existe pas dans la loi elle-même. J'ai bien examiné le projet de loi au cours des derniers mois et je n'y ai rien trouvé qui puisse déclencher cet examen, sauf le pouvoir conféré au ministre par d'autres lois de faire ce qu'il veut.
Le second point soulevé par le sénateur Rompkey mérite d'être répété. Nous sommes habilités à prendre nos propres décisions. Nous pouvons entreprendre n'importe quel examen, quand nous le voulons. Nous pouvons convoquer n'importe qui. Nous pouvons engager tout le personnel consultatif et tous les agents de recherche dont nous avons besoin. Nous pouvons le faire à titre de comité du Sénat, comme certains d'entre nous le proposent depuis quelques années, ou bien nous pouvons le faire conjointement, en adressant une pétition à la Chambre des communes pour lui demander d'entreprendre un examen commun.
Si les personnes ici présentes sont satisfaites malgré l'absence d'un autre mécanisme de déclenchement, je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas inclure la recommandation du juge Dickson demandant que la question soit réexaminée de temps à autre.
Le sénateur Grafstein: Je ne veux pas m'occuper de questions de rédaction. J'espère que nos conseillers ont travaillé là-dessus et qu'ils pourront nous proposer un texte qui puisse satisfaire tout le monde. Je suis ouvert aux propositions parce que toute l'idée consistait à refléter le mieux possible le contenu de la recommandation 17b).
Je voudrais aborder la question de fond soulevée par le sénateur Rompkey. Je conviens avec lui que les comités du Sénat et de la Chambre des communes sont des lieux où nous pouvons souvent surclasser les experts. Toutefois, ce n'est pas le cas lorsqu'il s'agit de questions judiciaires.
Si je dis cela, sénateur Rompkey, c'est parce que j'ai passé le mois dernier à m'occuper de la Loi sur les juges et de la question de l'indépendance judiciaire. Pour le faire, j'ai dû compter sur des experts extérieurs, qui avaient déjà fait des travaux sérieux dans ce domaine, pour étudier les nombreux cas qui devaient l'être. Je suis encore à mi-chemin de la dernière étape. Le projet de loi a déjà été adopté, mais j'avais quand même l'intention de terminer le travail. Je crois que les questions judiciaires sont très différentes des questions de politique générale. Il y a énormément de travail à faire et je vois mal un comité se charger lui-même de tout cela.
Nous envisageons ici de confier le travail à des experts indépendants de l'extérieur, qui n'auraient aucun lien avec la Chambre des communes, qui seraient à l'abri des tractations partisanes et qui seraient libres de leur temps -- parce que je ne crois pas non plus que nous aurions le temps de le faire. Dans ces domaines, l'examen indépendant constitue la seule façon efficace de procéder. Je ne nie pas cependant que, dans beaucoup de cas, un comité du Sénat peut aboutir à de bien meilleurs résultats que des experts.
Dans le domaine des affaires étrangères, nous avons fait du meilleur travail que les experts et les diplomates. Je crois que nous devrions nous en tenir au principe d'un examen indépendant. Toutefois, quand il s'agit de rédaction, ce sont nos rédacteurs qui s'en occupent. En fait, le texte est d'eux. J'aurais peut-être dû l'examiner de plus près, mais j'accepte leurs conseils, comme j'accepte les observations formulées ici par les sénateurs. Je conviens en outre que le mot «complet» va bien au-delà de ce que nous voulions faire. Je suis donc disposé à le retirer.
La question est donc de savoir comment nous pouvons, de la manière la plus compétente possible, intégrer dans l'article 96 les principes dont nous avons parlé. J'aimerais entendre le point de vue de nos experts.
La présidente: Je vais donner lecture, pour le compte rendu, de ce que nos attachés de recherche ont écrit jusqu'ici. Le paragraphe 96(1) est ainsi libellé:
Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi.
Le paragraphe (2) reste tel que vous l'avez proposé, sénateur Grafstein.
Le sénateur Grafstein: Je suis d'accord.
Le sénateur Fraser: J'ai deux questions à soulever. D'abord, «application» devrait être au singulier et non au pluriel. Je crois que vous l'avez lu au pluriel.
La présidente: Je le reconnais et je m'en excuse.
Le sénateur Fraser: Ensuite, le paragraphe (2) dit, dans la version anglaise:
Le ministre fait déposer un rapport d'un examen [...]
Je préférerais «le rapport» plutôt que «un rapport». «Un rapport» pourrait consister en un paragraphe attestant que l'examen a été réalisé.
Le sénateur Grafstein: Il faudrait donc dire «fait déposer l'examen».
Le sénateur Fraser: Non, c'est le rapport de l'examen.
Le sénateur Nolin: La version française est parfaite à cet égard. Elle est très précise.
Le sénateur Fraser: En français, c'est «le rapport de l'examen».
La présidente: Il y aura plus d'un rapport, mais seulement un rapport à la fois. Par conséquent, «le rapport de l'examen» conviendrait parfaitement.
Le sénateur Fraser: Le rapport de l'examen. Cela revient à dire que l'examinateur présentera son rapport au ministre. Nous devons voir ce que l'examinateur a dit au ministre et non le rapport du ministre sur ce que l'examinateur a dit.
La présidente: Selon nos experts, cela ne convient pas dans le contexte, parce que le texte de la version anglaise dirait: «Le ministre fait déposer le rapport de l'examen... dans les cinq ans suivant le dépôt d'un rapport en vertu du présent paragraphe.»
Le sénateur Bryden: Vous allez me détester de soulever ce point, mais nous avons dit qu'il pourrait y avoir plus d'un examen par période de cinq ans.
La présidente: Tant que c'est dans la période de cinq ans, il peut y en avoir autant qu'on en veut.
Le sénateur Bryden: On pourrait donc dire: «Le ministre fait déposer le rapport de chaque examen.»
Le sénateur Fraser: De tout examen, peut-être?
Le sénateur Beaudoin: Cinq ans, ça passe en un clin d'oeil.
Le sénateur Grafstein: Comme je suis l'auteur de la motion, je voudrais proposer ce qui suit aux rédacteurs: Le ministre fait déposer un examen indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi, et cetera. Puis, le ministre fait déposer l'examen réalisé en vertu du paragraphe (1) devant la Chambre après le dépôt d'un examen en vertu du présent paragraphe.
La présidente: Un examen, c'est une action, dont le rapport est le résultat.
Le sénateur Beaudoin: L'examen est permanent. Le rapport est présenté tous les cinq ans.
La présidente: Les examinateurs vont sur le terrain et examinent, à la suite de quoi ils reviennent et présentent leur rapport.
Le sénateur Rompkey: Je comprends le point soulevé par le sénateur. Il faut utiliser l'article défini, «l'examen» plutôt que «un examen».
La présidente: On me dit que ça peut aller. Le texte serait donc le suivant: «Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi.» Le paragraphe (2) proposé serait ainsi libellé: «Au plus tard cinq ans après la date de la sanction de la présente loi, et, par la suite, au plus tard cinq ans après le dépôt du rapport précédent, le ministre fait déposer devant chacune des chambres du Parlement le rapport de l'examen auquel il a fait procéder en application du paragraphe (1).»
Êtes-vous d'accord, sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Tout à fait d'accord, pourvu qu'il n'y ait pas d'autres observations.
Le sénateur Beaudoin: Quel est encore le texte du second paragraphe?
La présidente: Le second paragraphe traite de l'aspect parlementaire. Le premier charge le ministre de faire entreprendre l'examen.
Le sénateur Beaudoin: Le premier paragraphe est clair, mais pas le second.
La présidente: Voici le texte: «Au plus tard cinq ans après la date de la sanction de la présente loi, et, par la suite, au plus tard cinq ans après le dépôt du rapport précédent, le ministre fait déposer devant chacune des chambres du Parlement le rapport de l'examen auquel il a fait procéder en application du paragraphe (1).»
On le fait une fois, puis on continue.
Voulez-vous également modifier l'expression «à l'occasion» dans la version française?
Le sénateur Beaudoin: En français, l'expression signifie quelque chose maintenant parce que l'examen est permanent.
La présidente: Serait-il préférable de dire «de temps à autre»?
Le sénateur Nolin: Non, l'examen indépendant mentionné au paragraphe (1) n'est pas un examen permanent. «À l'occasion» signifie que le ministre ordonne un examen au moment où il juge bon que cet examen ait lieu. À mon avis, «à l'occasion» est parfait.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord
Le sénateur Nolin: «From time to time», «à l'occasion», c'est tout à fait cela.
La présidente: Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein que l'article 96 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 6, page 89, de ce qui suit:
«96(1) Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen indépendant des dispositions et de l'application de la présente loi.
(2) Au plus tard cinq ans après la date de la sanction de la présente loi, et, par la suite, au plus tard cinq ans après le dépôt du rapport précédent, le ministre fait déposer devant chacune des chambres du Parlement le rapport de l'examen auquel il a fait procéder en application du paragraphe (1).»
Je demande à Mme Lank de lire l'amendement en français.
[Français]
Mme Lank:
Il est proposé par l'honorable sénateur Grafstein
Que le projet de loi C-25 soit modifié à l'article 96 par substitution, aux lignes 1 à 6, page 89, de ce qui suit:
96.(1) Le ministre fait procéder, à l'occasion, à un examen indépendant des dispositions et de l'application [$] de la présente loi,[$]
(2) Au plus tard cinq ans après la date de la sanction de la présente loi, et, par la suite, au plus tard cinq ans après le dépôt du rapport précédent, le ministre fait déposer devant chacune des chambres du Parlement le rapport de l'examen auquel il a fait procéder en application du paragraphe (1).
[Traduction]
Le sénateur Beaudoin: Vous parlez de la sanction royale puis du dépôt. Il s'agit de deux dates différentes.
La présidente: La première mention se rapporte au rapport à présenter après l'entrée en vigueur du projet de loi. La seconde traite des périodes quinquennales qui suivent.
Le sénateur Beaudoin: Qui suivent quoi?
La présidente: Le dépôt de chaque rapport. Ensuite, on recommence à compter parce qu'il y a une nouvelle période de cinq ans.
Le vote porte maintenant sur l'amendement de l'article 96.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je déclare l'amendement adopté.
L'article 96, dans sa forme modifiée, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je déclare la motion adoptée.
Les articles 97 à 128 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Le projet de loi, dans sa forme modifiée, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Puis-je faire rapport du projet de loi, dans sa forme modifiée, au Sénat?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Nous en venons maintenant au rapport. Vous avez devant vous un projet qui sera modifié pour tenir compte de l'amendement que nous venons d'adopter. Les deux derniers paragraphes, qui traitent de l'article 96, doivent être réécrits.
Y a-t-il des observations particulières à ce sujet?
Le sénateur Beaudoin: J'ai eu l'impression, en lisant le projet, surtout au quatrième paragraphe, que le texte est assez fort. Cela me convient, mais les gens ne vont-ils pas se demander pourquoi nous ne modifions pas le projet de loi?
Le sénateur Nolin: Nous réexaminerons la loi dans cinq ans. C'est la réponse que je donnerais.
Le sénateur Beaudoin: C'est une bonne réponse.
Le sénateur Nolin: Comme vous l'avez dit, nous venons de procéder à une très importante révision d'un très vieux...
Le sénateur Beaudoin: Problème?
Le sénateur Nolin: ... système. Laissons les militaires l'appliquer et, dans cinq ans, nous le réexaminerons, mais nous avons besoin du rapport.
La présidente: C'est tout à fait cela.
Le sénateur Grafstein: Je suis très satisfait du rapport, à une seule exception près. Il s'agit, si je m'en souviens bien, d'une préoccupation exprimée par les membres des deux cotés.
Je ferais un changement de fond. La quatrième recommandation du rapport Dickson du 25 mars 1997 dit que le code de discipline militaire existant devrait être promulgué dans une loi fédérale distincte. Je me souviens des témoignages que nous avons entendus à ce sujet.
Le sénateur Nolin: Le ministère s'en occupait.
Le sénateur Grafstein: Je comprends cela. C'était une importante recommandation qui aurait dû être mise en oeuvre en même temps que tout cela. Toutefois, j'accepte l'argument du ministère selon lequel ce ne serait pas pratique en ce moment, à cause de tout ce qu'il y a d'autre à faire, mais le ministère s'était engagé à poursuivre son travail à cet égard.
Je me rends compte que nous venons de lui donner un délai de cinq ans. J'espère que ce sera fait avant le prochain examen ou dans le cadre de l'examen quinquennal. Cela laisse au ministère assez de temps pour voir comment le nouveau système fonctionne et, en même temps, pour déterminer de quelle façon tout cela influe sur la loi. Quoi qu'il en soit, j'aurais aimé voir cette question figurer parmi nos préoccupations.
Cela étant dit -- car je compte laisser la présidente et le comité directeur s'en occuper --, je crois que nous devrions reformuler le rapport en fonction de notre amendement qui institue un examen quinquennal. Au lieu de dire que nous sommes préoccupés par ceci et cela, nous devrions simplement présenter une liste de nos préoccupations. Nous n'en modifierions pas la substance. Nous pourrions simplement dire que nous nous attendons à ce que l'examen indépendant mentionné dans l'amendement tiendra compte de ces préoccupations.
Un tel rapport constituerait presque le mandat initial de l'examen indépendant, ce qui nous éviterait d'avoir à engager un autre débat ouvert sur l'ensemble de ces questions dans cinq ans. Et, lorsque le ministère reviendra nous voir alors, il pourra nous dire de quelle façon il a tenu compte de chacune de nos préoccupations.
Je ne cherche pas du tout à rabaisser les observations de quiconque parce que la liste des préoccupations est très valide. Chacun devrait d'ailleurs s'assurer que toutes ses préoccupations importantes figurent dans cette liste. En définitive, nous devrions rédiger le rapport de façon qu'il reflète notre amendement. Nous demandons un examen quinquennal et c'est donc dans cinq ans que nous réexaminerons toutes ces questions.
Au lieu de compter sur un engagement général de la part du ministre, nous aurons l'examen quinquennal qui nous permettra de reprendre notre liste de préoccupations. Ainsi, nous n'aurons pas tout simplement exprimé des préoccupations dans le vide.
C'est ce que je propose. Je suis prêt à confier cela au comité directeur pour qu'il fasse un changement de fond portant sur la quatrième recommandation du rapport Dickson, qui demande de promulguer le code existant dans une loi fédérale distincte. Le ministère a indiqué qu'il s'efforce de le faire.
Le sénateur Nolin: Voulez-vous dire que le ministère devrait attendre, pour agir, l'examen prévu dans cinq ans?
Le sénateur Grafstein: Il pourrait agir dans cinq ans ou plus tôt.
Le sénateur Nolin: Si le ministère est en train de travailler là-dessus, j'aimerais mieux qu'il le fasse le plus tôt possible.
Le sénateur Grafstein: Au moins, nous l'aurions dans cinq ans. Le temps passe très vite ici. Ce serait utile pour le ministère, pour nous et pour ceux de l'autre coté. Nous n'avons pas l'intention de rouvrir un débat sans fin. Nous voulons formuler nos préoccupations, puis laisser le ministère et des experts indépendants y travailler jusqu'à ce que nous soyons satisfaits. Cela ne devrait pas être trop difficile à faire, madame la présidente.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce que ce serait un nouveau paragraphe?
La présidente: Oui, nous ajouterions ici un nouveau paragraphe.
Le sénateur Beaudoin: Nous accordons au comité directeur le pouvoir de faire.
La présidente: En gardant tout cela à l'esprit et sur la base du projet de rapport qui est devant vous, permettez-vous au comité directeur de rédiger la version finale du rapport?
Le sénateur Joyal: À la dernière ligne du deuxième paragraphe, dans la version française, il y a l'expression «ingérence importune». «Importune» est impropre dans ce contexte. Il faudrait dire «inopportune».
[Français]
La dernière ligne du deuxième paragraphe.
[...] à empêcher toute ingérence inopportune [...]
Au lieu d'importune.
[Traduction]
À la première ligne du quatrième paragraphe, on peut lire:
Le comité est également préoccupé par l'iniquité...
Je trouve le mot «iniquité» déplacé.
La présidente: C'est le même mot en anglais.
[Français]
Le sénateur Joyal: Je comprends, c'est de la prose romantique, mais c'est plutôt la différence de traitement que l'iniquité.
[Traduction]
Je crois que «différence» refléterait mieux notre préoccupation.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Qu'est-ce que vous suggérez?
Le sénateur Joyal: Nous sommes au comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Si on dit «iniquité», on a l'air d'être d'accord avec une iniquité. Le mot «iniquité» est très sérieux.
[Traduction]
La présidente: Nous pourrions dire «la différence apparente».
Le sénateur Fraser: Nous n'avons pas besoin de dire «apparente». La différence existe.
La présidente: C'est exact.
Le sénateur Joyal: C'est une différence, mais il ne devrait pas y avoir mention d'«iniquité» dans un rapport par lequel nous adoptons un projet de loi.
La présidente: Pourquoi ne pas dire «différence»?
Le sénateur Joyal: Je suis d'accord.
[Français]
Traitement différent, c'est le sens de ce qu'on veut dire, mais de là à dire qu'il y a une iniquité, on sanctionnerait une iniquité. Je vous avoue que si j'étais convaincu que c'est une iniquité, on ferait un amendement.
[Traduction]
La présidente: Convenons-nous de travailler sur cette base?
Le sénateur Joyal: Oui. Comprenez-vous ce que nous venons de dire sur ce point?
La présidente: Oui, ce sera corrigé. S'il n'y a rien d'autre, je vais lever la séance.
La séance est levée.