Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 74 - Témoignages pour la séance du matin
OTTAWA, le mercredi 14 juin 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence, se réunit à 10 h 45 pour étudier ledit projet de loi.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
Nous accueillons l'honorable Lawrence MacAulay, solliciteur général du Canada, que nous remercions d'avoir accepté de comparaître de nouveau devant nous cette semaine. Il est accompagné de Richard Zubrycki et de Mary Campbell.
Vous avez la parole, monsieur MacAulay.
L'honorable Lawrence MacAulay, solliciteur général du Canada: Honorables sénateurs, je suis heureux de me joindre à vous pour parler des mérites du projet de loi C-69.
La présidente a mentionné les collaborateurs qui m'accompagnent. Je suis également en compagnie de fonctionnaires ainsi que d'agents de la Commission nationale des libérations conditionnelles et de la GRC, qui pourront répondre à certaines questions.
Ce projet de loi porte sur la sécurité du public. Il cherche avant tout à accroître la sécurité de nos enfants et d'autres personnes vulnérables.
Comme le savent les honorables sénateurs, le projet de loi a été appuyé à l'unanimité par tous les partis à l'étape de son étude en comité ainsi que de la troisième lecture à l'autre endroit.
J'aimerais mentionner la contribution du député réformiste Eric Lowther, dont le projet de loi d'initiative parlementaire visait le même objectif.
Tous les ministres de la Justice et solliciteurs généraux des administrations fédérale, provinciales et territoriales ont appuyé les principales caractéristiques de cette mesure législative.
En vertu de la loi actuelle, un organisme qui s'occupe d'enfants ou d'autres groupes vulnérables peut exiger que les personnes qui lui soumettent leur candidature comme bénévoles ou comme employés fassent effectuer une vérification de leurs antécédents judiciaires par le Centre d'information de la police canadienne, le CIPC, de la GRC. Cependant, le service de police local qui fait une recherche courante dans les dossiers du CIPC n'a pas accès aux dossiers des condamnations visées par une réhabilitation.
Grâce à l'une des modifications proposées, les dossiers des délinquants sexuels à qui a été accordée une réhabilitation pourront être accessibles à des fins de filtrage. En plaçant un «indicateur» dans le casier judiciaire de ces délinquants, on signalera à la police l'existence d'un dossier scellé visé par une réhabilitation; la police devra alors obtenir l'autorisation du solliciteur général pour que le contenu du dossier puisse être divulgué.
J'aimerais cependant souligner, à titre informatif, que la vaste majorité des réhabilités continuent de respecter la loi. Au cours des 28 dernières années, près de 250 000 réhabilitations ont été accordées et, de ce nombre, seulement un peu plus de 6 000 ont été révoquées, en général par suite d'une nouvelle infraction. Cela représente un taux de succès de plus de 97 p. 100.
Nous estimons cependant que la loi peut être améliorée par des modifications précises bien ciblées. De telles modifications garantiront que le casier judiciaire de délinquants sexuels visés par une réhabilitation qui tentent d'occuper un poste de confiance pourra être consulté à des fins de filtrage. Le projet de loi C-69 vient appuyer une structure déjà bien établie pour la protection de la population. En 1993, de vastes consultations ont été menées dans chaque région du pays auprès d'organismes de services aux enfants, d'autorités scolaires, de responsables de services sociaux, d'organismes bénévoles, de la police et d'organisations de victimes.
Le consensus qui s'est dégagé a permis le lancement, en 1994, du Système national de filtrage. Les organisations de services aux enfants et à d'autres groupes vulnérables ont donc pu, à partir de ce moment-là, exiger que les personnes se portant candidats à certains postes fassent d'abord effectuer une vérification des casiers judiciaires par la police. Le projet de loi C-69 bonifie le Système national de filtrage en corrigeant une lacune décelée au fil de son utilisation.
Comme je l'ai mentionné, le dossier d'un délinquant sexuel réhabilité n'apparaît pas lors d'une recherche courante dans le CIPC. C'est d'ailleurs ce que veut la Loi sur le casier judiciaire. Dans la plupart des cas, il est bon que l'existence de ces dossiers demeure inconnue. Toutefois, lorsqu'une personne cherche à occuper un poste comportant une situation de confiance et que son dossier porte à croire que le fait de lui confier le poste exposerait une catégorie précise de gens vulnérables à un plus grand risque, une exception est justifiée. Les solliciteurs généraux et les ministres de la Justice fédéraux, provinciaux et territoriaux se sont tous entendus sur ce point à leur rencontre d'octobre dernier, ainsi que tous les partis politiques représentés dans l'autre chambre.
Le projet de loi C-69 nous permettra de mieux protéger nos enfants grâce au marquage des dossiers des délinquants sexuels visés par une réhabilitation. Ainsi, le service de police qui fera une vérification s'apercevra qu'il existe un dossier de délinquance sexuelle qui a été scellé.
Une demande en vue de faire lever le scellé apposé à un tel dossier pourra alors être présentée à l'administration centrale du CIPC. Ainsi, les organismes qui offrent des services à des enfants et qui veulent engager un bénévole ou un employé rémunéré seront maintenant mieux en mesure de savoir si le candidat a déjà obtenu une réhabilitation à l'égard d'une infraction sexuelle.
Si l'existence d'un dossier est confirmée, ordinairement par la présentation d'empreintes digitales, on demandera au solliciteur général de décider de la pertinence de divulguer le contenu de ce dossier. Si la divulgation est autorisée, le dossier sera remis à l'intéressé ou, avec son consentement, directement à l'organisme en cause.
Comme le nouveau système de marquage sera rétroactif, les dossiers des personnes réhabilitées qui sont déjà dans le système pourront aussi être marqués d'un indicateur.
Je tiens à souligner aux membres du comité que le projet de loi C-69 renferme également d'importantes garanties qui protègent les droits de la personne réhabilitée. Seuls les policiers et le personnel d'application de la loi autorisés auront accès à l'information concernant le délinquant, et le requérant devra signer un formulaire de consentement et cela, même s'il ne s'agit que de vérifier si un indicateur existe.
Cet indicateur n'apparaîtra que lorsqu'un certain code sera entré dans le système informatique. De plus, même si le requérant donne son consentement, il faudra obtenir l'autorisation du solliciteur général pour lever les scellés. Et, encore une fois, il faudra obtenir le consentement de l'intéressé pour divulguer l'information à l'organisation qui exige la vérification.
Avant de terminer, j'aimerais mentionner que le projet de loi C-69 ne prévoit pas uniquement l'inclusion d'un indicateur signalant l'existence de dossiers visés par la réhabilitation. Il renforcera également le système de réhabilitation à d'autres égards. Par exemple, il prévoit la révocation automatique de la réhabilitation dès qu'il y aura condamnation pour ce que l'on appelle une infraction mixte, c'est-à-dire une infraction punissable par voie de mise en accusation ou de déclaration sommaire de culpabilité.
De plus, la personne qui se verra refuser la réhabilitation devra attendre au moins un an avant de pouvoir faire une nouvelle demande. Les appels à la commission en cas de refus ou de révocation de la réhabilitation se feront normalement par écrit uniquement. Et la loi dira plus clairement que la réhabilitation a pour effet de sceller le dossier et non d'effacer l'existence d'une condamnation.
Le règlement d'application de la loi précisera quelles infractions sexuelles seront signalées par un indicateur dans le système du CIPC ainsi que le libellé du formulaire de consentement que le requérant devra signer. Il énoncera aussi les facteurs qui seront pris en considération par le solliciteur général lorsqu'il devra prendre une décision sur la divulgation du contenu d'un dossier.
Ces modifications vont dans le sens de notre préoccupation commune: protéger le mieux possible nos enfants et les personnes vulnérables contre les délinquants sexuels.
Honorables sénateurs, je vous incite à appuyer ce projet de loi.
Le sénateur Nolin: Je vous remercie d'être venu nous entretenir, ce matin, du projet de loi C-69.
Ma première question porte sur l'article 7 du projet de loi. Il vise, en partie, l'article 7.2 de la loi et traite de ce qu'on appelle en français «la caducité de la réhabilitation».
Pourquoi avez-vous exclu les infractions visées par le paragraphe 255(1) du Code criminel? Pourquoi n'avez-vous pas inclus ces infractions parmi les motifs justifiant la révocation d'une réhabilitation?
M. Richard Zubrycki, directeur général, Direction générale des affaires correctionnelles, Direction des politiques, ministère du Solliciteur général du Canada: Vous parlez de la disposition sur la révocation automatique de la réhabilitation dans les cas où le réhabilité est reconnu coupable de certaines infractions. L'une des infractions exclues est la conduite en état d'ébriété. Comme bien des sénateurs le savent, toute personne reconnue coupable de conduite en état d'ébriété pour une deuxième ou une troisième fois reçoit automatiquement une peine d'emprisonnement. La révocation a donc pour conséquence de fournir aux tribunaux les motifs nécessaires pour imposer automatiquement une peine plus sévère aux personnes reconnues coupables de conduite en état d'ébriété.
Selon l'avis constitutionnel que nous avons reçu, certains auraient pu juger une telle disposition injuste, voilà pourquoi nous avons exclu ce paragraphe. Il reste qu'il faut encore obtenir le consentement du ministre pour lever les scellés. Les scellés pourraient être levés et le casier présenté comme preuve devant un tribunal, avec toutefois l'autorisation du solliciteur général.
Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, lorsque vos agents disent que cette disposition aurait pu paraître «injuste», vous fondez-vous sur des considérations politiques ou des questions de principe pour porter ce jugement?
M. MacAulay: La prudence est de mise dans la plupart des règlements en vigueur, car nous voulons éviter toute contestation fondée sur la Charte.
Le sénateur Nolin: La Charte veut également que les lois soient précises dans la mesure du possible. L'article 8 du projet de loi propose un nouvel article 9.1 à la loi qui tend à conférer beaucoup plus de pouvoirs au gouverneur en conseil.
Passons en revue les paragraphes proposés. Vous demandez à l'alinéa 9.1a) le pouvoir de dresser la liste des infractions visées par le projet de loi C-69. Pourquoi? Nous aurions pu examiner cette question ce matin.
M. MacAulay: Pourquoi les infractions ne sont-elles pas mentionnées dans le projet de loi lui-même?
Le sénateur Nolin: Oui, pourquoi la liste des infractions n'est-elle pas incluse? Le code mentionne déjà la liste des infractions visées par une disposition précise du code. Pourquoi attendre le règlement pour dresser la liste des infractions?
M. MacAulay: Il y a un certain nombre d'infractions mentionnées dans le règlement qui ne figurent pas dans le projet de loi. Cette liste a été établie par mon Cabinet, celui du solliciteur général, et les procureurs généraux des provinces canadiennes. Certaines infractions pourraient être ajoutées, d'autres supprimées, au fil des ans. Nous ne voulions pas passer par tout le processus législatif pour pouvoir apporter ces changements, et le règlement peut être modifié par la suite. Il nous faudra peut-être rayer certaines infractions déjà inscrites dans le règlement et en ajouter de nouvelles. Nous ne voulons pas passer par tout le processus pour le faire. Mes homologues de toutes les provinces et des territoires et moi avons donc jugé qu'il serait plus utile de proposer une mesure législative comme celle que nous étudions aujourd'hui.
Le sénateur Nolin: Ne croyez-vous pas que le Parlement devrait avoir l'occasion d'examiner les infractions qui seront incluses?
M. Zubrycki: Le processus normal d'examen des modifications législatives, y compris la publication préalable du règlement et la publication dans la Gazette, sera respecté. Il y a donc un processus d'examen, bien que je doive admettre qu'il ne s'agit pas d'un examen parlementaire complet.
Comme le faisait remarquer le ministre, dans le cadre du processus parlementaire, il faut parfois des années avant que des changements mineurs puissent être apportés aux lois, si les changements ne font pas l'objet d'un projet de loi distinct. Nous consultons constamment les provinces et les territoires, qui peuvent, au fil du temps, nous recommander de supprimer certaines infractions ou nous signaler que d'autres infractions ont été oubliées. De plus, lorsque d'autres lois sont adoptées, si les modifications qui en découlent ne sont pas apportées à notre mesure législative, par omission ou pour toute autre raison, il nous sera possible d'apporter rapidement les changements nécessaires.
M. MacAulay: Il serait juste de dire que nous ne cherchons pas à éviter quoi que ce soit. Nous avons agi de la sorte pour rendre la mesure législative efficace.
[Français]
Le sénateur Nolin: Ce n'est pas la première fois que l'on inclut par l'entremise d'un amendement au Code criminel une liste d'infractions exhaustive. Cela a été le cas au moins à deux occasions depuis le début de la présente législature.
L'automne dernier on examinait un projet de loi qui amendait le Code criminel et la majeure partie du texte du projet de loi visait à faire l'énumération des infractions incluses dans la mesure qui était proposée.
Je ne pense pas que le Parlement a considéré qu'il était inefficace de procéder par voie parlementaire plutôt que par voie réglementaire. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
[Traduction]
M. MacAulay: Le Parlement a appuyé à l'unanimité ce genre de mesure législative. Sa forme nous permet d'apporter les changements nécessaires. L'objectif de l'exercice consiste à protéger les organismes bénévoles ou les gens qui pourraient embaucher des personnes appelées à travailler auprès des groupes vulnérables ou des enfants. Une fois le projet de loi adopté, il se peut que le règlement soit examiné par les élus de l'autre endroit et par la population canadienne. Certaines modifications au règlement pourraient être proposées. Nous agissons ainsi, sénateur, simplement pour éviter de passer par un processus qui pourrait prendre un an ou deux. Cette façon de faire a été proposée par moi, par mes agents et par des Canadiens de toutes les régions du pays.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais j'ai répondu à la question.
Le sénateur Nolin: Est-ce pour la même raison que vous ne voulez pas définir le mot «enfant», en anglais «children» ou l'expression «personne vulnérable», en anglais «vulnerable person»?
M. Zubrycki: Si vous nous demandez si c'est pour la même raison que nous ne définissons pas ces termes dans la loi comme telle, la réponse est oui.
Le sénateur Nolin: Voulez-vous dire que la définition du mot «enfant» pourrait changer un jour?
M. Zubrycki: La définition du mot «enfant» est assez simple. Le mot est défini uniquement en fonction de l'âge, que nous avons fixé à 18 ans, comme c'est le cas dans bien d'autres mesures législatives. Cependant, la définition de l'expression «personne vulnérable» est un peu moins connue. Voilà pourquoi nous avons dû consulter les diverses définitions qui sont données dans les lois, dans les publications des organisations bénévoles, ainsi de suite. Nous avons intégré tous les éléments pour créer une définition qui semble convenir à la plupart des cas, mais qui pourrait changer au fil des ans. Nous avons pensé faciliter la vie aux lecteurs en mettant ces deux définitions dans le même document au lieu de les obliger à consulter un document pour obtenir la définition du premier terme et un autre document pour obtenir la définition du deuxième terme. La définition du mot «enfant» n'est pas aussi problématique que celle de l'expression «personne vulnérable».
Le sénateur Nolin: Auriez-vous pu inclure la définition du terme «enfant» mais pas celle de «personne vulnérable»?
M. Zubrycki: Encore là, la définition d'un enfant est moins susceptible de changer au fil des ans.
Le sénateur Bryden: D'après mon expérience, il est difficile de définir certains termes dans des mesures législatives comme celle-ci, lorsque les groupes ciblés peuvent changer. Par exemple, qui est une personne vulnérable? Est-ce une personne dans le coma? Une personne sénile?
Lorsqu'ils sont appelés à dresser la liste des infractions visées par cette disposition, les parlementaires doivent bien comprendre ce qu'ils font afin d'avoir la certitude que les mesures sur lesquelles ils se prononcent correspondront aux dispositions de la loi. Il faut aussi pouvoir apporter des changements en temps opportun. Cela est possible au moyen des règlements.
J'ai appris qu'il faut rechercher l'équilibre. J'aimerais évidemment que tout soit écrit dans la loi, car dès qu'un projet de loi reçoit la sanction royale, il devient désuet, puisqu'il y a toujours quelque chose qui a été omis ou qui doit être rajouté. Rien dans la réglementation ne devrait enfreindre ou violer les principes généraux de la législation concernant la réhabilitation ou la loi portant sur les casiers judiciaires.
Si cela vous semble une question suggestive, c'est qu'elle l'est. Je cherche à établir un certain équilibre. Parfois, on réussit, parfois on échoue.
Je crois comprendre que le sénateur Nolin voulait laisser entendre que, dans certains cas, les définitions auraient pu être incluses dans la loi. Ai-je raison?
Le sénateur Nolin: Voulez-vous que je réponde à cette question?
M. MacAulay: Il a déjà répondu à cette question, et de façon assez éloquente. Nous sommes ici pour répondre à vos questions. La vérité, c'est que vous avez raison. Les définitions peuvent changer, mais l'esprit du projet de loi resterait le même.
Dans le règlement, il se peut que nous ayons à insérer une disposition afin de protéger la société et, en particulier, les groupes vulnérables. Ce n'est pas la première mesure législative accompagnée d'un règlement susceptible de changer. Je le répète, cela n'aurait aucune incidence sur l'objet du projet de loi, qui consiste à protéger la population.
Comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a pas que le Cabinet du solliciteur général et les fonctionnaires du ministère fédéral de la Justice qui sont à l'origine de cette initiative. Il y a aussi les solliciteurs généraux et les ministres de la Justice de toutes les provinces et des territoires.
Une rencontre tenue en Alberta, en 1997, nous a grandement aidés à mettre au point cette mesure législative. C'est grâce à la grande collaboration de gens de toutes les régions du pays que nous avons pu en arriver à cette conclusion.
Le sénateur Bryden: Je veux faire valoir un détail qui est quand même important. En vue de la rédaction du règlement, des consultations seront-elles menées auprès des gens que vous avez mentionnés, c'est-à-dire des solliciteurs généraux et des ministres de la Justice des provinces?
M. MacAulay: Le contenu du règlement a déjà fait l'objet d'un certain nombre de consultations. En fait, j'ai l'impression que nous aurions à mener des consultations, que cela nous plaise ou non, si des changements se révélaient nécessaires. Voilà pourquoi nous avons choisi cette option et pourquoi nous jugeons qu'il s'agit d'une bonne méthode.
Nous voulons adopter la meilleure mesure législative possible pour protéger les enfants et les groupes vulnérables de notre société. Ce projet de loi ainsi que le règlement d'application nous permettent d'apporter des changements sans modifier l'objet du projet de loi.
Comme vous le disiez, il se peut que nous ayons, à un moment donné, à aborder un aspect de la question qui ne nous a jamais effleuré l'esprit. L'option que nous avons retenue nous permettra de le faire.
Le sénateur Nolin: À quoi pouvez-vous bien penser?
La présidente: Je crois que le sénateur Fraser a des observations à faire à ce sujet.
Le sénateur Fraser: En tant que parrain du projet de loi, j'ai reçu une copie du règlement proposé, qui a été remis, si je ne m'abuse, aux députés à l'autre endroit. Je ne sais pas si le document a été remis aux membres de notre comité.
La présidente: Il ne l'a pas été. Je viens d'en recevoir une copie. Le projet de règlement sur le casier judiciaire a été remis au comité de l'autre endroit. L'avons-nous dans les deux langues officielles?
Le sénateur Fraser: Je ne l'ai qu'en anglais.
M. MacAulay: Il est disponible en français. Je croyais que vous l'aviez déjà.
Le sénateur Fraser: Si le sénateur Nolin le veut bien, je pourrais vous lire les définitions anglaises.
La présidente: Nous avons ici des copies que nous pourrions vous remettre, sénateur Nolin.
[Français]
Le sénateur Nolin: Monsieur le président, en droit civil québécois, les lois provinciales traitent de l'incapacité des individus. Le Code civil du Québec, dans un très long chapitre, définit ce qu'est une personne incapable, comment on protège ces personnes contre elles-mêmes et des autres individus.
Étant moi-même avocat, je peux vous dire qu'il s'agit d'un domaine du droit civil très complexe qui est longuement étudié, à la fois par les étudiants et par les professeurs en droit.
Toute cette zone de la protection des individus est clairement prévue au Code civil du Québec. Si en vertu des lois du Québec, on est capable d'inclure au Code civil une description générique d'une personne vulnérable, je ne vois pas pourquoi en droit fédéral on ne pourrait pas faire la même chose. Avez-vous un commentaire?
[Traduction]
M. MacAulay: Parlez-vous des personnes handicapées, des personnes vulnérables? J'essaie d'utiliser les mêmes termes?
La présidente: Nous ferons faire des copies du projet de règlement dont a été saisi le comité de l'autre endroit, afin que nous ayons tous entre les mains le même document.
Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, j'en fais la lecture.
M. MacAulay: Je regrette que vous n'ayez pas eu le temps de le lire avant. Cela n'aurait pas dû se produire.
Le sénateur Nolin: C'est votre projet de loi, cela aurait pu se produire pour une autre mesure législative. Un jour, il faudra faire comprendre que cela suffit. Nous avons un Parlement. Le respectons-nous, oui ou non? Ce matin, cela vous arrive à vous.
Vos fonctionnaires tirent un peu trop sur l'élastique lorsqu'ils définissent les enfants et les personnes vulnérables. Examinons la définition qui nous est fournie. Je vous en fais lecture.
«personne vulnérable» s'entend d'une personne qui, en raison de son âge, d'un handicap ou d'une infirmité, ou d'autres circonstances temporaires ou permanentes,
(i) est en position de dépendance par rapport à d'autres personnes,
(ii) court un risque d'abus ou d'agression plus élevé que la population en général de la part d'une personne en position d'autorité ou de confiance par rapport à elle.
Nous aurions pu insérer cette définition dans le projet de loi. Voilà le point que je veux faire valoir.
Évidemment, si la définition ne figure pas dans la mesure législative, il vous est plus facile, à vous et à vos fonctionnaires, de la changer et de modifier le règlement sans avoir à en saisir le Parlement. Il faudrait prévoir le même système de contrepoids et le même examen que nous utilisons pour analyser les décisions de la Cour suprême lorsque celle-ci conteste une loi que nous avons adoptée.
C'est une question de principe. Voilà pourquoi j'ai posé la question à l'étape de la deuxième lecture. Votre gouvernement a-t-il comme politique d'insérer le plus d'éléments possibles dans les règlements ou préfère-t-il prendre la décision honorable, soumettre ses projets de loi à l'examen du Parlement et répondre aux questions quant à leur raison d'être, ainsi de suite?
M. MacAulay: Premièrement, je comprends bien que vos observations ne me visent pas personnellement. Je comprends où vous voulez en venir. Je ne crois pas que notre gouvernement cherche à insérer les politiques dans les règlements. Toutefois, dans le cas qui nous intéresse, je le répète, tout découle de la forme que nous avons voulu donner à la mesure législative.
Plusieurs personnes ont participé au processus, notamment les ministres de la Justice et les solliciteurs généraux des provinces et des territoires. C'est la forme qu'elles ont voulu donner au projet de loi. C'est pourquoi nous avons agi ainsi. L'objectif n'a jamais été de modifier en quoi que ce soit l'orientation du gouvernement. Nous avons simplement jugé que c'était la meilleure forme à donner au projet de loi afin de nous donner la souplesse nécessaire pour atteindre les objectifs de la mesure législative. Voilà pourquoi nous avons agi ainsi.
Le sénateur Nolin: La même chose vaut-elle pour l'alinéa 9.1c)? Voulez-vous que le règlement énonce les facteurs dont il vous faudra tenir compte?
M. Zubrycki: Sénateur, ces dispositions particulières et le règlement visent à clarifier la situation. En fait, on tient compte de ces facteurs depuis 20 ans et même plus. Comme vous le savez peut-être, au coeur du problème se trouvait le pouvoir du solliciteur général de lever les scellés. Nous ne voulions pas laisser entendre dans le projet de loi que le pouvoir du ministre était modifié. Le pouvoir devait demeurer exactement comme il existe depuis de nombreuses années.
Par contre, pour clarifier la situation et bien décrire les facteurs dont le ministre doit tenir compte, nous les avons inscrits dans le règlement. Cela ne veut pas dire que le pouvoir du ministre est plus limité que par le passé.
Encore là, comme ces facteurs découlent de la politique, ils peuvent changer au fil des ans. Toutefois, comme ils n'ont pas changé depuis plus de 20 ans, j'imagine qu'ils ne changeront pas tellement dans l'avenir. Nous avons surtout voulu les communiquer.
Mme Mary Campbell, directrice, Politiques correctionnelles, ministère du Solliciteur général du Canada: Cela correspond à la façon dont nous avons rédigé d'autres lois en matière correctionnelle. À tort ou à raison, nous sommes cohérents. Par exemple, les facteurs dont le ministre tient compte pour approuver ou refuser les transferts aux termes de la Loi sur le transfèrement des délinquants figurent dans le règlement d'application de cette loi.
En ce qui concerne la liste des infractions, je ferais remarquer que la liste utilisée en vue de l'application de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est également modifiée par décret. Il est toujours difficile de déterminer ce qui doit figurer dans la loi et ce qui doit être inclus dans le règlement. Parfois, les détails sur les fonctions opérationnelles sont donnés dans le règlement. Toutefois, je le répète, l'option retenue ici est conforme à la façon dont nous avons rédigé, par le passé, les mesures législatives en matière correctionnelle.
Le sénateur Nolin: Je ne suis pas d'accord. Nous avons traité adéquatement de la définition des expressions «enfant» et «personne vulnérable». Toutefois, comme j'appuie le principe de votre projet de loi, mais n'approuve pas cette façon de retirer au Parlement de si grands pouvoirs, je me dois de réfléchir davantage avant de prendre une décision.
M. MacAulay: Je peux vous assurer qu'on ne cherche pas à retirer des pouvoirs à qui que ce soit.
Le sénateur Nolin: Je ne me sens pas visé personnellement.
Le sénateur Bryden: Dans votre allocution, vous avez dit que la loi dira plus clairement que la réhabilitation a pour effet de sceller le dossier et non d'effacer l'existence d'une condamnation.
Cela s'appliquera-t-il à toutes les condamnations?
M. MacAulay: C'est exact. Si vous êtes reconnu coupable d'une infraction criminelle, cela figurera toujours à votre dossier.
Le sénateur Bryden: Cela ne se limite pas aux infractions sexuelles ou aux infractions contre les enfants ou les personnes vulnérables?
M. MacAulay: Lorsque la police effectue une vérification, un indicateur l'informera que la personne a été reconnue coupable d'une infraction sexuelle. La police peut alors pousser ses recherches, si elle obtient le consentement nécessaire.
Le sénateur Bryden: Seules les infractions d'ordre sexuel seront marquées d'un indicateur?
M. MacAulay: C'est exact. Le système de réhabilitation fonctionne très bien. Rien n'est parfait, mais 97 p. 100 des réhabilités respectent la loi par la suite. En tant que législateurs, nous devons veiller à protéger la loi, et la réhabilitation des délinquants sexuels pourrait poser de grands problèmes.
Le sénateur Nolin: À ce sujet, je fais remarquer que vous parlez d'infractions sexuelles, mais que le projet de loi ne vise pas uniquement ce genre d'infractions. Il englobe toutes les infractions énumérées dans le règlement.
M. MacAulay: Seulement les infractions sexuelles seraient marquées d'un indicateur.
Le sénateur Nolin: Le meurtre pourrait être inscrit dans la liste des infractions prévues aux règlements. Il n'y figure pas, mais il pourrait y être ajouté.
M. Zubrycki: Le projet de loi évoque expressément les infractions sexuelles, puis les règlements donnent d'autres précisions.
Le sénateur Moore: Est-il exact que vous devez vous limiter aux infractions sexuelles dans les règlements?
M. MacAulay: Nous ne pouvons outrepasser l'objet du projet de loi.
Le sénateur Nolin: Où est-il précisé que celui-ci est limité aux infractions sexuelles?
La présidente: À mon avis, le projet de loi n'en fait pas mention.
Le sénateur Nolin: Je pense que tout est possible. Tout le monde a parlé d'infractions sexuelles mais, à mon avis, ce peut être n'importe quelle infraction.
M. Zubrycki: C'est le sens du projet de loi.
Le sénateur Nolin: Nous ne désirons pas rappeler la Chambre des communes pour qu'elle adopte un amendement, mais cette mesure pourrait être nécessaire.
M. Zubrycki: Je suis désolé si mes propos ont induit en erreur les honorables sénateurs. Même si ce n'est pas dit en toutes lettres, c'est certes la volonté du législateur. De fait, c'est indispensable si l'on veut que le projet de loi puisse résister à des contestations en vertu de la Charte. Il est ciblé avec soin.
Le ministre détient actuellement le pouvoir de divulguer tout dossier concernant toute infraction. Ce pouvoir n'est pas limité aux infractions sexuelles. Le projet de loi autorise la GRC à marquer les dossiers des délinquants sexuels à qui a été accordée une réhabilitation. Dans cette optique, ce n'est pas un accroissement important du pouvoir du ministre, et c'est manifestement le reflet de la volonté du législateur de le limiter aux infractions sexuelles.
Il peut y avoir des infractions qui, à prime abord, ne sont pas clairement de nature sexuelle, comme l'enlèvement d'un enfant. Si, de l'avis des partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux qui dressent la liste, l'infraction présente habituellement une connotation sexuelle, elle y sera incluse.
Le sénateur Andreychuk: Un représentant de l'administration héritera donc du droit de définir ce qu'est une infraction sexuelle. S'il y avait insinuation d'infraction sexuelle, vous pourriez la marquer d'un indicateur. C'est donc dire que la personne qui fait le marquage exerce un pouvoir discrétionnaire.
M. MacAulay: Il faut qu'il y ait eu condamnation.
Le sénateur Andreychuk: Oui, mais la condamnation peut avoir trait à n'importe quelle infraction prévue au Code criminel. Elle pourrait être marquée d'un indicateur s'il y avait insinuation d'infraction sexuelle ou de vulnérabilité d'un enfant.
M. MacAulay: Ce n'est certainement pas le sens du projet de loi.
Le sénateur Andreychuk: C'est cependant le résultat.
M. Zubrycki: L'infraction devrait figurer dans l'annexe, et le pouvoir de l'y inscrire appartient au gouverneur en conseil et non aux administrateurs.
Le sénateur Andreychuk: Cela vous permet de continuer à allonger la liste sans avoir à consulter de nouveau le Parlement.
M. Zubrycki: Si nous agissions de la sorte, nous irions à l'encontre de la Charte, car il ne serait pas raisonnable de s'attendre à ce qu'une menace pèse sur des enfants. L'objectif visé est de faire en sorte que, dans les cas où des gens ayant préalablement adopté ce genre de comportement cherchent à occuper un poste de confiance, cette combinaison d'éléments donne le pouvoir de marquer leur dossier.
Le sénateur Bryden: Je n'ai pas suivi de très près ce projet de loi car, comme chacun le sait, il est impossible de tout suivre. La principale discussion entourant le projet de loi porte sur le fait que certaines infractions seraient marquées d'un indicateur et qu'il serait possible, dans certaines circonstances, de divulguer l'information disponible si elle a trait à des infractions sexuelles dont son victimes des enfants et des personnes vulnérables.
Selon ce que j'ai lu, rien ne limite ce processus de marquage. En réalité, on pourrait marquer le dossier de quiconque a été condamné pour vol et a bénéficié ultérieurement d'une réhabilitation pour quelque motif que ce soit. On peut marquer un dossier et obtenir les renseignements qu'il contient si l'infraction figure dans les règlements.
M. Zubrycki: Vous ne pourriez le marquer d'un indicateur.
M. MacAulay: Il faut que ce soit dans les règlements.
Le sénateur Bryden: On pourrait l'inclure dans la liste.
M. MacAulay: Cette porte a été laissée ouverte à la demande des solliciteurs généraux et des ministres de la Justice des provinces et territoires. Le projet de loi vise à donner la possibilité de marquer le dossier des délinquants sexuels. La porte demeure ouverte afin que des changements puissent être apportés si une demande est faite, par exemple, par le ministre de la Justice d'une province. Il en est ainsi pour que nous n'ayons pas à franchir de nouveau tout le processus.
Le sénateur Bryden: Vous avez mentionné qu'au cours des 28 dernières années, environ un quart de million de réhabilitations ont été accordées, avec un taux de succès de 97 p. 100. C'est bien. A-t-on des raisons de croire que les gens commettant les types d'infractions qui seraient marquées d'un indicateur en vertu du projet de loi présentent un taux de succès différent?
M. MacAulay: C'est une bonne question. Aucune infraction n'est acceptable. Je crois comprendre que le taux est sensiblement le même, soit 97 p. 100.
La présidente: C'est très réconfortant. Je croyais que le taux de récidive était beaucoup plus élevé pour ce genre d'infraction.
M. MacAulay: Il est ici uniquement question des personnes auxquelles une réhabilitation est accordée.
M. Zubrycki: Du quart de million de réhabilitations ayant été accordées en 28 ans, quelque 4 225 mettaient en cause des infractions sexuelles. De ce nombre, 114 représenteraient des cas de récidive. Les médias ont déjà mentionné des chiffres plus élevés en raison d'une estimation préalable fondée sur un très petit échantillon. On compte maintenant un excellent échantillon de plus de 1 100 cas.
Le chiffre de 114 n'est qu'une estimation. Par conséquent, peut importe la façon d'envisager les choses, c'est essentiellement le même taux de succès ou d'échec que pour l'ensemble du groupe de réhabilitation.
Le sénateur Bryden: Lorsqu'un policier entre dans son ordinateur le nom d'une personne qu'il vient d'appréhender, l'indicateur s'affiche-t-il à l'écran?
M. MacAulay: Non. Il doit entrer un code spécial. Si une personne postule un emploi au sein d'un groupe qui s'occupe des enfants, par exemple, et qu'une vérification de son dossier est demandée, celle-ci doit donner son consentement par écrit. Le consentement est ensuite remis à la police, qui doit introduire un code dans l'ordinateur pour obtenir les renseignements voulus.
Le sénateur Bryden: Tous les policiers connaissent-ils le code?
M. Zubrycki: Oui.
Le sénateur Bryden: Y a-t-il là une possibilité d'utilisation abusive?
M. MacAulay: Il existe une possibilité d'utilisation abusive de n'importe quelle loi. La mesure législative proposée prévoit aussi une pénalité en cas d'utilisation abusive.
Nous tentons de protéger la société. Votre question est fort pertinente, sénateur, mais il faut accorder à la police la possibilité d'évaluer la situation. Sinon, le projet de loi ne serait d'aucune utilité.
Le sénateur Bryden: Je soulève cette question parce qu'il y a eu des cas d'abus dans le passé. Par exemple, les policiers de certaines provinces avaient à une époque ce qu'il est convenu d'appeler un mandat «général» en vertu des dispositions des lois régissant le commerce de l'alcool. Ce mandat autorisait les policiers à défoncer des portes, à fouiller dans des glacières et à se livrer à toutes sortes d'autres activités parce qu'ils appliquaient la loi. La loi a prêté à des abus. Il y a eu de l'abus jusqu'au point où des gens que l'on n'arrivait pas à intercepter pour excès de vitesse ont vu leur maison faire l'objet d'une fouille la veille de Noël. En bout de piste, toutes les provinces ont éliminé ces dispositions. J'évoque cette situation parce que je crains qu'il puisse y avoir abus.
M. MacAulay: Sénateur, tout policier qui utilise la loi à mauvais escient commet une infraction. Un policier ne peut pas vous mettre en état d'arrestation, ni vous battre.
Le sénateur Fraser: Je sais que toutes les parties intéressées ont à coeur de trouver une solution au problème des délinquants sexuels, mais je pense qu'il est fortement probable qu'avec le temps vous souhaitiez allonger la liste pour protéger les personnes vulnérables. Je pense ici en particulier aux personnes âgées. Des gens ont fait une spécialité de s'en prendre aux personnes âgées. Ils cherchent à leur soutirer de l'argent en invoquant de faux prétextes. J'ai déjà connu une telle personne. Elle s'était immiscée dans des foyers pour personnes âgées et avait déjà commis ce genre d'infraction.
Il serait utile de se rappeler qu'il existe de nombreuses façons de porter atteinte aux personnes vulnérables. Il n'est peut-être pas si mauvais que le projet de loi ne précise pas qu'il s'applique «uniquement aux infractions sexuelles.» Le kidnapping est une autre infraction qui ne présente pas toujours un caractère sexuel.
M. MacAulay: Ce que vous venez de dire est très important, sénateur. D'ailleurs, nous désirons tous assurer la protection des personnes âgées. Toutefois, ce n'est pas là l'objet du projet de loi.
Le sénateur Fraser: Je le sais bien, mais il se peut cependant que vous en arriviez là au bout du compte.
Ma question porte sur un autre des équilibres délicats à établir. Il a été question de l'équilibre entre la loi et les règlements. Il faut aussi tenir compte de l'équilibre entre la protection du public et les droits des particuliers à qui une réhabilitation a été accordée.
Dans le projet de loi, la protection essentielle des droits des particuliers est liée au fait que ces derniers doivent consentir par écrit à ce qu'une vérification soit effectuée.
M. MacAulay: Deux fois.
Le sénateur Fraser: Si la vérification devient très répandue, et presque la norme, dans de nombreux postes, est-il possible que les tribunaux jugent que c'est là une certaine forme d'obstacle à l'emploi? Supposons, par exemple, que je veux travailler dans un hôpital pour enfants et que je ne peux obtenir un emploi à cet endroit à moins de consentir à ce que l'on consulte mon casier judiciaire. Existe-t-il de la jurisprudence à laquelle on peut se reporter dans cette situation?
M. MacAulay: Je crois comprendre que c'est le cas. S'il est jugé qu'une personne occupe un poste à risque, cela pourrait fort bien s'appliquer.
Le sénateur Fraser: Prenons l'exemple d'une personne qui, il y a 20 ans, a commis une infraction mineure figurant dans la liste, qui a dépensé 50 000 $ afin de devenir physiothérapeute pour enfants et qui ne peut obtenir un emploi dans un hôpital pour enfants. Je veux savoir si cette personne peut se présenter devant les tribunaux et dire «je suis ici victime de discrimination.»
M. MacAulay: Lorsqu'un dossier comporte un indicateur, il est renvoyé au solliciteur général qui doit évaluer divers aspects, dont la nature de l'infraction et la période écoulée depuis qu'elle a été commise. Cela ne signifie pas nécessairement que des renseignements seront divulgués. Le processus vise non pas à harceler les gens, mais bien à garantir une protection.
Le sénateur Fraser: Je comprends l'objectif visé, mais c'était là ma question.
M. MacAulay: Rien n'est changé par rapport à la situation actuelle. Il m'incombe présentement de décider si le contenu d'un dossier sera divulgué. Divers points servent à déterminer si ce sera ou non le cas.
Mme Campbell: Il convient bien sûr de souligner que l'on trouve dans les provinces et territoires de tout le pays des codes des droits de la personne régissant ces questions. Vous soulevez une question fort intéressante et très complexe, car ces lois continueraient de s'appliquer. La majorité, voire même la totalité, de ces codes prévoient des exceptions pour les exigences professionnelles de bonne foi. Par conséquent, ce facteur pourrait intervenir dans n'importe quelle des situations que vous avez mentionnées.
Comme le ministre l'a dit, on ne cherche pas à harceler les gens. Le processus comprend bon nombre d'éléments de décision et de facteurs discrétionnaires assez importants.
En bout de piste, si le dossier est divulgué à l'organisme bénévole ou d'embauche avec le consentement de l'ex-délinquant, il est à espérer qu'il ne constituera pas automatiquement un obstacle à l'emploi ou au travail bénévole et qu'il représentera plutôt un facteur de plus devant faire l'objet d'une discussion ou d'une analyse.
Je comprends bien, comme vous l'avez souligné, que c'est un facteur qui peut peser plus lourd dans un sens que dans l'autre. Toutefois, nous nous rendons parfaitement compte du fait que, dans le cas de certaines personnes, les infractions ont été commises il y a de nombreuses années et que beaucoup de choses peuvent être arrivées entre-temps. Après tout, la personne a bénéficié d'une réhabilitation. Néanmoins, en établissant un système qui comprend un certain nombre de vérifications, on espère faciliter la prise de la bonne décision en tenant compte de tous ces facteurs.
Le sénateur Fraser: À votre avis, le processus tiendrait-il le coup s'il était contesté en vertu de la Charte? C'est là ma question fondamentale.
Mme Campbell: Il a été analysé et, selon l'opinion qui nous a été communiquée, il devrait résister à une semblable contestation en raison du nombre de vérifications et des aspects discrétionnaires. Rien n'est entièrement sûr, mais c'est là l'évaluation qui a été faite.
M. Zubrycki: La Colombie-Britannique possède une loi provinciale, soit la Criminal Records Review Act. En vertu de cette loi, la province a analysé le casier judiciaire de plus de 300 000 de ses employés, principalement des médecins, des infirmiers et des enseignants. Le nombre de problèmes relevés n'a pas été élevé, mais des personnes ont dû quitter certains postes en raison des dossiers ayant été découverts. À ma connaissance, il n'existe pas encore de jurisprudence à ce sujet. Dans l'ensemble des recherches effectuées, on ne relève pas de cas notables où le processus a été jugé inacceptable.
Le sénateur Fraser: Le projet de loi prévoit qu'une recherche ne peut être effectuée qu'au moment où une personne postule un emploi. Il ne permettrait pas de soumettre à un filtrage massif, comme ce fut le cas en Colombie-Britannique, des gens ayant déjà été embauchés.
M. Zubrycki: Cette observation s'applique expressément aux personnes qui présentent leur candidature.
Le sénateur Fraser: Cela ne vaut que lorsque vous faites une demande. Après l'embauche, vous n'avez plus rien à craindre. Cela ne s'applique qu'au moment de l'embauche, n'est-ce pas?
M. Zubrycki: Il y aura toujours la question des déplacements au sein d'un organisme. Si une personne passe d'un poste à un autre, elle pourrait à mon avis aussi faire l'objet d'une vérification. Le projet de loi mentionne expressément les demandeurs.
M. MacAulay: Il est important de souligner qu'il ne s'agit pas d'une carte blanche accordée aux agents patrouilleurs. Tout agent qui entre le code lui permettant de consulter un dossier devra justifier son intervention. À mon avis, ce n'est pas parce qu'un agent à bord d'une voiture de patrouille vous intime l'ordre de vous immobiliser en bordure de la route qu'il hérite du pouvoir absolu d'entrer le code. Ce n'est pas là ce à quoi il doit servir.
Mme Campbell: Il est très important de ne pas oublier que ce n'est là qu'un des aspects d'un bon filtrage. Bénévoles Canada, qui est un des chefs de file dans le domaine, applique un programme de filtrage en dix points, la vérification des dossiers ne représentants qu'un des volets abordés. Il est important de bien saisir tout le tableau. Le projet de loi n'apporte pas une réponse à tous les problèmes. C'est un effort, un instrument qui est orienté dans un sens. Toutefois, comme nous le savons, il peut y avoir des gens ayant commis des infractions, mais n'ayant pas été repérés. Comme je l'ai dit, Bénévoles Canada a manifesté beaucoup de leadership en aidant des organismes à déterminer toutes les étapes à franchir afin de veiller à ce que les nouveaux demandeurs d'emploi ou les employés en place soient soumis aux examens pertinents pour garantir la sécurité des enfants et des autres personnes.
Le sénateur Moore: Monsieur le ministre, je reviens à la question soulevée par le sénateur Fraser. Au milieu de la page 3 de vos notes, vous dites que «Comme le nouveau système de marquage sera rétroactif, les dossiers des personnes réhabilitées qui sont déjà dans le système pourront être marqués d'un indicateur.»
Va pour les dossiers, mais cette disposition s'appliquerait-elle aux titulaires de postes pertinents comportant une situation de confiance et aux auteurs de demandes d'emploi?
M. MacAulay: Le projet de loi s'applique aux demandeurs au moment où ils cherchent à obtenir un emploi. Si la mesure législative proposée entrait aujourd'hui en vigueur, et qu'une personne avait bénéficié d'une réhabilitation cinq ans auparavant, le dossier serait marqué d'un indicateur et accessible à l'aide du code lorsque le policier l'entrerait dans l'ordinateur. Le projet de loi fait état des personnes qui postulent un emploi. De nouveau, comme l'a dit M. Zubrycki, si une personne passe d'un poste à un autre, la mesure s'appliquerait. Le projet de loi vise à garantir la protection, mais il s'applique au cas où une personne postule un emploi. Si la personne passe d'un poste à un autre au sein d'un même organisme, il va de soi que vous pourriez demander une vérification car elle pourrait être appelée à travailler avec des personnes vulnérables, et peut-être même des enfants. Il se peut que vous souhaitiez savoir si la personne a déjà été aux prises avec des problèmes de cet ordre, et le processus vous permettrait de le savoir. De fait, si la réhabilitation avait été octroyée cinq ans auparavant, cette information serait aussi disponible. Cela ne signifie pas que seulement les renseignement concernant les réhabilitations contemporaines sont accessibles.
Le sénateur Moore: Le titulaire du poste demeurerait assujetti à la nouvelle loi qui comprend une disposition prévoyant un effet rétroactif.
La présidente: Oui, si la personne change de poste ou si elle postule un nouvel emploi au sein du même organisme.
M. MacAulay: Qu'arrive-t-il dans le cas d'un changement au sein du système?
Le sénateur Moore: Qu'est-ce qui empêche un employeur d'effectuer cette vérification?
La présidente: Le fait qu'il doit obtenir le consentement du demandeur.
M. MacAulay: Oui. Bien sûr, le fait qu'une personne refuse son consentement indique qu'il y a un problème. Pourquoi ne donnez-vous pas votre consentement? Il appartient au groupe de voir ce qu'il en est.
Mme Campbell: Je souligne que cela ne rend pas caduc le pouvoir actuel du ministre de divulguer les dossiers en vertu de la Loi sur le casier judiciaire. Je suppose que si l'organisme avait le consentement de l'employé actuel et demandait des empreintes digitales, il pourrait encore avoir le droit de faire une demande de divulgation en vertu des règles habituelles. Je ne veux pas donner l'impression que les employés en place échappent complètement à une vérification des dossiers.
Le sénateur Moore: Le sénateur Fraser a demandé ce qu'il en était des manquements possibles au code des droits de la personne. Par ailleurs, pourrait-il être question de responsabilité civile dans le cas de tout organisme n'ayant pas consulté des dossiers visés par une réhabilitation et accessibles en vertu de la nouvelle disposition?
M. MacAulay: Il incombe aux personnes intéressées de voir ce qu'il en est. Ainsi, ce recours s'offre aux gens qui ont éprouvé des difficultés dans le passé. À mon avis, il faudrait intenter une action au civil.
Le sénateur Moore: C'est-à-dire s'ils ne se sont pas prévalus des renseignements disponibles?
M. MacAulay: La société canadienne pourra y avoir accès, si le projet de loi est adopté. C'est le particulier qui déciderait si quelque chose doit être fait. À mon avis, ce serait un outil précieux en pareil cas.
Le sénateur Andreychuk: Je désire revenir sur les aspects que le sénateur Fraser a soulevés dans ses questions concernant les volets de la mesure législative proposée qui ont trait aux droits de la personne.
Ai-je raison de croire qu'en vertu de la présente Loi sur le casier judiciaire, si vous postulez un emploi, l'employeur éventuel peut vous demander «Avez-vous un casier judiciaires?»? Toutefois, il ne peut vous demander «Avez-vous déjà été condamné à la suite d'une infraction?» Je me rappelle avoir été mêlée à ce débat il y a dix ans.
Le sénateur Moore: Quelle est la différence?
Le sénateur Andreychuk: En vertu de la Loi sur le casier judiciaire, vous ne pouvez poser de questions à une personne au sujet de son dossier si ce dernier est désormais scellé et inaccessible. Toutefois, en vertu du projet de loi, si une personne se faisait demander «Avez-vous déjà fait l'objet d'une condamnation?», elle devrait répondre «oui», même si le dossier est scellé. Cette situation serait discriminatoire. Est-ce toujours le cas, ou les règles du jeu ont-elles changé?
M. MacAulay: Il n'y aurait pas de manquement dans cette situation, car on ne ferait que demander de voir le dossier.
Le sénateur Andreychuk: Vous ne m'avez pas comprise. J'essaie d'établir quelles sont les règles du jeu. Je veux savoir quelle est maintenant la pratique en ce domaine.
M. MacAulay: Si on en fait la demande?
Le sénateur Andreychuk: Quelle question peut poser l'employeur éventuel lorsque vous postulez un emploi?
M. Zubrycki: C'est moins une question de Loi sur le casier judiciaire que de Loi canadienne sur les droits de la personne, qui interdit la discrimination fondée sur le dossier d'un délinquant sexuel réhabilité.
Premièrement, il convient de reconnaître que la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique principalement aux ministères et organismes fédéraux. Il va de soi que de nombreux gouvernements provinciaux respectent les mêmes critères et les intègrent possiblement dans leurs propres mesures législatives. Dans le cas d'un organisme fédéral, on peut vous poser la question suivante: avez-vous déjà reçu une condamnation pour une infraction à l'égard de laquelle on ne vous a pas octroyé une réhabilitation? C'est la seule façon dont on peut poser la question. Toutefois, les gouvernements provinciaux, les organismes privés et autres peuvent poser la question suivante: avez-vous déjà fait l'objet d'une condamnation, d'une arrestation ou d'une inculpation? Ils peuvent poser la question de différentes façons.
Ce n'est pas totalement exhaustif et à toute épreuve mais, dans une grande mesure, c'est la pratique. Selon ce que m'ont dit des organismes qui ne sont manifestement pas visés par la loi, «on ne peut poser la question que de cette façon.» C'est en train de devenir la pratique courante.
La présidente: Ce pourrait être une bonne question pour les représentants des droits de la personne qui comparaîtront cet après-midi.
Le sénateur Andreychuk: Je reviens sur le fait que le projet de loi est essentiellement axé sur les infractions sexuelles. On veut éviter que des enfants soient placés dans des situations de risque. Toutefois, revenons à ce qu'a dit le sénateur Fraser, soit que toutes nos bonnes intentions nous porteront à vouloir continuer d'élargir les catégories et qu'en vertu du projet de loi, cela peut être fait par voie de règlement. Il n'y aura pas d'autre examen parlementaire pour déterminer ce que signifie vraiment l'expression «personnes vulnérables».
Même si cette éventualité ne se concrétise pas cette année ou l'an prochain, je crains qu'au fur et à mesure que s'estompera le souvenir de cette loi qui demeurera toujours en vigueur, les gens aient tendance à vouloir élargir les catégories. Dans quelle mesure peut-on nous garantir que l'on ne continuera pas, pour quelque raison valable ou précieuse que ce soit, à continuer d'élargir cette catégorie en vertu des règlements?
M. MacAulay: À mon avis, on ne peut aller au-delà de l'esprit de la loi, qui est très clair. Comme l'a dit le sénateur Fraser, il pourrait être question de fraude téléphonique ou d'autres problèmes, mais cela ne relève pas de la mesure législative proposée.
Le sénateur Andreychuk: Je n'arrête pas de relire le projet de loi, mais je n'arrive pas à trouver où est précisée la volonté du législateur. Est-ce à l'endroit où l'on dit que «la loi s'applique à l'article 6.3». Toutefois, lorsqu'on en arrive à ce que pourrait être l'esprit de la loi, on constate un changement de cap, de sorte que celui-ci sera défini dans les règlements.
Nous donnez-vous aujourd'hui l'assurance que le gouvernement ne donnera pas à cette définition un sens plus large que celui qui correspond selon vous à l'esprit de la loi?
M. MacAulay: C'est effectivement le cas.
Le sénateur Andreychuk: Vous êtes-vous penché sur les points soulevés par le sénateur Bryden? Dans ce domaine, je sais qu'il arrive parfois que ce que l'on souhaite au départ ne se concrétise pas toujours dans la pratique. Ainsi, des gens peuvent commencer à utiliser ce système de marquage pour toutes fins qu'ils jugent utiles dans l'exercice de leurs fonctions.
Ces personnes seront-elles soumises à un processus d'examen extraordinaire? Je comprends très bien que si elles utilisent abusivement les règlements, elles peuvent être inculpées. Toutefois, cela ne suffit pas en soi à me réconforter. Avez-vous déjà envisagé un processus d'examen de l'application de la loi, en sus de la pratique normale au sein des corps de police et du ministère du Solliciteur général? Par exemple, avez-vous songé à nommer un ombudsman, un commissaire à la protection de la vie privée ou toute autre personne ayant le mandat de vous présenter chaque année un rapport?
M. MacAulay: Non. Toutefois, si un policier utilise le code pour consulter des renseignements marqués d'un indicateur, cette intervention est signalée. Si elle n'est pas faite à bon escient, ce n'est pas correct et ce n'est pas dans l'esprit de la mesure législative proposée. On ne peut activer un dossier marqué d'un indicateur que pour les raisons que nous avons établies. Le projet de loi n'a pas uniquement pour objet de permettre à quelqu'un de déterminer si une personne a bénéficié d'une réhabilitation après avoir commis une infraction sexuelle. Est-ce que ces explications répondent à la question?
Le sénateur Andreychuk: C'est le cas pour le moment. Toutefois, n'éprouvez-vous pas le même sentiment de malaise que nous devant cette situation, savoir qu'avec le temps la définition va continuer de s'étendre? Les policiers auront alors cet instrument à leur disposition, et celui-ci ne fera l'objet d'aucun processus d'examen extraordinaire. Il sera uniquement soumis à un examen courant par des gens faisant partie du système et présentant les mêmes penchants et état d'esprit.
Maintenant que nous avons établi que le projet de loi est quelque peu vicié du fait que l'on y prévoit que les définitions figureront dans les règlements, envisageriez-vous la tenue d'un examen régulier qui serait indépendant de celui qui se déroule dans les services de police? Je pense à une personne qui pourrait vous dire s'ils respectent l'esprit de la loi que vous avez situé aujourd'hui.
M. MacAulay: Si une personne empiète sur l'objectif visé par les règlements et que ce fait est porté à mon attention ou à celle de toute autre personne, il s'agit alors d'une question judiciaire qui relève de la police. M. Zubrycki va vous fournir d'autres explications montrant que ce ne sont pas des choix qui leur sont possibles.
M. Zubrycki: Il y a ici deux genres de mesures de contrôle. On a parlé d'allonger la liste des infractions. Si on devait cesser de cibler les infractions sexuelles, on se retrouverait fort probablement dans une situation où le système serait rejeté par les tribunaux parce qu'il favorise les contestations en vertu de la Charte. C'est là un élément de contrôle.
La deuxième mesure de contrôle est liée aux modalités de fonctionnement. Les politiques relatives au CIPC que suivent tous les corps policiers feront en sorte que le système fonctionnera. Le CIPC est un service dont peuvent se prévaloir tous les corps de police.
Le CIPC est régi par un comité consultatif formé d'agents supérieurs et de chefs de police de toutes les régions du pays qui établissent la politique du Centre, que tous respectent. Ils vérifient régulièrement la mise en oeuvre de cette politique.
Les ressources de centaines de corps policiers d'un océan à l'autre feront l'objet de nombreuses demandes. Elles pourraient être mises à rude épreuve, mais une vérification déterminera si l'on se prévaut des dispositions convenablement et uniquement aux fins prescrites, dans quelle mesure on s'en prévaut et ainsi de suite. Il existe un système de contrôle et de vérification courant dans tous les corps policiers.
M. MacAulay: Je tiens aussi à ajouter que les informations et les témoignages que mes collaborateurs et moi-même présentons ici seraient pris en considération si l'on ne respectait pas l'intention du projet de loi. Je vous ai expliqué assez clairement l'intention du projet de loi.
Le sénateur Andreychuk: Nous dépendons beaucoup du CIPC, ce que certains trouvent discutable parce qu'ils estiment que c'est une technologie dépassée et qu'il n'y a pas suffisamment de ressources pour que tout puisse fonctionner rondement. À votre avis, le CIPC est-il à la fine pointe et peut-il assumer cette tâche?
M. MacAulay: Sénateur, je suis très heureux que vous posiez cette question. Il m'aurait peut-être été difficile d'y répondre il y a un mois, mais comme vous le savez, nous avons maintenant alloué 115 millions de dollars afin de moderniser complètement le CIPC. Votre question est donc tout à fait légitime. Oui, nous avons pris des dispositions afin que le CIPC puisse agir plus rapidement et efficacement et afin que nous disposions de la meilleure technologie possible.
Le sénateur Andreychuk: Je crois savoir que la somme demandée ne correspondait pas à 115 millions de dollars. Est-ce exact?
M. MacAulay: Sénateur, je n'oserais jamais dire que quelqu'un de la Chambre haute fait erreur, parce que j'ai comparu ici à un certain nombre d'occasions et que j'en suis venu à respecter énormément cette institution. Les journaux ont fait état de différents chiffres. Les 115 millions de dollars visent à moderniser le CIPC. Le commissaire et d'autres personnes de la GRC ont aussi indiqué très clairement que cette somme est nécessaire pour mettre à jour le système proprement dit.
Vous avez raison; d'autres chiffres ont été mentionnés, des chiffres qui figurent dans le budgets de la GRC et qui font aussi l'objet de discussions constantes, mais ils concernent les frais courants annuels associés au CIPC.
Le sénateur Andreychuk: Devrions-nous alors décider de nous y opposer? Je sais que vous parlez du matériel, mais le CIPC ne peut fonctionner à moins que le personnel ait reçu une formation adéquate et que la police dispose de toutes les autres ressources supplémentaires dont elle a besoin. Avons-nous l'assurance que vous n'alourdissez pas la tâche du CIPC avant qu'il ait pris sa vitesse de croisière et qu'il ait le personnel supplémentaire nécessaire pour s'en charger?
M. MacAulay: À ma connaissance, sénateur, rien ne donne à penser que le CIPC ne pourra composer parfaitement avec la nouvelle technologie qui sera acquise. Le problème qu'on m'a clairement expliqué, c'est que le centre avait besoin d'une technologie moderne, et c'est exactement ce qu'il a obtenu.
Le sénateur Andreychuk: C'est ce que le centre a demandé en priorité?
M. MacAulay: C'était là sa priorité.
Le sénateur Andreychuk: Le projet de loi à l'étude entrera-t-il en vigueur avant que la modernisation du CIPC n'ait lieu?
M. MacAulay: Oui, mais cela dépend aussi de vous.
Le sénateur Fraser: En ce qui concerne l'utilisation non autorisée ou inopportune des codes, pourriez-vous, monsieur le ministre, lorsque vous remettrez le chèque de 115 millions de dollars en profiter pour remettre aussi des instructions au sujet de la programmation du système? Ne serait-il pas très simple, par exemple, de prévoir une autre petite case sur le formulaire, une case où la personne inscrirait non seulement le code d'accès au système, mais aussi un numéro d'identification précisant la nature exacte de la demande ainsi que les motifs pour lesquels elle est présentée?
M. MacAulay: Vous visez juste avec votre question. La réponse est oui. Si quelqu'un accède au système et qu'il constate la présence d'un indicateur, il faut que la demande soit signée.
Le sénateur Fraser: Faut-il que tout soit mentionné? Ceux qui accèdent au système peuvent-il simplement dire qu'ils sont autorisés à faire pareille demande ou ne sont-ils autorisés à le faire qu'au cas par cas?
M. MacAulay: Il faut faire une demande. Le contrevenant doit apposer sa signature sur la ligne pointillée.
Le sénateur Fraser: Je comprends cela, mais je parle de l'accès à l'ordinateur. Certains prétendent qu'un agent pourrait arrêter un individu à l'égard duquel il a des soupçons et que, même s'il n'est pas censé agir de la sorte, il pourrait faire une vérification de routine afin de déterminer s'il existe dans le système une indication à propos de l'individu. L'agent ne pourrait faire cela si le système exigeait que la demande soit aussi accompagnée de renseignements précis expliquant les circonstances et les motifs justifiant pareille demande.
M. MacAulay: Vous avez raison, sénateur. Si un policier entrait le code, que l'indication apparaissait mais que le policier n'était pas autorisé à consulter le dossier, comme Richard l'a expliqué, nous serions au courant. Le demandeur doit avoir le consentement écrit.
Le sénateur Fraser: Je comprends cela.
M. MacAulay: La loi interdit d'agir ainsi sans avoir obtenu ce consentement.
Le sénateur Fraser: L'ordinateur est-il programmé de manière à demander le numéro de dossier de la recherche?
M. MacAulay: Je ne saurais répondre à cette question. Je devrai me renseigner.
M. Zubrycki: Fondamentalement, lorsqu'une personne entre un code, celui-ci indique le but de la recherche. Il faut présenter à l'appui le formulaire de consentement pertinent. Sur le formulaire, il est fait état du but de la recherche ainsi que de l'organisme pour lequel elle est effectuée. Je ne pense pas que tous les renseignements soient alors versés dans l'ordinateur, mais les recoupements doivent être faits.
Quand on fait une vérification, on peut examiner la liste des dossiers et des agents qui ont entré le code ainsi que la liste des formulaires de consentement présentés. Il faudrait que tout concorde. Sinon, il y aurait lieu de s'inquiéter.
Le sénateur Fraser: Je me demande s'il serait possible de faire les recoupements d'entrée de jeu.
M. Zubrycki: Je ne sais pas trop comment cela pourrait se faire, mais c'est une question de fonctionnement dont nous pouvons discuter avec les représentants du CIPC. Ils pourraient peut-être envisager de mettre au point un système qui leur signalerait l'existence d'un problème.
Évidemment, il est inutile de signaler le problème seulement au demandeur. Il faut aussi le signaler à quelqu'un de l'administration du corps policier.
Le sénateur Fraser: Je pourrais peut-être vous écrire une note à ce sujet.
M. MacAulay: Si l'opérateur agissait de la sorte, il irait totalement à l'encontre du but recherché en l'occurrence.
Le sénateur Fraser: Nous comprenons tous cela.
M. MacAulay: À mon avis, cela irait à l'encontre du projet de loi et il faudrait prendre les mesures correctives qui s'imposent.
Le sénateur Bryden: Ce projet de loi repose vraiment sur le paragraphe 6.3(2). Seule une organisation qui est responsable du bien-être d'enfants ou de personnes vulnérables peut avoir accès à cette information. Il faut définir cela. Nous revenons encore à cette question. Quoi qu'il en soit, ma crainte c'est que la portée soit beaucoup plus vaste.
Ensuite, en vertu du paragraphe (3), si un policier entre son code d'identification et qu'il fait une demande sans avoir les documents à l'appui, il commet immédiatement une infraction.
M. MacAulay: C'est exact.
Le sénateur Fraser: Il y aura une vérification subséquente. Dans ma dernière question, je m'enquérais simplement de la possibilité d'accélérer les recoupements. J'appuie le projet de loi. Je pense que le système est fondamentalement bon et que certaines questions pratiques d'administration informatique permettront d'atténuer les problèmes qui peuvent exister.
Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, vos collaborateurs nous donnent de nombreuses réponses sur le fonctionnement du projet de loi et il y a lieu de s'en réjouir. Cependant, l'article 9.1 du projet de loi est ainsi libellé:
9.1 Le gouverneur en conseil peut, par règlement:
b) régir l'inclusion des indications à l'égard des dossiers et relevés de condamnation et la vérification de ces dossiers ou relevés pour l'application de l'article 6.3;
Toutes les explications que vous avez données depuis une demi-heure, en réponse aux questions posées par mes trois collègues, ont trait à ce paragraphe du projet de loi. Avez-vous le règlement en question?
M. Zubrycki: Malheureusement, le règlement n'a pas été distribué à l'avance. Nous voulions qu'il le soit, et je m'excuse qu'il ne l'ait pas été.
Le règlement traite de ce qui devrait être inclus dans le consentement, des informations qui devraient être fournies au demandeur et de la façon dont les formulaires de consentement devraient être présentés et utilisés à l'appui des demandes de renseignement.
Il y aura d'autres règles et modalités qui ne constituent pas un «règlement» d'application de la loi. Elles seront expliquées dans la politique et le manuel d'instructions du CIPC. Les principes de fonctionnement sont en train d'être élaborés, mais ils ont été, dans une large mesure, conçus et approuvés par le comité consultatif du CIPC. Tous les paliers de compétence ont accepté de respecter ces principes, et chaque corps policier qui mettra le système en application s'y conformera.
J'ai demandé à un collègue quelle information sera entrée dans le système lorsqu'une demande est faite. Selon une ébauche sur laquelle les représentants du CIPC travaillent actuellement, il y aura, dans une section «observations», le nom ainsi que les initiales du demandeur, le numéro du dossier et la raison de la demande. Voilà le genre de modalités administratives et de fonctionnement qui seront élaborées lorsque nous amorcerons l'étape de la mise en application.
Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, avons-nous votre parole et celle du gouvernement que tous les règlements seront soumis au comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation?
M. Zubrycki: Pas la politique de fonctionnement du CIPC.
Le sénateur Nolin: C'est justement le secteur qui nous préoccupe.
[Français]
N'y a-t-il pas le danger d'une manipulation illégale de cet immense réservoir d'informations? C'est là-dessus qu'on voudrait examiner votre pouvoir de réglementer. On ne veut pas s'insurger contre l'ampleur du pouvoir réglementaire que vous nous demandez. Vous dites que vous n'examinerez pas cette question. Vous comprendrez qu'on est un peu, pour rester poli, dérangé. Que fait-on avec cela?
[Traduction]
M. Zubrycki: En général, les politiques opérationnelles ne sont pas soumises au Parlement, mais elles n'ont rien de secret. Nous sommes heureux de présenter pareilles informations lorsque c'est nécessaire. En l'occurrence, il s'agit toutefois de politiques opérationnelles de corps policiers qui ne relèvent pas directement du gouvernement fédéral. Compte tenu de l'excellent esprit de collaboration qui existe, nous sommes certains que la loi qui pourrait être adoptée à l'issue de ce processus et ses règlements d'application seront mis en application de manière cohérente. Ce qui ira à l'encontre du projet de loi proposé constituera une infraction.
Le sénateur Nolin: Vous nous demandez de vous autoriser à prendre des règlements concernant les indications relatives à un dossier ou à un relevé de condamnation et la vérification de tels dossiers. Le comité mixte composé de représentants des deux chambres et chargé d'étudier la réglementation examinera-t-il le règlement prévu à l'alinéa 9.1b), oui ou non? C'est une question simple. À mon avis, la réponse doit être oui.
M. MacAulay: Oui.
Le sénateur Moore: Je vais tenter de mettre un peu à contribution la mémoire collective du Sénat, avec l'aide de mes amis.
La Loi sur le casier judiciaire a reçu la sanction royale le 11 juin 1970. À l'époque, on voulait aider les personnes qui avaient été trouvées coupables d'infractions et qui s'étaient par la suite amendées.
Aux pages 1083 et 1084 des Débats du Sénat du 21 mai 1970, voici ce que dit le sénateur Hastings au sujet du projet de loi:
Selon la nouvelle conception, il faut s'efforcer d'admettre qu'un homme, même emprisonné, demeure un homme et qu'il ne faut pas lui enlever tout son amour-propre, ne pas le dégrader dans une catégorie où il subit ostracisme et traitement punitif. Nous disons maintenant: «Vous avez commis une infraction aux lois. Nous voulons vous réintégrer dans la société, nous sommes disposés à faire tout le nécessaire pour que vous n'ayez pas à vivre comme vous le faites maintenant.»
Par rapport au parrain du projet de loi, il a ajouté ceci:
Pour conclure, je partage la préoccupation du sénateur Fournier (De Lanaudière) à l'effet que les provinces devraient maintenant prendre les mesures nécessaires en suivant les principes de ce bill. Et, ce qui est encore plus important, je voudrais demander aux représentants de l'industrie et du commerce de suivre l'exemple que donne ce bill. Je voudrais suggérer que, le plus rapidement possible, et partout où il le faut, on modifie les formules de demande d'emploi pour poser la simple question suivante: «N'avez-vous jamais été accusé d'un délit pour lequel le pardon n'a pas été accordé?», question à laquelle toute personne ayant obtenu le pardon pourrait répondre en toute franchise et sans craindre de perdre ses chances d'emploi. Ainsi, les personnes ayant obtenu le pardon pourraient être réintégrées dans le processus économique, facteur qui revêt une telle importance pour leur réhabilitation.
C'était là l'objectif à l'origine.
Voyons maintenant le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Supposons qu'une personne occupe un poste qui la place en situation de confiance ou qu'elle pose sa candidature pour obtenir un tel emploi. Disons que cette personne a obtenu une réhabilitation il y a 15 ans et qu'elle croit que son dossier est vierge. Si on lui pose la question, elle répondra honnêtement par l'affirmative, se disant qu'elle n'a rien à cacher. Si l'on demande à cette personne si elle a des objections à ce qu'on fasse une vérification, elle répondra qu'elle n'en a pas et que l'on peut procéder à la vérification. Si on lui demande si elle veut signer un formulaire de consentement, elle acceptera volontiers de le signer. En fin de compte, à cause de la disposition rétroactive du projet de loi, il y aura une indication sur son dossier. J'essaie de situer cela dans l'optique de la loi qui, à l'origine, a été adoptée en 1970.
M. MacAulay: En fait, si les autorités demandent qu'une recherche soit faite, qu'elles ont le consentement de la personne visée et qu'elles entrent le code, une indication apparaîtra. La police saura que l'homme ou la femme en question a été trouvé coupable d'une infraction de nature sexuelle.
On me soumettra ensuite le cas. J'ai certains pouvoirs, et il y a des lignes directrices que j'appliquerai pour déterminer si l'information doit être divulguée ou non. Le demandeur devra alors accepter ou refuser que l'information relative à sa réhabilitation soit communiquée à une tierce partie. Tout cela vise à protéger les enfants et les personnes vulnérables.
Le sénateur Moore: Je comprends cela. Cependant, si je me mets à la place de l'employeur, que je reçois cette réponse, que j'ai recours au système de vérification et que je constate qu'il y a eu une condamnation dans le passé, aurais-je l'impression que la personne m'a menti? L'employé ne sera probablement pas au courant. Vous n'enverrez pas de lettres aux gens qui ont obtenu une réhabilitation pour leur signaler la mise en place d'un nouveau système.
M. MacAulay: Vous avez raison.
Le sénateur Moore: Je m'interroge sur le caractère équitable de tout cela.
M. MacAulay: Votre évaluation est juste.
Le sénateur Moore: Je m'interroge aussi sur le caractère rétroactif. Vous semblez avoir un excellent taux de réussite de 97 p. 100, et j'ai calculé un taux équivalent dans d'autres secteurs. En Ontario, c'est très bien. Y a-t-il des raisons d'envisager de limiter la rétroactivité, ou cela ouvre-t-il la porte à d'éventuels abus? Avez-vous pensé à cela lorsque vous avez fait la recherche au sujet de ce projet de loi?
M. MacAulay: En fin de compte, ces dispositions visent à protéger les enfants et les personnes vulnérables. Je comprends votre raisonnement, mais le projet de loi vise à faire en sorte que l'employeur puisse savoir, s'il le désire, si une personne qui occupe un poste qui la place en situation d'autorité ou qui assume des responsabilités auprès d'enfants ou d'autres groupes vulnérables de la société a été trouvée coupable d'une infraction sexuelle.
Le sénateur Fraser: Le projet de règlement, madame la présidente, comprend le passage suivant: «Je comprends que cette information peut-être rendue publique.» Dans le projet de règlement, il y a une ébauche de formulaire de consentement. Le caractère rétroactif n'est peut-être pas plaisant, mais il ne constituera pas une surprise pour le demandeur.
M. MacAulay: L'information est alors transmise à un particulier et tout peut arriver. M. Zubrycki, une forme de protection est-elle prévue dans les modalités?
M. Zubrycki: La protection vient de ce que chacun peut traiter l'information de manière responsable. La protection est toutefois un peu moindre dans des circonstances très limitées et pour un petit nombre de personnes. Il est ressorti des vastes consultations menées auprès des provinces et des discussions approfondies qui ont eu lieu au sein du comité de la Chambre des communes que certaines personnes pensent que le taux de récidive des délinquants sexuels est très élevé. En fait, ce n'est pas le cas. Il est important de reconnaître la faible menace que posent les délinquants de cette catégorie et les circonstances limitées dans lesquelles ils pourraient récidiver. Quoi qu'il en soit, une personne qui a un dossier de cette nature et qui pose sa candidature pour obtenir un poste qui la place en situation de confiance constitue un risque que l'organisme recruteur devrait pouvoir évaluer. Ce processus ne devrait pas être automatique, il devrait être nuancé et ne pas reposer uniquement sur l'existence d'un casier. Cette information ne devrait toutefois pas être refusée.
La présidente: À quand remontent les dossiers?
M. Zubrycki: Ils remontent très loin.
La présidente: Existe-t-il des dossiers sur quelqu'un qui est actuellement vivant et qui a obtenu, à un moment donné, une réhabilitation pour une infraction sexuelle?
M. Zubrycki: Les dossiers de réhabilitation remontent à l'adoption de la loi.
La présidente: En 1972?
Le sénateur Moore: En 1970. Que dire des dossiers qui datent d'avant cette année-là?
M. Zubrycki: Je crois que le système du CIPC a été créé en 1962.
Le sénateur Moore: Vous pourriez donc remonter jusque-là?
M. Zubrycki: Oui, pour ce qui est de la recherche et de l'indicateur.
La présidente: Je ne sais pas ce qu'il adviendra de ce projet de loi. Je tiens toutefois à vous signaler, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos collaborateurs, qu'il serait peut-être bon, dorénavant, quand viendra la moment de rédiger des projets de loi de cette nature, d'inclure des définitions et d'indiquer, au moins dans le projet de loi à l'étude, que celui-ci vise des infractions sexuelles. Le but et l'intention du projet de loi sont clairement expliqués dans les délibérations de la Chambre des communes et de notre comité; cependant, ils ne sont pas mentionnés dans le projet de loi. Le comité a déjà vécu ce genre de situation et il lui est déjà arrivé d'amender un projet de loi de manière à exiger que les règlements soient renvoyés au comité ultérieurement. Je vous préviens qu'à l'avenir, les projets de loi ne devraient pas nous être présentés sous cette forme.
M. MacAulay: Je vous remercie, sénateur. Chaque fois que je me suis présenté ici, je me suis toujours fait réprimander et je vais essayer de m'améliorer un peu. Je reconnais que l'intention de toute mesure législative devrait être très claire. Je prends bonne note de vos observations.
La présidente: Je vous remercie infiniment, monsieur le ministre. Voilà qui met un terme à notre séance.
La séance est levée.