Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Transports et des communications
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 23 octobre 1997
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications tient aujourd'hui, à 11 h 07, sa séance d'organisation.
[Traduction]
M. Michel Patrice, greffier du comité: Honorables sénateurs, il est de mon devoir, en tant que greffier du comité, de présider à l'élection d'un président ou d'une présidente. Avez-vous des noms à proposer?
Le sénateur Roberge: Je propose que le sénateur Bacon soit élue présidente du comité.
Le greffier: Y a-t-il d'autres candidatures? Plaît-il aux honorables sénateurs d'élire le sénateur Bacon à la présidence du comité?
Des voix: D'accord!
Le greffier: Je demanderais à le sénateur Bacon de bien vouloir prendre le fauteuil.
L'honorable Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente: Je vous remercie beaucoup. Le comité a fait de l'excellent travail, l'an dernier, et j'espère que nous pourrons l'imiter. Je compte sur chacun d'entre vous pour y arriver.
[Français]
Je voudrais vous remercier et je sais qu'on peut compter sur chacun d'entre vous pour que ce comité soit très actif et accomplisse aussi de grandes choses.
[Traduction]
Il faut maintenant élire un vice-président. Des noms sont-ils proposés?
Le sénateur Poulin: Je propose que le sénateur Forrestall soit élu vice-président.
La présidente: Sénateur Forrestall, acceptez-vous d'être nommé à la vice-présidence?
Le sénateur Forrestall: Oui. Ce serait pour moi un honneur.
La présidente: Le troisième point à l'ordre du jour est le sous-comité du programme et de la procédure. Vous avez tous reçu copie de l'ordre du jour. Quelqu'un peut-il présenter la motion suivante:
Que le sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Le sénateur Adams: Ces décisions sont-elles laissées au vice-président et à la présidente?
La présidente: Non. Il faut choisir le troisième membre de ce que l'on appelle habituellement le comité directeur.
Le sénateur Forrestall: Il s'agit habituellement d'un membre du parti ministériel, choisi après des consultations. Cela nous est acceptable.
Je n'ai qu'une réserve à exprimer au sujet des substitutions. Jusqu'ici, nous nous entendions pour pouvoir le faire à l'occasion. Je préfère cette formule au fait d'en prévoir la possibilité officiellement dans une motion, c'est-à-dire qu'au besoin, en votre absence, une autre personne peut prendre la décision.
La présidente: Il faut une motion à cet effet.
Le sénateur Forrestall: Je le propose.
La présidente: Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée. Il n'est pas nécessaire de nommer la troisième personne aujourd'hui. Nous le ferons après les consultations d'usage.
Honorables sénateurs, j'ai besoin d'une motion qui autorise l'impression des délibérations du comité et le rajustement du tirage en fonction des besoins. Habituellement, nous en faisons imprimer 400 exemplaires.
Le sénateur Forrestall: Est-ce suffisant?
La présidente: D'après les données de l'an dernier, c'est assez.
Le sénateur Perrault: Je propose:
Que le comité fasse imprimer 400 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à modifier cette quantité en fonction des besoins.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Le point suivant à l'ordre du jour concerne l'autorisation de tenir des réunions et de faire imprimer des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, je propose:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant de chaque parti soit présent.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Au point 6 de l'ordre du jour figurent l'article 104 du Règlement du Sénat et la présentation d'un rapport sur les dépenses.
Le sénateur Roberge: Madame la présidente, je propose:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses engagées par le comité au cours de la dernière session.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au point 7, c'est-à-dire au personnel de recherche.
Le sénateur Mercier: Madame la présidente, je propose:
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes, au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Quelqu'un peut-il se donner la peine de proposer l'autre partie de la motion?
Le sénateur Spivak: Madame la présidente, je propose:
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à retenir les services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Le point 8 concerne l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur Poulin: Je tiens à préciser officiellement qu'il y a une différence entre l'article 32 et l'article 34. Les deux sont-ils inclus dans la motion?
La présidente: L'article 32 autorise l'engagement des fonds, alors que l'article 34 permet d'approuver les comptes.
Le sénateur Poulin: Madame la présidente, je propose:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidence ou, en son absence, à la vice-présidence; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidence, à la vice-présidence et au greffier du comité.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Au point 9 de l'ordre du jour, il est question des voyages.
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, je propose:
Que le comité autorise la présidence à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel requis, qui se déplaceront au nom du comité.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Le point 10 de l'ordre du jour traite des frais de déplacement des témoins.
Le sénateur Spivak: Madame la présidente, je propose:
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le comité puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un maximum de deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Le point 11 de l'ordre du jour vise le budget. Vous avez devant vous le résumé des dépenses. Quelqu'un veut-il se donner la peine de faire une proposition visant son adoption?
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, je propose:
Que le budget suivant soit approuvé et présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, à la condition que le Sénat autorise le comité à retenir les services d'employés.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Nous arrivons au point 12 de l'ordre du jour, soit aux études spéciales et aux sous-comités.
Le sénateur Roberge: Madame la présidente, je propose:
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de poursuivre ses études spéciales portant sur la sécurité des transports et sur la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Le sénateur Mercier: Madame la présidente, je propose:
QU'un sous-comité des communications soit formé afin d'examiner les questions liées aux communications qui pourraient lui être renvoyées de temps à autre par le comité;
Que le sous-comité soit composé de cinq membres, dont trois constitueront le quorum;
Que le sous-comité des communications soit composé dans un premier temps des membres suivants: les honorables sénateurs Johnson, Perrault, Poulin, Rompkey et Spivak; et
Que les noms des remplaçants soient communiqués au greffier du sous-comité.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée.
Le sénateur Poulin: Madame la présidente, je propose:
QU'un sous-comité de la sécurité des transports soit formé afin d'examiner les questions liées à la sécurité des transports qui pourraient lui être renvoyées de temps à autre par le comité;
Que le sous-comité soit composé de cinq membres, dont trois constitueront le quorum;
Que le sous-comité de la sécurité des transports soit composé dans un premier temps des honorables sénateurs Adams, Bacon, Forrestall, Johnson, Mercier et Roberge; et
Que les noms des remplaçants soient communiqués au greffier du sous-comité.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
La présidente: La motion est adoptée. Les personnes nommées consentent-elles à faire partie des sous-comités que l'on vient de mentionner? Il s'agira simplement de poursuivre les travaux entamés durant la session précédente.
Le sénateur Adams: Le sénateur Johnson a-t-elle décliné?
La présidente: Non. Elle fait partie du sous-comité des communications.
Le sénateur Adams: Quelqu'un la remplace-t-il?
La présidente: J'ignore pourquoi on a inscrit son nom là. Chaque sous-comité est composé de cinq sénateurs.
Au point 13 de l'ordre du jour, il est question de l'horaire des séances régulières. Elles auront lieu le mardi, dès que le Sénat s'ajourne, dans la salle 250-S, et le jeudi, à 11 heures, dans la même pièce.
Deux projets de loi vont nous être renvoyés. Le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et la sécurité des transports, est parrainé par le sénateur Rompkey.
L'autre est le projet de loi S-4, qui nous sera renvoyé plus tard. Il concerne la responsabilité en matière maritime. Vous recevrez toute la documentation voulue à son sujet. Malheureusement, je n'ai pas tous les renseignements concernant le projet de loi S-2, mais vous les recevrez avant la prochaine séance.
Nous pourrions présenter notre plan de travail à la réunion du 30 octobre, à 11 heures.
À celle du 4 novembre, nous pourrions entamer notre examen du projet de loi S-2. Vous auriez alors reçu toute l'information utile. C'est ce que je vous propose, si cela vous convient.
Le sénateur Poulin: Madame la présidente, je remarque que le comité siège deux fois par semaine.
La présidente: Au besoin, effectivement.
Le sénateur Poulin: Nous sommes tous conscients que les deux sous-comités ont été extrêmement occupés durant la dernière session. Quelle réunion serait annulée s'il n'était pas nécessaire de siéger deux fois par semaine? Serait-ce celle du jeudi?
La présidente: Ce serait celle du jeudi, à 11 heures, effectivement.
Le sénateur Poulin: Je vous remercie.
La présidente: Nous siégerons régulièrement le mardi, dès que le Sénat s'ajourne.
Le sénateur Forrestall: Nous pouvons voir à nos propres programmes de travaux.
La présidente: Nous pouvons y travailler, mais, le 30 octobre, nous vous présenterons le programme de tout le comité. Les présidents des deux sous-comités pourraient peut-être travailler à leur programme entre-temps, après quoi nous pourrons tous en discuter.
Le sénateur Poulin: Voilà une excellente idée!
[Français]
D'avoir un ordre du jour, un calendrier d'activités pour les trois groupes finalement.
La présidente: Oui, le 30 octobre, on pourrait discuter de cela à 11 heures. On pourrait commencer avec le projet de loi S-2 le 4 novembre. Cela nous donne le temps d'appeler les témoins et de vous remettre aussi des immenses cartables pour le projet de loi S-4 mais on ne les a pas encore pour S-2. Ils vous seront envoyés à vos bureaux.
[Traduction]
Michel Patrice sera le greffier de notre comité, ce dont nous nous réjouissons. Cathy travaillera de concert avec le sénateur Forrestall au sein du sous-comité de la sécurité des transports, et Michelle, elle, s'occupera du sous-comité des communications. Terry Thomas sera l'attaché de recherche du sous-comité des communications et Martin Brennan, celui du sous-comité des transports. Nous avons tout le personnel dont nous avons besoin. Nous pourrons plus tard décider si nous avons besoin de plus de personnel, mais nous tenons à conserver ceux que nous avions durant la session précédente. Ils ont fait un travail fantastique à l'étape du rapport préliminaire, et nous tenons à ce qu'ils continuent d'y travailler de sorte que nous puissions déposer les rapports dès que la version finale sera prête et que nous aurons terminé nos travaux.
Y a-t-il d'autres points que vous désirez aborder?
[Français]
Le sénateur Corbin: J'ai une question technique. Si je peux vous ramener à l'article 13 de votre ordre du jour, l'horaire des séances régulières. Je constate évidemment comme tout le monde que les réunions peuvent avoir lieu le mardi ou le jeudi. Est-ce que les sous-comités se réunissent le même jour de la semaine dans la même pièce où s'ils ont des assignations différentes?
La présidente: Non, pas nécessairement, c'est pour cela que je veux que les deux présidents des sous-comités se rencontrent pour essayer de faire des horaires acceptables à tous les membres et qui ne nuisent pas aux activités du comité des transports et des communications. On pourrait arriver le 30 octobre à un calendrier d'activités acceptable à l'ensemble des membres.
Le sénateur Corbin: Je pose la question, cela peut ne pas être d'intérêt à mes collègues. Il y a une prolifération de sous-comités, ce qui est bien mais ce qui crée énormément de pression sur l'espace disponible.
La présidente: Je ne veux pas vous interrompre. Je disais que le mardi serait la journée de la réunion régulière quand on étudie les projets de loi alors que le jeudi, si on en a vraiment besoin, on a toujours la séance de 11 heures où le comité peut siéger.
Le sénateur Corbin: Que des sous-comités peuvent utiliser.
La présidente: Oui.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall: En ce qui concerne le projet de loi S-2, j'ai brièvement fait valoir deux points au Sénat, l'autre jour.
C'est la première fois qu'une mesure législative émanant du gouvernement est déposée au Sénat. En règle générale -- il y a eu des exceptions, bien sûr --, c'est la teneur du projet de loi qui nous est renvoyée, et nous qualifions alors nos travaux d'«étude préliminaire». La situation est différente, dans ce cas-ci. Nous aimerions faire du bon travail. Il nous incombe de prouver à nos détracteurs que nous en sommes capables, que nous sommes capables de prendre des initiatives plutôt que de simplement servir de chambre de seconde réflexion.
Mon deuxième point, c'est qu'en vue de faire du bon travail -- j'ai déjà une petite idée, mais je ne me prononcerai pas trop vite --, il faudra peut-être que le comité ou un sous-comité se rende à Washington pour une journée de rencontres avec des membres du National Transportation Safety Board en vue d'examiner de plus près la question des membres à plein temps par opposition aux membres à temps partiel, le rôle du bureau et de la façon dont est structuré cet organisme pour mener des enquêtes, faire des études et présenter des rapports. Je le mentionne tout de suite afin que nul ne s'étonne si, dans quelques semaines, parce que j'estime que nous n'obtenons pas tous les renseignements dont nous avons besoin ici, je propose un pareil voyage.
Le sénateur Spivak: Cet organisme a-t-il compétence, aux États-Unis, en matière de trafic, de camionnage et de transport routier?
Le sénateur Forrestall: Oui.
Le sénateur Spivak: Voilà une bonne raison d'aller là-bas!
Le sénateur Forrestall: Sénateur Spivak, avant la fin de ses travaux, le comité aura recommandé l'interdiction des motos marines.
[Français]
Le sénateur Poulin: Suite à un commentaire de mon collègue le sénateur Forrestall sur l'importance que le comité doit donner à une législation qui prend naissance au Sénat, dans notre budget, je n'ai pas vu spécifiquement des argents consacrés aux communications. C'est quand même une lourde responsabilité que ce comité va avoir pour tous nos collègues du Sénat. Est-ce que l'on ne devrait pas justement s'assurer que nous avons dès le début de notre travail, un ou une professionnelle en communication qui fera comprendre au grand public canadien le sérieux que le Sénat apporte à ses travaux.
La présidente: Dans le 46 000 $, il y a un montant de 10 000 $ pour les communications qui est déjà inclus.
[Traduction]
Le sénateur Adams: Madame la présidente, je sais que le projet de loi S-2 sera intéressant. Nous avons déjà entendu des témoins au sujet de la sécurité des transports. Nous avons entendu des témoins que les règles du gouvernement préoccupent. Nous a-t-on fixé une échéance pour renvoyer au Sénat le projet de loi S-2? Cela me préoccupe.
La présidente: Nous devons examiner deux projets de loi, soit le projet de loi S-2 et le projet de loi S-4. Nous commencerons par étudier le projet de loi S-2. Le projet de loi S-4 ne nous a pas encore été renvoyé. Toutefois, je n'ai pas entendu parler d'échéance.
Le sénateur Forrestall: Je ne propose pas que nous consacrions six mois ou un an à étudier le projet de loi, mais c'est le genre de texte législatif qui évolue constamment en vue de s'adapter aux nouvelles exigences.
Nous savons tous que le nombre d'aéronefs qui voleront au-dessus de nos têtes dans 10 ans explosera à un point qui défie l'imagination. Il ne faudrait pas que le nombre d'accidents mortels suive la même courbe. Nous aimerions que le nombre de personnes tuées dans des accidents d'avion continue de baisser, en termes d'accidents mortels par million de milles voyagés ou de sièges-milles.
Il faudrait procéder avec soin et faire davantage qu'un examen superficiel. Par exemple, j'aimerais beaucoup que le comité entende -- comme nous l'avons fait, madame la présidente --, les représentants de la NASA à laquelle le président Clinton a donné tant de millions de dollars pour voir s'il existe une solution. Il a dit aux Américains qu'il y avait moyen de le faire et a promis de le faire.
Il faut maintenant que nous allions à l'étranger pour protéger nos voyageurs. Il faut miser sur nos rapports légitimes avec des pays du monde entier pour faire en sorte que leurs normes, dans les centres de contrôle du trafic aérien, satisfont à nos propres normes ou cherchent à les atteindre. Ainsi, nous pourrons contribuer énormément à maintenir à un bas niveau le nombre réel de décès.
Ce texte législatif a beaucoup d'importance. Je m'intéresse à ce domaine depuis 25 ou 30 ans maintenant et j'aimerais voir le Sénat faire une contribution utile à cet égard. Si ce qu'il recommande n'est pas acceptable, il faudra s'y faire, mais il aura au moins eu le mérite d'avoir tiré la sonnette d'alarme et d'avoir lancé une réflexion. Penser en termes de sécurité est un réflexe qui s'acquiert. Il n'y aura pas de sécurité tant que tous n'en tiendront pas compte.
Le sénateur De Bané: Madame la présidente, je crois que le problème le plus urgent, c'est le contrôle de la circulation aérienne. Ce secteur, qui relevait auparavant du ministère des Transports, a été privatisé. Il relève maintenant d'une société appelée Nav Canada.
Le malaise qui règne actuellement au sein de cette société en raison de la présence prédominante de l'industrie du transport aérien est si important que le président-directeur général vient tout juste de démissionner. À l'heure actuelle, le président du conseil d'administration, qui représente l'industrie du transport aérien, assume également les fonctions de président. Il s'agit du représentant de l'industrie.
En bref, le malaise chez Nav Canada est attribuable au fait que les autres intervenants, surtout les contrôleurs aériens, considèrent qu'on ne leur accorde pas assez d'importance. Les compagnies aériennes se préoccupent tellement des résultats financiers que cela engendre un mauvais climat au sein de cette organisation. Les contrôleurs aériens sont très patients, mais si ce malaise s'accentue, nous nous retrouverons avec un grave problème sur les bras.
La démission du directeur général est inquiétante. Je suggère respectueusement que nous étudiions prioritairement la situation qui prévaut à Nav Canada, les raisons pour lesquelles un si grand nombre de vice-présidents démissionnent et pourquoi les choses ne se déroulent pas comme elles le devraient.
La présidente: Si vous êtes d'accord, sénateur De Bané, nous pourrions renvoyer cette question au sous-comité de la sécurité des transports.
[Français]
Je pense que la meilleure façon de le faire, c'est d'assurer une continuité avec les travaux du sous-comité de la sécurité dans les transports. On peut ajouter cela aux travaux.
[Traduction]
Le sénateur De Bané: Cette question est passablement urgente.
La présidente: Sénateur Forrestall, seriez-vous d'accord pour assumer cette nouvelle responsabilité?
Le sénateur Forrestall: Oui. Je suis d'accord pour dire que cette question préoccupante concerne la sécurité. Nous avons tous pris connaissance de ce problème l'an dernier quand nous avons abordé la question. Nous pouvons certainement entreprendre une étude à cet égard. Le sénateur De Bané a tout à fait raison de porter cette question à notre attention. Je me suis surtout occupé dernièrement des problèmes liés à la défense, mais j'avais l'intention de demander si le gouvernement avait adopté une position en ce qui concerne ce problème apparent.
[Français]
Le sénateur Corbin: Madame la présidente, ma question est dans le même sens de portée générale que celle du sénateur De Bané. Je voulais savoir si vous avez l'initiative, en vertu de votre ordre de renvoi, d'entreprendre n'importe quelle étude, sous le grand parapluie des transports et communications, que les membres de ce comité jugent utiles, sans nécessairement retourner au Sénat pour demander la permission.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall, entre autres, sait probablement à quel point la région de l'Atlantique -- je ne sais pas pour le reste du Canada -- s'inquiète devant la diminution constante des services offerts dans les petites localités, services qui étaient auparavant offerts en permanence. Les chemins de fer ont disparu ou sont sur le point de disparaître. Le transport maritime est un problème. Les personnes concernées se sentent exclues de la nouvelle orientation.
Nous ne devons pas non plus oublier la fréquentation excessive de nos autoroutes. Une autoroute à quatre voies est actuellement construite au Nouveau-Brunswick, mais elle est déjà trop fréquentée. Qu'il soit 2 h un dimanche matin ou 16 h un lundi après-midi, les camions forcent littéralement les automobiles à quitter la route. La situation est absolument terrifiante sur le plan de la sécurité. Les gens ont peur de prendre la route ces temps-ci.
Notre comité serait tout à fait justifié de se pencher sur l'ensemble de cette question. Nous comprenons tous que le transport routier est une responsabilité provinciale, mais nous y consacrons énormément d'argent.
Cette question est considérée comme très prioritaire par les Canadiens ordinaires. Même si nous abordons parfois des questions complexes et techniques, nous devons également nous occuper des problèmes fondamentaux qui préoccupent les Canadiens moyens.
[Français]
La présidente: Au numéro 12, je pense que c'est suffisamment généreux pour que nous puissions ajouter ces sujets au sous-comité de sécurité dans les transports. La préoccupation du sénateur De Bané et la vôtre, sénateur Corbin, est inscrite dans les ordres de renvoi, et cela nous permet de l'inclure à l'intérieur de ce que nous venons d'adopter.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall: Un grand nombre des personnes ici présentes se souviendront que, dès le début, nous avions prévu de respecter le souhait du sénateur Keith Davey et d'examiner la question de la sécurité des camions qui empruntent nos autoroutes. J'ai emprunté cette idée au sénateur Davey et je me suis empressé de la faire mienne. Cette question doit être abordée sans délai. Après nous être heurtés au problème des conflits de juridiction, nous avons élargi notre mandat pour y inclure l'état général de la sécurité des transports afin de cerner les lacunes et, au cours de la deuxième étape de nos travaux, de suggérer des solutions. Ce point fait déjà partie de notre ordre du jour.
Nous avons manqué de temps pour discuter du transport routier. Nous avons en effet jugé que cette question était assez importante pour l'examiner de façon approfondie. Nous avons même envisagé, et envisageons toujours, de retenir les services d'un expert qui pourrait nous aider. Nous avons entendu un certain nombre de témoins et notre rapport d'étape contient des renseignements très utiles concernant l'identification des besoins en matière de sécurité. Vous avez toutefois raison. Nous serions heureux que vous participiez à cette étude, si vous le désirez.
Le sénateur Corbin: Oui.
Le sénateur Forrestall: Le sénateur Davey a soulevé ce point il y a quatre ou cinq ans et nous tentons du mieux que nous pouvons de nous y retrouver. Je souhaiterais qu'il soit ici pour nous aiguillonner dans la bonne direction comme vous êtes en train de le faire.
[Français]
La présidente: Le rapport préliminaire qui a été préparé par Bruce Carson a couvert beaucoup de sujets mais on a suffisamment de place pour ajouter ces dossiers d'ici la fin de nos travaux sans avoir à créer un autre sous-comité.
Le sénateur Corbin: Madame la présidente, êtes-vous au courant des travaux que le comité des transports à la Chambre des communes a l'intention d'entreprendre cette année, de façon à éviter certains doublages?
La présidente: Non, je viens d'être nommée présidente. J'ai l'intention d'aller voir ce qui se fait de l'autre côté pour ne pas que l'on fasse les mêmes travaux. Mais je pense que les comités de la Chambre des communes ont surtout comme responsabilité la législation. Mais je vais voir si d'autres travaux seront entrepris avant. Je ne pouvais pas y aller avant que vous ne me nommiez présidente.
[Traduction]
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la préoccupation formulée par le sénateur De Bané relativement à Nav Canada, je crois comprendre que la réglementation en matière de sécurité ainsi que son application relèvent du gouvernement fédéral. Comme le ministère des Transports s'en va à la dérive, notamment au chapitre du personnel, j'espère que cette question sera inscrite à notre programme. Si la sécurité vous intéresse, les événements qui se sont produits récemment sont tout à fait pertinents.
Je crains par ailleurs qu'on alourdisse trop le fardeau du comité de la sécurité des transports. Toutefois, l'évolution actuelle découle de la liberté de mouvement et des modifications apportées à la politique des transports, et nous en subissons maintenant les conséquences imprévues.
Je ne sais pas combien de temps sera consacré à cette étude, mais il me semble que nous devrions faire des recommandations énergiques au sujet de cette politique. Autrement, la structure fondamentale demeurera en place, ce qui n'arrangera guère les choses. Nous devons examiner la politique adoptée à l'origine et ses résultats, puis faire les recommandations qui s'imposent.
Le sénateur Perrault: On nous a assurés que la question de la sécurité faisait l'objet de discussions et que des inspections auraient lieu régulièrement. Il vaudrait peut-être la peine d'examiner les progrès réalisés dans ce domaine pour vérifier si cet engagement a été respecté.
Un autre facteur préoccupe grand nombre de Canadiens. L'industrie canadienne du transport routier éprouve de graves difficultés depuis un an. Il y a notamment eu un certain nombre de faillites. Dans un sens, cette question relève presque du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, mais il serait peut-être intéressant de regarder la situation qui prévaut au sein de cette industrie pour déterminer si la concurrence la met en péril.
La présidente: Nous nous sommes beaucoup intéressés à l'industrie du transport routier.
Le sénateur Perrault: Une part importante du marché est passée entre les mains des Américains.
Le sénateur Forrestall: Le sénateur Perrault a raison. Nos problèmes s'échelonnent du Mexique au Canada. Le comité devrait examiner cette question avec soin. Nous pouvons contribuer au dialogue national dans ce domaine.
Nous disposons de six semaines pour revoir ce que nous avons déjà fait, finaliser le tout et faire un rapport au Parlement comme nous nous étions engagés à le faire. Nous avons déjà l'autorisation de passer à la seconde étape, qui consistera à formuler des suggestions et à proposer des mesures correctives.
L'évolution du secteur des transports et des communications au Canada suffit à justifier l'existence du sous-comité du sénateur Poulin et de notre sous-comité. La meilleure façon de travailler pour ce comité, c'est probablement d'avoir un statut presque permanent.
Je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas de temps à autre un rapport au président et au comité plénier au sujet de points très précis comme les pneus bon marché que les camions utilisent et les bandes de caoutchouc qui jonchent l'accotement de nos routes.
Le sénateur Perrault: Nous devrions nous pencher sur les accidents horribles mettant en cause des semi-remorques et des automobiles.
Le sénateur Forrestall: Nous devrions délimiter des sujets précis comme celui-là et faire rapport au comité plénier. Notre président pourrait à son tour présenter un autre rapport provisoire pour exhorter le Sénat à prendre les mesures qui s'imposent.
La présidente: La prochaine réunion aura lieu la semaine prochaine, le 30 octobre, à 11 heures.
La séance est levée.
OTTAWA, le mardi 4 novembre 1997
Le comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 16 h 30, pour examiner le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence.
Le sénateur J. Michael Forrestall (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président: J'aimerais souhaiter la bienvenue à MM. DeVillers et Johnson, qui comparaissent devant le comité.
Nous examinons aujourd'hui le projet de loi S-2, qui modifie la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence.
Nous franchissons un pas important cet après-midi en ce sens que ce projet de loi, qui vient du Sénat, est le premier que nous examinons ab initio. Nous comptons ensuite vous le soumettre sous une forme ou une autre, monsieur le secrétaire parlementaire.
Nous savons que nous devons examiner ce projet de loi avec soin et que nous devons y apporter, si nécessaire, des améliorations. Le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports joue un rôle très important dans le domaine de la sécurité des transports. Il s'occupe non seulement de cerner les causes d'un accident, mais aussi de trouver des moyens d'éviter qu'un tel incident se produise à nouveau.
Cela dit, je souhaite la bienvenue à mes collègues qui désirent entendre ce que vous avez à dire, monsieur le secrétaire parlementaire.
M. Paul DeVillers (député, secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales): J'aimerais vous présenter M. Ken Johnson, directeur exécutif du Bureau de la sécurité des transports du Canada.
Le vice-président: Je crois que tout le monde ici connaît M. Johnson.
M. DeVillers: Il répondra volontiers aux questions de détail du comité, si mes réponses ne sont pas suffisamment claires.
C'est avec plaisir que je comparais devant le comité sénatorial permanent des transports et des communications pour discuter du projet de loi S-2, qui modifie la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.
La Loi sur le BCEATST a été adoptée en 1989 et proclamée en mars 1990. À la suite de l'examen de la loi, et forts de l'expérience acquise par le Bureau au cours des sept dernières années, nous avons proposé divers changements législatifs en vue d'améliorer une loi déjà solide. Ces changements reflètent les suggestions formulées par l'industrie des transports, le gouvernement fédéral et les provinces.
[Français]
Plusieurs des modifications proposées sont de nature administrative. Il y a également des propositions visant à améliorer les opérations et l'indépendance du Bureau de la sécurité des transports.
Les propositions administratives du projet de loi S-2 visent la correction de certaines définitions de la loi et la clarification des dispositions de cette dernière en regard des accidents et incidents de pipelines. Les modifications à la loi permettraient également aux divers ministères de poursuivre leur travail pendant que le BST mène enquête sur un incident. Une autre modification faciliterait la participation du BST, lequel mènerait des enquêtes à la demande des provinces suivant le principe du recouvrement des coûts.
[Traduction]
Plusieurs des modifications proposées ont pour but de faire ressortir les manquements à la sécurité relevés dans le cadre des enquêtes du Bureau. Le projet de loi accorde une meilleure protection aux renseignements fournis aux enquêteurs par des témoins, par exemple. De la même façon, il établit une distinction plus claire entre les activités du Bureau et celles de la police et des tribunaux. Des sanctions au civil sont prévues pour les personnes qui négligent de fournir des renseignements aux enquêteurs. Le projet de loi prévoit également protéger les observations présentées au Bureau sur ces projets de rapport confidentiels par des personnes directement intéressées par les conclusions du Bureau. Cette protection est identique à celle accordée aux témoins qui font des déclarations.
[Français]
Quelques propositions touchent aux enregistreuses à bord mieux connues sous le nom de «boîtes noires». Les enregistrements vidéo d'un équipage feraient désormais partie des enregistrements à bord dits «protégés». Toutefois, la protection offerte par la loi serait supprimée pour des sons enregistrés autres que ceux d'une voix. Ainsi, le bruit produit par un réacteur ne serait pas protégé par la loi. Une autre modification élargirait la portée des dispositions de privilège qui se rattachent aux enregistrements à bord afin de limiter leur utilisation dans le cadre de procédures civiles. À l'heure actuelle, ces enregistrements ne peuvent être utilisés dans le cadre de procédures criminelles ou disciplinaires.
[Traduction]
Pour terminer, ce projet de loi contribuera à renforcer l'excellente réputation dont jouit le Canada dans le domaine des enquêtes de sécurité. J'encourage tous les membres du comité, ainsi que le Sénat, à l'appuyer sans réserve.
Le sénateur Spivak: Quel est le statut du Bureau? Est-ce qu'il agit comme un tribunal quasi judiciaire?
M. DeVillers: Non.
Le sénateur Spivak: Quel est donc son statut officiel?
M. Ken Johnson, directeur exécutif, Bureau de la sécurité des transports du Canada: Monsieur le président, le Bureau est un organisme administratif et non un tribunal. Il ne rend pas de décisions qui touchent les droits fondamentaux ou les libertés, ne fixe pas d'amendes, ou n'impose pas la mise en oeuvre des mesures ou recommandations qu'il propose.
Le sénateur Spivak: C'est une agence?
M. Johnson: C'est un organisme consultatif.
Le sénateur Spivak: Pour ce qui est de l'étendue de ses activités, je crois comprendre, d'après ce qu'on nous a déjà dit, que le bureau américain de la sécurité est responsable des enquêtes sur les accidents qui mettent en cause le transport de surface, c'est-à-dire les camions. Je ne sais pas quel est son mandat concernant le transport maritime, ni même si son mandat englobe ce mode de transport.
Pouvez-vous nous décrire le mandat du bureau et nous dire pourquoi le bureau américain s'occupe également du transport de surface?
M. DeVillers: Au Canada, le transport par camion relève de la compétence des provinces.
Le sénateur Spivak: Je le sais. Toutefois, les États-Unis ont eux aussi un régime fédéral. Le gouvernement fédéral peut invoquer une disposition qui lui permet d'intervenir dans presque n'importe quel domaine. J'ai entendu dire que cette disposition peut être invoquée pour protéger, entre autres, l'environnement. Je sais qu'il y a une raison législative, mais je me demande s'il n'y en a pas d'autres.
M. Johnson: Le mandat du bureau américain de la sécurité des transports englobe le transport aérien, maritime et de «surface», lequel comprend les chemins de fer, les navires et certaines autoroutes. Les accidents routiers sur lesquels il peut faire enquête comprennent les accidents qui surviennent aux passages à niveau. Toutefois, tout se fait en collaboration avec les États. Par conséquent, les États ont leur mot à dire dans ces décisions.
Au Canada, le Bureau a le pouvoir de mener des enquêtes sur les accidents qui surviennent aux passages à niveau, à la condition qu'il s'agisse de chemins de fer sous réglementation fédérale.
Le sénateur Spivak: Est-ce que cela tombe sous le coup de la loi relative au commerce entre États?
M. Johnson: Cela tombe sous le coup de la loi qui régit le bureau national de la sécurité des transports.
Le sénateur Spivak: Il est question de quels modes de transport au Canada?
M. Johnson: Tous les modes de transport qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, c'est-à-dire le transport aérien, maritime, ferroviaire, de même que les pipelines, dans la mesure où ils sont réglementés par le fédéral. Les lignes ferroviaires sur courtes distances à l'intérieur d'une province ne relèvent pas de notre compétence. Les choses sont plus compliquées dans le cas du transport par camion.
M. DeVillers: Une des modifications proposées permettrait au Bureau de conclure avec les provinces des accords au sujet des enquêtes sur des accidents mettant en cause les lignes ferroviaires sur courtes distances. J'ai l'impression que les provinces ne veulent pas s'occuper des enquêtes sur les accidents qui mettent en cause les modes de transport de surface. Cette disposition est suffisamment vaste pour englober les enquêtes de ce genre. Toutefois, il faudrait avoir la collaboration des provinces.
Le sénateur Spivak: Je crois comprendre que le gouvernement fédéral a transféré aux provinces certains pouvoirs régissant le transport par camion.
M. DeVillers: C'est exact.
Le sénateur Spivak: Est-ce que ces pouvoirs englobent l'application des règlements fédéraux qui visent le transport par camion, par exemple?
M. DeVillers: Si les pouvoirs ont été délégués, comme vous l'avez indiqué, madame le sénateur, il y aurait eu des négociations avec les provinces.
Le sénateur Spivak: Vous voulez dire s'ils ont été délégués par voie de textes réglementaires, par exemple?
M. DeVillers: Oui. Il faudrait que ces négociations aient lieu avant qu'ils puissent tomber sous le coup de cette loi.
Le sénateur Spivak: Je m'intéresse au transport maritime, et en particulier aux motomarines. Les représentants de la Garde côtière qui ont témoigné devant notre sous-comité ont dit que toutes les eaux intérieures relevaient de la responsabilité de la Garde côtière. Quels sont les pouvoirs de cet organisme relativement à la sécurité nautique?
M. DeVillers: Certaines eaux intérieures relèvent de la compétence fédérale, et d'autres, des provinces. Toutefois, elles ne tombent pas toutes dans une catégorie ou dans l'autre. C'est pour cette raison qu'il est difficile de réglementer la sécurité nautique.
Le sénateur Spivak: Apparemment, tout ce qui se déplace sur les eaux intérieures relève de la responsabilité de la Garde côtière.
Monsieur le président, les représentants de la Garde côtière ne nous ont-ils pas dit que l'organisme est responsable de tout le trafic sur les eaux intérieures? Ou est-ce que je me trompe?
Le vice-président: Non, vous avez raison à certains égards.
M. Johnson: La Garde côtière est responsable de l'application des règlements. Les eaux qui relèvent de la compétence de la Garde côtière relèvent également du fédéral. Je crois comprendre que nous pouvons mener des enquêtes sur les accidents mettant en cause des motomarines dans la plupart des surfaces d'eau au Canada. Les navires de plaisance relèvent de notre mandat. Toutefois, nous n'effectuons pas beaucoup d'enquêtes sur les accidents qui mettent en cause les navires de plaisance. Nous nous occupons davantage des accidents d'avion. Toutefois, le Bureau exerce certains pouvoirs dans ce domaine, et il envisage également de s'occuper des enquêtes sur les accidents mettant en cause des navires de plaisance.
Le sénateur Spivak: Vous pouvez faire cela de votre propre chef?
M. Johnson: Oui.
Le sénateur Spivak: Il n'est pas nécessaire que quelqu'un vous soumette une plainte. Vous pouvez mener ces enquêtes en vertu des pouvoirs que vous confère ce projet de loi?
M. Johnson: Le Bureau a le pouvoir de le faire.
Le sénateur Poulin: Comme je suis arrivée en retard, je ne sais pas si ces questions ont déjà été posées.
[Français]
Comme directeur général du Bureau de la sécurité des transports du Canada, j'utilise encore le vieux titre, il faut que je revienne toujours au nouveau titre, comment est-ce que ces changements à la législation vont affecter votre travail?
[Traduction]
M. Johnson: Les modifications proposées nous permettront d'être plus efficients et plus efficaces. Par exemple, le fait que les entreprises pourront présenter au Bureau des observations sur ses projets de rapport incitera celles-ci à être plus ouvertes avec le Bureau.
Le fait que ces renseignements ne seront pas transmis à la police et aux organismes de réglementation encouragera ces témoins à collaborer avec nos enquêteurs. Il s'agit, pour le Bureau, de changements importants et utiles.
Le sénateur Poulin: Combien de membres compte actuellement le Bureau?
M. Johnson: Il en compte quatre, et pourrait en comprendre un cinquième. Le Bureau se compose de quatre membres qui sont nommés.
Le vice-président: Je tiens à dire à M. Johnson que je ne suis pas du tout d'accord avec les modifications proposées et certaines des observations qui ont été formulées. Toutefois, c'est lui le spécialiste.
Je désire attirer l'attention du secrétaire parlementaire sur le paragraphe 4(1) de la loi, qui se lit comme suit:
Est constitué le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, composé d'au plus cinq membres nommés par le gouverneur en conseil.
Je trouve étonnant que ni l'un ni l'autre d'entre vous n'ait abordé cette question que je juge capitale. Le paragraphe 4(1) qui doit être remplacé précise ce qui suit:
Est constitué le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, composé d'au plus cinq membres à temps plein nommés par le gouverneur en conseil.
Ce changement est le seul qui soit vraiment important. Les autres modifications proposées sont de nature administrative. Toutefois, ce changement ne peut être qualifié de tel.
Il est dommage que le sénateur Bacon n'ait pas pu se joindre à nous ce soir parce que si j'occupais ce soir un autre siège, je n'hésiterais pas à critiquer sévèrement ce projet de loi.
Je veux savoir pourquoi ni l'un ni l'autre d'entre vous, dans vos déclarations liminaires, n'avez expliqué pourquoi on propose de remplacer les cinq membres à temps plein par quatre membres à temps partiel et un seul membre à temps plein. Que sommes-nous en train de faire au Bureau? Plus important encore, pourquoi ce changement?
M. DeVillers: J'aimerais que M. Johnson réponde à la question.
Le vice-président: Il s'agit là d'une question de principe sur laquelle je veux votre avis, monsieur le secrétaire parlementaire. M. Johnson est ici pour nous fournir des précisions techniques.
M. DeVillers: Comme je l'ai déjà mentionné, ces modifications s'inspirent de l'expérience acquise par le Bureau et des recommandations formulées par l'industrie et divers paliers de gouvernement.
Le vice-président: Pourriez-vous nous dire quels sont les membres de l'industrie qui ont fait cette suggestion?
M. DeVillers: Il faudrait que je m'en remette à M. Johnson.
Le vice-président: Alors M. Johnson pourrait peut-être nous renseigner là-dessus?
M. Johnson: Je vais essayer de faire de mon mieux, sénateur Forrestall.
C'est le gouvernement qui a proposé, au cours de la dernière législature, que le Bureau soit composé de quatre membres à temps partiel. Aucune mesure n'a été prise à ce moment-là pour donner suite à cette idée. Les changements annoncés ici cadrent avec les propositions qui ont été faites à l'époque, soit de réduire le nombre de membres qui siègent au sein des bureaux et des commissions et, si possible, et de nommer des membres à temps partiel.
En ce qui concerne le Bureau, qui est peut-être un peu différent, je n'ai aucune objection à ce que le gouvernement nomme des membres à temps plein ou à temps partiel. Les membres des bureaux touchent environ 90 000 $ par année. Ils ont de la difficulté à recruter des candidats de Halifax ou de Vancouver parce que la personne qui a la sagesse, les connaissances et l'expérience voulues pour siéger au sein d'un conseil est habituellement un cadre supérieur déjà bien établi ailleurs.
On pourrait combler un ou deux postes à temps partiel par des personnes qui ne voudraient pas siéger à temps plein, mais qui pourraient apporter une contribution importante aux discussions du bureau.
Le vice-président: Je vous remercie, monsieur Johnson, pour cette réponse. Si c'est effectivement la nouvelle politique que compte appliquer le gouvernement, je trouve cela dommage. En tant que président, je ne peux pas en dire plus.
Notre sous-comité a entrepris ses travaux il y a un peu plus d'un an. Il a entendu des témoignages qui remettent en question l'efficacité du Bureau. Comme vous le savez sans doute, M. le secrétaire parlementaire, le Bureau a fait l'objet de critiques sévères auxquelles nous devons répondre si nous voulons qu'il bénéficie de la confiance et de l'intégrité qui lui revient. Personne n'a encore répondu à ces critiques. Je ne suis pas le seul à exprimer des inquiétudes à ce sujet. Je n'ai rien inventé.
Les témoins qui ont comparu ici ont relevé plusieurs lacunes dans le mandat et les opérations du Bureau. La division maritime de la Master Mariner du Canada a dénoncé le fait que le Bureau ne possède aucune expérience dans le domaine maritime et qu'il met beaucoup de temps à produire des rapports. Le témoin a déclaré que le Bureau passe souvent à côté de questions vitales ou qu'il sous-estime leur importance, ce qui a pour effet de miner le moral des enquêteurs au point où ils désavouent parfois leur propre rapport, estimant qu'il a été tellement remanié qu'il ne reflète plus les résultats de leur enquête.
Il s'agit là d'une accusation très grave parmi d'autres qu'a entendues le sous-comité. Robert Ballantyne, le président de l'Association des chemins de fer du Canada, a proposé que le mandat du Bureau soit élargi de manière à y inclure le transport commercial interprovincial. Cette suggestion a été balayée du revers de la main en raison des conflits d'attributions qu'elle suscite.
La protection de la vie humaine est une responsabilité qui incombe à tous. Elle transcende les lignes de parti. Lorsqu'un tort est commis, il faut essayer de le réparer.
On a proposé que le mandat du Bureau soit élargi de manière à y inclure le transport commercial interprovincial, c'est-à-dire les autobus et les camions. Si l'on a fait cette suggestion, c'est parce que les véhicules automobiles engendrent plus de décès et de blessures que les autres modes de transport réunis. Il s'agit là d'une suggestion intéressante. J'espère que nous pourrons l'explorer plus à fond dans le cadre de notre examen du projet de loi S-2.
La Fraternité internationale des ingénieurs de locomotives a qualifié le Bureau de «tigre inoffensif». Un autre témoin a dit que le Bureau obéissait servilement au ministère des Transports. Je n'aime pas qu'on critique le Bureau de cette façon sans réagir. Aucune réaction digne de mention n'a été faite. Aucune mesure concrète n'a été prise. Il y a une absence totale de leadership.
Le secrétaire parlementaire peut-il répondre à ces deux ou trois critiques? Nous en avons entendu sept ou huit. Le sous-comité s'est dit inquiet de voir que ce sont les membres à temps partiel, qui seraient appelés à remplacer les membres à temps plein, qui se chargeraient de rédiger les rapports des enquêteurs à temps plein. Cette façon de procéder est peut être efficace, mais elle ne résout aucunement les problèmes de sécurité et ne fait rien pour accroître notre confiance envers le Bureau.
Je me sens tout à fait libre de faire ces commentaires parce qu'il existe entre moi et le Bureau un lien spécial. Nous avons livré une longue bataille avant que l'organisme ne soit mis sur pied. Le secrétaire parlementaire considère peut-être que ces deux ou trois commentaires sont sans importance, mais a-t-il l'intention de répondre à ces préoccupations très sérieuses?
M. DeVillers: Honorables sénateurs, en ce qui concerne les préoccupations soulevées auprès du sous-comité, certaines des modifications proposées aujourd'hui faciliteront la tâche des enquêteurs. Si l'on accorde une plus grande protection aux renseignements fournis par les témoins, les gens seront plus ouverts. C'est l'un des objectifs que vise cette modification.
Pour ce qui est des conflits d'attributions, l'histoire de ce pays montre qu'il est difficile de modifier la Constitution lorsqu'il est question de partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les négociations sont toujours très longues. Certaines compétences provinciales dans le domaine du transport font l'objet de négociations; d'autres sont tout simplement déléguées.
En ce qui concerne les autres points qui ont été soulevés, M. Johnson est mieux placé que moi pour vous en parler. Je vais donc m'en remettre à lui, avec votre permission.
M. Johnson: Pour ce qui est de l'affirmation de la Master Mariners, qui soutient que les rapports des enquêteurs sont modifiés avant d'être rendus publics, le projet de loi sur le Bureau de la sécurité aérienne, que les parlements antérieurs ont examiné, précisait clairement que les enquêteurs relèveraient d'un directeur qui ferait part des résultats des enquêtes au Bureau. Le Bureau préparerait ensuite un projet de rapport qu'il transmettrait aux personnes directement intéressées par ses conclusions. Tout se ferait de manière confidentielle. Le Bureau tiendrait compte des observations de ces personnes et déposerait ensuite un rapport final. Si le Bureau effectue bien son travail, conformément au mandat que lui a confié le Parlement, on doit s'attendre à ce qu'il y ait des différences entre les constatations des enquêteurs, telles quelles figurent au dossier, et le rapport public du Bureau, qui va contenir les résultats des observations faites par les personnes directement intéressées par les conclusions, de même que les conclusions du Bureau lui-même.
Le sénateur Spivak: Je tiens à préciser qu'en vertu de la disposition concernant «la paix, l'ordre ainsi que le bon gouvernement», le gouvernement, s'il le désire, peut intervenir dans ce domaine, sans qu'il ne soit nécessaire de modifier la Constitution.
M. DeVillers: C'est vrai. Toutefois, de nombreuses provinces s'y opposeraient.
Le vice-président: Je suis en faveur de la dévolution des pouvoirs. Il me semble que les provinces appuieraient une telle démarche. Aux États-Unis, par exemple, la grande majorité des États se sont dits favorables à l'intervention du bureau dans des domaines comme le transport inter-États, les trains et les navires. Ils pouvaient compter sur son expérience. Les provinces souhaiteraient peut-être elles aussi partager leur expérience à cet égard.
On me dit que nous sommes sur la bonne voie, mais j'ai l'impression que nous avançons à pas de tortue.
Que reprochez-vous au système américain?
M. Johnson: Rien de particulier. Les États-Unis ont un bon système, et le Canada aussi. Certains éléments font que notre système est meilleur que le leur.
Comme je l'ai déjà mentionné, les activités du Bureau sont distinctes de celles de ses enquêteurs. Le président du Bureau peut déléguer et aux enquêteurs et aux membres du Bureau la responsabilité de régler les questions administratives et de préparer des rapports.
Lorsque les témoins transmettent au Bureau leurs observations sur les projets de rapport, ils comparaissent devant un organisme qui est toujours indépendant puisque ce n'est pas lui qui a mené l'enquête. Ces personnes comparaissent devant le Bureau au même titre que le personnel. Cette démarche donne au Bureau une certaine objectivité.
Le mandat du Bureau canadien est le même pour tous les modes de transport. Les choses se passent différemment du côté du bureau américain. Il dispose d'un mandat limité pour ce qui est des accidents maritimes parce que c'est la Garde côtière qui mène presque toutes les enquêtes. Il a un mandat très fort pour ce qui est des accidents aériens routiers. Il est plus vaste que le nôtre, mais il doit l'exercer en collaboration avec les États. Le bureau canadien, lui, a tous les pouvoirs lorsqu'il fait enquête, par exemple, sur les accidents qui surviennent aux passages à niveau.
La loi confère au Bureau canadien des pouvoirs discrétionnaires plus vastes en ce qui concerne les causes et facteurs de l'accident, y compris les manquements à la sécurité. Le Bureau dispose ainsi d'une plus grande marge de manoeuvre pour effectuer son enquête et formuler des recommandations.
Les Américains font appel à des tiers, tandis que nous faisons appel à des observateurs. Nos enquêteurs mènent eux-mêmes leur propre enquête. Aux États-Unis, ce sont des tiers qui s'occupent de certaines parties de l'enquête. Cette façon de procéder, à notre avis, mine l'indépendance et l'objectivité des enquêtes.
Nous bénéficions aussi d'une plus grande autonomie dans d'autres secteurs. Le Parlement du Canada a mis sur pied le Tribunal de l'aviation civile qui étudie les appels touchant les licences et les infractions. Aux États-Unis, cette question relève de la compétence du Bureau de la sécurité des transports. Par exemple, si un pilote perd sa licence pour des raisons médicales, interjette appel auprès du Bureau, récupère sa licence et est ensuite victime d'un accident, il est difficile d'imaginer que le Bureau ne serait pas en conflit d'intérêts dans ce genre d'enquête.
Au Canada, nous soumettons le projet de rapport confidentiel aux personnes directement intéressées par ses conclusions, par souci de précision et pour assurer l'équité du système. L'échange se fait entre le président du Bureau et le président-directeur général de l'entreprise qui exploite le train, l'avion ou le navire. Aux États-Unis, les échanges de vues se font plutôt au niveau technique, et les dirigeants d'entreprise jouent un rôle différent. Les deux systèmes sont très bons, mais je pense que le nôtre est plus efficace.
Le vice-président: Monsieur Johnson, le comité des pilotes de Halifax a déclaré que le Bureau a refusé de mettre en oeuvre bon nombre des recommandations formulées par la commission d'examen, des recommandations qui ne nécessitaient l'adoption d'aucune loi, qui réduiraient le temps de préparation des rapports publics et qui amélioreraient l'efficacité générale du Bureau lui-même.
Compte tenu du fait que ces critiques sont demeurées sans réponse, il y aurait lieu de se poser la question suivante: est-ce que nous refusons le progrès sans raison valable? Je ne sais pas pourquoi nous ne profitons pas de l'occasion que nous donne ce projet de loi d'aller de l'avant et d'adopter une loi plus efficace que la loi américaine. Si nous ne sommes pas capables d'apporter des améliorations au système dès maintenant, nous devrions peut-être confier cette tâche à quelqu'un d'autre. C'est une question que nous nous posons depuis huit ou dix mois. Personne n'y a répondu. Vous n'y avez certainement pas répondu ce soir. En fait, vous n'avez pas répondu à beaucoup de questions ce soir. Je m'inquiète beaucoup de l'idée que le public canadien se fait du Bureau, qui ne sera plus composé que de quelques membres à temps partiel et d'un président.
Si un désastre national se produisait dans le domaine des transports, je ne voudrais pas que ma seule source d'information soit le reporter du réseau CTV ou CBC, qui m'expliquerait où, quand et comment l'accident s'est produit et combien de gens sont morts. Je veux que ces renseignements me soient transmis par un professionnel qui sait de quoi il parle. C'est pour cette raison que j'aime bien le système américain. La disparition de l'avion au large des côtes américaines est un bon exemple. Je n'aurais eu absolument aucune confiance dans le Bureau de sécurité aérienne si ce n'avait été de cet homme, un seul homme qui, toutes les quatre ou cinq heures, apparaissait à la télévision pour dire aux Américains qu'ils n'avaient aucune raison de craindre de prendre l'avion, qu'il ferait enquête jusqu'à ce qu'il trouve la cause de l'accident.
Soit dit en passant, j'estime que ce comité devrait rencontrer les membres du bureau américain le plus rapidement possible. En fait, lorsque le sénateur Bacon reviendra, j'interviendrai auprès d'elle pour qu'elle demande au Sénat d'autoriser ce comité à se rendre aux États-Unis pour aller rencontrer des experts américains et obtenir leurs points de vue.
Le sénateur Poulin: Dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que la législation sur le Bureau de la sécurité des transports fait déjà de l'excellent travail et que ce projet de loi n'est finalement qu'un réglage de précision. En tant qu'ancienne sous-ministre, je crois que lorsque l'on procède à un exercice de ce genre, c'est pour accroître l'efficacité de la loi et diminuer les coûts. Ai-je raison de supposer que c'est ce que vous essayer de faire dans le cas qui nous intéresse?
M. DeVillers: Oui, je crois qu'il s'agit d'une supposition raisonnable.
Le sénateur Poulin: Croyez-vous que cette nouvelle souplesse qu'apporteront ces changements, suffira? Par exemple, le sénateur Forrestall a signalé que les membres ne seraient pas tenus de siéger à temps plein, qu'on leur laisserait le choix d'être membres à temps plein ou à temps partiel. Un assez grand nombre d'organismes, tant provinciaux que fédéraux, ont apporté des changements de ce genre pour comprimer les dépenses, se donner plus de souplesse et reconnaître une fluctuation de la charge de travail. Êtes-vous parvenus à réduire le nombre d'employés permanents au sein du bureau et continuez de vous assurer d'avoir suffisamment d'employés à temps plein ou à temps partiel pour accomplir le travail tout en comprimant les dépenses.
M. Johnson: Pour répondre simplement à votre question, oui. Notre personnel se compose d'employés à temps plein, d'employés à temps partiel, d'employés temporaires et de consultants à contrat.
Le sénateur Poulin: Quel est l'effectif actuel du bureau?
M. Johnson: Environ 225. Quand le bureau était à son apogée, nous avions quelque 300 employés. Après la révision des programmes, nous sommes tombés au nombre que nous avons à l'heure actuelle et avons réduit nos dépenses de près du tiers.
Le sénateur Poulin: Avec ces 225 employés, êtes-vous en mesure de servir efficacement les cinq membres du bureau de manière à leur fournir l'information et l'aide à la recherche dont ils ont besoin pour bien accomplir leur travail?
M. Johnson: Jusqu'à maintenant, nous avons pu le faire, même si cela a nous demandé beaucoup d'efforts.
[Français]
Le sénateur Poulin: Quand on apporte des changements administratifs à une législation, on peut suivre plusieurs avenues, dont celles d'un bill omnibus; pourquoi avez-vous choisi cette voie?
M. DeVillers: Il y a un très grand nombre de changements qu'on est en train de faire. On a décidé qu'il était préférable de procéder de cette façon, d'apporter des amendements.
[Traduction]
Le vice-président: Permettez-moi de poser rapidement une question supplémentaire. Le mandat des 225 membres de votre personnel est grandement réduit à l'heure actuelle. Vous n'êtes plus tenus d'enquêter sur les accidents à moins qu'ils soient «importants» et même là, vous ne vous sentez pas obligés de faire enquête sur ceux qui ont simplement coûté des vies ou causé des dommages importants. Vous êtes libres de choisir les accidents de transport sur lesquelles vous allez enquêter et ce que vous étudiez. Vous le faites dans un but très valable que je n'ai jamais mis en doute un instant étant donné sa grande importance. Si nous devons éviter que certains accidents se répètent, il faut nous attacher à ceux dont je viens de parler, en dégager la cause et prendre les mesures correctrices qui s'imposent. En même temps, toutefois, cela se traduit par un allégement de la charge de travail du bureau. Vous êtes plus sélectifs. Est-ce que je me trompe?
M. Johnson: Nous faisons davantage de choix. Nous avons réduit le nombre de nos enquêtes.
Le vice-président: Pourriez-vous nous donner des chiffres en ce qui a trait au transport aérien pour illustrer ce point?
M. Johnson: Pour ce qui est du transport aérien, nous effectuons environ 100 enquêtes par année.
Le sens du mot enquête a été modifié. Nous abattons plus de travail sans vraiment procéder à une enquête officielle. Par exemple, dans le cas des accidents mortels au sujet desquels nous ne faisons pas d'enquête, nous envoyons d'habitude un enquêteur sur place pour rassembler l'information et fournir les données techniques aux coronaires. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux. Je ne crois pas que le public soit mal servi au bout du compte.
Le vice-président: Vous faites enquête sur environ 100 incidents aériens. Combien y en a-t-il eu l'année dernière?
M. Johnson: Quelque 2 500 accidents ont été signalés dont un grand nombre très mineurs, toutefois.
Le sénateur Spivak: Bien sûr, des gens sont embauchés pour effectuer les enquêtes importantes ou y sont affectés.
M. Johnson: Je ne comprends pas.
Le sénateur Spivak: Dans le cas d'une enquête importante, n'est-il pas possible de faire appel à un organisme de l'extérieur?
M. Johnson: Pas vraiment.
Le sénateur Spivak: Je pense à des enquêtes importantes comme celle qui a porté sur le désastre de Dryden en Ontario.
M. Johnson: Elle a été effectuée par une commission d'enquête pour des raisons très précises. Ce bureau a le mandat de procéder à des enquêtes publiques lorsque c'est nécessaire, et si un accident du genre de celui de Dryden se reproduisait, il reviendrait au bureau de décider s'il fait enquête. Cependant, je ne peux imaginer qu'il décide de ne pas procéder à une enquête publique.
Le sénateur Spivak: Avez-vous aussi le pouvoir de mettre sur pied une commission d'enquête indépendante sous la conduite d'un juge ou est-ce une prérogative exclusive du gouvernement?
M. Johnson: Le bureau peut décider de mener une enquête publique. Le cas échéant, il peut confier à l'un de ses membres ou à certains de ses membres la tenue de cette enquête ou nommer qui il veut.
Le sénateur Spivak: Il peut confier à quelqu'un de l'extérieur la direction de l'enquête.
M. Johnson: Oui, il dispose de ce pouvoir discrétionnaire.
Le sénateur Spivak: C'est tout à fait à sa discrétion?
M. Johnson: C'est exact.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas à la discrétion du gouvernement.
M. Johnson: Le gouverneur en conseil peut exiger du bureau qu'il le fasse, s'il le juge nécessaire et que le bureau n'a pas pris sa propre décision.
Le vice-président: Nous avons subi des compressions et bien d'autres choses. Mais pour ce que vous faites, il n'y a qu'un seul antidote, et c'est l'amendement. Nous ne sommes pas prêts à le faire maintenant. Nous voulons entendre d'autres points de vue.
Il se peut que nous vous demandions de revenir témoigner devant le comité, monsieur DeVillers.
M. DeVillers: Bien sûr. Monsieur le président, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires, je serai heureux de vous aider à hauteur de ma compétence.
Le vice-président: Je sais que le sénateur Bacon, si elle était parmi nous, ferait valoir auprès de vous la position des membres du comité. Nous nous intéressons vivement à la mesure législative proposée et nous voulons faire du bon travail. Elle vous remercierait d'aider le comité et, en son nom, je le fais. Elle s'excuse auprès de vous de n'avoir pu malencontreusement être ici aujourd'hui.
M. Johnson: Sénateur Forrestall, vous avez soulevé un ou deux points et je n'ai pas eu la chance d'y répondre. Dans un premier temps, vous avez mentionné que la Fraternité internationale des ingénieurs de locomotives avait qualifié le bureau de «tigre inoffensif» et qu'il obéissait servilement à Transports Canada. Tout le monde peut faire des affirmations, mais je crois que la réalité est tout autre. Si vous considérez l'accident qui s'est produit récemment à Edson en Alberta, où des wagons déréglés ont heurté un train, vous constaterez que le bureau, dans son rapport final, a fait de solides recommandations qui ont été relevées par le grand public et auxquelles a donné suite le ministre des Transports qui retarde la mise en oeuvre des changements apportés à la Loi sur la sécurité ferroviaire. La compagnie a bien réagi.
Par la suite, un accident s'est produit près de Biggar en Saskatchewan où des problèmes de sécurité se sont posés pour les passagers. Le bureau a fait de solides recommandations en demandant que des mesures soient prises dans les 30 jours. Je ne pense pas que le bureau est un tigre inoffensif, au contraire il fait ce qu'il a à faire.
Le vice-président: Je n'ai pas laissé entendre un instant que vous ne faites pas votre travail. J'ai simplement dit que vous ne le faites pas aussi bien que vous le devriez et que ce à quoi les Canadiens pourraient s'attendre. Je vous dis que, au début, nous avons créé ce bureau pour bien établir la distinction entre l'organisme de réglementation et l'organisme d'enquête.
M. Johnson: C'est exact.
Le vice-président: Ce n'est pas une bonne mesure législative. Vous n'allez pas assez vite, vous êtes trop lent.
Comment s'assurer d'établir cette distinction? Comment y parvenir? Vous enquêtez sur 100 incidents aériens. Qui enquête sur les 2 400 incidents à part l'organisme de réglementation?
M. Johnson: L'organisme de réglementation procède à l'enquête. Le ministère des Transports ne fait pas d'enquête pour nous.
Le vice-président: Nous n'avons pas atteint notre objectif, si je ne m'abuse?
M. Johnson: Je ne suis pas sûr de ce qu'était votre objectif.
Le vice-président: Je vais le répéter, monsieur Johnson, parce que c'est primordial.
M. Johnson: Je suis d'accord avec vous.
Le vice-président: Le projet de loi vise à établir la distinction entre l'organisme de réglementation et l'organisme d'enquête.
M. Johnson: C'est exact, et cela a été fait.
Le vice-président: Êtes-vous de cet avis, monsieur le secrétaire parlementaire?
M. DeVillers: Oui, monsieur le président.
Le vice-président: Alors qu'arrive-t-il des 2 400 autres enquêtes dans le seul domaine du transport aérien? Qui effectue ces enquêtes? Il s'agit d'une question rhétorique et nous connaissons tous la réponse.
Croyez-vous vraiment que vous faites de l'assez bon travail? Je m'attends à mieux de notre Bureau de la sécurité des transports. Si vous avez besoin de plus d'argent, mettez-nous au travail. Mettez-nous au défi d'appuyer le secrétaire parlementaire dans sa quête de fonds supplémentaire. Ce comité est ouvert à des suggestions de ce genre.
Je donne le dernier mot au secrétaire parlementaire.
M. DeVillers: Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez offerte de comparaître devant le comité, monsieur le président.
Si vous avez besoin de précisions avoir entendu d'autres témoignages, nous serons heureux d'y répondre.
Le vice-président: Il se peut que l'on vous demande de revenir.
Honorables sénateurs, nous devons approuver des budgets et les soumettre au comité de régie interne. On m'a remis un résumé.
Le sénateur Poulin: Monsieur le président, je propose:
Que le budget pour l'étude de la sécurité des transports soit approuvé et présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le vice-président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
Le sénateur Spivak: Monsieur le président, je propose:
Que le budget pour l'étude de la position concurrentielle internationale du Canada dans le domaine des communications soit approuvé et présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le vice-président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Chers collègues, je vous remercie.
La séance est levée.