Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Transports et des communications
Fascicule 18 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 12 mai 1998
Le comité sénatorial permanent des transports et des communications à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du Réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 18 heures pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous procéderons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-9.
J'aurais quelques observations à vous communiquer. Si vous le désirez, je peux les lire maintenant ou nous pouvons passer à l'étude article par article et nous en occuper après. Je vous laisse décider.
Le sénateur Bryden: Quelle est la façon de procéder habituelle?
La présidente: C'est à vous de décider.
Le sénateur Forrestall: J'aimerais entendre vos observations.
Le sénateur Roberge: S'agit-il d'amendements?
La présidente: Ce sont des observations. Je crois que vous en avez tous reçu la copie. Voici:
Le comité sénatorial des transports et des communications a entendu plus de 30 témoins au cours de ses audiences sur le projet de loi C-9. Il s'est réuni à deux reprises avec le ministre des Transports, soit au début de ses délibérations et au terme de celles-ci.
Les témoins, qui viennent de partout au Canada, représentent une gamme très vaste d'intérêts maritimes. Beaucoup d'entre eux sont en faveur du projet de loi, mais un nombre appréciable de témoins craignent aussi les répercussions que le projet de loi peut avoir sur eu et, surtout, sur leur collectivité. Dans son deuxième témoignage devant le comité, le ministre des Transports s'est évertué à les rassurer, mais certains malaises persistent chez les membres du comité. Cela nous amène à présenter certaines observations au ministre en espérant qu'il les acceptera et les appliquera.
[Français]
Nous nous soucions surtout de l'avenir des petits ports dans les petites collectivités. Certaines gens redoutent énormément l'impact d'un transfert sur les ports dans leur région, des gens qui voient la cession des ports comme une catastrophe et ne voient pas comment elles pourraient attirer les capitaux dont elles auraient besoin pour survivre. D'autres témoins préconisent un régime intermédiaire entre une APC et un port local ou régional, un régime qui conviendrait mieux aux ports qui sont essentiels à une économie locale encore en expansion et qui dépendent encore de subventions.
[Traduction]
L'aspect financier a aussi été soulevé. De nombreux ports ou collectivités portuaires sont inquiets des charges financières additionnelles qu'ils devront supporter comme administrations portuaires canadiennes (APC) en vertu du projet de loi C-9. Ces inquiétudes vont de l'obligation de payer des subventions tenant lieu de taxes, de l'obligation de verser des dividendes calculés sur les revenus bruts, à l'impossibilité d'obtenir des subventions du gouvernement et de donner des titres immobiliers en gage sur des emprunts. Certains voient dans ces obligations additionnelles une menace à leur capacité de réunir des capitaux pour des projets futurs, d'autres à leur viabilité financière.
Le comité constate qu'une revue de la loi, prescrite en vertu de l'article 144, doit être menée la cinquième année après son entrée en vigueur. Dans ses observations au comité, le ministre a fait grand cas de cette revue, soulignant que ce serait l'occasion de corriger toute difficulté imprévue qui pourrait survenir d'ici cinq ans.
Nous demandons de ne pas attendre quatre ans avant de revoir officiellement la loi. Nous demandons que le processus soit entamé dès maintenant pour les petits ports et qu'il comprenne l'évaluation de la santé économique des villages où des ports ont été fermés ou transférés. Nous aimerions que les résultats de ces évaluations soient incorporés dans le rapport annuel du ministre sur les transferts, exigé en vertu du paragraphe 72(7) du projet de loi, en même temps que des commentaires sur la suffisance des éléments d'actif de la caisse de transfert. Dans le cas des ports qui deviennent des APC, nous recommandons que le ministre examine à fond tout impact financier négatif qui pourrait découler du projet de loi, dès le moment où un port devient une APC. De plus, nous demandons que la question d'obtenir l'opinion des usagers au sein des conseils d'administration des APC soit suivie de près pour vérifier si le mécanisme proposé est efficace.
[Français]
Certaines inquiétudes demeurent, soit que la protection de l'environnement dans les travaux qui s'effectuent dans les ports et la voie maritime en vertu du projet de loi C-9 pourrait souffrir si on ne prend pas tout de suite des règlements détaillés au terme de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le comité demande que le ministre de l'Environnement veille, lorsque les APC seront créées, à ce que les mesures fédérales de protection de l'environnement soient appliquées au maximum de leur force et, à tout le moins, qu'il n'y ait aucune détérioration de la situation actuelle.
[Traduction]
Je vous laisse y réfléchir. Nous pourrons revenir plus tard sur ces observations.
Le sénateur Spivak: Dans vos observations, vous demandez au ministre de faire certaines choses. Par le passé, nous lui avons demandé une lettre. Lorsque nous en viendrons à l'article sur l'environnement, c'est ce que je demanderai. Si le ministre écrit au comité une lettre dans laquelle il s'engage à faire certaines choses, cela revient pratiquement au même qu'un amendement. C'est une suggestion que je vous soumets.
Le sénateur Bryden: Madame la présidente, comme vous le savez, je me suis particulièrement inquiété de la situation des ports locaux et régionaux. À propos de ce que vient de dire le sénateur Spivak, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre et je lui ai demandé s'il pouvait s'engager, sous la forme d'une lettre adressée à la présidence du comité, à résoudre les problèmes dont j'ai discuté avec lui et les fonctionnaires de son ministère. Je suis certain que cela pourrait également inclure les préoccupations environnementales du comité.
Je suggérerais d'apporter une modification à la déclaration que la présidence vient de lire.
Le sénateur Roberge: Vous parlez des observations et non pas des amendements?
Le sénateur Bryden: Une modification aux observations de la présidence.
Le sénateur Spivak: Je n'ai pas suggéré de simples observations. Je ne crois pas non plus qu'il faille renoncer à apporter des amendements. Ce que je souhaite c'est qu'avant que le projet de loi ne soit adopté, nous demandions au ministre d'écrire une lettre dans laquelle il prendra certains engagements. Nous l'avons déjà fait.
Le sénateur Bryden: Oui.
La présidente: Oui.
Le sénateur Spivak: C'est beaucoup plus efficace que de demander au ministre d'avoir la bonne grâce de faire certaines choses. Je ne sais pas si c'est ce que vous envisagez. Souhaitez-vous ajouter quelque chose aux observations?
Le sénateur Bryden: Je vais proposer un texte aux membres du comité. Comme c'est court, cela ne prendra pas beaucoup de temps.
La présidente: J'allais vous le suggérer. Nous pourrons revenir aux observations lorsque nous en aurons fini avec l'étude article par article.
Le sénateur Bryden: Peut-être devrais-je proposer mon texte tout de suite au comité au lieu d'attendre la fin.
La présidente: C'est comme vous voulez. Voulez-vous le faire maintenant?
Le sénateur Bryden: Oui.
Le sénateur Forrestall: Je ne sais pas exactement ce que veut faire le sénateur Bryden. Les observations dont vous nous avez fait part sont raisonnables. Je les accepte. Si l'ensemble du comité trouvait l'un des amendements acceptables ou si un amendement que vous proposez suffira à renvoyer toute cette question devant la Chambre des communes, je n'hésiterais pas à siéger ici toute la nuit s'il le faut. Personne n'a proposé quoi que ce soit en ce sens et certainement pas la présidence. Toutefois, si le sénateur Bryden a quelque chose de ce genre à proposer, nous devrions peut-être écouter ce qu'il a à dire.
Le sénateur Bryden: Je suggérerais d'ajouter ce qui suit après le troisième paragraphe des observations qui commence par les mots «Nous nous soucions surtout de l'avenir des petits ports dans les petites collectivités...»:
Par conséquent, le comité recommande que le ministre soit disposé à reconnaître, cas par cas, que certains ports locaux et régionaux sont essentiels à l'économie ou au développement futur de la région et:
que ces ports ne soient pas transférés avant que le ministre n'ait vérifié que leurs installations atteignent des normes de fonctionnement appropriées à leur fonction;
que, dans l'éventualité où le fonds pour le transfert des ports, établi à 125 millions de dollars, ne soit pas suffisant pour faciliter le transfert de ces ports, le ministre puisse demander les fonds supplémentaires nécessaires;
que le ministre puisse subventionner d'autres projets considérés comme nécessaires au succès futur de ces ports;
que le ministre continue d'entretenir et de diriger ces ports jusqu'à ce qu'il ait vérifié la mise en place d'une entité locale viable;
que le ministre prenne des mesures pour reprendre un port transféré si l'entité locale ne réussit pas à le gérer de manière viable pour la région.
Je propose que ce soit inséré après le troisième paragraphe.
J'en ai discuté avec le bureau du ministre et le ministère et le ministre m'a dit qu'il serait prêt à adresser au comité une lettre dans laquelle il s'engagera à faire ce que nous avons demandé. Je ne peux pas dire ce qu'il serait prêt à ajouter à la suite de ces observations. Mais je crois que l'engagement dont parle le sénateur Spivak est parfaitement possible.
Le sénateur Spivak: Est-ce avant que nous n'adoptions le projet de loi ou après?
Le sénateur Bryden: Avant.
Le sénateur Spivak: Êtes-vous d'accord pour que nous discutions quant à savoir s'il y a lieu d'ajouter certaines choses à ce texte? Je sais que vous n'en avez pas discuté avec le ministre.
Le sénateur Bryden: Pour que ce soit parfaitement clair...
La présidente: Peut-être devriez-vous me laisser présider la réunion.
J'ai fait circuler le texte des observations et nous étions d'accord pour que je le lise maintenant au lieu d'attendre que nous ayons terminé notre étude article par article. C'est ce que j'ai fait.
Le sénateur Bryden veut maintenant ajouter quelque chose à ces observations. Il faut que nous en discutions.
Le sénateur Forrestall: Selon moi, cela pourrait causer un problème étant donné que ce texte modifie largement la déclaration de la présidence. C'est tout un texte en soir. Je ne vois pas d'objection à l'appuyer, à condition que ce soit comme tel. Je n'ai nulle intention de retirer l'un de mes amendements. Nous avons des amendements qui couvrent toutes ces questions. Le sénateur Spivak va même plus loin dans certains des siens.
La présidente: Cela veut-il dire que vous vous opposez à ce que ce paragraphe soit inclus?
Le sénateur Forrestall: Non, je ne m'oppose pas du tout à ce qu'il soit inclus. Mais cela ne remplace pas les amendements du sénateur Bryden qui visent à atteindre le même but. Si nous étions sages, nous renverrions ce projet de loi à la Chambre des communes pour qu'elle réexamine les questions mentionnées par le sénateur Bryden, celles dont j'ai parlé et celles dont tout le monde ici a parlé au cours des trois ou quatre dernières semaines et même certaines personnes qui s'intéressent à ce dossier depuis sept ou huit ans, comme c'est mon cas.
Le sénateur Bryden: Cela n'empêche pas que l'on propose des amendements. Il s'agit davantage d'une explication. S'il arrive que je n'appuie pas certains de vos amendements, je veux être certain que vous sachiez bien qu'il y aura au moins une autre solution.
Le sénateur Forrestall: Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux. Un point c'est tout. Ne prétendez pas être animé de bonnes intentions si vous avez été envoyé ici pour faire un certain travail.
Le sénateur Spivak: Voulez-vous dire que le ministre n'est pas prêt à accepter le moindre amendement? Cela se produit constamment. C'est bon à savoir. Cela ne va pas nous empêcher de proposer des amendements, mais cela va nous éclairer.
La présidente: Nous avons un travail à faire, sénateur Spivak. Nous ne pouvons pas parler au nom du ministre. Nous examinons le projet de loi C-9.
Le sénateur Spivak: J'ai ma réponse. Merci.
La présidente: Si le comité est d'accord pour que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-9, nous allons le faire.
Les articles 1 à 3 sont-ils adoptés?
Le sénateur Forrestall: Non.
Le sénateur Adams: Non.
Le sénateur Forrestall: Et pas à la majorité. Vous ne pourrez pas procéder ainsi. «Article 1 à 3».
La présidente: Avez-vous quelque chose à dire au sujet des articles 1 à 3, sénateur Forrestall?
Le sénateur Forrestall: Voulez-vous que je commence? Je vais lire tous ces articles et vous ne ferez jamais adopter votre projet de loi.
La présidente: Je vous l'ai déjà dit: ce n'est pas ainsi que nous procédons ici.
Le sénateur Forrestall: Dans ce cas, madame la présidente, nous sommes revenus, vous et moi, à notre point de départ.
La présidente: Je ne vais pas commencer...
Le sénateur Forrestall: Vous ne pouvez pas faire adopter ces articles sans notre accord.
La présidente: Laissez-moi terminer, sénateur Forrestall.
Le sénateur Forrestall: Nous ne proposons pas...
La présidente: Nous ne céderons pas devant les menaces.
Le sénateur Forrestall: Je ne vous menace pas. Je vous dis seulement ce que je vais faire afin que vous n'en soyez pas étonnée.
La présidente: J'ai demandé: «Les articles 1 à 3 sont-ils adoptés?» Si vous refusez, dites ce que vous avez à dire.
Le sénateur Forrestall: C'est tout à fait inhabituel. La règle veut que le titre du projet de loi soit adopté en dernier. Vous proposez l'adoption du titre abrégé, des définitions et des droits des Autochtones. Vous voulez inclure les droits des Autochtones avec le titre. L'article 3 sur les droits des Autochtones porte ce qui suit:
Il est entendu que la présente loi...
La présidente: Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'article 3?
Le sénateur Forrestall: Oui, j'en suis à l'article 3.
Il est entendu que la présente Loi ne porte pas atteinte à l'application de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 aux droits existants -- ancestraux ou issus de traités -- des peuples autochtones.
Voulez-vous que nous adoptions cet article du même souffle que le titre de la Loi?
La présidente: Dans ce cas, les articles 2 et 3 sont-ils adoptés?
Le sénateur Forrestall: Si vous avez l'intention de nous faire adopter cette mesure à toute vapeur, ce sera peut-être efficace à court terme, mais pas à long terme.
La présidente: Sénateurs, les articles 2 et 3 sont-ils adoptés?
Le sénateur Forrestall: Non, et même pas à la majorité. Tenons un vote par appel nominal.
La présidente: Très bien.
Le sénateur Adams: En sommes-nous à l'article 2?
La présidente: Tous ceux qui appuient ces articles?
Les sénateurs De Bané, Bryden, Fitzpatrick, Poulin, Adams et Perrault.
Tous ceux qui s'y opposent?
Les sénateurs Forrestall, Roberge, Buchanan, Johnson et Spivak.
L'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Adams: Adopté.
Le sénateur Forrestall: Non. Nous avons un amendement.
Je propose:
Que le projet de loi C-9, à l'article 4, soit modifié,
par substitution, aux lignes 31 à 34, page 3, de ce qui suit:
c) veiller à ce que les services de transport maritime soient organisés et à ce que les immeubles situés dans les limites d'un port soient administrés de façon à satisfaire les besoins des utilisateurs et à leur être accessibles à un coût raisonnable et selon des modalités équitables.
Le sénateur Spivak: Cela a-t-il été imprimé?
Le sénateur Forrestall: Je suis désolé. Tous les sénateurs en ont-ils une copie?
La présidente: Non.
Le sénateur Forrestall: Tous les autres en ont.
La présidente: Tout le monde a-t-il lu l'amendement proposé par le sénateur Forrestall?
Le sénateur Forrestall: Nous essayons de donner au ministre la possibilité d'assurer une certaine équité dans les ports, de répondre aux besoins des usagers, d'assurer l'accessibilité et un traitement équitable, et cela à un coût raisonnable.
Comme vous vous en souviendrez, il y a eu un certain nombre d'incidents. Dans un cas, un contrat à long terme avait été conclu ce qui a causé des difficultés analogues à celles que Terre-Neuve a connues après avoir signé un contrat à long terme avec le Québec pour la distribution d'électricité. Terre-Neuve s'est rendu compte que la valeur de cette électricité avait beaucoup augmenté mais qu'elle ne pouvait pas annuler le contrat. Cet amendement vise à remédier en partie à ce genre de situation. Nous voulons faire en sorte que les objectifs du projet de loi soient les bons.
Le sénateur De Bané: Madame la présidente, les objectifs énoncés à l'article 4 sont très bien formulés. Le paragraphe a) fait allusion à la réalisation des objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux. Le paragraphe c) mentionne que les services de transport maritime doivent être organisés de façon à satisfaire les besoins des utilisateurs et doivent leur être offerts à un coût raisonnable. Ces mots indiquent que, dans ce très long article, le projet de loi cherche à atteindre tous les objectifs que nous souhaitons voir atteints. Il est question ici d'offrir une infrastructure présentant un niveau élevé de sécurité et de protection de l'environnement en tenant compte des besoins des utilisateurs, d'harmoniser les normes et d'assurer une coordination intermodale, d'offrir un niveau élevé d'autonomie aux administrations locales ou régionales tout en gérant les services d'une façon commerciale et de faire en sorte que les services soient offerts à un coût raisonnable aux utilisateurs.
Nous voulons atteindre des objectifs à la fois économiques et sociaux aux niveaux tant national que régional ou local. Pour ces raisons, je demande que cet amendement soit rejeté.
Le sénateur Spivak: Madame la présidente, le paragraphe c) ne parle pas des immeubles. Cela peut parfois représenter des immeubles d'une grande valeur. Voulez-vous que ces immeubles fassent l'objet de profits et de spéculation? L'amendement porte que les immeubles situés dans les limites d'un port doivent être administrés de façon à satisfaire les besoins des utilisateurs. Cet article du projet de loi ne fait pas mention des immeubles.
Le sénateur De Bané: Je me permets de vous faire remarquer que l'infrastructure est là à l'intention des utilisateurs. Le projet de loi traite de la façon dont ces ports doivent être exploités par leurs gestionnaires dans l'intérêt des utilisateurs. Il s'agit de les organiser de façon à ce que les gestionnaires soient autonomes, et ce dans l'intérêt des utilisateurs.
Le sénateur Spivak: Quels mécanismes le projet de loi prévoit-il pour que le ministre puisse intervenir si ce n'est pas le cas?
Le sénateur De Bané: C'est précisément ce que le sénateur Bryden a obtenu à la suite de ses négociations avec le ministère.
Le sénateur Spivak: Nous parlons de la loi. Nous ne parlons pas d'une négociation entre deux personnes.
Le sénateur De Bané: Laissez-moi terminer. Le sénateur Bryden a déposé un document. Il nous a informé que c'était le résultat de négociations qu'il avait menées avec le ministère. Il est certain que le ministre enverra à notre présidence une lettre officielle confirmant les engagements que le ministre a déjà pris devant le comité. Le sénateur Bryden les a formulés de façon plus précise et il faut dire qu'il a réalisé là un progrès important. Cela répond à ce que vous aviez demandé.
Le sénateur Spivak: Je ne le nie pas, madame la présidente, mais je voudrais savoir si cela figure ailleurs dans le projet de loi. Peut-être pourrions-nous le demander à notre attaché de recherche. Où est-il question, dans ce projet de loi, du pouvoir conféré au ministre pour intervenir si les immeubles situés dans le périmètre du port sont utilisés à des fins inacceptables, par exemple?
La présidente: Nous pourrions poser la question aux représentants du ministère qui sont ici.
Le sénateur Spivak: Merci, je l'apprécierais.
M. Louis Ranger, sous-ministre adjoint, Politique, Transports Canada: Le paragraphe 4f) fait mention de l'infrastructure. Je dois dire qu'un grand nombre des questions que vous avez soulevées sont traitées dans les lettres patentes détaillées, par exemple, qui sont établies pour les Administrations portuaires canadiennes. M. Bowie pourrait peut-être vous fournir plus de précisions.
M. Bruce Bowie, directeur exécutif, Réforme de la politique maritime, Transports Canada: L'article 8 porte sur les lettres patentes qui autorisent les Administrations portuaires canadiennes à se servir des immeubles fédéraux qui leur ont été confiés. Il est vrai que dans les lettres patentes le ministre prescrira toute limitation visant l'utilisation des immeubles en question et qu'il pourra modifier les lettres patentes s'il estime qu'on en a fait un usage abusif.
Le sénateur Spivak: Qu'entendez-vous par ces lettres patentes? Cela veut-il dire que les immeubles fédéraux doivent être constitués pour être mis à la disposition des utilisateurs du port? Peuvent-ils être aliénés?
M. Bowie: Les immeubles fédéraux restent la propriété de la Couronne. Ils ne peuvent pas être vendus. Les Administrations portuaires peuvent louer les terrains conformément aux conditions prévues dans les lettres patentes. Elles ne sont pas autorisées à les vendre.
Le sénateur Spivak: Ce sera fait conformément aux lettres patentes et en tenant compte des besoins des utilisateurs et de la collectivité. C'est bien ce que vous dites?
M. Bowie: Pour ce qui est des immeubles fédéraux, si l'on estime que le port n'a plus besoin de certains immeubles, ces derniers seront désignés comme étant excédentaires et seront vendus conformément à la Loi sur les immeubles fédéraux qui répond aux besoins des provinces et des communautés locales pour ce qui est de la priorité quant à la distribution des terrains en question.
Le sénateur Spivak: Voilà des renseignements très utiles. Dans l'autre amendement il est question du développement économique régional.
La présidente: Nous en sommes au premier amendement.
Le sénateur Spivak: Allez-vous passer à l'article 4, aux pages 3 et 4?
La présidente: Nous ne sommes pas encore là.
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, je m'intéresse à la situation de la Commission du port de Toronto en ce qui concerne les terrains dont le port n'a plus besoin, mais qui présentent beaucoup de valeur pour la construction résidentielle ou d'autres aménagements. De quelle façon le contribuable est-il protégé contre le fait que les dispositions de ce projet de loi sont vagues? On enlève des pouvoirs au ministre au lieu de lui conférer des pouvoirs supplémentaires. Toutes les dispositions de cette mesure ont pour effet de soustraire les ports à l'autorité du ministre et du gouvernement. Ou bien c'est une bonne idée ou bien ce n'en est pas une. Dans certains cas, cela aura des effets positifs, mais dans d'autres, ce sera un échec total.
La Commission du port de Toronto administre des terrains d'une valeur d'un milliard de dollars qui appartiennent aux contribuables canadiens et non pas à ceux de Toronto. Comment garantir aux contribuables canadiens que leur investissement est protégé à moins de faire intervenir le ministre et le gouvernement? Nous voulons la protection qu'assure une intervention ministérielle.
Monsieur Ranger, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est des terrains de Toronto?
M. Ranger: Les grands ports seront les mandataires de l'État. Le gouvernement reste propriétaire des terrains. C'est le ministre des Transports qui émet les lettres patentes. Autrement dit, c'est le ministre qui énonce de façon très détaillée comment le port doit être administré. Le ministre des Transports continue d'exercer énormément d'influence sur la façon dont le port est géré.
Le sénateur Forrestall: Désolé, madame la présidente, mais ce sont sans doute des questions de politique. Je ne vous demanderai pas de répondre. Je retire ma question. J'aimerais que le secrétaire parlementaire soit là, car il pourrait peut-être nous éclairer. Je ne pense pas que cela renforce la capacité du ministre de veiller à ce que les ports canadiens soient gérés de façon commerciale et concurrentielle.
Le sénateur Bryden: Je vois sur ma copie du premier amendement les mots «Prince Rupert Grain Draft». D'après ce que j'ai compris, cet amendement vise à remédier à la situation qui a été décrite au comité. Il s'agit d'administrer les immeubles «de façon à satisfaire les besoins des utilisateurs et à leur être accessible à un coût raisonnable et selon des modalités équitables». Cela concerne les immeubles de Prince Rupert.
Les représentants des céréaliers de Prince Rupert nous ont dit qu'ils avaient un bail de 60 ans à un tarif qui était fonction du nombre de tonnes de fret qui transitent par ce port. Ils voulaient réviser ce bail afin que le tarif soit fixé en fonction de la valeur des terrains. Je crois que tel est le but de cet amendement.
Le sénateur Roberge: Oui, l'amendement numéro 12 est également relié à Prince Rupert.
Le sénateur Bryden: Je vois. Est-ce en rapport avec cette situation particulière?
Le sénateur Roberge: Oui.
La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter, sénateur?
Le sénateur Forrestall: Je voudrais poser une question au sénateur: Pensez-vous que ce soit une position équitable? Cela dit, permettez-vous de vous poser une deuxième question: Le ministre ne peut-il pas intervenir pour remédier à ce problème? C'est ce que cherche à faire cet amendement.
Le sénateur Bryden: Je peux vous répondre, comme je l'ai dit aux témoins lorsqu'ils étaient ici, que normalement, nous ne formulons pas les lois en fonction d'un contrat privé.
Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas un contrat privé, mais il ne fait aucun doute que c'est ce qui a motivé cet amendement.
Le sénateur Bryden: Ces personnes ne sont pas les seules à avoir soulevé la question. Cela ne veut pas dire qu'un amendement d'application générale ne soit pas nécessaire. Je suppose, madame la présidente, que les différentes dispositions de ce projet de loi sont étroitement reliées les unes aux autres. Si l'on supprime l'une d'entre elles, il faut s'assurer que cela ne compromet pas tout le reste.
J'ai compris ce que demandaient les gens de Prince Rupert. Je demeure convaincu que ce n'est pas à notre comité, ou même au Parlement canadien, qu'il revient de réviser un mauvais contrat, même s'il est mauvais pour l'une des parties contractantes.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas un contrat privé. Le fonctionnement du port de Prince Rupert et du port de Vancouver a des répercussions sur toute l'économie de l'Ouest du pays.
J'en ai parlé au ministre de l'Agriculture et ce qu'ont fait valoir les gens de Prince Rupert c'est qu'il est essentiel pour l'économie de l'Ouest d'avoir la possibilité d'acheminer le grain à temps vers la clientèle, celle du Japon par exemple. Ce n'est pas un simple bail et il faudrait qu'on puisse remédier à la situation, même si c'est un mauvais bail.
Vous ne diriez pas la même chose à propos de Churchill Falls, de l'entente sur le Labrador ou de toute autre entente qui ne donne pas des résultats satisfaisants pour l'une des parties. Doit-elle en faire les frais éternellement? Je ne le crois pas. Si c'est crucial pour l'économie de l'Ouest, nous devons faire quelque chose et nous pouvons le faire.
Peu m'importe comment on procède. Peu m'importe qu'il s'agisse d'une lettre du ministre ou d'une motion, mais c'est très important pour l'économie de l'Ouest.
Le sénateur Bryden: C'est très important pour les personnes qui ont comparu devant le comité. Elles ont dit, je crois, que cela leur coûterait de 1,3 à 1,8 millions de dollars alors que le loyer, pour une installation comparable, serait de 500 000 $ si c'était à Vancouver.
Ces témoins n'ont pas dit ce qu'il adviendrait de l'économie réalisée. J'allais leur demander s'ils étaient prêts à produire leurs livres comptables. Cela va-t-il simplement augmenter les bénéfices de la société?
Le sénateur Spivak: Je ne propose pas d'enquêter sur cette situation, mais j'espère que le ministre a ce pouvoir. Tel est le but visé. Ce n'est pas à nous de juger si ces personnes ont raison ou non. Le fait est que le réseau de transport du Nord est crucial et que, s'il n'est pas utilisé, Vancouver va se trouver congestionnée comme c'était le cas l'année dernière. Cela a coûté 60 millions de dollars aux agriculteurs. Le problème est sérieux.
Ce n'est pas à nous d'établir si un bail est équitable. Nous ne sommes pas en mesure de le faire. Le ministre doit avoir des pouvoirs à cet égard. Cela ne me paraît pas déraisonnable. Cela exige davantage que l'amendement à l'article 12.
Le sénateur Bryden: En principe, ce sont des questions qui seront abordées lorsqu'on négociera les lettres patentes pour l'APC en question. Dans une large mesure, le sénateur Forrestall et vous-même avez raison en ce sens que les APC seront des entreprises commerciales autonomes.
Le sénateur Spivak: Exactement. Néanmoins, il ne faut pas que ce soit aux dépens de la stratégie industrielle et du développement économique de très vastes régions du pays. C'est sur ces bases que le pays a été construit. Tout est là. Les témoins peuvent peut-être nous éclairer. S'il est possible d'en tenir compte dans les lettres patentes, j'aurais l'assurance que le ministre peut intervenir. Sinon, mes inquiétudes ne seront pas dissipées. Vous ne pouvez pas nier que c'est important. Telle a été la politique gouvernementale pendant longtemps. Elle n'a pas toujours donné de bons résultats, mais les forces du marché non plus.
Le sénateur Bryden: Le tarif du Pas du Nid-de-Corbeau a joué un rôle crucial pendant des dizaines d'années.
Le sénateur Spivak: C'est toujours le cas.
Le sénateur Bryden: Mais il a été éliminé. Nous avons maintenant d'autres instruments, y compris l'aide au transport des grains fourragers vers les Maritimes.
La présidente: L'honorable sénateur Forrestall a proposé ce qui suit:
Que le projet de loi C-9, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 34, page 3, de ce qui suit:
c) veiller à ce que les services de transport maritime soient organisés et à ce que les immeubles situés dans les limites d'un port soient administrés de façon à satisfaire les besoins des utilisateurs et à leur être accessibles à un coût raisonnable et selon des modalités équitables;
Tous ceux qui appuient l'amendement?
Des voix: Oui.
Les sénateurs Forrestall, Roberge, Buchanan, Johnson et Spivak.
La présidente: Tous ceux qui s'y opposent?
Des voix: Non.
Les sénateurs De Bané, Bryden, Fitzpatrick, Poulin, Adams et Perrault.
La présidente: À mon avis, les non l'emportent.
Nous avons une autre motion concernant l'article 4. Voulez-vous lire votre motion, sénateur Forrestall?
Le sénateur Forrestall: Je propose:
Que le projet de loi C-9, à l'article 4, soit modifié:
a) par adjonction, après la ligne 30, page 3, de ce qui suit:
c) promouvoir les services de transport maritime à titre d'élément du développement économique régional;
b) par substitution, à la ligne 6, page 4, de ce qui suit:
portuaires et protéger l'économie des régions où les ports sont cédés;
c) aux pages 3 et 4, changer la désignation littérale des alinéas c) à h) à celle des alinéas d) à j).
Cette motion se passe de commentaires. Cette phrase figure dans le jargon de la législature fédérale depuis 40 ou 50 ans. Le transport est un élément fondamental de notre économie nationale. Il ne figure pas ici et je crois qu'il devrait y être.
Le moment serait mal choisi pour s'éloigner des bons concepts. Comme l'aurait dit Yogi Berra, «La pire forme de pollution c'est quand on rejette de bonnes idées avant qu'elles aient eu la chance de faire leurs preuves». C'en est là un parfait exemple.
Il s'agit tout simplement de renforcer, aux yeux des Canadiens, la détermination du gouvernement du Canada à traiter le transport de façon à reconnaître son importance cruciale.
Nous sommes confrontés à de très graves problèmes, madame la présidente et chers collègues. Nous avons entendu le nouveau président de l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent dire que son administration était unique en son genre et qu'elle avait donc droit au soutien financier préférentiel du gouvernement canadien. Il nous a affirmé avec la même vigueur qu'à son avis la voie maritime pouvait survivre grâce à la croissance économique. Les billes de minerai de fer offrent peut-être de nombreux débouchés. Les exportations de céréales -- autrement dit, le transport de minerai de fer jusqu'à la voie maritime et le transport de grain au retour -- ne semblent pas vouées à une croissance exponentielle qui serait avantageuse pour la voie maritime. Cette dernière va devoir trouver des débouchés ailleurs et où les trouvera-t-elle? Elle essaie d'attirer les navires Post-Panamax. Elle parle déjà ouvertement de Sept-Îles, par exemple. Son président a mentionné Sept-Îles à huit ou 10 reprises dans sa présentation. L'Administration de la voie maritime fera venir les navires Post-Panamax à Sept-Îles et leur cargaison sera transbordée dans une flotte de navires de 25 000 à 30 000 tonneaux capables de transiter par la voie maritime du Saint-Laurent qui concurrencera alors directement le port de Halifax dont le trafic est acheminé par le Canadien National.
C'est très bien. Le CN et le port de Halifax pourraient l'emporter s'ils se trouvaient sur un pied d'égalité, mais ce n'est pas le cas. Halifax ne pourra pas prendre de l'expansion pour accueillir ces navires Post-Panamax étant donné que le ministre ou le gouvernement n'auront plus les moyens d'intervenir et d'apporter leur aide, à moins qu'ils n'autorisent gracieusement certaines choses telles que des obligations exemptes d'impôt pour le port. Si la province en fait autant, il y a peut-être une petite chance.
Je ne mets absolument pas en doute le fait que les administrateurs des ports, les utilisateurs et les entreprises commerciales pourront trouver une solution. Néanmoins, s'ils n'en trouvent pas une d'ici 18 mois à deux ans, les navires Post-Panamax arriveront. Ils chercheront des cargaisons et des ports pour les décharger.
De ce côté-ci de l'océan Atlantique, il y a Freeport aux Bahamas et Halifax au Canada. Il y a Sept-Îles où il faudrait pouvoir faire le transbordement en mer de navire à navire, ce qui n'est pas sans danger. Il est plutôt risqué de naviguer dans le golfe du Saint-Laurent en hiver.
Il est question ici de supprimer de la loi un principe ardemment défendu par les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir depuis 50 ans ou plus, qu'ils soient conservateurs ou libéraux, fédéraux ou provinciaux et qui ont considéré les transports maritimes comme le moteur du développement économique régional. Nous sommes en train de tout compromettre.
Je serais curieux d'entendre ce que le sénateur De Bané en pense. Avec son esprit d'analyse habituel, il peut démolir n'importe quelle idée et cela avec le plus grand brio. Je l'admire depuis qu'il siégeait à l'autre endroit. Je m'émerveille devant son talent, digne de Casey Stengel, à fournir des explications tout en semant la confusion dans les esprits.
Le sénateur Perrault: Vous voulez une clause pour vous rassurer.
Le sénateur Forrestall: Oui, au moyen d'un amendement.
La présidente: Voulez-vous discuter de l'amendement, sénateurs?
Le sénateur Adams: La question!
La présidente: Tous ceux qui appuient l'amendement que vient de lire le sénateur Forrestall?
Des voix: Oui.
Les sénateurs Forrestall, Roberge, Buchanan, Johnson et Spivak.
La présidente: Tous ceux qui s'y opposent?
Des voix: Non.
Les sénateurs De Bané, Bryden, Fitzpatrick, Poulin, Adams et Perrault.
La présidente: À mon avis, les non l'emportent.
Le sénateur Forrestall: J'invoque le règlement car j'ai demandé un vote par appel nominal. Va-t-il avoir lieu? Va-t-on enregistrer le nom des sénateurs qui ont voté pour et contre?
Le sénateur Spivak: Nous voulons un vote par appel nominal.
La présidente: Nous avons les noms ici. Voulez-vous voter de nouveau?
Le sénateur Forrestall: Non.
La présidente: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente: Les articles 5 à 7 sont-ils adoptés?
Des voix: Oui.
Des voix: Non, nous voulons un vote.
La présidente: L'article 8 est-il adopté?
Avez-vous un amendement?
Le sénateur Roberge: Oui. Le voici:
Que le projet de loi C-9, à l'article 8, soit modifié, à la page 6:
a) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit:
«entre cinq et onze, nommés en conformité»;
b) par substitution aux lignes 19 à 24, de ce qui suit:
(iv) les autres administrateurs sont nommés par le président d'un comité d'usagers constitué par le ministre à cette fin, dont les membres ont été choisis et nommés par le ministre pour représenter les catégories d'usagers mentionnés dans les lettres patentes;
c) par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:
«ces frais étant calculés sur les revenus nets».
Les témoins nous ont dit que, dans certains cas, vous aviez de cinq à 13 ou 14 employés dans un port. À Sept-Îles, par exemple, je crois qu'il y en a 12, alors qu'il y a sept à 11 membres du conseil. Cela me semble assez disproportionné.
Pour ce qui est des usagers, à Sept-Îles vous avez trois entreprises qui représentent 95 p. 100 du tonnage et 85 p. 100 des revenus. C'est une petite ville. Peu de gens possèdent les connaissances et les capacités voulues pour siéger à ce genre de conseil d'administration. Je crois qu'il serait sage de nommer des usagers au conseil.
La présidente: Voulez-vous discuter de l'amendement, sénateurs?
Le sénateur De Bané: C'est précisément ce que prévoit le sous-alinéa f)(iv):
(iv) le reste des administrateurs sont choisis parmi les personnes dont la nomination est proposée par le ministre en consultation avec les utilisateurs qu'il choisit ou les catégories d'utilisateurs mentionnées dans les lettres patentes;
Le ministre les nommera, mais après avoir consulté les divers utilisateurs ou catégories d'usagers.
Bien sûr, l'amendement proposé par l'opposition officielle va un peu plus loin. Ce sont les utilisateurs qui nomment ces personnes après avoir consulté le ministre. C'est donc exactement l'inverse. Comme il s'agit d'immeubles de la Couronne et que le ministre doit rendre des comptes à la Chambre des communes et au Sénat, j'estime que c'est à lui de nommer les administrateurs. Dans les lettres patentes, il prescrit quelles sont leurs obligations. Il a donc le pouvoir de les nommer, mais il doit le faire en consultant les différents groupes d'utilisateurs.
Pour ces raisons, j'estime que ces deux amendements devraient être rejetés.
La présidente: Voulez-vous en discuter?
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, le sénateur a décrit les effets de cette disposition, mais sans nous expliquer ce qui ne va pas dans notre suggestion ou proposition. Peut-être croit-il toujours à l'idée qui avait cours au début du siècle, à savoir qu'on ne peut pas faire confiance aux usagers pour agir au mieux des intérêts du port et de la population canadienne. Je ne trouve pas logique qu'on laisse entendre que les utilisateurs ne sont pas en mesure de le faire honnêtement. Je ferais davantage une confiance aveugle aux utilisateurs qu'à des personnes nommées pour des raisons politiques.
Je le mentionne parce que, l'autre jour, le ministre défendait la présidence de l'Administration du port de Halifax aux dépens de celle de la Société de développement du port de Halifax-Dartmouth et de l'association des expéditeurs. En fait, il s'en est pris aux uns comme aux autres. Le ministre a dit qu'ils étaient trop tatillons, qu'il avait parlé au maire qui lui avait affirmé que tout allait très bien dans le port de Halifax.
Rien ne va bien dans le port de Halifax et je me demande si le sénateur peut nous dire pourquoi nos amendements ne lui plaisent pas? Ne fait-il pas confiance aux utilisateurs, aux dirigeants d'entreprises?
Que se passe-t-il? Voulez-vous que nous tenions vraiment une réunion?
La présidente: J'écoute ce que vous dites, sénateur.
Le sénateur Forrestall: Je serais curieux d'entendre ce que le sénateur De Bané a à nous dire. J'espère qu'il va répondre. Le sénateur ne prétend certainement pas que ces gens ne voudront pas avoir des représentants honnêtes qui défendront leurs intérêts étant donné qu'ils sont les usagers des ports. Si leur entreprise est saine et prospère, pourquoi le port ne pourrait-il pas l'être également? Je ne comprends pas pourquoi ces personnes ne peuvent pas participer au processus décisionnel.
La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de ces amendements, sénateurs?
[Français]
Le sénateur Roberge: Prenons le cas du port de Sept-Îles où trois compagnies contrôlent 95 p. 100 de ce qui passe dans le port. C'est une petite ville. Peu de personnes dans cette ville possèdent vraiment les compétences nécessaires et connaissent le métier. Un tel cas est peut-être particulier au Canada mais il est quand même réel.
En plus de cela, des précédents peuvent être invoqués, tel Nav Canada où des usagers siègent au conseil d'administration. Je vois mal pourquoi cela ne peut être fait dans le contexte de ce projet de loi quand cela est fait dans un autre projet de loi.
[Traduction]
La présidente: Le sénateur Roberge propose de modifier l'article 8, page 6, comme il vient de le suggérer. Ceux qui appuient l'amendement?
Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Ceux qui s'y opposent?
Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
À mon avis, les non l'emportent. Tous ceux qui appuient l'article 8?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: Non.
La présidente: Les mêmes sénateurs. Adopté.
Les articles 9 à 11 sont-ils adoptés?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Forrestall: Non.
La présidente: Ai-je entendu un non?
Le sénateur Forrestall: Vous avez également entendu un non pour l'autre amendement, mais vous avez préféré ne pas l'entendre. Vous m'avez également entendu dire non à l'article 8, madame la présidente.
La présidente: Tous ceux qui appuient les articles 9 à 11?
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, comme j'ai passé 35 années de ma vie politique à soutenir et à promouvoir le port de Halifax, je ne trouve rien dans ce projet de loi que je puisse appuyer, mais curieusement, il y a quand même certaines dispositions de cette mesure qui ne sont pas mauvaises.
Non, je n'appuie pas cet article. Je m'y oppose et je vais voter contre le projet de loi.
La présidente: Allons-nous voter sur les articles 9 à 11?
Le sénateur Forrestall: Nous allons lire les noms de façon à ce que les gens sachent que quelqu'un a leurs intérêts à coeur, que mon rôle ici ne consiste pas à adopter systématiquement les lois du gouvernement. C'est votre travail, madame la présidente. Le mien est de veiller à ce que les lois soient les meilleures possible.
La présidente: Mon travail consiste à présider la réunion, sénateur Forrestall.
Les articles 9 à 11 sont-ils adoptés?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente: Nous allons voter. Tous ceux qui sont pour? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
Tous ceux qui sont contre? Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Adopté.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non. Il y a un amendement.
La présidente: Qui propose l'amendement?
Le sénateur Roberge: Moi.
La présidente: Sénateur Forrestall, voulez-vous bien le lire?
Le sénateur Forrestall: J'en serais ravi. Je propose, au nom du sénateur Roberge, que le projet de loi C-9 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 12, de ce qui suit:
«12.1 (1) Les baux visés à l'alinéa 12(3)a) concernant des immeubles situés dans les limites d'un port demeurent en vigueur à l'entrée en vigueur du présent article.
(2) Par dérogation au paragraphe (1), un locataire peut, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du présent article, s'adresser à l'Office afin de faire déterminer si le bail est conforme aux énoncés de l'article 4 de la présente Loi et si le loyer est équitable.
(3) L'Office est tenu d'examiner sans délai toute plainte formulée par un locataire en vertu du paragraphe (2) et l'administration portuaire est tenue de se conformer à toute ordonnance, décision ou instruction prononcée contre elle par l'Office.
Ceci vise à régler la situation à Prince Rupert où les intéressés se retrouvent avec un bail impossible à modifier et pour lequel ils voudraient simplement réduire le tarif. Nous avons discuté quant à savoir si cela permettrait à quelqu'un de réaliser de gros profits ou si l'institut en bénéficierait, ce qui contribuerait à soutenir la compétitivité du grain de l'Ouest. C'est un simple amendement. Il vise seulement à améliorer la situation d'un port qui cherche à obtenir de l'aide depuis des années.
En empêchant le ministre d'intervenir, nous allons coincer le port de Prince Rupert dans une situation injuste et cela pour longtemps. Nous avons maintenant la possibilité de remédier à cela. Si nous ne le faisons pas, la situation sera la même que pour le contrat d'hydro-électricité conclu entre Terre-Neuve et Québec, comme je pense l'avoir déjà mentionné. Il aurait été répréhensible de ne pas avoir saisi cette occasion. Il le serait autant de ne pas corriger un problème beaucoup moins grave, mais quand même gênant qui empêche le port de Prince Rupert de rester concurrentiel. Voilà de quoi il s'agit. Nous sommes une nation commerçante.
Le sénateur Spivak: Je voudrais poser une question aux fonctionnaires. Qu'y a-t-il dans les lettres patentes ou ailleurs -- c'est je crois, ce dont nous avons déjà parlé, mais il s'agit d'une question plus directe -- qui permettrait au ministre de faire face à la situation? Que peut-il faire?
M. Bowie: Grâce aux lettres patentes, le ministre pourra, s'il le désire fixer les conditions dans lesquelles le port pourra louer à bail. Pour ce qui est de cet amendement, l'objectif de la loi est de permettre au port de fonctionner sur une base commerciale afin qu'il puisse être concurrentiel. Les ports ont conclu des centaines de milliers de baux pour l'utilisation de leurs immeubles. Si tous ces baux étaient assujettis à une procédure d'arbitrage, cela mettrait certainement en doute leur capacité de fonctionner sur des bases commerciales. Pour répondre plus précisément à votre question, certaines conditions pourraient être imposées dans les lettres patentes en ce qui concerne les baux.
Le sénateur Spivak: Nous parlons des baux déjà en vigueur et non pas des nouveaux contrats. Ce bail est déjà en vigueur. Nous comprenons que l'objectif visé est de transformer en entreprise commerciale ce qui était une responsabilité publique. La question n'est pas là. Néanmoins, l'intérêt public est aussi en jeu et si cela touche l'économie céréalière de l'Ouest, j'estime que le ministre est la seule personne qui peut défendre l'intérêt public. Vous ne m'avez pas rassurée quant au fait qu'il peut intervenir à propos d'un bail déjà en vigueur.
Ai-je raison de supposer que si un bail est déjà en vigueur, cette loi ne lui permet pas de le modifier?
M. Bowie: C'est exact. Ce projet de loi ne lui permet pas d'annuler des baux commerciaux.
Le sénateur Spivak: Vous me dites que nous allons rendre le ministre incapable d'intervenir lorsque la situation est critique et que l'économie de toute une région en dépend, car ce ne sont seulement quelques centaines de baux qui sont en jeu. Et on se demande pourquoi les gens s'inquiètent! C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Le sénateur Bryden: Pour les mêmes raisons que celles que j'ai invoquées à propos de l'article des définitions, je n'appuie pas cet amendement. Le but de cet article n'est pas vraiment de faire intervenir le ministère dans des ententes commerciales, qu'elles soient actuelles ou futures. Mon opinion reste la même. Elle est la même pour cet article que pour celui des définitions.
Le sénateur Spivak: Nous savons tous quel sera le résultat de ces votes, mais vous n'avez pas expliqué pourquoi selon vous, ce principe strictement commercial doit être appliqué. Vous n'en diriez pas autant pour Terre-Neuve ou la région de l'Atlantique. Vous pouvez difficilement prétendre que cela doit être purement commercial, car si c'était le cas, nous déménagerions toute la région de l'Atlantique à Toronto. Soyez réalistes.
Comment l'intérêt public sera-t-il préservé dans les régions où une entreprise commerciale n'est pas gérée au mieux des intérêts des gens de la région? Quel est votre raisonnement? Expliquez-vous.
Le sénateur Adams: Cela fait plus de deux semaines que nous étudions ce projet de loi. Pourquoi n'êtes-vous jamais venue ici poser la question au ministre? Vous arrivez à la dernière minute, alors que nous en sommes à l'étude article par article. Nous y avons déjà travaillé. J'étais au comité. Vous auriez pu poser la question au ministre il y a deux semaines ou un mois.
Le sénateur Spivak: J'étais dans l'Ouest avec le comité qui étudiant le projet de loi sur la Commission canadienne du blé. Voilà pourquoi je n'étais pas ici. Comme je suis originaire de l'Ouest, j'estimais que je devais y aller.
Ce n'est pas un simple détail. C'est une question de principe. Je vous demande simplement de répondre à cette question, car cela se retrouve dans tout le projet de loi.
Le sénateur Bryden: Quelle était la question?
Le sénateur Spivak: Oubliez cela. Ce n'est pas juste. Je viens régulièrement au comité.
La présidente: Le sénateur Roberge a proposé que l'article 12 soit modifié, selon l'amendement que le sénateur Forrestall nous a lu.
Tous ceux qui appuient l'amendement? Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
L'amendement est rejeté.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente: Il est adopté. L'article 13 est-il adopté?
Le sénateur Forrestall: Ne vous emballez pas. Vous procédez avec une brusquerie à laquelle vous ne nous avez pas habitués.
La présidente: J'ai été très patiente jusqu'ici, sénateur Forrestall.
Le sénateur Perrault: Bravo!
La présidente: L'article 13 est-il adopté? Je suis la procédure d'adoption article par article. Est-ce d'accord? Voulez-vous discuter de l'article 13?
Des voix: Non.
La présidente: Il est adopté.
L'article 14 est-il adopté?
Des voix: Non.
La présidente: Avez-vous un amendement à l'article 14?
[Français]
Le sénateur Roberge: Il est proposé que le projet de loi C-9 à l'article 14 soit modifié par substitution aux lignes 7 à 12, page 13, de ce qui suit:
d) le président élu d'un comité d'usagers constitué par le ministre à cette fin et dont les membres ont été choisis et nommés par le ministre afin de représenter les catégories d'usagers mentionnées dans les lettres patentes nomme les autres particuliers selon les directives du comité.
C'est la même chose qui a été discutée un peu plus tôt à l'article 8. Ce sont les mêmes explications. Je m'attends aux mêmes réponses du sénateur De Bané.
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous discuter de l'amendement?
Le sénateur Poulin: Non.
La présidente: L'honorable sénateur Roberge propose que le projet de loi C-9 soit modifié, à l'article 14, par substitution aux lignes 7 à 12, page 13, du texte qu'a lu le sénateur Roberge. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le lire une nouvelle fois.
Tous ceux qui appuient la motion? Les sénateurs Spivak, Johnson, Roberge, Forrestall et Buchanan.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
L'amendement est rejeté. L'article 14 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente: Les oui l'emportent. Voulez-vous voter? J'en suis toujours à l'article 14. L'article 14 est-il adopté? Je vais de nouveau poser la question.
Tous ceux qui appuient l'article 14? Les sénateurs De Bané, Bryden, Fitzpatrick, Poulin, Adams et Perrault.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Forrestall, Roberge, Buchanan, Johnson et Spivak.
L'article 14 est adopté.
L'article 15 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: À la majorité.
La présidente: Ai-je entendu «à la majorité»?
Le sénateur Forrestall: À la majorité.
La présidente: Adopté. L'article 16 est-il adopté?
Le sénateur Forrestall: J'ai un amendement. Je propose que le projet de loi C-9, à l'article 16, soit modifié, par substitution à la ligne 12, page 14, de ce qui suit:
c) les députés fédéraux et
Le sénateur Perrault: C'est un amendement stupide.
La présidente: Voulez-vous discuter de l'amendement? Voulez-vous expliquer vos amendements, sénateur Forrestall?
Le sénateur Forrestall: Pourquoi devrais-je l'expliquer? L'avez-vous lu? J'attire votre attention sur le paragraphe c). Il y est dit:
les sénateurs et les députés fédéraux...
Le sénateur Perrault: C'est inexact.
Le sénateur Poulin: C'est la même chose.
Le sénateur Forrestall: Oui.
et les dirigeants et employés de l'administration publique fédérale ou d'une société d'État fédérale;
Je vous rappelle que mon amendement porte:
c) a member of Parliament or
N'avons nous pas cette dignité? C'est une correction mineure.
Le sénateur Perrault: Vous avez raison.
Le sénateur De Bané: Madame la présidente, je pense que l'amendement de mon collègue ne reflète pas ce que propose la version française de son amendement. Si je lis la version française de son amendement, elle propose que seuls les députés fédéraux soient couverts.
Le sénateur Spivak: C'est une mauvaise traduction.
Le sénateur Bryden: L'anglais est la mauvaise traduction?
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'amendement sous les yeux. Dans la version anglaise nous avons «member of Parliament» et nous avons «les députés fédéraux» en français. Cela veut dire un membre du Parlement fédéral. «Député» signifie «MP».
[Français]
Le sénateur Poulin: In French, «les sénateurs et les députés fédéraux», ce sont les députés élus.
[Traduction]
La version française de la loi est exacte. La version française du projet de loi ne pose aucun problème.
Le sénateur Spivak: Et la version anglaise?
Le sénateur Forrestall: Quelle serait la bonne expression en français?
Le sénateur Poulin: La bonne expression française se trouve dans le projet de loi: «les sénateurs du Sénat» et «les députés fédéraux» de la Chambre des communes.
Le sénateur Forrestall: J'ai rédigé mon amendement en anglais. Les membres du Sénat ne sont-ils pas des membres du Parlement?
Le sénateur Bryden: Je crois que, sans amendement, le texte anglais correspond à la version exacte. Nous avons ici une erreur de traduction de la part du traducteur. Je ne sais pas quelle est la réponse. Cela paraît inexact.
Le sénateur Perrault: Selon moi, ce n'est pas bien formulé. Si nous voulons que le projet de loi soit adopté, il faut que le ministre s'engage à le modifier à l'autre Chambre à la première occasion. Nous l'avons fait à de nombreuses reprises.
Le sénateur Forrestall: Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire ici et maintenant?
Le sénateur De Bané: Cela me paraît être une solution parfaitement raisonnable.
La présidente: Que dit la version française du projet de loi?
Le sénateur De Bané: Les membres du Sénat comme ceux de la Chambre des communes sont des membres du Parlement. Nous avons un Parlement qui comprend deux Chambres. Je crois que le français est plus précis en disant «les sénateurs et les députés fédéraux». En anglais, je pense qu'il devrait s'agir des membres des deux Chambres.
Le sénateur Perrault: C'est exact. On pourrait dire également «Members of the House of Commons» ou «Members of the Senate».
Le sénateur De Bané: La suggestion du sénateur Perrault me paraît excellente.
Le sénateur Roberge: Ce projet de loi n'est pas encore adopté. Pourquoi ne pas le modifier maintenant? Pourquoi attendre qu'il soit adopté pour le modifier par la suite? Ce n'est pas logique.
Le sénateur De Bané: Il s'agit ici d'une question de détail. Chaque année, on dépose un projet de loi qui apporte ces petites modifications. Il est adopté par les deux Chambres, sans débat, et cela chaque année. Si vous prenez la Loi d'interprétation, il y est dit qu'il faut examiner les deux versions pour comprendre l'intention de l'assemblée législative. C'est une simple question de terminologie. C'est parfaitement clair. Il serait tout à fait déraisonnable de retarder l'adoption du projet de loi pour ce genre de détails.
Le sénateur Poulin: Je voudrais continuer dans la même veine que mon collègue le sénateur De Bané. L'une des versions est exacte et la tradition veut que si l'une des versions est bonne, soit la version française dans ce cas, l'autre devrait l'être également. Les membres de la Chambre haute et de la Chambre basse y sont clairement désignés. C'est très précis. Par conséquent, c'est seulement une question de langue. Ce n'est qu'un détail. Il s'agit seulement de s'assurer que l'anglais correspond au français. Il n'est pas nécessaire que cela fasse l'objet d'un amendement à l'autre endroit.
Le sénateur Spivak: À l'occasion, ce genre de chose a été modifié en comité. Notre ancien conseiller juridique était là il y a un instant. Je pense qu'il est possible d'y remédier.
Le sénateur De Bané: Je ne pensais jamais que le sénateur Spivak participerait à une tentative d'obstruction.
Le sénateur Spivak: Je n'y participe pas... êtes-vous fou? Absolument pas. C'est possible à faire. Cela ne prendrait pas de temps.
Le sénateur Roberge: Nous parlons d'une question de détail.
Le sénateur De Bané: Le sénateur Perrault a formulé une suggestion pratique.
Le sénateur Roberge: Il y a un tas de questions de détails à régler dans ce projet de loi.
Le sénateur De Bané: Ces questions sont réglées une fois par an...
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.
Le sénateur Forrestall: J'allais demander au sénateur Bryden s'il pourrait user de son influence pour demander au ministre s'il est possible d'apporter ce changement ici. Vous savez aussi bien que moi comment la Chambre doit régler ce genre de question. Il n'est pas nécessaire que le ministre renvoie ce genre d'amendement à qui que ce soit. Il lui suffit de l'accepter, un point c'est tout. S'il ne l'accepte pas, il devra soumettre tout cela à un nouvel examen.
La présidente: L'honorable sénateur Forrestall a proposé que le projet de loi C-9, à l'article 16, soit modifié, par substitution à la ligne 12, page 14, de ce qui suit:
(c) a Member of Parliament or.
Tous ceux qui appuient la motion? Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
L'amendement est rejeté.
L'article 16 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Les articles 17 à 61 sont-il adoptés?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: Ils peuvent être adoptés à la majorité, avec un vote par appel nominal pour chacun d'eux, jusqu'à l'article 62. C'est effectivement de l'obstruction. Nous vous faisons perdre votre temps, qui est très précieux, je le sais.
La présidente: L'article 62 est-il adopté...
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, je suggère...
La présidente: Avez-vous un amendement pour l'article 62?
Le sénateur Forrestall: Oui, j'en ai un. Avons-nous adopté, à la majorité, tous les articles jusqu'à l'article 62?
La présidente: Oui, les articles de 17 à 61 sont adoptés à la majorité des voix.
Le sénateur Forrestall: C'est abominable.
La présidente: L'article 62 est-il adopté?
Le sénateur Forrestall: Je propose que le projet de loi C-9, à l'article 62, soit modifié par substitution à la ligne 38, p. 40, de ce qui suit:
fédéraux confiés à sa gestion;
b) les mesures dont le ministre dispose afin d'aider dans les cas où les administrations portuaires éprouvent des difficultés économiques.»
La présidente: Voulez-vous discuter de l'amendement?
Le sénateur Roberge: Cet amendement se rapporte à certaines recommandations du sénateur Bryden et vise à permettre au ministre de faire des recommandations lorsque c'est nécessaire.
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, je crois qu'un tas de gens, au Canada, ont vu l'avant-projet de règlement, mais pas notre comité. Il nous aurait été plus facile d'avoir une idée des intentions du gouvernement en ce qui concerne les règlements, pour ce qui est des questions litigieuses. Cela aurait peut-être changé notre façon de voir ce projet de loi.
Ce projet de loi ne permet absolument pas au ministre d'intervenir par voie de règlement ou autrement. Il se peut que les règlements lui permettent de faire bien des choses. Nous voulons lui donner ce pouvoir. Nous ne pouvons pas le faire sans avoir accès aux règlements. Nous sommes donc obligés d'essayer de modifier la loi de façon à lui permettre d'exercer une influence ou d'intervenir dans la gestion du port, surtout en ce qui concerne les substances dangereuses.
Il arrivera que le port ne puisse pas, à lui seul ou avec l'aide de la municipalité ou de la province, prendre les mesures nécessaires pour remédier à toutes sortes de situations. Cela vise à conférer ce pouvoir et ce soutien au ministre. Je propose cet amendement.
La présidente: Le sénateur Forrestall propose que le projet de loi C-9, à l'article 62, soit modifié par substitution à la ligne 38, page 40, du texte qu'il a lu.
Tous ceux qui appuient la motion? Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
L'amendement est rejeté.
L'article 62 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: À la majorité.
La présidente: Les articles 63 à 71 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: Non. J'ai un amendement à l'article 72.
La présidente: Nous ne sommes pas encore là. Les articles 63 à 71 sont-ils adoptés?
Le sénateur Forrestall: Je suis curieux de savoir comment vous avez constitué ce groupe? D'où viennent ces numéros?
La présidente: Je peux procéder article par article, si vous préférez.
Le sénateur De Bané: Nous suivons vos amendements.
Le sénateur Forrestall: Comment faites-vous?
Le sénateur Perrault: La présidence est libre de procéder comme elle le désire.
Le sénateur Poulin: C'est son travail.
Le sénateur Forrestall: Après un certain temps, il faut cesser de s'amuser. Nous en sommes presque arrivés aux choses sérieuses.
La présidente: Les articles 61 à 71 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: À la majorité.
La présidente: L'article 72 est-il adopté?
Le sénateur Roberge: Je propose:
Que le projet de loi C-9 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 46, de ce qui suit:
«72.1 Le ministre ne prend aucune des mesures prévues aux articles 70, 71 et 72 avant qu'une étude des conséquences économiques de l'action envisagée par le gouvernement fédéral n'ait été complétée et que le port n'ait été amélioré, aux frais du gouvernement fédéral, conformément aux standards commerciaux.»
J'ai été sidéré d'apprendre qu'il n'y avait eu aucune étude d'impact économique. En tout cas, s'il y en a eu une, le ministère ne nous en a pas parlé. Normalement, on procède à une étude d'impact économique avant de se lancer dans un programme d'aliénation.
Le sénateur Forrestall: Le sénateur Bryden a laissé entendre que ces ports ne seront pas aliénés tant que le ministre n'aura pas vérifié que les installations atteignent des normes de fonctionnement appropriées à leur fonction. Je tiens à bien comprendre ce que le sénateur Bryden cherche à faire ici. Qu'est-ce que l'expression «standards commerciaux» a d'insatisfaisant? Y a-t-il une raison pour laquelle il ne pourrait pas l'employer plutôt que «normes de fonctionnement»? Pour qui ces normes sont-elles appropriées et dans quel but?
Le sénateur Bryden: Sénateur Forrestall, cette phrase paraît très concise et très simple, mais elle est le fruit d'une mûre réflexion. En fait, les expressions comme «normes de fonctionnement appropriées» ont fait l'objet de discussions et ont déjà été utilisées. Je ne pense pas trahir la confiance de qui que ce soit en disant qu'on craint qu'un port donné puisse se fixer des normes commerciales très élevées pour ce qui est de l'infrastructure dont il a besoin. Cette terminologie est un compromis. Il s'agit d'établir une sorte de repère. Quelles sont les «normes de fonctionnement appropriées» pour un port régional? Ce n'est qu'une ligne directrice. Vous savez aussi bien que moi que tout cela est assujetti au pouvoir discrétionnaire du ministre même si c'est proposé par le ministre.
Le ministre pourra tenir compte de vos observations lorsqu'il examinera sa réponse à cette question.
Le sénateur Forrestall: Nous pourrions aussi bien commencer à en parler. En ce qui concerne les «standards commerciaux» et les «normes de fonctionnement appropriées» pour le port de Halifax, une norme de fonctionnement exige environ six nouvelles grues pour recevoir les navires Post-Panamax. Ces grues coûtent de 30 à 40 millions chacune. Il y a 125 millions de dollars dans le fonds d'aliénation et il est question de simples «normes de fonctionnement appropriées» plutôt que de «normes d'exploitation commerciale». Les normes d'exploitation commerciale pour le port de Halifax doivent se fonder sur les navires Post-Panamax si l'on veut pouvoir s'occuper du trafic de conteneurs jusqu'au début du prochain siècle. Ce représente un investissement énorme qui absorberait plusieurs fois les 125 millions de dollars et ne laisserait rien pour les autres. En même temps, cela ne laisse absolument rien pour le port de Halifax.
Nous sommes dans la même situation que pour les aéroports. J'en ai déjà parlé. On semble avoir renoncé à privatiser les aéroports. Par sagesse et cédant aux pressions auxquelles il doit faire face depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral a renoncé à s'attaquer à notre grand problème. Ses ambitions à cet égard se sont estompées simplement parce qu'il n'est pas prêt à investir les fonds nécessaires pour aligner les aéroports sur les normes de fonctionnement acceptables. Il faudrait de nouvelles pistes d'atterrissage, des terminaux, des tours de contrôle, des aides à la navigation, et cetera. C'est la même situation pour les ports. Si vous ne les alignez pas sur les normes d'exploitation commerciale, personne ne le fera. Vous ne pouvez pas aller emprunter l'argent nécessaire à la banque. C'est impossible. Le ministre a littéralement abandonné l'amélioration des aéroports.
Si nous avions les règlements et si nous pouvions trouver un moyen dont le ministre pourrait intervenir, j'en serais ravi. Mais ce n'est pas le cas et vos observations sont trop vagues. Si vous aviez parlé de «normes commerciales», je vous aurais peut-être pris au sérieux.
Le sénateur Bryden: S'il vous plaît, n'essayez pas de prêter à cela plus que le but recherché. Ceci ne s'applique pas aux administrations portuaires canadiennes alors que Halifax est une administration portuaire canadienne. Les administrations portuaires canadiennes n'ont pas accès au fonds d'aliénation de 125 millions de dollars. Cet argent est directement destiné aux ports locaux et régionaux. Il y a là deux choses, qui sont au moins stipulées clairement si le ministre répond à cela, comme je crois qu'il s'apprête à le faire. Il est dit ici qu'au cas où le fonds de 125 millions de dollars ne suffirait pas, le ministre serait prêt à demander les fonds supplémentaires nécessaires.
Sa réponse comprend un autre élément que je n'avais pas remarqué jusqu'à ce que le ministre et ses fonctionnaires me le signalent. Le ministre a dit que s'il fallait subventionner d'autres projets jugés nécessaires au succès futur de ces ports, il sera en mesure d'accorder ces subventions. C'est le troisième paragraphe.
Sénateur Forrestall, cela ne s'applique pas aux administrations portuaires canadiennes. J'avoue ne pas savoir exactement comment régler la question du port de Halifax. Je me trompe peut-être, mais je crois que des ports comme ceux de Vancouver et de Toronto peuvent se débrouiller seuls. Ils ont reçu énormément d'attention et ont été largement consultés lorsqu'on a élaboré ce projet de loi.
Sans que ce soit dans le projet de loi ou les règlements, nous avons là quelque chose qui se rapproche de près d'une directive ministérielle et qui stipule que nous sommes prêts à le faire.
Certains aimeraient beaucoup que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes pour une raison ou pour une autre. Ces personnes ne partagent pas nécessairement les opinions des parties qui sont assises dans cette pièce. Les principaux intéressés ont montré qu'ils souhaiteraient que le projet de loi soit adopté afin qu'ils puissent s'atteler à la tâche. Cette question traîne depuis quatre ans. La plupart d'entre nous en sommes conscients.
C'est là une tentative très simple, mais peut-être pas très efficace, de couvrir l'un des domaines du projet de loi qui n'ont pas été examinés autant que d'autres, comme nous sommes nombreux à le penser. Si l'on confie ce projet de loi à l'opposition officielle, cela permettra à ce parti de faire tout ce qu'il pourra pour l'enterrer. J'hésite à tenir des propos sectaires, madame la présidente, mais cela nous inquiète sérieusement.
Le sénateur Spivak: Ont-ils voté contre à la Chambre des communes?
Le sénateur Bryden: Je l'ignore.
Le sénateur Spivak: Comment pouvons-nous savoir qu'ils enterreront le projet de loi alors que nous ignorons s'ils ont voté contre à la Chambre des communes?
Le sénateur Bryden: Je l'ignore. Néanmoins, cela représente un risque. Nous participons à ce processus depuis quatre ans et nous essayons de couvrir ces domaines au maximum.
La présidente: L'honorable sénateur Roberge propose que le projet de loi C-9 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 46, des mots que le sénateur Roberge a lus.
Tous ceux qui appuient la motion: les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge Forrestall.
Tous ceux qui s'y opposent: les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
À mon avis, l'amendement est rejeté.
L'article 72 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Forrestall: À la majorité.
La présidente: Adopté, à la majorité des voix.
Les articles 73 à 139 sont-ils adoptés?
Des voix: Adoptés.
La présidente: Adoptés.
Des voix: À la majorité.
La présidente: L'article 140 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous avons un amendement du sénateur Forrestall.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi C-9, à l'article 140, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 82, de ce qui suit:
140. (1) Après avoir consulté chacune des municipalités et provinces en cause, le ministre peut conclure des ententes.
Nous essayons d'élargir les consultations. Nous avons donné suite à ce projet de loi sans faire d'évaluation de l'impact économique ou environnemental. Nous ignorons totalement où 75 p. 100 des principaux ports du pays trouveront les ressources voulues pour aligner leurs ports sur des normes commerciales acceptables. J'ai parlé du port de Halifax. Où va-t-il trouver l'argent nécessaire pour construire des installations, récupérer les terrains, acheter les trains et maintenir ses activités?
À notre avis, les consultations n'ont pas été suffisantes. Nous remarquons, par exemple, que parmi les personnes qui ont comparu devant nous, qui nous ont fait connaître leur opinion, rares sont celles qui ont pu témoigner devant le comité de la Chambre des communes. Ce sont les personnes nommées par le ministre qui ont comparu.
Il faut toujours tenir le maximum de consultations. Vous pouvez voir les difficultés que nous avons à Toronto. Nous connaissons les difficultés qui existent à Oshawa. Nous avons entendu parler d'impasses un peu partout au Canada, des conflits entre les administrations portuaires et les municipalités. Dans cinq minutes, nous n'aurons plus la moindre obligation envers ces personnes. Cela nous sera enlevé, à moins que nous ne voulions le rétablir.
Nous voulons que ce projet de loi demande au ministre de tenir des consultations et d'agir ouvertement. Ce sont là des paroles que les membres du gouvernement actuel utilisent très volontiers. Mais il n'y a aucune transparence dans ce projet de loi. Tout est caché ou supprimé.
Il ne s'agit pas d'un amendement important, mais il rassurera les municipalités qui auront à souffrir si on leur enlève leurs subventions tenant lieu de taxes ou d'autres subventions.
Les membres du personnel semblent trouver cela amusant; pas moi. Ils peuvent bien glousser tant qu'ils voudront. Il est essentiel que les municipalités de la Miramichi sachent où elles obtiendront les contributions importantes que leur apportent les activités portuaires, directement ou indirectement. Où vont-elles trouver cet argent?
Les ports de Pugwash, Nanaimo, Prince Rupert et tous les ports du pays, sauf la demi-douzaine de grands ports qui ont d'énormes rentrées d'argent, seront durement touchés. Nous avons là une chance de permettre au ministre d'intervenir de nouveau, d'offrir aux municipalités un moyen de communication en ce qui concerne les répercussions de ce projet de loi.
Nous voulons donner aux exploitants et aux usagers de nos ports un projet de loi qui supprime entièrement l'intervention du gouvernement. Ce n'est pas souhaitable. C'est beaucoup trop rapide. Il y a beaucoup trop d'incertitude. Les gros ports survivront, j'en suis sûr, mais pas les petits. On n'a pas prévu de consultations.
Le sénateur De Bané: Je tiens à rappeler au sénateur Forrestall que l'article 140 vise uniquement à autoriser le ministre à conclure des ententes et cela uniquement pour garantir la fourniture des services de transbordeur assurés par Marine Atlantique.
Le sénateur Forrestall: C'est ce dont je parle.
Le sénateur De Bané: L'article 140 porte que le ministre peut conclure des ententes «pour garantir la fourniture des services». Il s'agit d'assurer le maintien des services, mais ce serait fait de façon moderne et rentable. Ceux qui s'intéressent à la région de l'Atlantique, voudront conférer au ministre les moyens d'assurer le maintien des services de transbordeur. Pour cette raison, je recommande de rejeter cet amendement.
Le sénateur Forrestall: Souris, dans l'Île-du-Prince-Édouard, est un bon exemple. Le ministre ne peut pas consulter la municipalité. Il ne doit y avoir aucun lien de dépendance. Il est tout à fait concevable que le port de Souris cesse d'exister comme tel et qu'une administration portuaire de l'Île-du-Prince-Édouard -- ce que nous appelions avant une administration portuaire locale -- administre les quatre ports de l'Île. Aucun mécanisme n'est prévu; il n'y a aucun moyen de contrôle. On pourrait décider de déménager le transbordeur de Souris à Georgetown, sans que le gouvernement ne puisse intervenir. Vous n'avez aucun moyen de faire connaître vos opinions au ministre. Aucune solution n'est prévue. Je peux vous dire que cela fera beaucoup de mécontents.
La présidente: A-t-on quelque chose à ajouter?
L'honorable sénateur Forest propose que le projet de loi C-9, à l'article 140, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 82, du texte qui vient d'être lu.
Tous ceux qui appuient l'amendement? Les sénateurs Buchanan, Forrestall et Roberge.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 140 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente: Adopté, à la majorité.
Les articles 141 à 204 sont-ils adoptés?
Le sénateur Forrestall: À la majorité.
La présidente: Adopté, à la majorité.
L'article 205 est-il adopté?
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-9, à l'article 205, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 101, de ce qui suit:
«(3) Les articles 47, 73 et 101 n'entrent en vigueur qu'après la prise de règlements en vertu des alinéas 59j) et k) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
J'ai une question à poser aux fonctionnaires.
Monsieur Bowie, lors de votre témoignage du jeudi 7 mai, vous avez déclaré ceci:
Nous comptons sur les règlements de la LCEE pour résoudre ce problème...
l'application du mécanisme de déclenchement...
... mais s'ils ne sont pas pris à temps -- et le ministère reconnaît cette possibilité -- nous avons une deuxième garantie en ce sens que la Loi sur la protection des eaux navigables restera en place jusqu'à ce que d'autres règlements soient pris en application de cette loi. C'est couvert de deux façons.
Et je vous ai demandé:
Voulez-vous dire que la Loi sur la protection des eaux navigables restera en place jusqu'à ce que les nouveaux règlements soient pris?
Ce à quoi vous avez répondu:
Absolument.
J'ai commis là une grave erreur. J'aurais dû vous demander s'ils resteront en vigueur jusqu'à ce que les règlements de la LCEE soient en place. Voilà ma question. La Loi sur la protection des eaux navigables restera-t-elle en vigueur jusqu'à ce que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale prenne des règlements, et non pas le ministère des Transports? Quelle est votre réponse?
M. Bowie: Pour ce qui est de la réglementation, ce rôle n'incombe ni à l'agence ni au ministère des Transports. Les règlements sont pris par le gouverneur en conseil et sont proposés par un ministre.
Pour répondre à votre question, nous reconnaissons que la Loi sur la protection des eaux navigables se compose de deux parties. La première protège la navigation et l'autre l'environnement. Si l'on acceptait un amendement qui ne permettrait pas de protéger la navigation jusqu'à ce que la protection environnementale soit déclenchée, cela compromettrait la capacité du port de protéger la navigation dans le port, ce qui est l'objectif premier de la Loi sur la protection des eaux navigables.
Pour le moment, les ports assument la responsabilité de la navigation dans le port. Ils sont exemptés de certaines dispositions de la LPEN. L'Administration de la voie maritime se trouve dans la même situation. Grâce aux connaissances des maîtres de port et du personnel d'exploitation, elle est en mesure de protéger la navigation grâce à sa propre réglementation. Le problème que pose cet amendement est qu'il empêche le ministre d'établir des règlements qui permettront aux ports de protéger la navigation à l'intérieur de leur périmètre.
Le sénateur Spivak: Le 7 mai vous m'avez répondu: «Absolument». Dites-vous maintenant que c'est inexact?
M. Bowie: Non, c'est exact. La LPEN restera en vigueur, dans la mesure où elle s'applique déjà, jusqu'à ce que la réglementation soit mise en place. C'est ce que nous avons dit.
Le sénateur Spivak: Quelle réglementation? Voilà la question.
M. Bowie: Les règlements pris en vertu de l'article 62.
Le sénateur Spivak: Ces règlements auront la même force que le mécanisme de déclenchement soit la Loi sur la protection des eaux navigables. Tout est là. Nous ne voulons pas d'une réglementation qui va réduire la capacité d'intervention. Nous voulons qu'elle soit maintenue faute de quoi bien des organisations seront très inquiètes.
M. Bowie: L'article 62 prévoit que l'on pourra notamment prendre des règlements concernant l'usage du port et la protection de son environnement. Cela figure à la page 40.
Le sénateur Spivak: Si vous prenez, par exemple, le pouvoir réglementaire de l'article 98, il est dit que:
(1) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements en vue de la gestion...
a) l'usage de la voie maritime et les terrains relatifs à la voie maritime et la protection de leur environnement.
Il n'est pas question d'une évaluation environnementale.
C'est la même chose à l'article 62, à la page 40 du projet de loi. On y parle seulement de l'usage du port et de la protection de cet environnement sans parler d'évaluation environnementale.
M. Bowie: La protection de l'environnement est un terme général qui comprend à la fois l'évaluation, les questions de navigation et le reste.
Le sénateur Spivak: Êtes-vous prêt à donner une opinion juridique quant au fait que ces expressions englobent l'évaluation environnementale? Je suis certaine que vous n'êtes pas disposé à le faire. Avez-vous une opinion juridique?
M. Bowie: Je ne peux pas vous donner une opinion juridique. Je ne suis pas avocat.
Le sénateur Spivak: Je pensais que vous étiez avocat. Vous voulez dire que vous vous occupez des évaluations environnementales sans être avocat? Ce sont là des termes juridiques.
Y a-t-il quelqu'un ici qui soit avocat?
M. Barrie LePitre, avocat général, Services juridiques, Transports Canada: Oui, je suis avocat aux Services du contentieux de Transports Canada.
Le sénateur Spivak: Êtes-vous prêt à me donner une opinion juridique au sujet de l'alinéa 62(1)b) en ce qui concerne l'usage du port et la protection de son environnement et le fait qu'il n'y est pas question d'évaluation environnementale?
M. LePitre: Ce n'est pas à moi de vous donner une opinion juridique. Je peux toutefois vous dire que la loi confère le pouvoir de prendre des règlements en ce qui concerne la navigation et l'usage des eaux navigables par les navires. Pour le moment, nous parlons de la Loi sur la protection des eaux navigables de même que des évaluations environnementales dans le contexte de la navigation. Le pouvoir prévu ici est assez vaste en ce qui concerne la navigation en général, y compris les aspects environnementaux de la navigation.
Le sénateur Spivak: D'accord, mais je ne parle pas de la navigation. Je laisse cela à d'autres. Je parle des dispositions de la Loi sur l'évaluation environnementale. Je sais que vous êtes en train d'élaborer des règlements. Vous avez dit, je crois, que s'ils n'étaient pas prêts à temps, vous auriez une deuxième garantie à savoir que la Loi sur la protection des eaux navigables resterait en vigueur jusqu'à ce que la réglementation soit en place.
Cela m'étonne beaucoup. Est-il normal que l'on maintienne le statu quo en attendant que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale établisse sa réglementation? Si une nouvelle réglementation doit être mise en place, rien nous garantit qu'elle remplira les mêmes fonctions.
Il s'agit là d'une conséquence inattendue de ce projet de loi. C'est une question très importante. Toute cette question des évaluations environnementales et de l'affaiblissement de la réglementation suscite de sérieuses inquiétudes.
M. Bowie: Si vous me permettez d'expliquer la situation actuelle...
Le sénateur Spivak: ... à cause de l'application universelle.
Le sénateur De Bané: Laissez-le parler. Si vous voulez parler pendant deux heures, je vais aller dîner et je reviendrai après. Allez-vous le laisser répondre ou non?
Le sénateur Spivak: Oui, je vais le laisser.
Le sénateur De Bané: Je constate que vous faites de l'obstruction. Vous pouvez continuer, mais laissez-leur l'occasion de répondre. Vous avez répété 10 fois la même question. Quand allez-vous les laisser répondre?
Le sénateur Spivak: Sénateur De Bané, je crois que vous êtes en train de me faire un procès d'intention.
Le sénateur De Bané: Je ne n'ai pas besoin d'examiner vos intentions. Vous avez posé 100 fois la même question. Pendant combien de temps allez-vous la répéter?
Le sénateur Spivak: C'est mon privilège. Je ne répète pas la même question, j'examine un point très précis.
Le sénateur Johnson: C'est une question très importante.
Le sénateur De Bané: Insistez une fois de plus.
Le sénateur Spivak: Depuis toutes les années que je siège au Sénat, je crois que personne ne m'a jamais accusée de faire de l'obstruction systématique. Si je le faisais, ce serait peut-être jusqu'à 8 h 20. Vous pouvez difficilement parler d'obstruction. Je ne pense pas que vos remarques soient justifiées. Je n'ai jamais apostrophé ainsi un autre sénateur qui désirait poser une question à un témoin. C'est une question importante que je voudrais approfondir.
Je voulais m'assurer que je me faisais bien comprendre étant donné qu'il s'agissait d'une question juridique abstraite. Comme je ne suis pas avocate, moi non plus, je voulais être certaine que vous compreniez ma question. Je me suis peut-être mal expliquée.
M. Bowie: De toute évidence, même si les sociétés portuaires locales d'aujourd'hui et les administrations portuaires canadiennes de demain sont assujetties à la Loi sur l'évaluation environnementale, nous savons vous et moi qu'il n'y a pas de réglementation en place. Le gouvernement a pour priorité de faire en sorte que ce processus soit suivi pour les nouvelles administrations portuaires canadiennes. Que ce soit sous la forme de lignes directrices ou de règlements, nous devons veiller à ce que ces administrations portuaires canadiennes soient assujetties à des évaluations environnementales et à ce que la nouvelle loi maintienne cette obligation.
À l'heure actuelle, en l'absence de réglementation, les sociétés portuaires locales sont exclues de la Loi sur la protection des eaux navigables en raison de la législation qui s'y applique. Pour ce qui est de l'évaluation environnementale dans les ports qu'elles exploitent actuellement, elles ont pris des mesures volontaires. C'est le genre de processus mis en place dans le port de Vancouver où les projets entrepris ont fait l'objet d'audiences très approfondies. Ces projets sont évalués régulièrement. Je veux dire que cette loi nous permet, par voie de règlement, de rendre ces mesures volontaires un peu plus officielles. Cela ne vise pas à remplacer la LCEE, mais si cette dernière ne réussit pas à régler ces problèmes d'ici l'entrée en vigueur de ce projet de loi, nous avons les pouvoirs de réglementation voulus pour renforcer les processus internes déjà en place et veiller à ce que les entités, telles que les commissions portuaires qui sont actuellement assujetties à la LPEN, y restent assujetties.
Le sénateur Spivak: Pouvez-vous me dire comment cela fonctionnera? Lorsque les règlements de la LPEE seront prêts, vont-ils remplacer la réglementation temporaire?
M. Bowie: S'il était nécessaire d'établir une réglementation temporaire en attendant la mise en place de la LPEE, oui. Les règlements d'application de la LPEE l'emporteront sur tous les autres règlements pour ce qui est de l'évaluation environnementale.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas abordé ici. C'est pour clarifier la lettre. Pensez-vous que le ministre pourrait nous rassurer à cet égard? Les choses seraient plus claires pour nous si nous avions la certitude que les règlements d'application de la LCEE l'emporteront sur tout le reste plutôt que les règlements du ministère des Transports. Voilà ce que je voulais dire.
Nous examinons deux aspects de la loi. Je comprends ce que vous dites à propos des eaux navigables -- et je n'en parlerai pas. Je veux seulement savoir si les nouveaux règlements constitueront un mécanisme de déclenchement aussi efficace. Voilà ce que je demande, mais j'ai du mal à me faire comprendre. Pensez-vous que le ministre peut nous donner cette assurance?
M. Bowie: Je ne peux pas parler au nom du ministre, mais je vais certainement lui soumettre la question.
Le sénateur Forrestall: Je me demande si je ne pourrais pas demander aux fonctionnaires du ministère de nous dire quand les règlements seront prêts. Quand allons-nous les voir? Où en sont les règlements d'application à cette loi?
M. Bowie: Nous avons établi une première ébauche. Nous sommes en train d'en discuter avec le ministère des Pêches et des Océans, la collectivité portuaire et les maîtres de port.
Le sénateur Forrestall: L'ensemble de la collectivité portuaire ou seulement une partie?
M. Bowie: Nous avons demandé à la collectivité portuaire de nommer un certain nombre de personnes pour constituer un groupe de travail qui établira la réglementation avec nous. Tous les ports ont désigné des gens. Il s'agit surtout de maîtres de port qui font face à ce genre de questions quotidiennement et qui travailleront avec nous à l'élaboration des règlements afin que les objectifs de la loi puissent être atteints. Nous travaillons également en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans dans le cadre de ce groupe de travail.
Le sénateur Forrestall: Sans vous demander d'entrer dans les détails, parmi ces règlements, y en a-t-il qui traitent des aspects financiers de ce projet de loi ou de ses conséquences?
M. Bowie: Nous établissons deux types de règlements pour les administrations portuaires. Il y a d'abord les règlements d'exploitation qui concernent les questions de navigation et d'environnement. Il y a aussi un certain nombre de règlements de type financier. Divers articles du projet de loi en font mention; pour le moment, il s'agit d'une initiative distincte. Nous en discutons avec les administrations portuaires canadiennes où l'on élabore également des règlements financiers.
Le sénateur Forrestall: Avez-vous fait appel aux ports afin de les consulter pour l'établissement de règlements relatifs aux aspects financiers? Leur avez-vous demandé leur contribution comme vous l'avez peut-être fait pour les règlements d'exploitation concernant l'exploitation et les activités journalières des ports? Avez-vous demandé une aide extérieure dans ce domaine?
M. Bowie: Oui, nous avons distribué un avant-projet aux ports et aux organismes centraux qui s'intéressent également à la réglementation financière.
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, un groupe de témoins de la Colombie-Britannique nous ont dit qu'ils avaient examiné les règlements. Comme vous vous en souviendrez -- et je m'en excuse, mais je crois vous avoir dit que j'avais sans doute mal entendu -- de toute évidence, les règlements ne sont pas encore rédigés ou prêts. C'est le cas, n'est-ce pas? On vient de nous dire que l'avant-projet de règlement a été établi.
L'avant-projet de règlements concernant les aspects financiers du projet de loi était rédigé et distribué. J'ai l'impression d'avoir été induit en erreur et j'aimerais des explications. Je ne les demande pas à nos distingués témoins qui essaient de nous aider, mais je voudrais des explications. J'aimerais que nous sachions tous où en sont ces règlements. Je les ai demandés et le greffier m'a dit qu'il ne pouvait pas les obtenir. Je croyais qu'ils n'existaient pas. Comme le sénateur Bryden s'en souviendra peut-être, j'ai dit que c'était peut-être le fruit de mon imagination. Nous ignorons ce qui figure dans les règlements et pourtant ces règlements ont commencé à circuler.
Le sénateur Perrault: Ce sont les idées qui circulent, mais pas les règlements législatifs.
Le sénateur Forrestall: Vous avez raison, sénateur Perrault, mais les intentions de la réglementation sont claires. Je ne sais pas trop comment réagir. Quelque chose ne va pas. Je crois que le comité a été induit en erreur.
M. Bowie: Je tiens à préciser que ces règlements en sont à l'étape tout à fait préliminaire de leur élaboration. Comme je l'ai dit, ils viennent tout juste d'être envoyés aux praticiens. Ces derniers n'ont pas encore donné leur opinion et nous en sommes donc au stade tout à fait préliminaire. Il serait très difficile, pour le moment, de tenir de vastes consultations sans savoir ce que les premiers intéressés pensent de ces règlements.
La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Spivak a proposé que le projet de loi C-9, à l'article 205, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 101, du texte lu par le sénateur Spivak.
Tous ceux qui appuient la motion? Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
L'amendement est rejeté.
Apparemment, il y a un autre amendement concernant l'article 205.
Le sénateur Bryden: Madame la présidente, si j'ai bien compris, le ministère va au moins demander au ministre de songer à nous donner certaines garanties.
Le sénateur Spivak: Puis-je souligner, et peut-être pourrait-on en discuter, que j'aimerais que cela figure dans une lettre.
Le fait est que le projet de loi C-9 maintient les règlements en place jusqu'à ce que les nouveaux règlements de la LCEE entrent en vigueur. Ce ne sera peut-être pas possible et il y aura peut-être un moyen de les contourner, mais c'est là l'essentiel. Nous pouvons en discuter plus tard ou je pourrais rédiger ma propre lettre. C'est à vous d'en décider.
Le sénateur Bryden: Étant donné que vous avez été très claire, je suis certain que le ministère pourra transmettre votre message au ministre pour qu'il voit s'il est possible de donner au moins certaines assurances -- sinon celles que vous demandez, au moins quelque chose.
Le sénateur Spivak: Ce n'est pas difficile à faire. Mais j'ai du mal à faire comprendre le message. Les ports peuvent agir de leur côté, là n'est pas la question. Il s'agit de voir quel est le mécanisme de déclenchement qui amène les autorités fédérales à intervenir. Il ne faut pas que ce soit affaibli. La question est là.
La présidente: Sénateur Forrestall, voulez-vous proposer un amendement à l'article 205?
Le sénateur Johnson: Je vais lire l'amendement. Je propose que le projet de loi C-9, à l'article 205, soit modifié:
a) par adjonction, après la ligne 9, page 101, de ce qui suit:
«(2) la partie 2 de la présente Loi n'entre pas en vigueur avant quatre semaines après la date à laquelle est présenté au comité sénatorial permanent des transports et des communications un rapport de ses conséquences économiques.»
b) par le changement de la désignation numérique du paragraphe (2) à celle de paragraphe (3).
Cet amendement doit nous permettre d'examiner les ramifications financières de ce projet de loi avant son entrée en vigueur en janvier 1999. Nous aurions préféré étudier cela plus à fond et, quatre semaines plus tard, réviser la date d'entrée en vigueur du projet de loi qui est, pour le moment, le 1er janvier 1999. Je crois que le sénateur Forrestall a quelque chose à ajouter.
Le sénateur Forrestall: Nous avons proposé cet amendement en raison des difficultés que nous pose ce projet de loi. Au cours de nos délibérations -- et si je me trompe, la présidente ou le greffier me le diront -- nous avons entendu le témoignage de représentants d'un port qui avaient fait un sérieux travail préparatoire et qui avaient préparé une étude d'impact économique très pertinente et très claire. Aucun des autres ports ne l'avait fait. Le port de Halifax n'a pas réalisé d'étude d'impact économique pour ce projet de loi. J'estime qu'on aurait tort d'adopter cette mesure sans faire cette étude, sans disposer de ces renseignements. Nous laisserions les ports se conduire à leur guise sans qu'on sache ce qu'il adviendra de l'investissement très important que les contribuables canadiens ont fait dans les ports en question. Pour ce qui est du port de Halifax, le coût de remplacement des immobilisations dépasse l'imagination. Essayez d'ajouter à cela le port de Vancouver et le port de Toronto. Rien qu'avec les immeubles excédentaires, nous savons que le port de Toronto représente un actif immobilier d'une valeur de 1 à 2 milliards de dollars.
Le port situé sur la Miramichi n'a pas fait d'étude d'impact économique, sénateur Bryden. La municipalité régionale a une structure financière en place qui tient compte des recettes réelles et prévues du port. Si cela change, qu'adviendra-t-il des ports de la Miramichi? Aucune étude d'impact économique n'a été faite, ni par les ports, ni par l'administration fédérale. Je ne pense pas que la province ait fait quoi que ce soit, mais je me trompe peut-être. En tout cas, elle ne nous a rien dit.
En proposant cet amendement, nous essayons de faire en sorte qu'il y ait un processus ouvert et transparent et qu'on ne perde pas de vue les répercussions de tout changement important dans la contribution fédérale. Cela n'est pas inscrit dans la loi. Nous estimons qu'il ne faudrait pas proclamer ce projet de loi tant qu'une étude d'impact économique complète n'aura pas été faite pour tous ces ports. Un grand nombre d'entre eux n'en auront pas besoin. De nombreux ports qui devraient être aliénés ont leur avenir assuré.
Bayside négocie actuellement avec le ministère pour ce qui est de son avenir. Néanmoins, ce n'est pas vrai pour tout le monde.
Les contribuables ont fait un investissement énorme dans ces immeubles. C'est gigantesque. Nous ne faisons rien pour les protéger. Nous ne faisons rien pour assurer la transparence. Nous ne faisons rien pour nous protéger contre les abus potentiels. Ces abus existent. C'est ce que plusieurs témoins nous ont dit récemment. On craint que quelqu'un -- le diable -- aménage le port non pas pour le transport de marchandises, mais plutôt en condominiums, en magasins de vente au détail de même que pour d'autres activités portuaires ou non portuaires et empoche les bénéfices.
Prenez le port de Toronto. Je signale cet exemple à l'attention de tous ceux qui veulent saisir l'ampleur du problème. Prenez le discours, le dialogue et le débat qui se déroulent à l'égard de la Commission du port de Toronto. La Ville de Toronto, le gouvernement ontarien et les pauvres fédéraux sont pris entre l'arbre et l'écorce.
Je ne voudrais pas que les sénateurs prennent la situation à la légère. Il n'y a pas de procédure de reddition de comptes. Il n'y a aucune transparence et c'est regrettable. Je me réjouis qu'au moins, de notre côté, nous le déplorions.
J'aimerais que dans sa lettre, le sénateur Bryden indique au ministre à quel point il est nécessaire de faire des études d'impact économique. Il y aurait également d'autres études à réaliser, telles que des évaluations environnementales, mais nous en parlerons plus tard.
Le sénateur Johnson: Bien entendu, je suis d'accord avec mon collègue, mais une autre raison pour laquelle il y a lieu de s'alarmer est que nous avons au Canada jusqu'à 600 petits ports qui commencent tout juste à téléphone un peu partout pour savoir ce qui se passe. J'ai reçu moi-même plusieurs appels de gens des Prairies. Pour ce qui est des conséquences financières, personne n'a la moindre idée de ce qui arrivera.
Dans vos observations et recommandations, madame la présidente, vous dites que si le fonds de 125 millions de dollars pour l'aliénation des ports ne suffit pas à faciliter la cession de ces ports, le ministre cherchera à obtenir les fonds supplémentaires nécessaires. Je me demande s'il ne faut pas insister sur le fait que, surtout dans le cas des petits ports, les localités avoisinantes subiront de graves conséquences négatives. Cette observation est-elle en rapport avec ce dont nous parlons ici et allez-vous insister pour qu'il y ait une évaluation de l'impact économique et environnemental mais aussi sur le fait que les répercussions de ces changements seront surveillées de près? Allez-vous le répéter dans vos observations et y ajouter l'environnement? Est-ce possible?
La présidente: Nous parlerons des observations lorsque nous aurons terminé l'étude article par article. Vous pourrez revenir sur les observations ensuite.
Le sénateur De Bané: L'amendement du sénateur Forrestall contredit tout le but de la partie 2 du projet de loi. La partie 2 permet au ministre de maintenir l'exploitation directe des ports publics. En disant, dans son amendement, que la partie 2 n'entrera pas en vigueur tant que telle ou telle chose ne sera pas faite, il va à l'encontre du but de cette partie qui est de permettre au ministre de continuer l'exploitation de ces ports.
Vous avez entendu le ministre déclarer lui-même que le fonds de 125 millions de dollars servirait notamment à faire des études de faisabilité pour les différents ports qui pourraient avoir un régime différent. Tout cela a été prévu.
Comme cet amendement irait à l'encontre de tout l'objectif de la partie 2, je recommande qu'il soit rejeté.
La présidente: L'honorable sénateur Johnson propose que le projet de loi C-9, à l'article 205, soit modifié conformément au texte qu'elle a lu tout à l'heure.
Tous ceux qui appuient la motion? Les sénateurs Spivak, Johnson, Buchanan, Roberge et Forrestall.
Tous ceux qui s'y opposent? Les sénateurs Adams, Poulin, Fitzpatrick, Bryden, De Bané et Perrault.
L'amendement est rejeté.
L'article 205 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: À la majorité.
La présidente: Il est adopté à la majorité.
L'article 1 a été réservé. L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: À la majorité.
La présidente: Il est adopté à la majorité.
Le préambule est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: À la majorité.
La présidente: Il est adopté à la majorité.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: À la majorité.
La présidente: Il est adopté à la majorité.
Êtes-vous d'accord pour que nous fassions rapport du projet de loi avec des observations?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Forrestall: Madame la présidente, les amendements ont été rejetés. Les sénateurs de ce côté-ci ont l'intention de présenter, en troisième lecture, un rapport minoritaire énonçant leurs opinions et décrivant les conséquences négatives potentielles de ce projet de loi pour les ports du Canada. Cela touchera surtout les petits ports, dont dépendent de nombreuses petites localités des côtes Nord, Est et Ouest, ainsi qu'un grand nombre de nos voies navigables.
Cela dit, votre déclaration est satisfaisante. Voulez-vous que nous en discutions?
La présidente: Pour ce qui est des observations, le sénateur Bryden voulait ajouter quelque chose après le troisième paragraphe.
Le sénateur Bryden: Je crois que c'est au sujet du soutien du gouvernement.
La présidente: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport au Sénat de ce projet de loi, avec des observations?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.