Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 18 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 29 juin 2000
Le comité sénatorial des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 11 heures pour faire l'étude du projet de loi C-37, Loi modifiant la loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.
Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous sommes ici pour faire l'étude du projet de loi C-37, la Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Nous attendons effectivement l'honorable Don Boudria, mais nous avons des contraintes de temps.
Le Sénat siège aujourd'hui à 13 heures, et nous n'avons pas l'autorisation de siéger en même temps que lui; nous ne l'avons d'ailleurs pas demandée. Puisque ce projet de loi pose pas mal de problèmes politiques et autres, nous poursuivrons la séance à huis clos à 12 h 30. Par conséquent, si M. Boudria se présente ici à 12 h 30, je devrai lui refuser la parole. Je regrette de devoir procéder ainsi, mais cela fait déjà de nombreuses semaines que cela aurait pu être réglé, et rien ne s'est fait. C'est ainsi.
Nous avons avec nous les représentants du Bureau du Conseil privé et du Conseil du Trésor.
Vous avez la parole.
M. Ron Wall, directeur des relations parlementaires, Législation et planification parlementaire/Conseiller, Bureau du Conseil privé: Nous avons préparé quelques observations préliminaires pour expliquer certains des aspects techniques du projet de loi. Le projet de loi C-37 comporte deux éléments. Le premier se rapporte à la cessation d'emploi. Il corrige une disposition relative à l'indemnité de départ versée aux députés de la Chambre des communes.
Le deuxième élément prévoit que tous les membres de la Chambre des communes pourront adhérer au régime de retraite des parlementaires. Le projet de loi ne modifie en rien les principes sur lesquels est fondée l'indemnité parlementaire, ni les dispositions relatives à la rémunération des membres du Sénat.
En ce qui concerne l'indemnité de départ, il convient de faire un petit historique de la situation. En 1995, lorsque la loi sur la pension du Parlement a été modifiée dans le but d'empêcher désormais le cumul de pension avec le traitement, une petite erreur technique s'est glissée dans la loi, qui touche plus d'une centaine de députés de la Chambre de communes qui avaient été élus avant juillet 1995, qui sont âgés de moins de 55 ans, et qui ne pourraient pas recevoir d'indemnité de départ s'ils devaient perdre leur qualité de parlementaires.
Nous avons donc à la Chambre de communes une situation où il y a deux catégories de membres, en ce qui concerne l'indemnité de départ. Le premier groupe, composé de plus d'une centaine de membres âgés de moins de 55 ans, n'a pas droit à cette indemnité parce que, en vertu de la loi en vigueur actuellement, s'ils reçoivent une pension immédiate pour une période de service antérieure à juillet 1995, ils deviennent inadmissibles à une indemnité de départ. Les membres du deuxième groupe, âgés de moins de 55 ans et élus après juillet 1995, auront droit, s'ils cessent d'être parlementaires, à une indemnité équivalente à six mois de salaire. Selon le montant de base de l'indemnité parlementaire, cela représente environ 34 000 $.
[Français]
Mme Isabelle Mondou, avocate, Législation et planification parlementaire, conseiller juridique, Bureau du Conseil privé: Par exemple, un député, qui a actuellement moins de 55 ans et qui a été élu en 1993, aurait présentement droit à une allocation immédiate de 5 600 dollars par année pour les années où il a servi, soit de 1993 à 1995.
La loi actuelle ne prévoit aucune indemnité de départ pour ce député, c'est-à-dire qu'à l'âge de 55 ans, son allocation de retraite serait en vigueur pour un montant de près de 21 000 dollars, mais il n'aurait droit dans l'intervalle à aucune indemnité de départ.
Par contre, un député élu en 1997, qui aurait aussi moins de 55 ans et qui prendrait sa retraite après six ans de service, recevrait une indemnité de départ égale à six mois de salaire, soit environ 34 000 dollars. Bien entendu, il recevrait à 55 ans une pension d'environ 17 000 dollars. Le projet de loi C-37 vise à remédier à cette situation en permettant à tous les députés d'obtenir une indemnité de départ.
Si nous prenons l'exemple concret d'un député de moins de 55 ans élu avant juillet 1995 qui prendrait sa retraite ou qui ne serait pas réélu, et qui est bien entendu membre du Régime de pensions des député, il recevrait une indemnité de départ équivalant à six mois de salaire au moment où il cesserait d'exercer sa charge, moins la valeur de toute pension immédiate qui lui serait payable.
Dans le cas précédent, on parlait de 34 000 dollars d'indemnité, moins la pension immédiate de 5 600 dollars, ce qui donnerait à peu près 28 400 dollars. Pour un député qui cette fois-ci aurait été élu après juillet 1985, et qui ne se trouve donc pas dans cette situation ambivalente, ce député continuerait à recevoir l'indemnité de départ de six mois, soit 34 000 dollars.
Dans les deux cas, l'indemnité maximum est de 34 000 dollars. Les pensions et l'indemnité ne sont pas cumulables, mais bien soustrayables, pour un total de 34 000 dollars.
[Traduction]
M. Aaron Allen, gestionnaire, Avis et interprétation des programmes, Division des pensions, Secrétariat du Conseil du Trésor: Honorables sénateurs, autrement dit, l'indemnité de départ et l'allocation de retraite ne peuvent être combinées. Un député, dans la première année qui suit la cessation d'emploi, aurait droit à un montant équivalent à six mois de salaire, soit sous la forme de l'indemnité de départ à elle seule, au d'une combinaison de l'indemnité et de l'allocation de retraite.
En ce qui concerne les dispositions relatives à la retraite elle-même, le deuxième volet du projet de loi C-37 modifie la loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoit que tous les membres de l'autre Chambre peuvent adhérer au régime de retraite parlementaire à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-37.
Le projet de loi prévoit aussi que ces personnes pourront racheter, si elles le souhaitent, des années de service antérieures pendant lesquelles elles n'ont pas cotisé au régime de retraite.
Certains sénateurs se sont intéressés au processus de rachat des années de service antérieures. C'est le même processus que celui que prévoit la loi pour les parlementaires qui, après une interruption du service parlementaire, sont réélus et ont la possibilité de racheter une période antérieure de service parlementaire. Le projet de loi prévoit une période d'un an pendant laquelle les membres touchés peuvent choisir de racheter les années de service antérieures, et de les payer soit avec un montant forfaitaire, soit en versements échelonnés.
Ces dispositions sont quelque peu techniques, le régime de retraite formant lui-même un document assez technique. Si les membres du comité le souhaitent, nous exposerons avec plaisir plus en détail chacune de ces dispositions.
Monsieur le président, ceci termine nos observations. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
[Français]
Le sénateur Nolin: Madame Mondou, si je comprends bien, cela s'applique uniquement à ceux qui ont moins de 55 ans et qui n'étaient pas couverts entre 1993 et 1995.
Mme Mondou: Cela s'applique à ceux qui ont été élus avant 1995. Puisque le plan a été changé en 1995, ceux qui avaient été élus avant 1995 sont en partie couverts par l'ancien régime, donc les règles de l'ancien régime s'appliquent pour la période de 1993 à 1995, et ils recevront de ce fait une pension immédiate.
Cependant, comme le régime a été changé en 1995, les nouvelles règles s'appliquent à ces députés et, par conséquent, une disposition de la loi dit que lorsqu'on reçoit une pension, on ne reçoit pas d'indemnité de départ. À cause de cette règle, ils reçoivent une petite pension et se trouvent immédiatement exclus des règles dont bénéficient les autres députés élus après 1995, c'est-à-dire l'octroi d'une indemnité de départ de huit mois.
Le sénateur Nolin: Vous nous dites qu'il y a une centaine d'individus qui sont inclus dans cette catégorie?
Mme Mondou: Oui, qui ont moins de 55 ans et qui ont été élus avant 1995, soit en 1993 ou en 1988 ou lors d'une élection partielle dans l'intervalle.
[Traduction]
Le président: Je propose de limiter l'intervention de chaque membre à une question au premier tour, puis il y en aura un deuxième.
Le sénateur Stollery: Monsieur le sénateur, ma question sera très brève. Je regarde l'article 8 qui a reçu la sanction de la reine Elizabeth II le 10 juillet 1981, qui modifiait la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. L'article 8, si je me rappelle bien, est celui sur lequel est fondé le calcul de mes prestations de retraite après 25 ans de service. Auriez-vous l'obligeance de commenter cet article? En passant, il s'agit du projet de loi C-83 de 1981. Il a été amendé, je crois bien, en 1995.
Pourriez-vous dire au comité quelle incidence ont eu les changements à l'article 8 sur le principe fondamental du projet de loi C-83 de 1980-1981?
M. Wall: De quel article de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires parlez-vous?
Le sénateur Stollery: De l'article 18.
M. Allen: La loi aurait été modifiée à la suite de cela. L'article 18 actuel porte sur les allocations de retrait. Je ne suis pas sûr, monsieur le sénateur, du numéro que porterait l'article actuel, après ce changement survenu en 1981.
Le sénateur Stollery: L'article 18 est fondamental au principe intégral des pensions parlementaires parce qu'il détermine les cotisations au Trésor et les changements séquentiels. Ne pouvez-vous expliquer les changements effectués depuis 1981?
M. Wall: L'article 18 de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires ne concerne que les allocations de retrait qui, je suppose, constituent une compensation offerte aux parlementaires qui n'ont pas six ans de service à leur actif.
Le sénateur Stollery: Cela ne s'applique pas à l'article que j'ai ici. J'y lis que nonobstant ce paragraphe, à compter de la date où il entre en vigueur, un député de la Chambre des communes doit verser au Trésor 10 p. 100 du montant qui lui est dû sous forme d'indemnité de session et que, comme je le dis, il y a des changements séquentiels au régime antérieur qui semblent fondamentaux dans ce débat.
M. Allen: L'article actuel qui traite des cotisations conformément à la Partie I de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires est l'article 9, et c'est une disposition parallèle à l'article 32 de la Partie II de la Loi, qui prévoit que les parlementaires de l'autre Chambre doivent verser des cotisations, dont le taux est fixé à 9 p. 100, celles des sénateurs étant fixées à 7 p. 100.
Le sénateur Stollery: Pourriez-vous expliquer les conséquences de ces changements sur les parlementaires, en ce qui concerne la période de service donnant droit à la pension maximale, celle qui donne droit à la pension minimale et quel effet il y a eu, en langage non technique, depuis le dernier grand réexamen de cette loi, en 1981?
M. Allen: La période minimale donnant droit à pension, en vertu de la loi, pour avoir droit à des prestations de retraite, est de six ans de cotisations au fonds de pension. Les périodes maximales, en raison de l'écart des taux des charges à payer qui sont prévus dans le régime de pension des membres de la Chambre des communes et des sénateurs, varient. Le taux d'accumulation des prestations, pour les sénateurs, est de 3 p. 100 par année de service. La pension maximale est de 75 p. 100 de l'indemnité de session moyenne. Par conséquent, la période maximale de cotisations pour un sénateur est de 25 ans. La période maximale de cotisation, pour un député de la Chambre des communes, est de 18 ans et trois quarts, basée sur le taux d'accumulation des prestations de 4 p. 100 et leurs cotisations conséquentes plus élevées au fonds de pension.
La loi a subi des révisions importantes à deux reprises pendant les années 1990, tout d'abord lorsqu'elle a été divisée en deux parties, les Parties I et II, pour la rendre conforme aux modifications de l'impôt sur le revenu lié aux régimes et enregistrés d'épargne-retraite, et deuxièmement en 1995, avec les changements relatifs aux restrictions sur le cumul d'avantages et l'imposition d'un âge minimal d'admissibilité à des prestations de retraite, situé à 55 ans, et à la réduction des taux d'accumulation par les parlementaires de la Chambre des communes.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, je ne veux pas prendre trop de temps. J'ai une autre question, bien entendu, au sujet de l'effet de l'inflation sur les prestations de retraite actuelles des parlementaires, mais je laisserai la parole à quelqu'un d'autre.
Le sénateur Kenny: J'aurais une question complémentaire à poser. Pourriez-vous dire au comité à combien s'élève la cotisation annuelle du gouvernement au régime de retraite de la Chambre des communes et à celui du Sénat?
M. Allen: Pourrions-nous fournir ce renseignement au comité ultérieurement? Je suis désolé, je ne l'ai pas au bout des doigts.
Le sénateur Kenny: Bien entendu.
[Français]
Le sénateur Poulin: Madame Mondou, pourriez-vous nous donner les faits sur l'indemnité de départ? Depuis quand un membre de la Chambre des communes peut recevoir une indemnité de départ? Quel montant recevait-il auparavant comparé aux six mois d'aujourd'hui?
[Traduction]
Mme Mondou: Je laisserai notre expert du Conseil du Trésor répondre à cette question, parce que je ne suis pas très au courant de ce qui s'est passé avant 1995.
[Français]
M. Allen: La question que vous avez posée concerne le montant des indemnités de départ? C'était toujours six mois.
Le sénateur Poulin: Depuis quelle année?
[Traduction]
Pourriez-vous transmettre cette information à la greffière?
M. Allen: Bien entendu.
[Français]
Mme Mondou: C'était avant 1995.
Le sénateur Hervieux-Payette: J'étais là parce que j'en ai profité.
Mme Mondou: On va vérifier et on vous fournira l'information.
[Traduction]
Le président: J'aimerais demander à ces messieurs du Conseil du Trésor de vérifier quelque chose. Le sénateur Kenny affirme avoir entendu dire que la le gouvernement verse 11 millions de dollars dans le régime de retraite de la Chambre des communes, mais 1 million de dollars seulement dans celui du Sénat. Cela me paraît bizarre. Pourriez-vous le vérifier par téléphone à un moment donné?
M. Wall: Oui, sans problème.
Le sénateur Kenny: L'écart semble tellement extraordinaire; peut-être pourrions-nous tirer cela au clair.
Le président: Il y a certainement une raison à cela. Les sénateurs sont peut-être plus riches.
Le sénateur Kenny: Ou encore ils paient pour occuper leur position.
Le sénateur Banks: La question que j'ai à poser s'adresse plus aux membres du comité qu'aux témoins. Je suis encore assez nouveau ici et je peux encore m'appuyer là-dessus pour excuser la naïveté de mes questions. Hier, il y a eu à la Chambre une discussion très animée, centrée sur la question de savoir si le comité du Sénat s'était bien acquitté de ses fonctions et avait examiné un projet de loi avec la minutie nécessaire, et je ne peux que constater que ce projet de loi semble avoir traversé la Chambre des communes en un rien de temps.
Le sénateur Nolin: À la vitesse de l'éclair!
Le sénateur Banks: À mon avis, cela pourrait être un signe que l'examen dont a fait l'objet ce projet de loi n'a guère été minutieux. Nous l'avons entendu dire, dans la loi qui avait été promulguée et que celle-ci remplace, il y avait un petit problème technique qui semble avoir duré plusieurs années et il nous aura fallu jusqu'à maintenant pour le régler. Il me semble possible, par conséquent, qu'il y ait un pépin technique ici, et que trois jours à l'autre Chambre et un jour ici ne nous suffiraient pas pour être absolument sûrs qu'il n'y en a plus aujourd'hui. Y a-t-il moyen de nous assurer que ce n'est pas le cas?
Le président: À qui posez-vous cette question?
Le sénateur Banks: À vous, monsieur le président et aussi au comité.
Le sénateur St. Germain: Ils ne veulent pas vraiment du temps. Tout ce qu'ils veulent, c'est expédier la question.
Le sénateur Banks: C'est tout ce que j'avais à demander.
Le sénateur Kenny: Voudriez-vous un filet de secours?
Le président: Vous me mettez sur la sellette, mais vous avez fait le bonheur du sénateur Tkachuk; vous avez donc remporté la moitié de la bataille.
Le sénateur Banks: Alors je vous fais mes excuses.
Le sénateur Tkachuk: Je n'aurais pas pu mieux m'exprimer.
Le sénateur Stollery: À titre de président du comité sénatorial permanent des Affaires étrangères et de responsable du rapport dont parle le sénateur Banks, je souscris totalement à ce qu'il a dit. Le projet de loi C-19 contient beaucoup de pépins, alors je présume qu'il pourrait en être de même de ce projet de loi.
Le président: Pourrions-nous revenir au projet de loi, je vous prie?
Le sénateur Nolin: J'aurais quelques questions à poser à M. Allen, qui représente le Conseil du Trésor et qui est l'expert sur la deuxième partie du projet de loi. Les deux autres témoins sont plus spécialisés sur la première partie.
Monsieur Allen, pouvez-vous m'expliquer un peu combien de personnes seront touchées par ce nouveau changement, et comment il s'appliquera? Est-il vrai que c'est automatique et que, même si vous n'en voulez pas, vous recevez les prestations de retraite? Qu'en est-il de ceux qui sont partis les mains vides? Pourront-ils en faire la demande? Vous pouvez répondre à ces questions dans l'ordre qui vous convient, mais je vous prie de donner des réponses détaillées.
M. Allen: Le projet de loi prévoit que les parlementaires qui ne cotisent pas actuellement au régime de pension en deviendront des membres. La décision de participer ou non au régime dépend de chacun et relève de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par conséquent, cette information n'est pas généralement divulguée, à moins que les intéressés décident eux-mêmes de le faire.
Le sénateur Nolin: Je ne vous demande pas de noms.
M. Allen: Je peux vous dire que ce changement touche une quarantaine de personnes et que oui, c'est vrai, ils deviendront tous cotisants au régime de retraite à compter de la date où le projet de loi aura reçu la sanction royale. Le choix qu'ils auront sera de décider s'ils veulent ou non racheter une période de service antérieure.
En ce qui concerne les anciens membres qui n'ont peut-être jamais cotisé au régime de retraite et qui ont perdu la qualité de parlementaires, ils n'auront pas la possibilité de faire valider maintenant leur période de service en vertu du régime retraite des parlementaires. Cependant, s'ils devaient à nouveau être élus au Parlement plus tard, à ce moment-là, comme quiconque a déjà a son actif des années de service parlementaire, ils pourront, s'ils le souhaitent, racheter cette période antérieure.
Le sénateur Nolin: Est-ce que c'est la première fois dans l'histoire de ce système que la participation est facultative? Est-ce que nous essayons maintenant de le dissimuler?
M. Allen: La première fois qu'il a été question de participation facultative à ce régime a été au moment des amendements de 1995. C'est là que les parlementaires ont eu pour la première fois le choix d'adhérer au régime. En 1998, les personnes qui avaient choisi de ne pas y adhérer ont eu à nouveau la possibilité de le faire, et maintenant elles sont réintégrées au régime et ainsi, le modèle historique de participation obligatoire de tous les parlementaires au régime de pension est de nouveau en vigueur.
Le sénateur St. Germain: J'ai lu quelque part qu'il faut verser 50 000 $ pour adhérer au régime. Est-ce que c'est un montant fixe, peu importe le nombre d'années de service, ou est-ce qu'il y a un calcul proportionnel?
M. Allen: Cela dépend du nombre d'années de service. Ce montant de 50 000 $ était une estimation du coût pour quelqu'un qui rachetait ses années de service de 1993 à 2000.
Le sénateur St. Germain: Est-ce que ce chiffre était fondé sur le fait que les membres du Parti réformiste exercent l'option de refus?
M. Allen: L'option offerte en 1995 portait sur les années de service à compter de 1993, de la date du début de la 35e législature, donc, oui, c'est vrai.
Le sénateur Stollery: Je m'excuse, mais j'en reviens au projet de loi C-83. J'y reviens parce que j'ai voté en sa faveur, comme d'ailleurs le premier ministre et quiconque était au Parlement à l'époque. Je reviens inexorablement à ce qui est arrivé.
Comme vous le savez probablement, le projet de loi C-83 modifiait la Loi du Sénat et de la Chambre des communes, la Loi sur les traitements, la Loi sur les secrétaires parlementaires et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. L'objet principal du projet de loi était, comme je le disais hier devant la Chambre, de tenter de résoudre les problèmes survenus dans les années 70 du fait de l'inflation rapide et que les traitements des parlementaires devaient augmenter, pour des raisons évidentes. Le projet de loi C-83 essayait de régler cela sans qu'ils donnent l'impression de s'offrir une augmentation alors qu'en fait, souvent, ils essayaient tout simplement de maintenir leur niveau de revenu, comme n'importe qui d'autre, lorsque nous avons indexé bon nombre des divers régimes fédéraux de retraite.
Je ne doute pas que vous connaissiez la formule dont nous avions convenu en 1981. Avez-vous la moindre idée de la différence qu'il y aurait aujourd'hui entre la pension maximale d'un député qui a 15 ou 18 années de service à son actif -- je ne suis pas sûr du nombre exact, parce que cela a changé -- si l'ancienne formule avait été conservée, la formule dont il avait été convenu au Parlement en 1981?
M. Allen: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, sénateur.
Le sénateur Stollery: Il y avait une formule qui s'appliquait à l'augmentation des indemnités de session des parlementaires, sur lesquelles est fondé le calcul des cotisations au régime de retraite. Ainsi, lorsque cette formule a été abandonnée, à un moment donné, la base de calcul des cotisations a été réduite et donc, aussi, les prestations de retraite. La base restant la même, l'inflation a fait baisser les prestations de retraite, relativement au pouvoir d'achat. Est-ce que cela a du sens?
M. Allen: Oui, parce que les prestations de retraite sont fonction du traitement reçu.
Le sénateur Stollery: Pourriez-vous dire au comité ce que les prestations de pension auraient été si la formule dont avait convenu le Parlement avait été maintenue, et les comparer avec le régime actuel de retraite, d'après le taux maximal de retraite, plutôt que d'expliquer l'évolution sur six ans jusqu'au maximum actuel? À mon avis, ce serait peu réaliste. Pourriez-vous procéder ainsi? Pouvez-vous dire au comité ce qui est réellement arrivé pendant toutes ces années au régime de retraite des parlementaires? Nous parlons actuellement de prestations de retraite.
M. Allen: Je ne peux pas faire cela au pied levé. Je suis un peu pris de court parce que je ne travaille pas avec la Loi sur le Parlement du Canada qui régit le calcul de l'indemnité de session et la formule d'indexation dont vous parlez. Je devrais me renseigner sur les dispositions d'indexation et effectuer un calcul pour déterminer ce que serait l'indemnité de session, si cette formule n'avait pas changé, puis traduire le résultat en un calcul hypothétique des prestations de retraite. Cela peut certainement se faire. Il suffirait d'obtenir l'information et de faire les calculs nécessaires.
Le sénateur Stollery: Ce renseignement serait important. Je ne vois pas comment nous pouvons poursuivre l'examen du projet de loi si nous n'avons pas ce qui me semble être une information fondamentale sur ce qui, en réalité, est arrivé aux prestations de retraite. Ce sont des questions raisonnables qui devraient obtenir réponse avant que ce projet de loi aille plus loin.
Le sénateur St. Germain: Je remercie les témoins d'être venus ce matin. La première question que j'ai à poser concerne les sénateurs, en tant que parlementaires. Y a-t-il quoi que ce soit, dans cette loi, qui s'applique aux sénateurs?
M. Wall: Non. La loi concerne les parlementaires, mais elle ne touche que les députés de la Chambre des communes qui ont exercé l'option de refus d'adhésion au régime de retraite ou qui ne sont pas admissibles à l'indemnité de départ.
Le sénateur St. Germain: En quoi consiste l'enveloppe actuelle de cessation d'emploi? Peut-être en avez-vous parlé avant mon arrivée, et je m'excuse si c'est le cas, mais combien recevrait en réalité un député? À ce sujet, l'alinéa 1(3), qui modifie le paragraphe 70(10) indique ce qui suit:
Pour l'application des paragraphes 6 et 8, un député est réputé avoir été député pendant une année s'il l'a été pendant six mois ou plus dans toute période de 12 mois.
Est-ce que cela s'applique à l'indemnité de départ et de retraite?
M. Wall: Je répondrai à la première question et je laisserai M. Allen répondre à la deuxième. En ce qui concerne l'enveloppe de départ, elle s'élève à six mois du traitement du député, qui englobe l'indemnité de session. Dans ce cas, c'est environ 34 000 $, qui représente environ la moitié de l'indemnité de session d'un député, plus toute indemnité additionnelle ou prestation salariale supplémentaire que le député a pu recevoir en tant que secrétaire parlementaire, ou à un poste de ce genre. Je pense que c'est la moitié d'une année de salaire.
Le sénateur St. Germain: Et c'est l'enveloppe?
M. Wall: Oui.
Le sénateur St. Germain: La moitié d'une année de salaire représente quoi -- toute l'enveloppe?
M. Wall: Oui.
Le sénateur St. Germain: Pourquoi serait-il question de six mois, alors, dans cet article? Une enveloppe est une enveloppe. À la page 2, au paragraphe 3, on lit:
Le paragraphe 70(10) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
Pour l'application des paragraphes 6 et 8, un député est réputé avoir été député pendant une année[...]
Si c'est un paiement forfaitaire de six mois de salaire, pourquoi ce nouvel article s'appliquerait-il? Ceci signifie que la durée du service devrait être un facteur dans le calcul de l'indemnité de départ.
M. Wall: Je devrais vous situer un peu en contexte pour répondre à votre question. En 1998, nous avons présenté une nouvelle enveloppe de cessation d'emploi pour les parlementaires qui ne font pas partie du régime de retraite parlementaire. Cette indemnité est égale à un mois de salaire par année de service, jusqu'à concurrence de 12 mois. Le paragraphe 3, à la page 2, maintient ce principe d'indemnité supplémentaire pour les membres qui ont exercé l'option d'exclusion du régime de pension et y ont adhéré à compter de la date où il est entré en vigueur. Cependant, s'ils décident de ne pas racheter les années de service antérieures, ils reçoivent tout de même une indemnité supplémentaire de départ. Ce paragraphe préserve le principe qu'a adopté le Parlement en 1998 relativement à l'indemnité supplémentaire de départ pour les membres qui ne font pas partie du régime de pension parlementaire.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, je ne veux pas empiéter sur le temps d'autres membres du comité, mais je dois dire, à la suite des questions du sénateur St. Germain, que cela a vraiment des conséquences négatives sur les sénateurs. Ils sont touchés depuis l'abandon de la formule, parce qu'ils ne sont pas englobés dans ces mesures. Contrairement à ce que pourraient dire d'autres personnes, cela nous concerne et ce, depuis longtemps.
Je voulais porter quelque chose à l'attention de nos témoins, et peut-être auront-ils une réponse à donner. Actuellement, nous appliquons une formule d'indexation de, peut-être, 2 p. 100. Est-ce qu'elle expire avec cette législature?
M. Wall: Oui. En 1998, à la suite du dépôt du rapport de la commission Blais devant le Parlement, le gouvernement a déposé une loi qu'ont adoptée la Chambre et le Sénat, qui prévoyait une augmentation annuelle de 2 p. 100 de l'indemnité de session pendant la durée de cette période législative.
À ce que je comprends, ça part du principe selon lequel ce Parlement-ci devrait fixer les indemnités qui touchent ses membres et qu'il incomberait au Parlement suivant de fixer l'indemnité de session et de régler les autres questions.
Le sénateur Stollery: De toute évidence, ce n'est pas ce que nous faisons. Le projet de loi sur le régime de retraite dont nous traitons ici ne fait pas que toucher les prestations de retraite des membres de ce Parlement-ci; il touche les membres des Parlements futurs aussi. N'est-ce pas?
M. Wall: C'est bien vrai, mais il y a deux aspects à la question que vous posez. L'un est celui de l'indexation de l'indemnité de session et l'autre concerne les prestations de retraite. Les prestations de retraite continueront d'être versées après la présente législature pour les cotisations versées pendant cette législature-ci.
Le sénateur Stollery: Je crois que le projet de loi C-83 était fondé sur la recommandation de la commission McIsaac, si je ne me trompe. À la fin de cette législature-ci, les prestations de retraite des parlementaires, soit les sénateurs et les députés de la Chambre des communes, baisseront à un taux cumulatif égal au coût de la vie, parce que la formule des 2 p. 100 ne s'appliquera plus, à moins qu'on en décide autrement. Rien de ce que peut dire ce Parlement-ci ne peut lier le prochain Parlement élu. De fait, si nous procédons ainsi, les prestations de retraite dont nous discutons en ce moment et tout le reste seront réduites en fonction d'un taux composé. Nous pouvons raisonnablement dire que nous traversons une époque d'inflation croissante.
En ce qui concerne nos témoins, je comprends la perspective étroite qu'ils doivent adopter, mais il me semble que nous posons ici des questions très réelles qui sont exprimées depuis des années. Comme je l'ai déjà dit, la seule fois, depuis 28 ans que je siège, que la Chambre des communes et le Sénat se sont penchés dessus comme il se doit a été lorsqu'ils traitaient du projet de loi pour lequel j'ai voté avec mes collègues en 1981, et la formule a été abandonnée. Je ne pense pas que ce soit un sujet étroit. Je me suis opposé, dans notre propre caucus, au changement du régime de pension lorsqu'ils l'ont fait il y a quelques années, alors je ne m'oppose pas à ceci, mais je pense que c'est une question d'une plus grande portée. Maintenant que nous en parlons, peut-être que la Loi du Sénat et de la Chambre des communes devrait être rouverte. Le moment en vaut un autre pour régler toute cette question comme il le faut.
Le sénateur St. Germain: Avec tout le respect que je dois aux témoins, ce qui me préoccupe, c'est que la Chambre des communes -- et je précise que j'ai été député à la Chambre -- semble marginaliser l'importance du Sénat et négliger le fait que, historiquement, tout a toujours évolué parallèlement. Lorsqu'il y avait augmentation des avantages d'un côté, généralement, il y avait aussi augmentation de l'autre. Je la vois maintenant feindre d'ignorer la Constitution et faire en catimini ce qu'elle devrait faire au grand jour. Je parle notamment du traitement des dépenses, des allocations de subsistance, des prestations de retraite et de tout le bataclan. Je ne m'attaque pas à nos témoins. C'est plus une observation d'ordre général. J'ai siégé aux deux Chambres. J'ai siégé au Bureau de régie interne lorsqu'il a été créé à la Chambre des communes. Aussi, je ne suis pas très satisfait de la manière dont ces projets de loi nous sont présentés au tout dernier moment et dont, pour des raisons d'opportunisme politique, on s'attend à ce que nous les fassions passer en quatrième vitesse, comme le sénateur Banks l'a si justement fait remarquer.
Quoi qu'il en soit, je crois comprendre que ceci n'aura aucune répercussion sur notre grand livre. Je suppose qu'il s'agit de déterminer si oui ou non le gouvernement veut adopter ce projet de loi tel quel. Si c'est le cas, je ne doute pas qu'il le fasse.
Le sénateur Nolin: Un député de la Chambre des communes qui est âgé de plus de 55 ans a-t-il droit à une indemnité de départ?
[Français]
Mme Mondou: Il aura droit à une pension s'il a été à la Chambre des communes pendant une période de six ans.
Le sénateur Nolin: Le député de plus de 55 ans qui est là pour un terme de quatre ans ne reçoit aucune indemnité de départ?
Mme Mondou: Il reçoit une indemnité de départ s'il n'a pas droit à une pension. C'est l'un ou l'autre. S'il a servi au moins six ans, il aura une pension. S'il a servi moins de six ans, il recevra une indemnité de départ.
Le sénateur Nolin: Cela ne se limite pas uniquement aux députés qui ont moins de 55 ans. Ce sont tous les députés qui ont droit à cette prime de départ, n'est-ce pas?
Mme Mondou: Vous avez tout à fait raison sauf que le projet de loi touche seulement les députés de moins de 55 ans. L'indemnité visée par ce projet de loi concerne seulement les gens élus avant 1995. Cependant, il existe déjà dans la loi actuelle, qu'on ne modifie pas, une indemnité de départ pour les gens de plus de 55 ans qui n'ont pas accumulé six ans de service.
Le sénateur Nolin: Pour le bénéfice de mes collègues qui ne sont peut-être pas au courant, un sénateur qui a moins de six ans de service au Sénat a-t-il droit à une prime de départ?
Mme Mondou: Non.
Le sénateur Nolin: Indépendamment de l'âge?
Mme Mondou: Oui.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous allons interrompre nos débats pour souhaiter la bienvenue au ministre Boudria.
Je vous laisse la parole.
L'honorable Don Boudria, leader du gouvernement à la Chambre des communes: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant votre comité ce matin. J'ai reçu cette invitation alors que j'étais à St-Jean, au Québec, où j'annonçais la création d'un programme pancanadien d'échange pour les jeunes. Je me suis dépêché de reprendre l'avion qui avait été mis à ma disposition pour me permettre de me joindre à vous ce matin.
De plus, puisque ce sera peut-être la seule occasion que j'aurai de le faire, je tiens à remercier tous les honorables sénateurs d'avoir adopté le projet de loi C-2, la Loi électorale du Canada, qui a reçu récemment la sanction royale. J'ai remercié personnellement certains sénateurs, mais j'ai ici une excellente occasion de réitérer mes remerciements à tous.
Je voudrais vous parler ce matin, particulièrement, de l'importance d'adopter le projet de loi C-37 le plus rapidement possible. Je sais que cette décision vous appartient, mais je compte néanmoins vous demander de l'adopter dès que possible.
Je tiens à souligner, tout d'abord, que le projet de loi a été créé en consultation avec toutes les parties représentées à la Chambre des communes. L'assentiment unanime a été demandé et obtenu pour que le projet de loi soit présenté à la Chambre des communes d'une façon qui puisse vous être familière. Autrement dit, il a été présenté et il a franchi l'étape de la deuxième lecture conformément à un ordre spécial de la Chambre dont il a été convenu à l'unanimité, en une même journée, à la deuxième lecture. Le comité plénier a accepté d'en faire la troisième lecture le deuxième jour. Tout cela s'est fait avec l'accord unanime des membres. Les honorables sénateurs connaissent cette procédure. J'essaie ici de vous faire comprendre qu'il ne s'agit absolument pas d'un effort partisan. C'est un effort soutenu par la vaste majorité des membres de la Chambre des communes.
Ce projet de loi, je le précise, n'accorde pas d'avantages supplémentaires. Il ne crée pas de nouveaux avantages qui ne seraient pas, autrement, offerts aux membres de la Chambre des communes. Il vise seulement à corriger deux éléments.
Le premier que je tiens à porter à votre attention est ce que j'appellerais une disposition injuste selon laquelle certains membres de la Chambre des communes peuvent obtenir une indemnité de départ et d'autres pas. Ceci crée une situation plutôt insolite. Prenons, par exemple, un député qui a été élu lors d'élections partielles en 1995. S'il a été défait, il peut recevoir des prestations de retraite de 1 400 $ par année. Cependant, parce qu'il reçoit ses prestations de 1 400 $, s'il a moins de 55 ans, il n'a pas droit à une indemnité de départ: en vertu des règles bizarres de la Chambre des communes, qui sont différentes de celles des législatures provinciales, le fait de recevoir des prestations de retraite rend un député inadmissible à une indemnité de départ.
Historiquement, quiconque avait six années de service à la Chambre des communes était admissible à des prestations de retraite quand il la quittait. L'âge importait peu. S'il n'y avait pas de prestations de retraite, une indemnité de départ les remplaçait. Il y a quelques années, nous avons modifié notre loi, mais je suppose que personne n'avait songé à la situation insolite d'un député qui serait admissible à des prestations de retraite à 55 ans, mais qui serait défait à des élections avant d'avoir atteint cet âge, perdant ainsi son droit aux prestations de retraite. La solution est devant nous aujourd'hui; à moins que nous n'adoptions ce projet de loi, un député en poste depuis 1993, qui est âgé de moins de 55 ans qui est défait peut recevoir de maigres prestations de retraite mais aucune indemnité de départ. Dans un exemple extrême s'appliquant à ce groupe de 1995 -- il n'y en a que quelques-uns -- les membres recevraient 1 400 $ par année et aucune indemnité de départ. Entre-temps, bien entendu, les députés élus avant ou depuis ce temps auraient droit à une indemnité de départ. C'est une situation très curieuse qui n'a jamais été voulue. C'est nettement une erreur qu'il faut corriger.
La deuxième partie du projet de loi permettrait aux députés qui avaient opté pour l'exclusion du régime de pension il y a quelques années d'y adhérer de nouveau. La formule qui s'appliquerait alors à eux serait la même que celle qui s'applique à un député de la Chambre qui a servi pendant une session, perdu sa qualité de député, disons après une défaite électorale, puis a été réélu quelques années plus tard. Ces personnes-là pourraient désormais racheter la période de service antérieure. Les députés qui s'étaient volontairement exclus du régime de retraite pourraient faire exactement la même chose. Autrement dit, s'ils commencent dès maintenant à cotiser, ils peuvent racheter les années de service antérieures selon les mêmes modalités que quiconque a déjà été député et qui l'est à nouveau, soit après avoir remporté des élections partielles ou autrement. Le même taux d'intérêt s'appliquerait à un député qui a perdu le titre de député, puis reprend du service. Il disposerait exactement de la même période pour décider d'adhérer ou non au régime. Le projet de loi crée un équilibre sur ce plan. Les mêmes règles s'appliqueraient à tout le monde.
Ce sont les deux principales parties du projet de loi que je tenais à vous décrire ce matin. Comme je l'ai dit, il ne crée aucun nouvel avantage. Il n'est pas question d'inventer un nouveau programme pour les députés de la Chambre. Ce n'est rien du genre. Il s'agit uniquement de choses qui existent actuellement. Le premier élément est une erreur technique qui s'est glissée dans la loi et qui a créé ce qui pourrait s'avérer un grand inconvénient pour pas mal de gens s'ils devaient perdre le titre de parlementaires très bientôt, que ce soit cet automne, le printemps prochain ou, en tout cas, à la suite des prochaines élections.
Ceci ne me touche pas. Comme vous le savez pour la plupart, cela fait longtemps que je suis ici. Je suis grand-père d'à peu près tout ce qui existe ici, en raison du temps que j'y ai passé, mais je sais que cela touche des membres de tous les partis représentés à la Chambre des communes. Il serait très apprécié que le Sénat puisse nous appuyer, les membres de tous les partis de la Chambre, pour corriger ce qui ne va pas ici, et rendre cette loi juste et correcte. C'est la demande que je vous fais, honorables sénateurs, ce matin.
Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, vous avez parlé de l'assentiment obtenu des membres de la Chambre des communes, pour l'adoption de ce projet de loi. Qui, précisément, a voté en faveur de ce projet de loi? Quels partis politiques l'ont appuyé?
Le sénateur Boudreau: Monsieur le président, les noms des personnes qui ont voté en faveur et contre le projet de loi figurent au registre. À ce que je sache, tous les députés du Parti libéral l'ont appuyé. Du côté de l'opposition officielle, certains l'ont appuyé et d'autres pas. Sur l'ensemble des partis, le consentement de la Chambre a été obtenu pour poursuivre la procédure. Les néo-démocrates ont largement voté en sa faveur; il se peut qu'il y ait eu une ou deux exceptions. Je ne me réfère en ce moment qu'à ma mémoire, honorables sénateurs. C'est un peu inhabituel d'essayer de se rappeler ce genre de choses. Vous voulez certainement savoir si des membres du Parti conservateur ou de la Chambre ont appuyé le projet de loi. Je ne sais pas s'il y en a eu qui l'a fait. En passant, les membres du Bloc ont aussi été unanimes, à l'exception d'un seul. L'un d'eux s'est prononcé contre le projet de loi.
Le sénateur Tkachuk: Vous dites que vous n'ajoutez pas de nouveaux avantages. Est-ce que vous augmentez les avantages actuels? Est-ce que ce n'est pas la même chose que de nouveaux avantages? Vous augmentez le nombre de gens admissibles aux avantages existants, n'est-ce pas?
M. Boudria: Non, honorables sénateurs, je ne pense pas que ce soit ce que nous faisons.
Le sénateur Tkachuk: Pourquoi, alors, avez-vous besoin de ce projet de loi?
M. Boudria: Je vais revenir un peu sur son histoire. Je regrette de ne pas m'être mieux expliqué. Cela n'a rien à voir avec un accroissement des avantages. Aucun groupe de gens ne recevra plus d'argent. Aucun groupe ne recevra non plus un avantage auquel il n'est pas admissible. Tout député à la Chambre des communes a droit aux même avantages que les autres, et l'on avait cru qu'il en était ainsi. Certains députés ont été exclus à cause d'une erreur technique. Si vous voulez interpréter la correction d'une erreur comme l'invention de nouveaux avantages, peut-être alors avez-vous raison, si l'on se fie à cette définition-là. Je ne crois pas que ce soit la définition que la plupart d'entre nous donnerions à de nouveaux avantages. En fait, je n'accorde aucune augmentation de salaire à qui que ce soit. Il n'en est pas question. Je ne dis pas qu'à compter de maintenant les députés de la Chambre recevront des prestations de retraite plus élevées que celles auxquelles ils auraient eu droit hier, en tant que groupe. Ce n'est absolument pas ce que propose ce projet de loi.
Si on devait me demander si je pense que les salaires actuels des parlementaires des deux Chambres sont insuffisants, je dirais probablement qu'ils devraient tous recevoir une augmentation. Cependant, les questions d'amélioration des avantages de façon générale et les choses du genre sont des sujets dont doit normalement débattre une commission qui en reçoit le mandat à la suite d'élections. Nous avons eu, dans le passé, le rapport de la commission Blais, qui a été suivi de plusieurs projets que vous connaissez certainement. Il n'est question ici de rien de tel.
Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi de reformuler ma question. Quand cette erreur technique s'est-elle glissée dans la loi?
M. Boudria: En 1995.
Le sénateur Tkachuk: Combien de députés a-t-elle touché?
M. Boudria: Je crois que c'était 102 députés.
Le sénateur Tkachuk: C'est donc un tiers des députés de la Chambre des communes?
M. Boudria: C'est bien cela. Je peux vous donner des chiffres plus précis. Cette erreur a un effet minime sur le groupe de 1988. Seulement 17 députés sont âgés de moins de 55 ans. Bien entendu, les choses étant ce qu'elles sont nous vieillissons tous et, à un moment donné, lorsqu'on atteint l'âge de 55 ans, le problème ne se pose plus. Il y a quelques mois seulement, il y avait 17 députés élus en 1988, et l'erreur n'a eu sur eux qu'un effet minime. Sur ceux qui ont été élus en 1993, 81 avaient encore moins de 55 ans au moment où nous rédigions ce document, il y a environ deux mois. Comme je l'ai dit, le problème ne se pose plus dès qu'ils atteignent l'âge de 55 ans.
Il y a bien deux ou trois personnes qui ont été élues lors d'élections partielles ici et là. Par exemple, il y a eu un député élu en 1990, deux aux élections partielles de 1994, je crois, deux en 1995, et cette erreur technique les touche à des degrés divers. Manifestement, la pire situation est celle de quelqu'un qui a été élu en 1995 et qui est actuellement âgé de moins de 55 ans. Elle serait, de loin, la moins protégée.
Le sénateur Tkachuk: L'erreur technique dont vous parlez, qui a touché le tiers des membres de la Chambre des communes, est soudain devenue une question à régler de toute urgence. Comment cela se fait-il?
M. Boudria: Vous voulez savoir ce qui a déclenché le processus?
Le sénateur Tkachuk: L'élection déclenche le droit à l'indemnité et à d'autres choses. Qu'est-ce qui a déclenché ceci?
M. Boudria: À ce que je sache, honorables sénateurs, c'est venu d'un journaliste du sud-ouest de l'Ontario qui a découvert le problème il y a trois ou quatre mois et l'a porté à l'attention des députés. On me l'a signalé et je m'en suis informé, pour commencer, auprès des hauts fonctionnaires de la Chambre. Ils m'ont affirmé que c'était faux. J'ai insisté pour qu'ils vérifient l'information plus en profondeur, ce qu'ils ont fait, puis ils ont dû convenir avec moi qu'en fait, le journaliste avait raison. Cette erreur avait effectivement l'effet indésirable qu'avait cerné le journaliste.
Le sénateur Tkachuk: Est-ce que c'est au sujet de l'indemnité de départ, ou des prestations de retraite?
M. Boudria: L'erreur touche l'aspect de l'indemnité de départ. L'autre n'est pas une erreur. C'est sûr que c'est quelque chose qui, par souci d'équité, devrait aussi être corrigé. Ce n'est pas un problème technique dont personne n'était au courant. C'est manifestement l'aspect de l'indemnité de départ, dont je parle ici.
Quoi qu'il en soit, pour revenir sur ce que je disais, après plusieurs vérifications, il est devenu évident qu'en effet, c'était le cas. Parce que les députés avaient versé des cotisations en vertu de l'ancien et du nouveau régime de retraite, les cotisations versées à l'ancien régime les rendaient inadmissibles à une indemnité de départ parce que, selon l'ancien système, si vous aviez l'un, vous ne pouviez pas recevoir l'autre.
Le sénateur Tkachuk: Auriez-vous pu régler le problème de l'indemnité sans régler celui de la retraite?
M. Boudria: Je suppose que nous aurions pu mettre ce que nous voulions dans la loi.
Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce qui a déclenché le processus des prestations de retraite?
M. Boudria: Si vous permettez que je vous démontre les avantages de l'initiative sur les prestations de pension, il est vrai que les députés seront admissibles à des prestations de pension même si, auparavant, ils y avaient renoncé de leur plein gré. En même temps, il est aussi vrai que désormais, si ce projet de loi est approuvé tel qu'il est, tout le monde sera obligé de verser des cotisations. Autrement dit, si ce projet de loi reçoit la sanction royale, à compter de ce jour-là, quiconque siège à la Chambre devra verser des cotisations, même ceux qui se sont opposés au projet de loi, et même ceux qui avaient décidé de ne pas racheter rétroactivement leurs années de service ce qui est, bien entendu, parfaitement leur droit, mais ils devront verser des intérêts pour racheter ces années s'ils le décident, et cetera. À compter d'aujourd'hui, de demain ou du moment où le projet de loi aura reçu la sanction royale, ils seront tenus de verser les cotisations alors qu'actuellement, il y a un groupe de gens qui ne cotisent pas au régime de pensions.
De mon côté, je trouve que dans toute convention collective ou régime d'avantages sociaux, que ce soit un régime de retraite, d'assurance collective ou médicale, et cetera, tout le monde devrait être cotisant. Nous avons ici une situation où certaines personnes ne versent pas de cotisations. Ils devront tous le faire.
Le président: Monsieur Boudria, si ce projet de loi n'est pas adopté, qui en souffrira?
M. Boudria: Honorables sénateurs, je n'ai pas voulu faire de ce projet de loi une question partisane, et je m'y refuse encore.
Le président: Je n'en fais pas une question partisane, je demande seulement si quelqu'un en souffrirait.
M. Boudria: Au bout du compte, je dirais que ce seront les familles de ceux qui perdront le titre de députés au moment du déclenchement des élections. J'ai une grande foi dans la grande institution qu'est le Parlement, avec ses deux Chambres, et j'en suis un ardent défenseur. Les membres de ce comité qui m'ont vu défendre le budget du Sénat et dans d'autres circonstances le savent. Si nous rendons le Parlement rébarbatif aux yeux des gens qui veulent servir leur pays, nous ne rendrions service à personne, partisans ou non. Nous nuirions à l'institution. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai appuyé ce projet de loi, bien que je n'aie absolument rien à y gagner sur le plan personnel et même si la plus grande partie des gens à qui il profitera le plus ne siègent à mes côtés à la Chambre.
Le sénateur St. Germain: Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre. Nous nous connaissons depuis longtemps, et c'est un plaisir que de vous revoir.
M. Boudria: Nous avons presque partagé le même siège.
Le sénateur St. Germain: Est-ce qu'il faut encore siéger pendant six ans pour être admissible à des prestations de retraite?
M. Boudria: Oui.
Le sénateur St. Germain: Est-ce que quiconque perd une élection aura droit à une indemnité de départ?
M. Boudria: Non.
Le sénateur St. Germain: Où, alors, se situe la frontière?
M. Boudria: Permettez-moi d'illustrer ma réponse par un exemple. Disons qu'après avoir servi pendant un certain temps, quelqu'un qui ne cotisait pas à un régime de pensions est défait aux élections. Cette personne recevrait une indemnité de 30 000 $ par année. Disons que son régime de pensions lui offre 6 000 $; il recevrait alors 30 000 $, moins les 6 000 $. En fait, il recevrait une indemnité de 24 000 $. Autrement dit, vous n'y gagnez jamais.
Je me suis assuré de faire rédiger le projet de loi de façon à ce qu'on ne corrige pas une erreur en causant une injustice. C'était très important pour moi. Le seuil correspond au maximum de l'indemnité de départ prévue. Le montant de la pension est déduit de ce maximum.
Le sénateur St. Germain: J'aurais plutôt une remarque à faire qu'une question à poser, monsieur le ministre. J'ai siégé aux deux endroits et j'ai aussi fait partie du premier Bureau de régie interne. J'ai dit avant que vous arriviez que je craignais que la Chambre des communes ne marginalise le Sénat. Par le passé, quand on adoptait une loi qui prévoyait des avantages, ces avantages étaient accordés en même temps aux deux Chambres. Nous ne devrions pas faire abstraction de ce qui est prévu dans la Constitution ou agir de façon détournée l'une envers l'autre. C'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup. Pour ce qui est des indemnités de dépenses et de séjour, comme je vis en Colombie-Britannique, j'engage probablement plus de frais qu'un député qui vit en Ontario.
Ce qui me dérange, c'est que, quand vous avez présenté le projet de loi, des députés qui avaient refusé de se prévaloir du régime sont venus ici critiquer le travail des parlementaires et certains des avantages accordés à beaucoup d'entre nous. Et maintenant, on nous demande d'adopter un projet de loi qui va leur permettre de racheter des années pour se prévaloir du régime. Je sais que les parlementaires travaillent très fort. J'ai vu des parlementaires de l'Ouest pratiquement à terre, et leurs familles sont importantes pour eux; c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle ce projet de loi devrait être pris en considération. Ce n'est pas pour ceux qui ont refusé de participer au programme et qui ont dénigré ce que nous faisons, autant vous que moi et d'autres. Il reste que leurs familles y ont droit. Je sais le prix que ces familles ont payé. Voilà ce que je voulais dire, monsieur le ministre. Si vous avez un commentaire à faire, je serais heureux de l'entendre.
M. Boudria: Je suis sûr que vous avez raison, monsieur le sénateur, quand vous dites que certains ont dénigré le rôle que nous jouons. Pour ma défense, je dirais que je ne pense pas être un de ceux-là.
Le sénateur St. Germain: Je suis d'accord avec vous là-dessus.
M. Boudria: Au sujet des avantages, je suis un de ceux, comme beaucoup d'entre vous le savent, qui préconise une indemnité de logement pour les sénateurs. Je pense également que le montant de cette indemnité devrait être le même pour tous. Si vous louez un logement à Ottawa, personne ne vous offrira un rabais de 20 p. 100 parce que vous êtes sénateur plutôt que député. Le loyer est le même pour tous. Votre argument est très valable. Vous savez que j'ai toujours été en faveur de cela.
Sénateur, vous avez dit que cette mesure législative va permettre à des députés de racheter des années ouvrant droit à pension. C'est vrai, mais elle oblige également tout le monde à payer les cotisations dès maintenant et elle leur offre la possibilité de racheter des années antérieures. Cependant, ils devront payer le même montant que le parlementaire qui a déjà été défait et qui est réélu une autre fois. Ils n'auront pas droit à un congé d'intérêts ou à des conditions différentes de celles que doit remplir un député défait qui est réélu. Ils ont droit aux mêmes avantages et aux mêmes conditions de rachat, et les cotisations et les intérêts sont les mêmes.
Le sénateur Roberge: Quel est le délai qui leur est accordé pour choisir de participer au régime?
M. Boudria: Voulez-vous dire pour racheter des années?
Le sénateur Roberge: Oui.
M. Boudria: Un délai d'un an est prévu pour décider de racheter des années de service antérieures. C'est seulement la question du rachat rétroactif qui est optionnelle. La participation au régime devient automatique avec l'adoption du projet de loi, qu'on soit d'accord ou non. Tout le monde va payer des cotisations à partir de ce moment-là.
Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, comme vous le savez, ce n'est pas tellement la teneur ou le principe du projet de loi qui préoccupe notre comité que le fait qu'il faille l'examiner en quelques heures, étant donné que le Sénat doit suspendre ses travaux pour l'été plus tard aujourd'hui. Un sénateur a déjà essayé d'aborder la question. Les sénateurs des deux partis sont du même avis. Est-ce que ce serait bien grave que nous examinions le projet de loi, non pas maintenant, mais à l'automne, à notre retour, soit dans deux mois et demi?
M. Boudria: C'est une question très importante, monsieur le président. Malheureusement, c'est pratiquement me demander si des élections seront déclenchées d'ici l'automne, soit avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale peut-être. J'aimerais pouvoir vous répondre, mais je n'en sais rien. Si des élections étaient déclenchées avant que le projet de loi reçoive la sanction royale, cela serait très grave pour beaucoup de nos collègues du Parlement. Que nous les appuyions ou non, ce serait vraiment grave pour eux et pour leurs familles.
S'il n'y avait pas d'élections avant un an, on pourrait très bien agir plus tard, sauf que cela prendrait plus de temps pour racheter les années antérieures et que les cotisations seraient moindres, mais c'est un détail.
Le sénateur Tkachuk: Les élections sont le seul problème, d'après ce que vous nous dites?
M. Boudria: Oui, à cause de l'indemnité de départ, qui est déterminée par les élections.
Le sénateur Tkachuk: Mais c'est vous qui allez les déclencher.
M. Boudria: Très indirectement. Honorables sénateurs, vous savez bien que, sauf dans un cas, les parlementaires ont un bien petit rôle à jouer à ce sujet.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, je ne lirai pas les Débats du Sénat du 10 juillet 1981, mais je trouve curieux que les questions de ce genre se présentent toujours en fin de session. C'est ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi C-83, que nous avons étudié le 10 juin 1981, à la dernière minute.
J'ai trouvé que les députés qui ont refusé de cotiser il y a quelques années faisaient erreur. J'ai été élu pour la première fois en 1972 et j'ai une pension de 25 ans. J'ai connu trois augmentations de salaire au Sénat. Je sais exactement quel est le sort de ces commissions. Je ne fais pas de reproches au ministre, parce qu'elles ont existé il y a longtemps. Le rapport de la commission MacIsaac-Balcer, présenté en 1980-1981, n'a pas été suivi parce qu'il recommandait des conditions trop généreuses pour les parlementaires. Je ne critique pas les députés qui ont agi sans réfléchir, mais je me rappelle que c'est ce qui a fait en sorte que mon grand ami, le sénateur Jacques Hébert, a touché une maigre pension après de nombreuses années de loyaux services envers notre pays.
Comme vous, monsieur le ministre, je n'ai pas vraiment d'intérêt personnel à défendre, mais il est bon de rappeler que la formule de 2 p. 100 prendra fin avec la présente législature et que, par conséquent, les pensions des députés vont s'accumuler moins vite. À mon avis, le moment est très bien choisi pour examiner aussi d'autres problèmes. Je n'ai pas de question à poser au ministre.
M. Boudria: Puis-je prendre un instant pour répondre? La commission Blais n'a pas recommandé d'augmentation. Je suis probablement le seul leader du gouvernement, au cours des dernières années, à avoir été plus loin que ce qu'une commission a recommandé. On a toujours décidé d'offrir moins sous prétexte que c'était trop généreux. Moi, j'ai agi quand même. C'est peut-être un petit montant, mais j'ai fait quelque chose, même si ce n'était pas recommandé. J'en porte encore les marques, mais j'ai agi quand même, même si c'est de façon modeste.
Je peux peut-être en profiter pour dire officiellement que celui qui sera leader à la Chambre après les prochaines élections, que ce soit moi ou un autre, devra examiner les choses qui manquent. On peut, par exemple, se demander pourquoi il n'y a pas d'assurance-invalidité pour ceux qui ne sont pas en mesure de travailler? Des cotisations pourraient peut-être être prévues pour cela ou pour autre chose, selon ce que la prochaine commission décidera.
La formule que j'ai adoptée, même si le pourcentage pourrait être plus élevé, empêchera les députés et les sénateurs de ne pas s'entendre sur qui réduira l'augmentation proposée. On établit une fois pour toutes une formule qui s'appliquera de façon automatique à l'avenir. Je ne sais pas si les sénateurs l'ont remarqué mais, depuis que j'ai fait adopter l'augmentation de 2 p. 100 par année il y a trois ans, nous n'entendons plus de blagues de la part de ceux qui aiment se payer notre tête quand une nouvelle augmentation entre en vigueur. On en a un peu parlé dans les médias la première année mais, l'an dernier, il n'en a même pas été question sur la place publique. C'était une façon d'assurer qu'on nous critique un peu moins qu'on aurait pu le faire. C'était une bonne chose à faire. C'est peut-être une leçon à retenir, que d'établir une formule qui pourrait nous servir plus tard.
Le sénateur Nolin: Dans la mesure où elle est la même, je suis d'accord.
M. Boudria: Évidemment, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Il faut modifier la loi pour cela, pas le projet de loi, parce que ces dispositions ne figurent pas dans le projet de loi à l'étude. Du moins, dans l'autre endroit, on ne peut pas amender un projet de loi en présentant des modifications à la loi. Seul le projet de loi peut être amendé.
Je suis en faveur d'initiatives qui peuvent aider les membres des deux Chambres à l'avenir, comme je crois l'avoir été par le passé, monsieur le président.
En terminant, je vous inviterais bien humblement, honorables sénateurs, à adopter le projet de loi dont vous êtes saisis. C'est un projet de loi valable. Il vise uniquement à corriger des erreurs, même s'il ne les corrige pas toutes, ce que je suis le premier à admettre.
Le président: Merci d'être venu témoigner devant nous.
Honorables sénateurs, je propose que nous étudiions le projet de loi article par article, ce que nous devons faire en séance publique. Êtes-vous d'accord pour que le comité étudie le projet de loi C-37 article par article?
Le sénateur Tkachuk: Nous devrions indiquer clairement que notre parti veut que cette question fasse l'objet d'une étude plus approfondie, qui ne soit pas faite en toute hâte. Il y a des gens, comme Walter Robinson de l'Association des contribuables canadiens, et d'autres, j'en suis sûr, qui aimeraient venir témoigner devant nous au sujet de ce projet de loi, qui est important pour nous. Je tiens à faire savoir que nous ne sommes pas heureux d'avoir à passer aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi.
Le président: Je le sais.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le comité étudie le projet de loi C-37 article par article? Ceux qui sont pour?
Des voix: Pour.
Le président: Y en a-t-il qui sont contre?
Des voix: Contre.
Le président: Le projet de loi est adopté.
Le titre est-il réservé? Qui est pour? Qui est contre?
Le sénateur Tkachuk: Comme le vote ne sera pas unanime, vous pouvez très bien déclarer que le projet de loi est adopté avec dissidence.
Le sénateur Nolin: J'aimerais faire une remarque au sujet de l'article 1. Je pense que les chiffres qui ne concordent pas. Vous pouvez toujours vous prononcer en faveur si vous le voulez. Le ministre nous a dit qu'il y a 17 députés qui seront touchés par cet ennui administratif. Les chiffres ne concordent pas. Actuellement, les députés touchent ce 50 p. 100 de pension.
Le président: Excusez-moi, je pensais qu'il avait dit 102 députés.
Le sénateur Nolin: Dix-sept sur les 102 députés élus en 1988, d'après ce qu'il a dit. Cela fait 12 ans et, après 10 ans à la Chambre des communes, un député touche 50 p. 100 de la pension. Tous ceux qui ont été élus en 1988 et qui sont toujours députés auront plus de 50 p. 100 de leur pension et ne sont donc pas admissibles à l'indemnité de départ. On doit nous fournir plus d'explications. Il faut comprendre. On nous dit qu'il y a 17 députés qui seront touchés par l'article 1. Je ne fais que répéter ce que j'en sais. C'est moins, c'est 50 p. 100, ou six mois de salaire. C'est la moitié d'une année, ou l'indemnité de départ, le maximum étant de 34 000 $. C'est un problème qu'il faut éclaircir.
Le sénateur Kelleher: Oui, un problème technique.
Le sénateur Nolin: Aucun député élu en 1988 est touché par l'article 1.
Le président: Je vais obtenir une réponse à votre question.
Le sénateur Nolin: Avant cet après-midi.
Le sénateur Tkachuk: Comme on a posé une question, nous devrions peut-être étudier le projet de loi article par article. Le sénateur Nolin a fait une remarque importante. Je suis sûr qu'il y en aura d'autres et nous devrions faire cette étude.
Le président: D'accord. Les articles 1 à 8 sont-ils adoptés?
Le sénateur Poulin: J'en fais la proposition.
Le sénateur Tkachuk: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Le sénateur Poulin: J'en fais la proposition.
Le sénateur Tkachuk: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Poulin: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi au Sénat? Désolé, je reprends.
Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi au Sénat sans amendements?
Le sénateur Nolin: Avec dissidence.
Le président: Vous savez évidemment que, quand il est fait rapport du projet de loi, quelqu'un doit proposer -- j'imagine que c'est moi, mais je n'en suis pas sûr -- que le projet de loi passe à l'étape de la troisième lecture, et il faudra qu'il y ait consentement unanime. Vous devrez décider ce que vous voulez faire.
Le sénateur Oliver: Les indépendants aussi?
Le président: Tout le monde ici présent.
Le sénateur Nolin: Même Marcel.
Le président: Messieurs, merci de votre présence.
La séance est levée.