Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 20 - Témoignages

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense, se réunit aujourd'hui à 11 heures pour étudier le projet de loi.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense. Nous recevons aujourd'hui l'honorable Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de même que des représentants de son ministère et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

L'honorable Alfonso L. Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Honorables sénateurs, je suis heureux d'être ici pour vous présenter quelques observations préliminaires au sujet de ce projet de loi très important. Je désire vous remercier de votre diligence à cet égard.

[Français]

Pourquoi ce projet de loi est-il important pour le Canada? Il l'est à deux titres. D'abord, il facilitera une solution avec les États-Unis, mais plus important encore, il assure la mise en place, ici au Canada, d'un système de contrôle efficace pour appuyer nos intérêts et ceux des Américains en matière de sécurité.

L'environnement change. Les nouvelles menaces à la sécurité sont apparues comme les conflits intra-nationaux, la prolifération d'armes de destruction massive et le terrorisme international.

[Traduction]

Par conséquent, les pays occidentaux, dont le Canada, envisagent leurs besoins de défense dans une nouvelle optique. Aux États-Unis, le Congrès, notamment, ayant modifié l'idée qu'il se fait de cette menace, un intérêt accru a été porté aux questions de sécurité nationale. Devant le risque accru de déroutement, les États-Unis ont resserré leurs contrôles à l'exportation de technologies et de marchandises délicates. Par ricochet, le Canada a ressenti l'effet de ces vastes préoccupations au sujet des nouvelles menaces perçues à la sécurité quand le Département d'État américain a modifié la disposition sur les exemptions canadiennes aux termes de l'ITAR, le règlement américain sur le trafic international des armes.

De nombreux éléments préférentiels dont pouvaient se prévaloir auparavant les entreprises canadiennes ont été éliminés et la définition de ceux qui pouvaient profiter des exemptions canadiennes a également été considérablement resserrée. Cela a eu d'importantes répercussions sur les secteurs industriels du Canada, en particulier les secteurs de la défense, de l'aérospatiale et des communications par satellite. Cette mesure a cependant fourni au Canada et aux États-Unis à point nommé une bonne occasion d'entreprendre d'intenses discussions sur les contrôles à l'exportation de marchandises délicates.

[Français]

Les modifications apportées ont notamment supprimé la situation préférentielle antérieure des entreprises canadiennes et imposé de nouvelles exigences en matière de permis sur un vaste éventail de marchandises et de technologies. Les modifications ont également reserré la définition de ceux qui peuvent bénéficier de l'exemption canadienne. Pour notre industrie, les modifications ajoutent des formalités administratives, des frais et des retards importants, qui se traduisent par la perte d'occasions d'affaires.

[Traduction]

C'est pourquoi nous avons besoin du projet de loi S-25. Le Canada doit mettre en place les garanties appropriées pour que nous-mêmes et nos partenaires de la défense américains soyons assurés que certaines marchandises et certaines technologies contrôlées, comme prévu dans la Liste des marchandises d'exportation contrôlée, ne soient accessibles qu'à des entreprises et des individus autorisés. Nous avons besoin d'une telle assurance non seulement pour protéger certaines marchandises contrôlées et la technologie associée à l'infrastructure nord-américaine de défense, de l'aérospatiale et des satellites, mais également pour encourager le commerce et améliorer la stabilité économique du Canada au pays.

Mettre ces garanties en place permettra de rétablir les exemptions de l'ITAR à l'intention des entreprises canadiennes, permettant encore une fois le transfert transfrontalier exempté de la plupart des marchandises et des technologies contrôlées d'origine américaine. Ce nouveau système de garanties entre en bonne partie dans le cadre du programme proposé d'enregistrement des marchandises contrôlées.

Ce système d'enregistrement propre au Canada sera administré par mon ministère et permettra de contrôler efficacement l'accès aux marchandises et aux technologies contrôlées, ainsi que leur transfert au Canada.

[Français]

Le nouveau système d'enregistrement est décrit dans la partie 2 du projet de loi S-25. Il modifiera la Loi sur la production de défense de façon à interdire l'examen, la possession et le transfert de marchandises contrôlées au Canada à toute personne qui n'est pas inscrite ou exemptée d'inscription en vertu du Programme d'enregistrement relatif aux marchandises contrôlées.

La partie 2 définit l'objet et le but du programme, décrit le rôle et les responsabilités des différentes parties en cause, autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements et charge le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'administrer le système. Les dispositions existantes de la Loi sur la production de défense deviendront la première partie de la nouvelle Loi, à l'exception des passages relatifs aux peines, qui seront compris dans une nouvelle partie 3.

[Traduction]

Monsieur le président, le système d'enregistrement fonctionnera comme suit: Les entreprises ou les individus qui désirent être inscrits, ou les entreprises qui désirent qu'un visiteur ou un travailleur temporaire soit exempt d'inscription, doivent en faire directement la demande au ministre. L'inscription permettra aux administrateurs, cadres et employés de l'entreprise inscrite d'avoir accès à des marchandises contrôlées, pourvu qu'ils aient été autorisés par l'entreprise.

Si la demande est approuvée, il appartiendra à l'entreprise de s'assurer du respect constant des nouveaux règlements et d'établir un système d'observation qui peut être inspecté. Les entreprises seront également tenues de soumettre des rapports au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de se plier à des inspections périodiques par mon ministère.

En ma qualité de ministre, j'aurai le pouvoir de refuser les inscriptions et les exemptions, de les suspendre, de les modifier ou de les révoquer en raison d'une évaluation de sécurité. J'aurai également le pouvoir de demander les précisions nécessaires aux personnes qui font des demandes d'inscription et d'exemption.

Enfin, honorables sénateurs, quand ce projet de loi deviendra loi, le transfert au Canada de marchandises contrôlées ne pourra s'effectuer qu'entre des personnes inscrites et certains individus ou catégories d'individus exemptés d'inscription. Par exemple, des visiteurs américains qui sont déjà inscrits auprès du gouvernement américain pourront être exemptés.

[Français]

Comme je viens de le mentionner, le projet de loi S-25 créera une nouvelle partie 3 dans la Loi sur la production de défense, établissant des peines appropriées, y compris l'emprisonnement, pour les personnes et les sociétés qui contreviennent à la loi.

En vertu de la nouvelle partie 3, toutes les infractions mineures seront punissables, par procédure sommaire, d'une amende maximale de 25 000 $, d'un emprisonnement maximal de 12 mois ou des deux peines. Les auteurs d'infractions plus graves seront passibles, sur déclaration sommaire de culpabilité, d'une amende maximale de 100 000 $, d'un emprisonnement maximal de dix ans ou des deux peines. Dans le cas des infractions pouvant faire l'objet d'une mise en accusation, la peine maximale est une amende de deux millions de dollars et un emprisonnement de 10 ans. Toutes les infractions sont continues: autrement dit, on peut compter une infraction distincte pour chacun des jours au cours desquels se commet ou se continue une infraction.

Je voudrais insister sur le fait que la partie 3 de la Loi sur la production de défense, dans sa forme modifiée, comprendra des peines non seulement pour les infractions au nouveau système d'inscription, mais aussi pour les violations des dispositions actuelles de la loi. Permettez-moi de vous dire que nous avons profité de l'occasion pour renforcer les peines reliées à la partie 1 de la loi, de façon à les faire correspondre aux normes contemporaines.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le système d'enregistrement qui sera créé par le projet de loi S-25 fait partie d'un arrangement plus vaste en cours de discussion entre le Canada et les États-Unis pour renforcer les contrôles sur le commerce des produits de la défense. Il devrait paver la voie à une exemption significative des produits canadiens en vertu de l'ITAR.

Ces amendements permettront également à mon ministère d'élargir son système de sécurité industrielle de façon à englober tous les transferts de marchandises et de technologies contrôlées au Canada. Comme vous le savez, mon ministère travaille déjà avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en vue d'harmoniser le contrôle au Canada de certaines marchandises contrôlées.

Je crois fermement que le programme d'enregistrement n'imposera pas à l'industrie des coûts indus ni n'alourdira la réglementation. Le régime est nécessaire pour assurer la sécurité nationale en Amérique du Nord. Nous savons qu'environ 70 p. 100 des ventes de 18,5 milliards de dollars des industries de la défense et de l'aérospatiale en 1999 étaient destinées à des marchés d'exportation, principalement les États-Unis. Les entreprises devront absorber les coûts administratifs du respect de la Loi modifiée sur la protection de défense, mais ces coûts seront minimes, compte tenu des avantages économiques qui en découleront.

[Français]

Certains critiques soutiennent que ce projet de loi est la preuve que nous plions face aux pressions américaines. En réalité, tant le Canada que les États-Unis profiteront de l'établissement d'un périmètre nord-américain sûr pour prévenir le transfert illicite de marchandises et de technologies délicates. Les deux pays tireront des avantages économiques du maintien en Amérique du Nord d'une base industrielle de défense forte et intégrée, pouvant nous aider à nous acquitter de nos responsabilités en matière de défense et de sécurité.

Honorables sénateurs, vous conviendrez, j'en suis certain, que le renforcement et le développement du système de sécurité industrielle du Canada constituent un objectif valable. Le projet de loi S-25 est une importante mesure de bon gouvernement, qui confirmera notre partenariat avec les États-Unis dans le domaine de la défense et contribuera au rétablissement des relations commerciales préférentielles qui ont toujours existé entre les deux pays. Ce projet de loi mérite l'appui du comité.

Monsieur le président, lors de l'examen article par article du projet de loi, le gouvernement déposera des modifications mineures. Mes collaborateurs et moi sommes disposés à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le sénateur Kelleher: Je dirai dès le départ, que je n'ai aucune objection à ce projet de loi en principe. J'ai eu à traiter de cette question quand j'étais solliciteur général. Les Américains avaient menacé le Canada de lui retirer les avantages consentis aux termes de cet accord sur le partage de la production de défense en raison de leurs inquiétudes au sujet de cas d'espionnage perçus émanant de l'ambassade russe. Par conséquent, nous avions déclaré un certain nombre de personnes persona non grata. Les Russes avaient riposté en vidant notre ambassade à Moscou. Nous avions finalement pu donner satisfaction aux Américains là-dessus. Leur susceptibilité au sujet de cet accord n'est pas nouvelle.

Notre président a reçu une lettre de l'Association de l'industrie canadienne de défense datée du 26 septembre 2000. En avez-vous un exemplaire?

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Kelleher: Il est dit dans le dernier paragraphe que l'exemption canadienne sera en grande partie rétablie si on a la preuve que trois grandes questions sont réglées: le resserrement de nos propres contrôles à l'exportation, l'harmonisation de la Liste des marchandises d'exportation contrôlée du Canada avec son pendant américain, et la mise en place d'un système d'enregistrement.

Vous avez abordé certaines de ces questions dans vos remarques. S'en occupe-t-on? Avons-nous entamé avec les Américains des discussions intenses pour essayer de régler ces trois questions?

M. Gagliano: Je demanderais à M. Fried de vous répondre.

M. Jonathan Fried, sous-ministre adjoint, Politique commerciale et économique, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Honorables sénateurs, nous sommes effectivement en pourparlers avec les autorités américaines, comme nous l'avons été pendant toute l'année. De fait, ces trois éléments seront mis en place avec l'adoption du projet de loi.

L'harmonisation de la Liste des marchandises d'exportation contrôlée du Canada avec celle des États-Unis se fera par règlement aux termes du pouvoir conféré au ministre dans la Loi sur les licences d'importation et d'exportation. Une nouvelle législation ne sera donc pas nécessaire.

De la même façon, cela entraînera un resserrement des contrôles de nos exportations, encore une fois aux termes de la Loi sur les licences d'importation et d'exportation. Le troisième élément défini par l'Association de l'industrie canadienne de défense, à savoir le système d'enregistrement, sera établi par le projet de loi S-25.

Le sénateur Kelleher: À supposer que nous réussissions à atteindre ce but, pensez-vous que cela aboutira probablement au rétablissement de l'exemption canadienne?

M. Fried: En fait, d'après nos discussions avec les États-Unis, l'harmonisation marche dans les deux sens. Parallèlement à notre promulgation des règlements en vue de mettre à jour notre liste de marchandises contrôlées, les États-Unis prendront de nouveaux règlements sous l'autorité du Département d'État, et aux termes de l'ITAR, pour rétablir l'exemption canadienne. En fait, elle sera mise à jour dans certains domaines d'une façon qui permettra une ouverture plus grande des frontières que ce que nous avons à l'heure actuelle.

Conformément aux conversations que le ministre Axworthy a eues avec Mme Albright, en juin notamment quand ils ont émis un communiqué conjoint sur cette question, le Canada et les États-Unis espèrent -- et c'est leur intention -- que les États-Unis nous emboîteront le pas au cours du quatrième trimestre de l'année en cours. Nous nous attendons donc que les États-Unis agissent promptement une fois que nous aurons mis en place nos pièces du casse-tête.

Le sénateur Kelleher: Monsieur le ministre, dans le dernier paragraphe de la page 4 de votre exposé, vous déclarez avec assurance:

Je crois fermement que le programme d'enregistrement des marchandises contrôlées n'imposera pas à l'industrie de coûts indus ni n'alourdira la réglementation.

Avez-vous une idée approximative de ce qu'il en coûtera?

M. Gagliano: Je vais demander à M. Hachey de vous fournir des chiffres.

M. Dell Hachey, directeur, Direction de la sécurité industrielle canadienne et internationale, Direction générale des Services d'approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Pour administrer le programme, il en coûtera par année entre 2,5 millions et 3 millions de dollars.

Pour l'industrie, le coût sera mineur parce qu'un fort pourcentage des entreprises qui exportent des marchandises contrôlées sont déjà inscrites à notre programme de la sécurité industrielle. Un certain nombre de leurs employés ont donc déjà fait l'objet d'une évaluation par le gouvernement.

Aux termes de ce programme, cependant, une entreprise devra désigner un cadre pour s'assurer que les marchandises sont correctement contrôlées à l'interne. Cela représentera le principal coût.

Le sénateur Kelleher: La Loi sur l'accès à l'information s'applique-t-elle aux dispositions du projet de loi de même qu'à la Loi sur la production de défense dans son ensemble?

M. Fried: Oui. Les renseignements commerciaux à caractère confidentiel sont également protégés, et il y a possibilité de demander d'être protégé à des fins de sécurité nationale.

Le sénateur Forrestall: Monsieur le ministre, j'aimerais poursuivre dans la veine des questions du sénateur Kelleher. Comme vous le savez, tous les règlements pris aux termes de la Loi sur la production de défense jusqu'à présent doivent être publiés dans la Gazette du Canada. Le pouvoir est énoncé au paragraphe 34(1). Aux termes du paragraphe 34(2), les règlements doivent être soumis à un examen par un comité. L'article 4 du projet de loi S-25 modifierait l'article 34 qui ne s'appliquerait qu'à la première partie; donc, les règlements pris aux termes des nouvelles dispositions ne seraient pas assujettis à l'exigence de publication ou à un examen parlementaire. Pouvez-vous nous dire pourquoi les règlements pris aux termes des nouvelles dispositions sont exclus de ce processus?

M. Gagliano: Je vais demander à mes collaborateurs de répondre.

M. John Clifford, avocat-conseil, Direction du droit commercial -- Justice, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: L'article 34 est un amendement à une disposition actuelle de la Loi sur la production de défense. Il s'agit d'un amendement corrélatif nécessaire en raison de la réorganisation des articles. Il s'agit d'une disposition existante qui est limitée aux règlements pris en application de la Partie 1. Le statu quo pour les règlements pris en application de la Partie 1 est donc préservé.

À l'heure actuelle, l'article 34 se lit comme suit:

Les règlements, au sens de la Loi sur les textes réglementaires, pris en application de la présente loi sont publiés dans la Gazette du Canada dans les 30 jours de leur prise.

L'amendement corrélatif, en réorganisant la loi en parties, exige que la notion de «partie» soit introduite dans l'article existant.

L'effet de cela sur le pouvoir de réglementation existant aux termes du projet de loi à l'étude est que les règlements de la Partie 2 seront publiés de la façon habituelle et non pas conformément à l'article 34. Les règlements pris aux termes de l'article 34 ne seraient liés qu'à la Partie 1. Nous ne changeons donc pas la situation actuelle aux termes de la loi.

Le sénateur Forrestall: La lecture que je faisais de cet article était plutôt claire. Je croyais qu'on visait un objectif en excluant l'exigence. Je m'excuse auprès du comité de prendre de son temps si je l'ai mal compris. Je ne veux pas me lancer dans une longue discussion ici.

Si le témoin du ministère de la Justice est persuadé qu'en fait cela n'empêche ni l'examen ni la publication, c'est très bien. C'est la réponse et j'ai simplement mal lu l'article. Cependant, je ne suis pas sûr de l'avoir mal lu. C'était plutôt clair.

M. Clifford: Monsieur, les règlements à être pris aux termes de la nouvelle Partie 2 devraient être publiés de la façon habituelle, à savoir, de la façon que je comprends l'actuelle politique de réglementation du fédéral, dans la Partie 1 de la Gazette du Canada, pour permettre les commentaires et la consultation et pour obtenir les vues des parties touchées par une révision des règlements proposés. Il y aurait ensuite publication des règlements définitifs dans la Partie II de la Gazette du Canada.

Le sénateur Forrestall: L'amendement est libellé de telle façon qu'il ne s'applique qu'à la Partie 1. Pouvons-nous supposer, alors, que les règlements pris subséquemment -- et c'est la question principale -- seront publiés? Seront-ils soumis à un examen et à des commentaires de la part des parlementaires?

M. Clifford: Oui, sénateur, comme d'habitude, comme l'exige la Loi sur les textes réglementaires. Le pouvoir de réglementation aux termes de la Partie 2 du projet de loi à l'étude ne serait pas touché par l'amendement au paragraphe 34(1). Cela, parce que l'article 34 ne s'applique qu'aux règlements pris en application de la Partie 1; il ne s'applique pas aux règlements qui seraient pris aux termes de ce projet de loi.

Le président: Au cours des 10 à 12 mois qui ont précédé, et depuis longtemps j'en suis certain, tous les projets de loi dont a été saisi ce comité ont laissé beaucoup de questions réglées par règlement. Il existe un comité parlementaire qui étudie les règlements. Notre comité est d'avis que certaines des questions qui nous sont soumises sont extrêmement techniques, et que le comité parlementaire qui étudie les règlements, lequel est composé de sénateurs et de députés, ne dispose peut-être pas des outils nécessaires pour étudier ces règlements. Il est peut-être oublié; je ne sais pas.

Nous avons demandé un certain engagement de la part du ministre au sujet de chacun des éléments de la loi proposée. Nous avons demandé qu'une fois que les règlements seraient promulgués, ce comité en reçoive copie pour examen. Ce ne serait pas dans le but de tenir des audiences, étant donné que nous ne voulons pas nous immiscer là-dedans. S'il y a quelque chose de flagrant, nous aimerions le savoir. En adoptant ce projet de loi, nous donnons en quelque sorte un chèque en blanc. Si vous voulez tout faire par règlement, vous n'aurez que deux phrases dans le projet de loi, et le reste se retrouvera dans les règlements. Je ne dis pas que c'est votre intention. Cependant, en notre qualité de chiens de garde, il nous faut exercer une certaine surveillance.

Nous demanderions au ministre de s'engager à tout le moins à déposer les règlements auprès de nous une fois par année. Nous avons demandé la même chose à d'autres ministres qui ont accepté.

M. Gagliano: Je n'y vois pas d'inconvénient. Cependant, M. Fried aimerait ajouter quelques commentaires.

M. Fried: Pour mettre les choses dans leur contexte, permettez-moi d'expliquer pourquoi seule la Partie 1 est soumise à l'étude de ce comité ou pourquoi ces règlements sont déposés au Parlement par opposition au reste du projet de loi. Si vous remontez en arrière et considérez les objectifs originaux de la Loi sur la protection de défense, elle visait directement d'importants contrats, des dépenses gouvernementales et des transactions commerciales spécifiques avec des entreprises.

De la façon dont je comprends l'histoire législative, c'est que c'était suffisamment important pour exiger un examen parlementaire, même au niveau des règlements.

Le processus ordinaire de réglementation, où le ministre agit seulement dans le cadre du pouvoir discrétionnaire qui lui est conféré par le Parlement, et qui est reflété dans la Partie 2, ne revêt pas une nature si exceptionnelle que les règlements devraient être soumis à l'étude du Parlement. Comme mon collègue du ministère de la Justice l'a dit, il suivrait la politique de réglementation habituelle du gouvernement qui permet un examen, comme le président l'a fait remarquer, et certains contrôles de qualité.

Par conséquent, limiter la dimension parlementaire de la réglementation à la Partie 1 se justifie sur le plan historique par les dimensions contractuelles commerciales du pouvoir de la Partie 1, par opposition au pouvoir de la nouvelle Partie 2. J'espère que cela éclaircit la situation.

Le sénateur Forrestall: Je ne dirais pas que ça m'éclaire, mais j'ai une autre question vu qu'il est essentiel d'agir sans retard.

Monsieur le ministre, la plupart des lois canadiennes qui accordent des pouvoirs d'inspection exigent également que lorsque l'inspecteur croit que l'objet de sa visite est justifié, il doit se fonder sur des «motifs raisonnables». On en trouve certains exemples dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Loi sur la pêche et la Loi sur les armes à feu. Pourrais-je demander pourquoi le projet de loi S-25 n'impose pas cette exigence à l'alinéa 42(2)b)?

M. Gagliano: Sénateur, nous apporterons un amendement qui remplacera la ligne en question avec les mots «l'inspecteur croit avoir des motifs raisonnables». Cet amendement devrait apaiser vos craintes.

Le sénateur Forrestall: Cela vise un amendement que je me proposais de présenter. C'est parfait. C'est tout ce que j'ai à dire sauf que, à moins que l'amendement ne vise mon autre sujet de préoccupation, j'en aurais au moins un autre à présenter.

Le sénateur Kroft: Monsieur le ministre, je pose cette question à la suite des projets de mesure dont nous avons été saisis l'année dernière. Il s'en dégageait un élément commun, soit de rassembler des renseignements sur de simples citoyens canadiens. Nous comprenons que, dans une certaine mesure, il s'agit là d'une conséquence inévitable de la société moderne et que nous devons l'accepter. Cependant, nous avons aussi besoin d'exercer une vigilance constante sur la façon dont ces renseignements sont gérés, dans quelle mesure, et savoir quelles sont les mesures de protection.

Combien de renseignements supplémentaires comptez-vous rassembler au sujet de simples Canadiens à la suite de ce projet de loi? Pourriez-vous nous rassurer en nous disant les efforts qu'on déploie pour limiter tout excès dans ce domaine et pour garantir la protection de ces données? Quel rôle précis le Commissaire à la protection de la vie privée pourra-t-il jouer?

M. Gagliano: Cette question me permet d'exprimer mes propres craintes. Je peux garantir aux honorables sénateurs qu'avant la rédaction de ce projet de loi, mes collègues du cabinet et moi-même étions très soucieux de garantir la protection des renseignements, le droit à la protection de la vie privée et ainsi de suite.

Je promets, en tant que ministre responsable, que ce projet de loi devra garantir absolument que nous entreprendrons ce genre de tâche de façon minutieuse et diligente. On pourrait faire du tort à des innocents.

D'autre part, la technologie moderne peut parfois créer de nouveaux problème que nous devons affronter. Par conséquent, après un long et sérieux examen de la question, nous avons dû opter pour ce genre de projet de loi afin de protéger les intérêts et les entreprises canadiennes ainsi que la sécurité du Canada.

Je suis parfaitement conscient des conséquences que comporte ce projet de loi. Cependant, nous devons l'adopter pour garantir que des mesures seront prises pour protéger les renseignements de façon appropriée.

Le sénateur Kroft: En ce qui concerne précisément la Loi sur la protection de la vie privée, est-ce que le Commissaire à la vie privée a accès à ces renseignements?

M. Fried: Oui.

[Français]

Le sénateur Poulin: Monsieur Gagliano, vous avez mentionné dans votre présentation que les répercussions seraient majeures pour le secteur industriel du Canada. Pourriez-vous nous donner un aperçu des conséquences réelles de cet impact? Combien d'industries seront affectées, quel sera le chiffre d'affaires par année?

Mme Billings: L'industrie aérospatiale, l'année passée par exemple, représentait presque 100 000 emplois et plus de 17 milliards de dollars. La défense constitue une industrie très importante. Nous ne connaissons pas le total des sommes qu'elle met en jeu, mais les montants dont elle fait état lors de nos discussions nous indiquent que cette industrie est très importante pour l'économie canadienne.

Le sénateur Bacon: Monsieur Gagliano, vous dites à la page 5 que certains critiques soutiennent que ce projet de loi est la preuve que nous plions face aux pressions américaines, mais que tant le Canada que les États-Unis profiteront de l'établissement d'un périmètre nord-américain sûr. Pourriez-vous élaborer davantage sur ce thème? Si on dit que les deux pays retireront des avantages économiques, est-ce que ce sera dans une proportion de 50-50 ou 60-40, pour faire dire que nous ne plions pas?

M. Gagliano: Nous permettons grâce à ces changements, à notre industrie canadienne, de continuer à faire des affaires et à profiter des opportunités qui se présenteront. Nous avons donné des chiffres plut tôt. Je ne sais pas s'il s'agit d'une proportion telle que 50-50, mais nos industries jouent définitivement un rôle très important et, avec ce projet de loi, nous nous assurons qu'elles continueront de participer.

Dans l'ensemble, un lien important existe entre toutes les industries de défense nord-américaines. Je crois que si les États-Unis et le Canada peuvent continuer à travailler ensemble, ces industries se développeront. C'est une industrie où il y a du développement. Beaucoup de technologies commencent par ce secteur, alors définitivement, on a une industrie forte et on va certainement en profiter davantage.

Le sénateur Bacon: Est-ce que des régions, en particulier au Canada, sont touchées davantage par le développement?

M. Gagliano: Les provinces touchées sont l'Ontario et le Québec.

Mme Billings: Toutes les provinces.

M. Gagliano: Toutes les régions, bien sûr, mais principalement ces deux provinces. On parle de 85 000 emplois dans le secteur des hautes technologies à travers tout le Canada.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs pour que le comité passe à l'étude article par article?

M. Gagliano: Je voudrais avec votre permission répondre à la déclaration antérieure du sénateur Forrestall. En tant que ministre, l'amendement à première vue ne me pose aucun problème. Cependant, le ministère de la Justice y voit certains problèmes d'ordre technique. Je ne veux pas perdre de temps mais peut-être pourriez-vous, lors de l'étude article par article du projet de loi, vous pencher sur ces problèmes.

Le président: Faisons-le lorsque nous aborderons l'étude article par article du projet de loi.

M. Gagliano: Il faudra discuter du sens exact de l'amendement. N'étant pas avocat je ne vois aucune difficulté à la chose mais parfois cela ne veut pas dire que j'en comprenne toutes les ramifications.

Le président: Je propose que nous passions maintenant à l'étude article par article du projet de loi.

Le sénateur Forrestall: Si je puis solliciter votre indulgence, j'aimerais formuler un autre point à caractère technique relativement au projet de loi dont on pourrait discuter, et ainsi vous n'aurez plus à m'écouter.

Le numérotage des articles donne à entendre qu'il y en a 46 en tout, outre une annexe. L'article 7 du projet de loi stipule que l'annexe sera ajoutée à la suite de l'article 47. C'est peut-être une simple erreur de numérotage. Sinon où est l'article 47?

M. Gagliano: C'est une erreur et elle sera rectifiée.

Le président: Je tiens à préciser que nous avons huit articles du projet de loi à examiner. Les articles 5 et 7 ont des amendements. Le sénateur Forrestall en avait proposé deux dont un est désormais superflu. Allons-nous commencer?

M. Gagliano: Puis-je m'en aller?

Le président: Merci d'être venu et nous allons continuer.

M. Fried: De même, monsieur le président, ce serait une bonne idée qu'un avocat soit présent à la table plutôt qu'un fonctionnaire chargé de la politique, à cette étape de vos délibérations, donc moi aussi je vais quitter la table.

Le président: Est-il entendu, honorables sénateurs, que l'adoption du titre est réservée?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Est-il entendu que l'article 1 est adopté, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Est-il entendu que l'article 2 est adopté, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Est-il entendu que l'article 3 est adopté, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Est-il entendu que l'article 4 est adopté, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 5. Il est proposé par le sénateur Rompkey:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 2, par substitution, dans la version anglaise, avant la ligne 1, à l'intertitre «REGULATION OF CONTROLLED GOODS», de ce qui suit:

«REGULATION OF ACCESS TO CONTROLLED GOODS»

Le sénateur Rompkey: Nous avons fait notre profit de la version française qui est plus exacte.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Article 5. Il est proposé par le sénateur Rompkey:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 2, par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit:

«application des articles 39 ou 39.1, nul ne peut délibé...»

Le sénateur Rompkey: Ce changement est simplement le résultat, monsieur le président, de la modification de l'article 39 et du paragraphe 39(1) qu'on examinera plus tard.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Article 5. Il est proposé par le sénateur Rompkey:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 3,

a) par substitution, aux lignes 20 à 23 de ce qui suit:

«39. Sont exemptées d'inscription les personnes physiques qui font partie d'une catégorie prévue par règlement.»

39.1(1) le ministre peut, en conformité avec les règlements, exempter d'inscription toute personne physique et exiger à cette fin les»;

b) par substitution, aux lignes 33 à 35 de ce qui suit:

«4) S'il accorde l'exemption, le ministre délivre un certificat -- dont il fixe la forme -- en conformité avec les règlements.»

Le sénateur Forrestall: S'agit-il d'un processus d'amendement?

Le sénateur Rompkey: C'est simplement du libellé. Le libellé antérieur n'était pas absolument clair.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Il est proposé par le sénateur Rompkey:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 4:

a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 26, de ce qui suit:

inspection or copying anay document that»; et

b) par substitution, aux lignes 24 et 25, de ce qui suit:

«qui a des motifs raisonnables de croire qu'il contient de l'information relative à»

Voulez-vous expliquer votre amendement, sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey: Je m'en remets aux fonctionnaires pour le moment, monsieur le président.

Mme Billings: Nous allons demander à notre personnel des services juridiques d'expliquer certains des problèmes.

Le président: À vrai dire, il s'agit de l'amendement du sénateur Forrestall.

Le sénateur Rompkey: J'étais sur le point de dire que je ne l'avais pas sous les yeux.

Le président: C'est l'amendement du sénateur Forrestall avec lequel je crois le gouvernement est d'accord; cependant je n'en suis pas certain.

Le sénateur Forrestall: Je suis peut-être d'accord avec le gouvernement; ce serait peut-être une façon plus simple de procéder. Ne l'ayant pas présenté, je n'ai pas à le retirer. C'est l'amendement dont je parlais avec le ministre.

Le président: Je crois qu'on n'a peut-être donné le mauvais amendement; je ne sais pas. Est-ce le même que le gouvernement a proposé? Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de ce projet d'amendement?

M. Clifford: Monsieur le président, en ce qui concerne le premier amendement qu'on a proposé relativement à l'examen ou la reproduction de tout document?

Le président: Vous revenez en arrière. Nous avons adopté cet amendement.

M. Clifford: Oh! Il est adopté, pardon je l'ai raté. Je suppose, monsieur le président, que le deuxième article sur la même page est celui sur lequel vous attirez mon attention, n'est-ce pas?

Le président: L'amendement en discussion commence par une substitution dans la version anglaise à la ligne 26.

M. Clifford: Nous n'avons pas d'objection à cet amendement, monsieur le président.

Relativement au deuxième article sur cette page...

Le président: «Qui a des motifs raisonnables de croire.»

M. Clifford: Monsieur le président, le projet de loi a été conçu pour assurer une inspection réglementaire. En ajoutant les mots «qui a des motifs raisonnables» on élève la barre considérablement. L'inspecteur devrait alors avoir des motifs raisonnables d'examiner les documents dans les dossiers d'une compagnie inscrite.

Ces mots laissent entendre qu'une enquête criminelle est en cours relativement à cette inspection. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. En fait, le projet de loi ne prévoit pas de recherches pénales. Au cas où il aurait une allégation d'infraction pénale, les inspecteurs et autres fonctionnaires devraient appliquer les dispositions du Code criminel et obtenir un mandat de perquisition. Aucune recherche pénale n'est prévue dans ce bill. C'est le Code criminel qui s'occuperait de ces cas.

Le libellé de l'amendement donne à entendre que l'inspecteur procède à autre chose qu'à une inspection réglementaire, qu'il enquête sur des allégations criminelles.

Le président: Dites-vous que les mots «qui a des motifs raisonnables» laissent supposer qu'il s'agit d'une enquête criminelle?

M. Clifford: Ces mots ont une importance en droit criminel et on les trouve normalement en rapport avec des enquêtes criminelles. En parlant «d'inspection réglementaire», l'objet est de permettre à l'inspecteur d'examiner les systèmes de sécurité installés et de proposer d'autres suggestions utiles, ce que font normalement les inspecteurs dans d'autres instances de tout secteur public. L'article n'a pas pour objet de faire entreprendre une enquête criminelle par l'inspecteur.

Si l'inspecteur dans le cours d'une inspection réglementaire ordinaire trouve quelque chose qui, à son avis, pourrait donner lieu à une enquête criminelle, il faudra qu'il obtienne un mandat de perquisition de la façon ordinaire. Ainsi il devra se retirer des lieux et ensuite, en invoquant des motifs raisonnables et probables, présenter des preuves suffisantes pour obtenir un mandat de perquisition en vertu du Code criminel.

Voilà pourquoi, j'estime que les mots «qui a des motifs raisonnables» donneraient à entendre, de manière inappropriée, que l'inspecteur s'adonne à une enquête criminelle.

Le sénateur Furey: Monsieur le président, qui peut accompagner un inspecteur et qui a accès aux constatations de l'inspecteur?

M. Clifford: Comme le stipule le paragraphe 42(3), dans l'exercice des attributions que lui confère la présente partie, l'inspecteur peut se faire accompagner d'une personne de son choix. Cependant, l'inspecteur n'a pas l'intention de réunir des données qui aboutiraient à la création d'un répertoire des renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection de la vie privée.

Le sénateur Furey: N'empêche que cela ouvre la porte à un certain furetage, n'est-ce pas?

M. Clifford: On peut caractériser une inspection d'un certain nombre de façons. Dans ce projet de loi nous avons bien pris soin d'éviter de caractériser une inspection réglementaire comme une recherche criminelle.

Le sénateur Forrestall: À l'alinéa 44e) on peut lire:

[...] de manquer aux exigences que peut valablement formuler l'inspecteur agissant dans l'exercice de ses fonctions ou d'entraver son action.

Le texte du projet de loi prévoit des sanctions y compris des amendes assez élevées. Je ne comprends pas pourquoi votre ministère et le ministère de la Justice sont, paraît-il, à couteaux tirés à ce sujet. Cela ne me pose aucune difficulté.

Votre explication ne me satisfait pas vraiment. Cependant, l'amendement présenté par le ministère est presque identique à celui que j'avais présenté. À moins que quelqu'un ne parvienne à me convaincre que cela ferait grand tort à la procédure, je suis porté à accepter le point de vue du ministère à ce sujet et à appuyer l'amendement du sénateur Rompkey.

Le président: Quel est l'amendement du sénateur Rompkey?

Le sénateur Forrestall: Celui qu'il vient de proposer visant à substituer une ligne dans la version anglaise.

Le sénateur Rompkey: Ce n'était pas mon amendement. Cependant, peu importe qui l'a proposé, je suis en faveur de la partie a) mais pas de la partie b). Par contre j'appuie l'amendement suivant:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 4,

a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 26 de ce qui suit:

«l'examen, ou la reproduction de tout document que»

Cependant je n'accepte pas l'alinéa b) proposé qui inclut les mots suivants «qui a des motifs raisonnables» parce que j'y vois une certaine difficulté.

J'appuie donc a) mais pas b) et j'espère que le sénateur Forrestall sera d'accord.

Le sénateur Forrestall: Oui.

Le président: Donc, il est proposé par l'honorable sénateur Forrestall:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 4, par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 26, de ce qui suit:

«examen ou reproduction de tout document qui»

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est adoptée.

Le sénateur Rompkey propose:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 5, à la page 5, par substitution à la ligne 17, de ce qui suit:

«application des articles 39 ou 39.1, nul ne peut délibé [...]»

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Le sénateur Rompkey: D'accord.

Le président: Nous en venons maintenant à l'article 7 qui comporte un amendement.

Il est proposé par le sénateur Forrestall:

Que le projet de loi S-25 soit modifié, à l'article 7, à la page 7, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:

«section, après l'article 46, de l'annexe figurant».

Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. L'annexe est-elle adoptée?

Des sénateurs: D'accord.

Le président: Adopté. Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté, le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord pour que le sénateur Rompkey fasse rapport du projet de loi, avec des amendements, au Sénat?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci à vous tous.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.