Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 16 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 14 juin 2000
Le comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000, se réunit aujourd'hui, à 17 h 50, pour en faire l'examen.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, la réunion de ce soir porte sur deux points. Le premier est le projet de loi C-32. Lorsque nous en aurons terminé l'étude, je vous demanderai de poursuivre la réunion à huis clos afin d'examiner une ébauche de rapport portant sur notre étude de la protection civile au Canada.
Le projet de loi C-32 a été adopté en troisième lecture par la Chambre des communes, le 6 juin, et a franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat hier. Nous accueillons comme témoin le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Roy Cullen, député d'Etobicoke-Nord.
Montréalais de naissance, M. Cullen a travaillé comme haut fonctionnaire au sein du gouvernement de la Colombie-Britannique. Je suis sûr qu'il serait intéressant de savoir comment il est passé de la Colombie-Britannique à Etobicoke-Nord et au Parlement, mais pour l'instant le comité n'en a pas le temps.
Monsieur Cullen, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.
M. Roy Cullen, secrétaire parlementaire du ministre des Finances: Monsieur le président, je ne parlerai pas longtemps de manière à pouvoir répondre aux questions à la fin.
[Français]
Comme vous le savez, ce projet de loi met en <#0139>uvre 10 mesures qui ont été annoncées dans le budget de février dernier. Trois de ces mesures, celles qui touchent le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le Programme canadien de prêts aux étudiants et les prestations fiscales pour enfants, doivent être adoptées avant la fin du mois étant donné que les Canadiens et les Canadiennes comptent sur ces prestations.
[Traduction]
Honorables sénateurs, la première annonce du budget de 2000 concernait le financement additionnel de l'enseignement postsecondaire et des soins de santé sous la forme d'une majoration de 2,5 milliards de dollars du TCSPS. Le gouvernement fédéral bonifie ainsi pour la quatrième fois les transferts aux provinces au titre du TCSPS. Ce supplément sera réparti entre les provinces et les territoires selon leur nombre d'habitants et il sera versé dans un fonds fiduciaire dans lequel les provinces pourront puiser pendant quatre ans dès que le projet de loi C-32 aura été adopté.
Jumelée à l'investissement de l'an dernier, la composante en espèces du TCSPS atteindra dorénavant 15,5 milliards de dollars durant chacune des quatre prochaines années, en hausse de 25 p. 100 par rapport à 1998-1999. Il est essentiel que cette mesure soit instaurée rapidement afin que ces fonds additionnels soient injectés dans le réseau de la santé aussitôt que possible, de manière à satisfaire aux besoins pressants des Canadiens et des Canadiennes.
[Français]
Le projet de loi C-32 met également en <#0139>uvre des modifications apportées au Programme canadien de prêts pour étudiants. L'entente actuelle en vertu de laquelle les prêts canadiens aux étudiants sont adminisitrés et octroyés par des institutions financières au nom du gouvernement fédéral prend fin le 31 juillet.
Ce projet de loi fait en sorte que des fonds seront disponibles pour les étudiants qui en auront besoin après cette date et que le service ne sera pas interrompu. Ce nouveau programme doit être en place d'ici le 1er août pour les étudiants qui ont besoin d'une aide financière en prévision de l'année scolaire 2000-2001.
[Traduction]
Une troisième mesure concernant les prestations fiscales pour enfants devrait entrer en vigueur en juillet. Le budget de 2000 rétablit l'indexation intégrale du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers, une initiative qui profitera particulièrement aux familles à faible ou à moyen revenu, étant donné que ces contribuables sont ceux qui reçoivent habituellement des prestations aux termes de la Prestation fiscale canadienne pour enfants (soit la PFCE) et du crédit pour taxe sur les produits et services.
À l'appui des familles avec des enfants, les prestations de PFCE seront majorées de 2,5 milliards de dollars par année d'ici 2004. Le gouvernement a pour objectif de hausser d'ici 2004 la prestation maximale de PFCE à 2 400 $ pour un premier enfant.
En outre, le projet de loi C-32 prévoit l'indexation intégrale de la Prestation fiscale canadienne pour enfants; il augmente la prestation de base de la PFCE et le supplément de la prestation nationale pour enfants au-delà de l'indexation; il hausse les seuils de revenu au titre de la prestation de base et du supplément; et il abaisse le taux de réduction de la prestation de base.
Honorables sénateurs, les familles canadiennes à faible ou à moyen revenu comptent sur leurs augmentations de la PFCE et sur l'indexation de leurs prestations de TPS en juillet.
[Français]
Une autre mesure s'adresse aux parents de nouveau-nés et d'enfants nouvellement adoptés en prolongeant le congé parental accordé aux termes du Programme d'assurance-emploi et en rendant les prestations plus souples et accessibles. La durée maximale du congé relatif à un enfant sera doublé pour être porté à un an.
Le fait de réduire de 700 à 600 le nombre d'heures assurables pendant lesquelles il faut travailler pour avoir droit à ces prestations spéciales ferait en sorte que les prestations parentales et les prestations de maternité seront plus accessibles. Les parents auront également une plus grande liberté de décider si les deux parents, ou un seul d'entre eux, resteront à la maison pour s'occuper de l'enfant, et un seul délai de carence s'appliquera.
[Traduction]
De plus, les parents pourront travailler à temps partiel tout en recevant des prestations parentales, et ce revenu sera traité de la même façon que les prestations ordinaires d'assurance-emploi aux fins de l'impôt. En outre, les emplois des personnes qui travaillent dans un milieu de travail sous réglementation fédérale seront protégés pendant le congé parental prolongé aux termes du Code canadien du travail.
Je vais maintenant vous résumer les autres mesures contenues dans le projet de loi. Afin de permettre aux Canadiens de diversifier davantage le contenu de leurs régimes d'épargne retraite, le plafond de placement en biens étrangers des régimes enregistrés d'épargne retraite est relevé à 25 p. 100 pour 2000 et à 30 p. 100 pour 2001.
Ces hausses s'appliquent aussi aux régimes de pension agréés et à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Une modification de la Loi sur le Régime de pensions du Canada permettra aux provinces qui ont emprunté des sommes de rembourser leurs prêts avant la date d'échéance et sans frais. Cette modification est apportée en réponse à une demande des provinces -- sur laquelle les ministres fédéral et provinciaux des Finances se sont entendus dans le cadre de l'examen triennal du RPC en décembre dernier -- qui aimeraient avoir le choix de rembourser leurs emprunts au RPC avant la date d'échéance, afin de réduire leur dette.
Par ailleurs, en vertu des modifications apportées à la Loi sur les mesures spéciales d'importation, les lois canadiennes sur les droits compensateurs seront conformes aux récents changements apportés à l'Accord de l'Organisation mondiale du commerce sur les subventions et les droits compensateurs. Cet accord renfermait des dispositions qui mettaient certaines subventions étrangères répondant à des critères très particuliers à l'abri des droits compensateurs. Ces dispositions relatives aux subventions ne pouvant donner lieu à aucune action sont arrivées à échéance le 31 décembre 1999, les pays membres de l'OMC n'ayant pu s'entendre sur leur prolongation. Les modifications qui nous sont soumises aujourd'hui permettent le maintien des dispositions de la Loi sur les mesures spéciales d'importation qui transposent dans les lois canadiennes ces dispositions concernant les subventions ne pouvant donner lieu à aucune action.
En ce qui concerne la taxation des Premières nations, le projet de loi C-32 autorise 13 Premières nations, déterminées dans une annexe, à percevoir une taxe de vente de 7 p. 100 du genre de la TPS sur les ventes de carburant, d'alcool et de produits du tabac effectuées dans les réserves. L'Agence des douanes et du revenu du Canada percevra les taxes de ventes des Premières nations, et le gouvernement fédéral n'appliquera pas la TPS lorsque la taxe des Premières nations sera perçue. Les Premières nations qui voudront à l'avenir procéder de la sorte pourront y être autorisées par décret.
La dernière mesure concerne le problème des recettes fiscales qui sont mises en péril quand une personne inscrite sous le régime de la TPS ou de la taxe de vente harmonisée a droit au délai de versement habituel. Jusqu'ici, lorsque l'Agence des douanes et du revenu du Canada avait des raisons de soupçonner une fraude fiscale dans ces circonstances, elle n'avait aucun pouvoir pour prendre des mesures de cotisation et de perception, avant que le paiement de la taxe ne soit en souffrance.
Le projet de loi C-32 modifie la Loi sur la taxe d'accise de telle sorte que le ministre peut présenter une requête ex parte -- sans préavis -- afin d'obtenir l'autorisation judiciaire d'établir une cotisation envers l'inscrit avant la date d'exigibilité habituelle et d'adopter les mesures de perception nécessaires pour recouvrer des sommes qui seraient menacées si l'inscrit avait droit au délai de versement habituel.
[Français]
Aucune des mesures contenues dans ce projet de loi n'est controversée, à mon avis. Comme je l'ai déjà souligné, ce projet de loi doit être adopté sans tarder.
Il est essentiel que le supplément de TCSPS soit injecté dans le réseau de la santé le plus tôt possible afin de répondre aux besoins pressants des Canadiens et des Canadiennes; il est également essentiel que les prestations fiscales pour enfants accrues et que les prestations de TPS indexées entrent en vigueur le mois prochain; enfin, il est d'une importance capitale que le Programme de prêts aux étudiants puisse être offert aux étudiants qui entreront à l'école en septembre.
Même si le calendrier d'adoption n'est pas aussi crucial, les autres mesures sont également importantes pour l'efficacité des opérations gouvernementales.
[Traduction]
Sénateurs, les conseillers juridiques du ministère des Finances et moi-même répondrons avec plaisir à vos questions. Par ailleurs, d'autres fonctionnaires du ministère se trouvent dans la salle pour nous prêter main-forte.
Le président: Nous présenterons les hauts fonctionnaires à mesure qu'ils viendront à la table pour nous aider.
Le sénateur Bolduc: Monsieur Cullen, j'espère que mes collègues m'excuseront de prêcher un peu pour ma paroisse aujourd'hui. Habituellement, je me concentre sur des questions d'intérêt national, mais cette fois, j'aimerais parler d'intérêts provinciaux.
Auriez-vous l'obligeance de nous donner quelques précisions sur le fait que le gouvernement a refusé d'acquiescer à la demande de M. Bouchard au sujet des congés parentaux? J'ai lu dans le journal que M. Chrétien avait dit qu'il était trop tard. J'aimerais qu'on m'explique cette déclaration.
M. Cullen: Les négociations étaient déjà en cours. Tout d'abord, les prestations parentales que nous avons annoncées à l'automne tombent sous le régime de l'assurance-emploi qui est un domaine de responsabilité fédérale. En 1997, il y avait eu des négociations plutôt prolongées dans le cadre desquelles il était prévu que les cotisations à l'assurance-emploi pourraient être réduites si les négociations aboutissaient à une entente -- c'est-à-dire si les provinces mettaient en oeuvre leur propre régime progressif dans un domaine particulier à un certain moment donné.
Si j'ai bien compris, ces négociations ont échoué après des mois et des mois de rencontres. La question à se poser est ceci: quel espoir y a-t-il que des négociations futures aboutissent à quelque chose de productif? Par ailleurs, la province a également pleine compétence pour lancer ou élargir les programmes provinciaux de son choix, mais l'assurance-emploi relève de la compétence du gouvernement fédéral. La décision a donc été prise en conséquence.
Le sénateur Bolduc: Il y a quelques années, le gouvernement provincial avait en place un programme de prêts étudiants, et le gouvernement fédéral a décidé d'en offrir lui aussi. Cela nous a posé problème parce que nous estimions que le régime fonctionnait bien au Québec. Nous avons décidé de demander à obtenir les fonds plutôt que de participer au programme fédéral, parce que nous souhaitions administrer le programme nous-mêmes. Tant le milieu universitaire que les étudiants étaient d'accord, mais le gouvernement fédéral a refusé.
Le président: Parlez-vous du Fonds de dotation des bourses d'étude du millénaire?
Le sénateur Bolduc: Oui. Il ne s'agissait pas d'un programme de prêts.
Pendant un an et demi environ, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial se sont livrés une lutte, puis, enfin, ils se sont entendus au sujet des bourses du millénaire. Quelqu'un pourrait peut-être nous rappeler le score final à cet égard. Je pose la question parce que vous m'avez dit qu'il était impossible d'en arriver à une entente au sujet des congés parentaux. Je tenais à vous montrer que c'est toujours possible puisqu'il y en eu une au sujet des bourses.
M. Cullen: Nous avons ici un haut fonctionnaire qui pourrait nous aider à répondre à cette question.
M. Ted Roseman, analyste principal de la politique, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, Marchés du travail, emploi et apprentissage, ministère des Finances: La fondation des bourses et le gouvernement fédéral ont mené des négociations avec chacun des gouvernements provinciaux et en sont arrivés à une entente avec le Québec, plus particulièrement, en décembre 1998. Ils ont signé des ententes avec chaque province concernant la prestation des services et tout le reste.
En règle générale, on utilise l'appareil des programmes de prêts étudiants des provinces pour verser les bourses, les deux parties prenant les engagements d'usage. Les premières bourses ont été versées en janvier 2000 sans problèmes. Le programme fonctionne bien.
Le sénateur Bolduc: Il fonctionne bien, même si, il y a trois ans, tous s'entendaient pour dire que ce serait un échec. Toutefois, vous nous dites, monsieur Cullen, qu'aucune négociation n'est possible en ce qui concerne les congés parentaux. Croyez-vous vraiment que c'est impossible?
M. Cullen: Si j'ai bien compris, des négociations poussées sur un autre aspect de l'assurance-emploi ont duré des mois, voire des années. On prévoyait un mécanisme de rechange en ce qui concerne les cotisations à l'assurance-emploi. Ces pourparlers ont abouti à l'impasse. Si nous affectons des ressources du gouvernement à un domaine où, selon l'expérience vécue avec le Programme de l'assurance-emploi, c'est l'impasse totale, en quoi la nouvelle série de négociations serait-elle susceptible d'être plus productive?
Nous avons avec nous un conseiller en politique du ministère du Développement des ressources humaines qui pourrait fournir d'autres précisions à ce sujet.
Mme Sonia L'Heureux, chef, Politique de l'assurance- emploi, Développement des ressources humaines Canada: Des négociations ont eu lieu pendant six mois, en 1997. En août 1997, le gouvernement du Canada s'est retiré de la table de négociations. Les deux ordres de gouvernement n'arrivaient pas à s'entendre sur certains détails concernant ce qui pouvait être fait avec le programme des congés parentaux que le Québec souhaitait mettre en place.
Depuis lors, le gouvernement du Québec n'avait manifesté aucun intérêt à poursuivre le programme. En octobre dernier, le gouvernement fédéral a annoncé dans le discours du Trône qu'il élargissait le programme. Depuis lors, nous avons fait plusieurs annonces au niveau fédéral, par exemple nous avons annoncé dans le budget les paramètres du programme fédéral. Ces annonces semblent avoir réveiller l'intérêt du gouvernement du Québec.
Le premier ministre a indiqué que la priorité actuelle est la mise en place par le gouvernement fédéral de son extension du programme, en supposant que le projet de loi à l'étude sera adopté. Il a aussi indiqué qu'il serait un peu difficile à ce stade-ci d'examiner des solutions de rechange à un programme qui n'est même pas en place encore. La donne a un peu changé depuis 1997.
Le sénateur Bolduc: Ma dernière question concerne la limite des avoirs étrangers fixée pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Vous l'avez fait passer de 20 à 25 p. 100, et l'année prochaine, elle passera à 30 p. 100. De nombreuses personnes ont affirmé qu'il faudrait qu'elle soit de 30 p. 100 dès maintenant, cette année même, mais le ministre des Finances n'était pas d'accord. Il s'agit-là d'une question plus ou moins technique puisque la décision de principe a déjà été prise. Un changement graduel est-il nécessaire pour protéger le cours de la devise canadienne?
M. Cullen: La question comporte peut-être certains aspects techniques. Je vous répondrai, si vous me le permettez, en termes d'orientation.
Pour en revenir aux congés parentaux, la façon dont le programme est structuré, il y aurait moyen de négocier une réduction des cotisations d'assurance-emploi. Il ne prévoit pas le versement d'un montant forfaitaire de 400 ou de 500 millions de dollars.
Comme je l'ai dit, il semblerait que le gouvernement du Québec éprouve des difficultés à négocier dans un pareil cadre. Ce que l'avenir nous réserve, je n'en sais rien.
En termes de dispositions des régimes enregistrés d'épargne- retraite, non, je ne crois pas qu'elles soient forcément liées au cours du dollar canadien. Bien qu'un débat animé entoure la question de savoir s'il devrait y avoir une limite, le raisonnement est que, si l'on est capable d'investir comme on veut dans sa retraite et qu'on le fait dans le cadre d'un REER, on est soutenu par le contribuable canadien. Il est donc jusqu'à un certain point logique de dire que les investissements devraient être faits surtout au Canada. Cela étant dit, avant de passer d'une limite de 20 p. 100 à une limite de 30 p. 100, nous avons consulté des experts au sujet des marchés et des impacts d'une transition trop rapide. Le meilleur conseil que nous avons reçu était qu'il serait plus prudent, pour les marchés des capitaux, de ne relever le seuil que de 5 points de pourcentage à la fois.
Le sénateur Banks: Moi aussi, j'aimerais prêcher pour ma paroisse. C'est notre travail, sénateur Bolduc.
Je viens de l'Alberta. Vous connaissez, j'en suis sûr, les préoccupations des Albertains au sujet des soins de santé. En ce qui concerne les transferts de fonds, y compris le nouveau transfert de 2,5 milliards de dollars, même si l'on ne peut pas suivre ces dollars une fois qu'ils sont injectés dans le système, à quel point avez-vous la certitude que ces dollars qui sont censés aller dans les soins de santé, selon le gouvernement du Canada, et qui seront réputés avoir été injectés dans les régimes des soins de santé y ont effectivement été engagés, plutôt qu'à une autre fin?
M. Cullen: Si vous remontez à 1999, quand le gouvernement fédéral a majoré le TCSPS de 11,5 milliards de dollars, on s'inquiétait aussi à ce moment-là de savoir si l'argent serait vraiment investi dans les soins de santé. Les premiers ministres des provinces et les chefs des territoires ont pris l'engagement que les 11,5 milliards de dollars iraient exclusivement à des soins de santé. Je suppose qu'on peut croire sur parole les premiers ministres, mais il existe des mécanismes de surveillance et des moyens de vérifier. Les 2,5 milliards de dollars prévus dans le budget de cette année ne sont pas assortis des mêmes promesses.
Arrêtons-nous au TCSPS, une mesure prise par le gouvernement pour offrir du financement plus global. On a l'impression que, sous l'ancien régime, c'est-à-dire sous le Financement des programmes établis et l'ancien Régime d'assistance publique du Canada, dans le cadre duquel les provinces recevaient l'équivalent de ce qu'elles investissaient elles-mêmes, il y avait moyen de suivre de plus près les affectations réelles. Toutefois, ayant moi-même travaillé au niveau provincial, je ne suis pas sûr qu'on était plus certain de l'affectation des fonds sous l'ancien Financement des programmes établis.
Le sénateur Banks: Êtes-vous en train de dire qu'il se commettait des tours de passe-passe au niveau provincial?
M. Cullen: Je sais que notre gouvernement a dit que nous étions disposés à investir davantage dans les soins de santé, et nous savons que c'est une des grandes priorités des Canadiens. Le ministre Rock cherche, de concert avec les ministres de la Santé provinciaux et territoriaux, à trouver une forme quelconque de mécanisme de reddition de comptes, de mesures du rendement axées sur les résultats, pour que les Canadiens comprennent bien ce qui est affecté aux soins de santé et les résultats qu'ils en obtiennent. Si nous examinons les données sur la population vieillissante et sur les impacts de la technologie, la plupart des Canadiens comprennent que les coûts des soins de santé, s'ils ne sont pas bien gérés, pourraient leur échapper. C'est un domaine au sujet duquel il faut être très sérieux, et j'espère que les pourparlers avec les provinces et avec les premiers ministres seront productifs et aboutiront à une entente commune.
Le sénateur Banks: J'ai une question à poser à propos de la mention qui est faite dans ce projet de loi au sujet d'une taxe semblable à la TPS que le gouvernement du Canada ou ses agents percevront au nom des Premières nations. Vous êtes au courant sans doute du Traité nisga'a qui renferme, entre autres choses, une disposition stipulant que d'ici huit ans, ils seront assujettis à la TPS. Cette disposition s'applique-t-elle au Traité nisga'a? Je le distingue de tous les autres traités, car il est unique en son genre sur ce point et sur d'autres. Cette disposition s'applique-t-elle maintenant pour ne plus être en vigueur dans huit ans, ou paieront-ils 14 p. 100 de taxe dans huit ans?
M. Cullen: Je vais demander à M. Medd de répondre à cette question, mais avant de le faire, je dirais que le projet de loi renferme une annexe qui dresse la liste des Premières nations autorisées. Treize Premières nations figurent dans l'annexe de ce projet de loi, et d'autres peuvent être ajoutées par la suite.
Le président: À titre d'information pour les membres du comité, M. Ken Medd est agent principal de la législation de l'impôt, à la section de l'imposition des Premières nations, au ministère des Finances.
M. Ken Medd, agent principal de la législation de l'impôt, Section de l'imposition des Premières nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Le projet de loi d'exécution du budget permettra à 13 Premières nations de percevoir cette taxe de vente. Ces Premières nations ne sont pas engagées dans un processus de revendications territoriales ou d'autonomie gouvernementale, si bien que leur situation est tout à fait différente de celle des Nisga'a. L'entente conclue avec les Nisga'a prévoit qu'ils paieront de l'impôt dans huit ans sous forme de taxes sur les transactions et dans 12 ans sous forme d'impôt sur le revenu. Une fois ce moment venu, le Canada prévoira un espace fiscal de manière qu'il n'y ait pas un niveau supplémentaire d'imposition. Cela répond-il à votre question?
Le sénateur Banks: Oui. En attendant, vous n'envisagez pas la possibilité d'ajouter les Nisga'a à cette liste.
M. Medd: Non. En fait, les Nisga'a, autant que je sache, n'ont pas manifesté d'intérêt en matière d'imposition de leurs citoyens. L'impôt des Premières nations s'appliquera aux citoyens de toutes les Premières nations dont nous parlons dans le projet de loi C-32.
Le sénateur Banks: Merci.
Le sénateur Stratton: Je sais que vous avez dit que ce projet de loi ne renferme pas de mesures controversées et que vous avez demandé de l'adopter sans délai, mais je suis toujours curieux de savoir pourquoi on nous demande d'adopter rapidement un projet de loi. Pourquoi ne nous avez-vous pas présenté ce projet de loi plus tôt? Il revient année après année.
Le rapport DRHC sur les plans et priorités indique que même avec les changements dans ce projet de loi, le fonds AE affichera un excédent de 6,8 milliards de dollars cette année, ce qui amènera l'excédent cumulatif à presque 35 milliards de dollars d'ici le 31 mars prochain.
Lorsqu'il a calculé l'épargne fiscale de ce budget, le gouvernement a supposé que les primes AE tomberaient à 2,30 $ l'année prochaine, 2,20 $ en 2002, 2,10 $ en 2003 et 2 $ en 2004. Vous avez fait ces prévisions pour la baisse des primes.
Que va-t-il advenir des excédents AE ces années-là? Vont-ils continuer à s'accroître ou vont-ils s'aplanir? Si vous faites des prévisions pour la baisse des primes, vous devez sûrement faire des prévisions pour les résultats à la fin de l'exercice.
M. Cullen: Je suis sûr que tous les honorables sénateurs sont au courant de l'histoire de l'AE. Il n'y a pas de compte d'excédent AE réel. C'est un compte théorique qui, sur recommandation du vérificateur général en 1984-1985, a été inclus dans le revenu consolidé à un moment où il y avait...
Le sénateur Stratton: Si vous permettez, si tel est le cas, cela fait-il partie de l'excédent de 8 milliards de dollars du gouvernement, ou s'agit-il d'un poste distinct?
M. Cullen: Non. Le compte théorique de l'excédent AE, si vous voulez, fait partie du revenu consolidé. Tous les excédents du gouvernement englobent les excédents qu'affiche le compte théorique AE depuis qu'il est intégré au revenu consolidé.
Le sénateur Stratton: Vous me dites que l'excédent annuel du compte AE, même s'il est théorique, fait partie de l'excédent de 8 milliards de dollars du gouvernement. Si l'excédent est de 5 milliards de dollars cette année, en réalité, l'excédent du gouvernement n'est pas de 8 milliards, mais de l'ordre de 2 ou 3 milliards de dollars, n'est-ce pas?
M. Cullen: Je ne suis pas d'accord, sénateur.
Le sénateur Stratton: Vous venez juste de me dire que cela fait partie des recettes du gouvernement. Vous devez très certainement en tenir compte en bout de ligne.
M. Cullen: De la même façon, le compte lui-même a affiché un déficit en 1984-85 de l'ordre de 5 ou 6 milliards de dollars. Lorsqu'il a été intégré, l'excédent du gouvernement a diminué. En fait, ces 12 ou 13 dernières années, le compte théorique AE, ou le compte réel avant 1985, a été déficitaire, la plupart du temps.
Le sénateur Stratton: Nous le savons. Nous sommes maintenant en situation d'excédent. Vous et moi pourrions en débattre sans fin. Disons que vous et moi sommes en profond désaccord.
J'aimerais savoir si l'excédent théorique du compte AE sera de 35 milliards de dollars le 31 mars de cette année. Vous avez prévu que les primes vont baisser de 2,30 $ à 2 $ en 2004. Quel sera l'excédent année après année de ce compte théorique AE? Vous avez dû faire le calcul.
M. Cullen: Oui, mais je n'ai pas ces chiffres ici. Peut-être que quelqu'un d'autre les a. Qu'il me suffise de dire qu'ils sont importants. Qu'il me suffise de dire également que depuis que nous sommes au pouvoir, les primes ont diminué considérablement année après année. Les primes sont recommandées par les commissaires de la commission AE et il s'agit de recommandations adoptées par le gouvernement.
Le sénateur Stratton: Je peux vous dire que d'après mes calculs, il s'agit de près de 50 milliards de dollars.
M. Cullen: Je ne pense pas que ce soit aussi élevé, sénateur.
Le sénateur Stratton: Ce sera le cas en 2004. Pouvez-vous fournir cette information au comité, s'il vous plaît?
M. Cullen: Nous n'avons pas cette information ici.
Le sénateur Stratton: Si vous avez fait des prévisions pour la baisse des primes pour les années 2001 à 2004, vous devez avoir une idée de votre situation, sinon vous ne baisseriez pas ces primes. C'est indispensable.
M. Cullen: Le fait qu'il soit intégré au revenu consolidé rend les choses quelque peu théoriques. Je crois que le chiffre est quelque part, mais je ne l'ai pas ici.
Le sénateur Stratton: Je le comprends. Pouvez-vous l'indiquer au comité?
M. Cullen: S'il est disponible.
Le sénateur Stratton: Sûrement, si nous connaissons année après année l'augmentation de l'excédent, vous devez avoir des prévisions, étant donné que vous baissez les primes. Ce qui va arriver, c'est que nous le saurons par The Globe and Mail. Je crois que nous avons le droit de l'apprendre de la bouche de nos fonctionnaires.
M. Cullen: Si l'information est disponible, et je crois que c'est peut-être le cas, nous la transmettrons aux sénateurs par l'entremise du président.
Le sénateur Stratton: Ma question suivante porte sur les dispositions de récupération de la prestation fiscale nationale pour enfants. Cette question m'inquiète, parce que le projet de loi améliore les prestations offertes en vertu du supplément de la prestation nationale pour enfants. Il accentue également le taux de récupération auxquels sont confrontées les familles de trois enfants ou plus; il atteint 33,4 p. 100. Je vais vous donner un exemple propre au Manitoba. Si je me trompe, j'aimerais que l'on me reprenne et que l'on me dise ce qu'il faut faire.
J'aimerais vous donner l'exemple d'un salarié du Manitoba, un père de quatre enfants, dont le revenu s'élève à 31 000 $ par année et qui a la possibilité de gagner 100 $ en heures supplémentaires un samedi matin en 2002. D'après notre analyse, les 24 premiers dollars seront repris sous forme d'impôts fédéraux, 15,60 $ serviront à payer les taxes provinciales du Manitoba et la réduction d'impôt pour les familles du Manitoba sera amputée d'un dollar. L'AE et le RPC après déduction des crédits d'impôt prendront près de 5 $. Dans les années qui suivent, cette personne perdra au titre des crédits d'impôt 33,40 $ de la prestation fiscale nationale pour enfants, 5 $ du crédit TPS et 5 $ de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Cela équivaut à près de 89 $ prélevés sur ces 100 $ de gains en travail supplémentaire.
Alors que nous offrons des prestations fiscales pour enfants plus importantes, pourquoi imposer des dispositions de récupération aussi lourdes à de telles familles?
M. Cullen: Les dispositions fiscales du budget 2000 avantagent au maximum les Canadiens à revenu moyen et à faible revenu ainsi que les familles. Les dispositions de récupération de la prestation sont assujetties aux accords conclus avec chaque province. Les fonds doivent être réinvestis dans des programmes, et de telles mesures ont une raison d'être politique.
Je vais demander à M. Alan MacNaughton de répondre plus précisément à votre question, sénateur.
M. Alan MacNaughton, directeur, Direction de la politique de l'impôt, Division de l'impôt sur le revenu des particuliers, ministère des Finances: Les taux de récupération de la prestation fiscale nationale pour enfants et du supplément de la prestation nationale pour enfants sont une question que le gouvernement souhaite aborder. Le plan quinquennal de l'impôt envisage des réductions de ces taux de récupération. Vous pouvez vous attendre à des annonces à cet effet dans les budgets à venir.
La réforme de la taxe provinciale au Manitoba se poursuit également et devrait aussi influer sur ces taux, notamment, sur la réduction de l'impôt pour les personnes à faible revenu. Toutefois, je n'ai pas ici les chiffres exacts au sujet de cette réduction.
Le sénateur Stratton: Pourriez-vous prendre l'exemple que j'ai cité, celui d'une personne avec quatre enfants, qui gagne 31 000 $ et qui gagne 100 $ supplémentaires un samedi, et venir nous en parler?
M. MacNaughton: Nous pouvons certainement vérifier ces chiffres, oui.
Le sénateur Stratton: Si vous avez besoin des données, je peux vous les remettre.
M. Cullen: Ce serait utile. Lorsque le budget 2000 sera mis en oeuvre, une famille de quatre à ce niveau de revenu ne paiera aucun impôt. En fait, elle recevra un remboursement d'impôt.
Le sénateur Stratton: Ce n'est pas ce que disent nos attachés de recherche. C'est peut-être une aberration qui peut être corrigée. Je ne vais pas insister là dessus. Il y a des choses inévitables, mais je ne pense pas que cela devrait s'appliquer à ce cas, surtout lorsqu'il s'agit d'une famille de quatre ou plus. Cela fait mal.
M. Cullen: Nous allons certainement examiner ces chiffres, sénateur.
Le sénateur Stratton: Ma question suivante porte sur la règle de l'intensité.
Le gouvernement prévoit-il annoncer de grands changements dans les règles AE qui s'appliquent aux travailleurs saisonniers, lesquels se retrouvent pris dans les mailles de la règle de l'intensité? En d'autres termes, la règle de l'intensité signifie-t-elle qu'ils peuvent sans cesse avoir recours à l'AE?
M. Cullen: Je sais que la règle de l'intensité est une question litigieuse, surtout dans le Canada atlantique. De même, les dispositions de récupération sont également une question litigieuse. Je sais que le gouvernement est saisi de ces questions.
Je vais faire une observation et céder la parole à Mme L'Heureux. Le gouvernement a pour objectif de s'assurer que les gens sont capables de se redéployer dans la population active et nous croyons que certaines des mesures que nous avons prises dans le cadre de l'AE sont saines, du point de vue politique.
Il existe toutes sortes de possibilités au sujet de questions comme celles de l'intensité et de la récupération. Par exemple, une bonne solution consisterait à réintégrer des gens dans la population active -- dans le Canada atlantique -- avec de la formation et de nouvelles technologies.
Madame L'Heureux, voulez-vous intervenir?
Mme L'Heureux: Pour l'instant, la ministre a été informée des préoccupations de tous, notamment de celles des habitants des provinces de l'Atlantique. Des groupes de travail ont été constitués avec des représentants du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des travailleurs saisonniers afin de trouver des options pour régler le problème du travail saisonnier, surtout dans la péninsule acadienne et dans la région de Gaspé. Ces groupes ont publié des rapports et fait des recommandations sur la partie I de la Loi sur l'assurance-emploi et la partie II du programme également; il s'agit de mesures actives. Le ministère, au niveau fédéral, ainsi que le gouvernement provincial, travaillent dans les collectivités pour offrir des options à ces gens, trouver des débouchés et peut-être susciter la création de capacités au plan local.
Le sénateur Bolduc: Y a-t-il des employeurs qui siègent également au sein de ces comités ou groupes de travail? Après tout, s'il y a de grandes sociétés dans la région, la question peut les intéresser de très près. Lorsque le taux de chômage baisse un peu, elles se retrouvent coincées, car, si nous augmentons les prestations d'emploi, elles ne peuvent avoir accès à ces gens-là. La situation est difficile pour elles. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les gens investissent s'ils ne peuvent pas trouver de travailleurs. Il n'est pas non plus facile pour les employeurs d'importer des gens.
Vous êtes-vous penchée sur cet aspect de la question, madame L'Heureux?
Mme L'Heureux: Je ne me rappelle pas si les employeurs sont représentés au sein de ces comités, mais je sais que nos fonctionnaires dans les régions consultent les employeurs également. Je ne suis pas certaine que les employeurs siègent au sein de ces groupes de travail. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Je mentionne cela parce qu'il y a un intérêt immédiat non seulement pour les employés qui veulent recevoir les bénéfices mais il y a aussi un intérêt pour les employeurs. S'il ne sont pas capables de trouver des personnes parce qu'il n'y a pas assez d'écart entre la rémunération qu'ils peuvent offrir et les bénéfices que les employés recoivent, ils sont pris dans un "straight jacket" et ils vont investir ailleurs.
M. Cullen: Sénateur Bolduc nous allons obtenir cette information et la donnerons au président du comité.
Le sénateur Bolduc: Je vais au-delà car tous les députés sont très sensibles à cette question. Cela joue sur les deux plans, d'une part, les employés ou les chômeurs, et d'autre part, on retrouve les employeurs qui ont besoin de main d'<#0139>uvre. Cela n'est pas une question partisanne, c'est une question qui s'applique à toutes les régions côtières. Je pense que c'est un problème important qui doit être étudié attentivement.
[Traduction]
Le sénateur Stratton: Pour alléger le problème des Maritimes, je crois que le Manitoba devrait faire de la publicité. Nous avons besoin de gens. Nous avons le taux de chômage le plus bas du pays.
Vous pouvez encourager les gens qui veulent un meilleur avenir à venir au Manitoba.
Une dernière question ou deux, si vous permettez. Combien cela coûterait-il d'éliminer la règle d'intensité AE?
Mme L'Heureux: Cela coûterait 250 millions de dollars.
Le sénateur Stratton: Combien cela coûterait-il d'éliminer le palier des 39 000 $ où les prestations AE font l'objet de récupération ou de le relever? En avez-vous une idée? Vous pouvez nous revenir avec cette information.
Mme L'Heureux: C'est très vague dans mon esprit.
Le sénateur Stratton: Je ne veux pas que vous deviniez ces chiffres, à moins que cela ne vous dérange pas.
Le gouvernement envisage des changements aux règles AE qui s'appliquent aux travailleurs saisonniers, lesquels tombent sous le coup de la règle de l'intensité. Pouvons-nous nous attendre à une annonce cet automne, juste avant les élections?
M. Cullen: Non. Comme je le disais, nous savons que la règle de l'intensité et les dispositions de récupération sont quelque peu litigieuses. Le dilemme, c'est qu'au chapitre des réformes que nous avons faites au régime AE, nous pensons que l'orientation générale est bonne et saine. Nous ne voulons certainement pas renoncer à ces engagements, mais le gouvernement est en train de voir s'il est possible d'apporter quelques modifications ou de trouver d'autres moyens de régler ces questions, lesquelles font l'objet d'un examen constant, car elles sont importantes.
Le sénateur Stratton: Ce qui est étonnant, c'est que l'on retrouve des dispositions de récupération dans presque tout aujourd'hui: l'AE, les prestations d'impôt pour enfants, les retraites. Ce qui est annoncé ne correspond pas à la réalité, car il y a toujours une disposition de récupération. Ce qui est annoncé est véritablement trompeur, à mon avis.
Le président: Permettez-moi de soulever une ou deux questions. Tout d'abord, par souci de clarification, j'aimerais revenir sur la question soulevée par le sénateur Banks au sujet du TCSPS. Lorsque le gouvernement Trudeau, entre le milieu et la fin des années 70, je crois, a décidé de s'éloigner du partage des coûts en matière de santé et d'études postsecondaires pour adopter le financement global, il me semble -- comme l'avait expliqué le premier ministre Trudeau à l'époque -- que c'était pour que le gouvernement fédéral n'impose pas aux provinces leurs priorités de dépenses; elles devaient pouvoir décider elles-mêmes de leurs dépenses et être responsables à cet égard envers leurs électeurs.
Quelques années plus tard, je crois au début des années 80, le Parlement fédéral a adopté la Loi canadienne sur la santé, qui prévoit des pénalités pour les provinces qui ne respectent pas cette loi. Pour pouvoir imposer ces pénalités, il fallait qu'il existe un fonds permettant de procéder à des retenues. Par conséquent, le ministère fédéral des Finances a fait des calculs pour déterminer la portion du FPE de l'époque qui était destinée aux soins de santé, mais le calcul était et est, je crois, purement théorique.
Les fonctionnaires viendront me reprendre ici au cas où je me serais trompé au sujet de l'historique ou de la situation.
M. Glen Campbell, analyste principal de la politique, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, Élaboration des politiques et recherches, ministère des Finances: J'aimerais apporter une précision au sujet de la question qui se pose, à savoir si nous contrôlons vraiment les fonds dépensés, notamment en ce qui concerne l'Alberta.
Plus tôt cette année, avant la consultation budgétaire, les premiers ministres se sont réunis à Québec et ont envoyé une lettre au Premier ministre indiquant que tous les fonds transmis dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux cette année seraient utilisés pour les programmes de santé et les programmes sociaux. Dans le contexte d'une fédération adulte, nous les prenons au pied de la lettre. Une fois adopté, le projet de loi C-32 bénéficiera de l'autorité législative du Parlement. Les provinces sont donc responsables à l'égard de leurs résidents à propos de leurs dépenses.
Le président: C'est ce qu'on pourrait appeler un engagement à titre gracieux. Elles ont pris cet engagement et c'est très bien, sauf que je n'ai jamais entendu aucune des provinces dire qu'elles souhaitaient revenir à l'ancienne formule de partage des frais. Avez-vous entendu quelque chose à ce sujet?
M. Campbell: Non.
Le président: Il serait intéressant de leur poser la question.
M. Campbell: C'est effectivement une question intéressante.
M. Cullen: J'aimerais dire quelques mots au sujet de la contribution fédérale aux soins de santé, car je sais que c'est un dossier chaud et controversé. Certains soutiennent que le gouvernement fédéral contribuait, dans le passé, pour 50 p. 100 des coûts. C'est vrai, mais uniquement dans le cas de certains services assurés, comme les services hospitaliers et les régimes d'assurance-maladie. Donc, sa contribution n'a jamais atteint ce niveau.
Il y a un autre aspect qui jette la confusion dans les esprits et c'est la question des points d'impôt. En 1977, le gouvernement fédéral s'est retiré de certains champs d'imposition pour donner une plus grande marge de manoeuvre aux provinces. Il a réduit l'impôt des particuliers de 13 p. 100, et celui des sociétés, de 1 p. 100. Les provinces ont tout de suite profité de cette marge fiscale et le contribuable s'en est très bien rendu compte. Cette marge devait permettre aux provinces d'investir dans les soins de santé, l'éducation postsecondaire et les services sociaux. Or, les provinces ont parfois tendance, au cours des discussions, à oublier l'existence des points d'impôt, alors qu'elles ont profité de cet espace fiscal dès qu'il a été libéré. Certains soutiennent que les impôts provinciaux ont augmenté et diminué depuis, sauf que ce sont plutôt les impôts fédéraux qui ont augmenté et diminué. Toutefois, là n'est pas la question. Quand le gouvernement fédéral leur a accordé cette marge fiscale, les provinces se sont immédiatement emparées des points d'impôt pour investir dans les programmes que j'ai mentionnés. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral considère que les points d'impôt font partie de sa contribution aux provinces et aux territoires dans le domaine de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux.
Le président: J'ai moi-même déjà invoqué cet argument, et je ne le trouve pas plus convaincant aujourd'hui qu'à l'époque, quand je disais que ces points d'impôt devraient être considérés comme faisant partie intégrante de la contribution fédérale.
Le sénateur Stratton: J'aimerais revenir à la question des transferts.
Les transferts monétaires accordés dans le cadre de l'ancien Régime d'assistance publique du Canada et du Financement des programmes établis totalisaient environ 19 milliards de dollars en 1994. Le projet de loi ramène ces niveaux à 15 milliards de dollars, soit 4 milliards de moins qu'il y a six ans.
Pouvez-vous dire au comité combien auraient totalisé les transferts monétaires cette année dans le cadre du FPE et du RAPC si les compressions dont avaient fait l'objet ces programmes avaient pris fin à la date prévue? Si vous ne pouvez pas répondre à la question maintenant, j'aimerais que vous le fassiez plus tard. Les provinces soutiennent qu'elles auraient été en meilleure posture si l'ancienne formule avait été maintenue, c'est-à-dire sans les compressions. J'aimerais avoir la réponse à cette question, car les représentants du parti ministériel doivent défendre la position du gouvernement et nous, de ce côté-ci, nous devons l'attaquer. Nous aimerions savoir combien auraient totalisé les transferts monétaires.
M. Campbell: Les provinces ont fait état d'un manque à gagner de 4,2 milliards de dollars. En 1994-1995, les transferts au titre du FPE et du RAPC totalisaient 18,7 milliards de dollars. Elles n'incluent pas, dans ces 4,2 milliards, les deux derniers suppléments, à savoir 3,5 milliards de dollars pour 1999, et 2,5 milliards de dollars que nous espérons accorder par l'entremise de ce projet de loi. La différence réelle est de 3,2 milliards de dollars.
Pour répondre à votre question de façon plus précise, si rien n'avait changé, les transferts monétaires auraient totalisé 18,7 milliards ou 18,8 milliards -- d'où le manque à gagner de 3,2 ou 3,3 milliards de dollars. Je dois toutefois reconnaître que, une fois les transferts fiscaux combinés, étant donné qu'ils ont augmenté de façon radicale au cours de cette période, la valeur totale du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'a jamais été aussi élevée.
J'ai dit «si rien n'avait changé». Je dois préciser que nous avons, entre temps, plafonné les transferts à 11 milliards de dollars en 1996, pour ensuite les faire passer à 12 milliards en 1998. Les transferts monétaires allaient diminuer. Comme les transferts fiscaux avaient augmenté de façon radicale, le gouvernement a décidé de relever le plancher des transferts en espèces pour mettre un terme à cette hausse.
Le sénateur Stratton: Vous avez également considéré cela comme une réduction d'impôt. Si j'ai bien compris, ils atteignaient 19 milliards de dollars en 1994. Ils atteignent quel niveau aujourd'hui?
M. Campbell: Vous parlez des transferts monétaires?
Le sénateur Stratton: Oui. Je veux un chiffre.
M. Campbell: Ils atteignent 30,8 milliards de dollars aujourd'hui. Cela vaut pour l'ensemble du TCSPS. À titre de comparaison, les transferts monétaires atteignent 15,5 milliards de dollars alors qu'ils s'élevaient à 18,7 milliards de dollars.
Le sénateur Stratton: Il y a donc un manque à gagner de 4 milliards de dollars.
M. Campbell: Dans les faits, le manque à gagner au titre des transferts monétaires est de 3,2 milliards de dollars.
Le sénateur Stratton: Et c'est cela que dénoncent les provinces?
M. Campbell: Oui. Les transferts monétaires.
Le sénateur Stratton: C'est beaucoup pour une province comme le Manitoba -- elle représente 4 p. 100 de la population, ce qui veut dire 4 p. 100 de 4 milliards de dollars.
M. Cullen: Si vous additionnez les transferts monétaires et les transferts fiscaux, le TCSPS est en fait plus élevé aujourd'hui qu'il l'était en 1993. C'est 1,2 ou 1,3 milliard de dollars de plus pour 2000-2001.
Le sénateur Stratton: Pourquoi les provinces continuent-elles donc de se plaindre?
M. Cullen: Parce qu'elles veulent toujours plus d'argent.
Le sénateur Stratton: Nous le savons.
M. Cullen: Malheureusement, cette discussion est devenue hautement politisée et partisane. Les provinces oublient toujours, comme par hasard, les points d'impôt. C'est malheureux, parce que les Canadiens ne s'y retrouvent sans doute plus. Vous dites que les transferts monétaires diminuent, et c'est vrai, sauf que les transferts de points d'impôt, eux, augmentent. En fait, la valeur totale du TCSPS est à la hausse. On choisit de mettre l'accent sur certains faits, et on néglige les autres. Nous essayons de faire de notre mieux, mais le fait est que la valeur totale du TCSPS est à la hausse. La question de savoir quelle devrait être la contribution fédérale aux soins de santé au Canada est intéressante et fait actuellement l'objet d'un débat. Il y aurait également lieu de se demander à quoi devrait ressembler le système de soins de santé dans les années à venir. Ces questions font l'objet de discussions.
Le sénateur Stratton: Il y a un article intéressant de Jeffrey Simpson, si je ne m'abuse, dans le Globe and Mail d'aujourd'hui au sujet des calculs que font les provinces. Elles estiment que les coûts vont augmenter de 5 p. 100 par année au cours des trois prochaines années. D'ici l'an 2023 ou 2025, les coûts des soins de santé, qui atteignent 50 milliards de dollars aujourd'hui, seront multipliés par un facteur de 2.4 ou .5, ce qui donne une somme énorme. Que pensez-vous de leur analyse? Êtes-vous d'accord avec celle-ci?
Si j'ai bien compris, le Premier ministre négocie directement avec les premiers ministres provinciaux en vue d'accroître les transferts dans le domaine des soins de santé, à la condition que les provinces justifient l'utilisation de chaque dollar additionnel qu'elles dépensent. Est-ce que ces négociations sont en cours? Si oui, où en sont-elles? Y aura-t-il une annonce en vue des élections à l'automne, ou est-ce qu'on présume tout simplement, comme le font d'autres politiques, que le Premier ministre essaie de négocier une augmentation à la condition qu'elles acceptent de rendre des comptes?
M. Cullen: Le ministre Rock doit essentiellement arriver à une entente avec les ministres provinciaux et territoriaux de la santé. Nous espérons tous qu'ils parviendront à s'entendre sur le cadre de responsabilité.
Pour moi, et pour le gouvernement, cela ne veut pas simplement dire rendre compte de chaque dollar qui est dépensé en matière de soins de santé. Il faut avoir une vision, établir un plan stratégique pour les années à venir. Nous voulons gérer les coûts des soins de santé et, en même temps, instaurer un mécanisme de responsabilité et de mesure du rendement pour que les Canadiens sachent à quoi s'en tenir.
Malheureusement, cette vision est embrouillée par des questions partisanes. Je ne peux parler au nom du ministre Rock, mais les ministres de la santé ont tendance à s'en remettre aux premiers ministres provinciaux, en ce sens qu'ils veulent tout simplement qu'on leur accorde plus d'argent maintenant, après quoi ils décideront comment le dépenser. J'espère que les discussions aboutiront à des résultats plus productifs.
Le sénateur Stratton: Le fait d'offrir plus d'argent devrait accroître la responsabilisation. Les électeurs veulent qu'on leur rende des comptes. Il y a toutefois quelque chose que je ne comprends pas. Si le gouvernement offre plus d'argent, comme il se doit de le faire, si l'on se fie aux chiffres qu'avancent les provinces, alors celles-ci devraient être disposées à rendre compte de leurs décisions.
M. Cullen: Je suis du même avis. C'est ce que nous essayons de faire valoir sur tous les fronts.
M. Campbell: Le gouvernement fédéral n'a pas encore fini d'analyser l'étude. Nous l'avons reçue il y a à peine quelques jours, mais je peux dire que, en ce qui concerne l'augmentation des coûts, le chiffre de 5 p. 100 qui a été avancé n'est pas déraisonnable.
Les chiffres fournis par M. Simpson englobent les facteurs qui font augmenter les coûts. Comme dans tout autre domaine, il existe des scénarios apocalyptiques. Il est possible de réformer le régime en réduisant les coûts et en améliorant les soins de santé. L'un n'exclut pas l'autre.
Le sénateur Stratton: Si j'ai bien compris le calcul, 2 p. 100 de l'augmentation est attribuable à l'inflation, et 2 p. 100, au vieillissement de la population.
M. Campbell: Si je me souviens bien, et je ne parle pas de l'étude en tant que telle, moins de 1 p. 100 de l'augmentation était attribuable au vieillissement de la population. Les facteurs pris en considération étaient l'inflation, le vieillissement et les progrès technologiques.
Le président: J'aimerais poser une question au sujet du compte théorique d'assurance-emploi. Il y a un actuaire, si je ne m'abuse, qui conseille les administrateurs quant à l'excédent qui devrait être maintenu dans le compte, en fonction des niveaux prévus de chômage. Est-ce bien le cas? À qui cette personne donne-t-elle des conseils? Aux administrateurs? Comment les désigne-t-on?
Mme L'Heureux: L'actuaire en chef conseille les commissaires de l'assurance-emploi sur les exigences en matière de responsabilité que prévoit la Loi sur l'assurance-emploi et les taux de cotisation. Il fait quelques projections et les communique aux commissaires.
Le président: Ces renseignements sont rendus publics très rapidement. Je n'ai pas besoin de connaître son nom, mais si le sénateur Mahovlich veut le savoir, nous pouvons le mentionner aux fins du compte rendu.
Mme L'Heureux: C'est M. Michel Bédard.
Le président: Les projections actuarielles portent sur quelle période? Le savez-vous?
Mme L'Heureux: Je pense qu'elles portent sur 15 ans. L'actuaire examine différents scénarios de croissance économique, en s'inspirant des projections du ministère des Finances.
Le président: Alors il doit avoir indiqué -- le sénateur Stratton a mentionné l'année 2004 -- l'excédent qu'il serait prudent de maintenir au cours des prochaines années. Savons-nous quel est le montant?
Mme L'Heureux: Je ne m'en souviens pas, mais ces projections étaient fondées sur différents scénarios pour les années en question. Nous pourrions vous fournir une copie du rapport.
Le président: Le sénateur Stratton aimerait bien l'avoir.
Pour ce qui est de la règle de l'intensité, on voudrait savoir ce que cela coûterait si elle était éliminée. Vous avez dit 250 millions de dollars. J'avoue que c'est beaucoup. Est-il vrai que la règle de l'intensité, qui a été adoptée lors de la refonte du programme d'assurance-emploi en 1994, a été mise en oeuvre non seulement pour des raisons fiscales, mais aussi pour d'autres raisons liées aux marchés du travail?
Mme L'Heureux: Cette règle a été adoptée lors de la refonte de 1996. Elle avait pour but d'empêcher les gens de dépendre, année après année, du système. Le programme d'assurance- emploi est un programme d'assurance et, comme dans n'importe quel autre régime d'assurance, plus vous y avez recours, plus vous payez.
Le président: A-t-elle eu l'effet escompté quatre ans plus tard?
Mme L'Heureux: C'est difficile à dire parce que la règle s'applique sur cinq ans et, pour l'instant, nous avons uniquement recueilli des données sur trois ans. Nous n'avons pas encore pleinement mesuré l'impact de cette règle. Nous devons examiner le dossier d'un prestataire sur cinq ans et, pour l'instant, cette période n'est pas encore terminée.
Le président: Donc, on ne devrait pas s'attendre à des changements au cours des deux prochaines années?
Mme L'Heureux: Vous posez là une question politique.
Le président: Je pensais bien que vous alliez dire cela.
Pour ce qui est des congés parentaux, M. Cullen a indiqué que les négociations menées dans le passé avec le Québec ont échoué et que rien n'indique qu'elles donneraient aujourd'hui des résultats différents. Les négociations sont donc au point mort. Si c'est pour cette raison que les négociations ont été interrompues, je présume qu'il n'y a rien qui empêche le gouvernement du Canada de conclure une entente avec le Québec ou une autre province relativement à ce programme.
M. Cullen: Sénateur Murray, si j'ai bien compris, il existe une disposition qui prévoit une réduction des cotisations si un programme semblable ou comparable est mis sur pied. Il n'existe pas de disposition qui prévoit le versement d'une somme forfaitaire en cas de non-participation. C'est ce que cherche le Québec. S'il n'a exprimé aucun intérêt à négocier aux termes du cadre proposé, nous ne sommes pas prêts à négocier le versement d'une somme forfaitaire en cas de non-participation dans ce contexte précis. Les fonctionnaires peuvent peut-être vous donner plus de précisions.
Mme L'Heureux: Je n'ai pas grand chose à ajouter, sauf que le paragraphe 69(2) de la loi précise que lorsqu'une province met en oeuvre un régime qui génère des économies au titre du programme d'assurance-emploi, les cotisations sont réduites au prorata des économies générées par le régime provincial ou territorial. Cette question posait problème en 1997 et elle n'a toujours pas été réglée. C'est ce que dit la loi. À l'époque, le Québec voulait quelque chose de différent, et nous ne pouvions accéder à sa demande sans envisager d'apporter des changements à la Loi sur l'assurance-emploi.
Le président: Je ne vous demanderai pas de me fournir l'avis juridique qu'a obtenu le ministère sur cette question, mais les journaux ont indiqué ce matin que DRHC a obtenu un avis juridique selon lequel le ministère est tenu de faire ce que demande le Québec en vertu de la loi. Je ne vous demanderai pas de me fournir cet avis. Je peux le faire, mais je sais que je ne peux m'attendre à recevoir une réponse. Est-ce que les divergences d'opinion portent sur l'article de la loi que vous venez de mentionner?
Mme L'Heureux: Je ne sais pas exactement où en est le Québec pour l'instant. Comme vous le savez, les négociations sont au point mort. Nous avons reçu leur projet de loi. Je ne sais pas d'où proviendrait le financement ou s'ils instaureraient leur propre système de cotisations.
Le président: Monsieur Cullen, vous avez vu, je présume, la résolution qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale cette semaine.
M. Cullen: Non, sénateur, je ne l'ai pas vue.
Le président: Je ne vous poserai donc pas de question là-dessus.
Est-ce que le gouvernement est d'avis que cette initiative fédérale ne s'inscrit pas dans le contrat d'union sociale qui a été signé il y a un an?
M. Cullen: Sénateur, je ne suis pas, comme vous, un spécialiste du droit constitutionnel, mais je crois effectivement qu'elle ne s'inscrit pas dans ce contrat.
Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite ajouter quelque chose?
Mme L'Heureux: Je ne connais pas les modalités du contrat d'union sociale. Toutefois, nous avons le pouvoir constitutionnel, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, d'accorder des prestations parentales. Le gouvernement fédéral a ce pouvoir.
Le président: Je le sais. Toutefois, le contrat d'union sociale prévoit une entente qui limite effectivement l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans le domaine des services sociaux. N'est-ce pas le cas?
Savez-vous si ce programme de congé parental a fait l'objet de consultations, pas seulement avec le Québec, mais avec les provinces en général, avant sa mise en place?
Mme L'Heureux: Il y a eu des discussions entre les sous-ministres et les ministres responsables des services sociaux.
Le président: Quand ont-elles eu lieu?
Mme L'Heureux: Certaines ont eu lieu en janvier et d'autres, en novembre. Nous consultons régulièrement les provinces. Nous avons eu l'occasion de discuter de ces questions entre le moment où le discours du Trône a été présenté et l'annonce faite dans le budget de février.
Le sénateur Banks: Je pose cette question parce que je suis nouveau ici et que je suis naïf. Cela me sidère de voir à quel point il faut du temps pour mettre en oeuvre quelque chose. Je constate que les dispositions relatives au congé parental que prévoit le projet de loi entreront en vigueur le 31 décembre 2000. Est-ce bien cela?
M. Cullen: Oui.
Le sénateur Banks: Donc, dans six mois, en supposant que nous sommes en mesure d'adopter le projet de loi rapidement, même si nous venons tout juste d'en être saisis.
D'abord, je suis étonné de voir qu'il faut en fait six mois pour mettre sur pied un système et apporter des changements qui, après tout, ne peuvent être considérés comme des changements de fond, puisqu'il est tout simplement question ici de modifier les heures et les montants.
Ensuite, je me demande si le gouvernement, quand il a rédigé cette partie-là du projet de loi et fixé la date d'entrée en vigueur de celui-ci, a songé à la réaction de la femme dont le bébé vient au monde le 29 décembre et non le 1er janvier? Les prestations versées dans ce cas-là ne seront pas du tout du même montant. A-t-on songé à mettre en oeuvre ce programme progressivement? Avons-nous vraiment besoin de ce délai de six mois? Il me semble que cela ne devrait pas être tellement compliqué.
M. Cullen: En ce qui a trait à l'échéancier, je vais demander à un de nos fonctionnaires de répondre.
Pour ce qui est de la politique fiscale, c'est un problème auquel nous sommes souvent confrontés. La même chose s'est produite dans le cas de l'impôt sur les gains en capital, quand nous avons réduit le taux d'inclusion. Quelle date d'entrée en vigueur doit-on choisir? Cette règle de cinq ans est assortie de diverses dates d'entrée en vigueur, ce qui complique les choses. Vous devez donner naissance à un bébé ou en adopter un à telle date. Je ne sais pas s'il est possible d'adopter des règles de transition plus simples. Mme L'Heureux peut peut-être vous donner des précisions là-dessus.
Le sénateur Banks: Ma question est la suivante: est-ce qu'il faut vraiment attendre tout ce temps, ou est-ce que ce délai est plus pratique sur le plan administratif parce qu'il faut que le régime fiscal coïncide avec l'année civile.
Mme L'Heureux: Il fallait prévoir un certain délai pour adapter les systèmes. La Loi de l'assurance-emploi, comme vous le savez sans doute déjà, est assez complexe. Il faut reprogrammer les ordinateurs pour qu'ils puissent calculer les prestations, et les tester. Nous devons former le personnel. La durée du congé sera doublée, oui, mais le projet de loi prévoit aussi d'autres mesures. Nous allons modifier les heures requises pour avoir droit aux prestations. Et les parents pourront travailler tout en recevant des prestations.
Le sénateur Banks: Excusez-moi. Je faisais uniquement allusion au congé parental.
Mme L'Heureux: Cela fait partie du train de mesures.
Le sénateur Banks: Le principe et les modalités sont déjà définis. Il est seulement question ici de modifier la durée du congé, n'est-ce pas?
Mme L'Heureux: Non, absolument pas, et c'est pourquoi il nous faut un peu plus de temps. Nous devons également modifier certains règlements pour faire en sorte que chaque parent ait droit à ce congé prolongé.
Le sénateur Banks: Ce n'est pas tout simplement parce que cela vous arrange.
Mme L'Heureux: Non.
M. Cullen: Le nombre d'heures assurables est passé de 700 à 600. Les parents pourront également se partager les semaines de prestations. Il y a diverses questions techniques qu'il faut régler.
Le président: Je suis content que vous ayez abordé la question. Je tiens à dire au comité que j'ai reçu une lettre de la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants, qui souhaite que cette disposition, qui ramène le nombre d'heures assurables à 600, soit rétroactive au 1er janvier 1997.
Même si nous étions en faveur d'une telle mesure, le Sénat ne pourrait pas apporter une telle modification au projet de loi. Je vais écrire à la Fédération en votre nom pour lui dire que ce n'est pas possible.
Monsieur Cullen, merci beaucoup. Vous avez déjà subi toute une épreuve quand vous avez comparu, en tant que principal témoin, devant le comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Vous avez répondu à nos nombreuses questions avec patience et rigueur, et nous vous en sommes reconnaissants.
M. Cullen: Merci beaucoup.
Le président: Je tiens également à remercier les nombreux fonctionnaires qui ont assisté à la réunion, ce soir. Comme toujours, ils ont répondu à nos questions avec précision. Ils vont nous faire parvenir d'autres documents, comme ils l'ont indiqué. Merci à tous.
Le comité est-il prêt à entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-32?
Des voix: D'accord.
Le président: L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix: D'accord.
Le président: L'étude de l'article 1 est-elle reportée?
Des voix: D'accord.
Le président: Chers collègues, nous pouvons regrouper sans difficulté les articles du projet de loi. Si vous êtes d'accord, nous allons procéder partie par partie. D'abord, les articles 2 à 11 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
Les articles 12 à 16 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
Les articles 17 à 22 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
Les articles 23 à 34 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
Les articles 35 et 36 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
Les articles 37 à 41 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
Les articles 42 à 47 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptés.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le projet de loi est-il adopté sans modifications?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci, sénateurs. Nous allons poursuivre la réunion à huis clos.
La séance se poursuit à huis clos.