Délibérations du comité sénatorial
permanent
des affaires étrangères
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 14 octobre 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères tient aujourd'hui sa séance d'organisation, à 10 h 30.
[Traduction]
Mme Line Gravel, greffière du comité: Honorables sénateurs, vous avez quorum.
Le premier point à l'ordre du jour d'aujourd'hui est l'élection d'un président, et je suis disposée à accepter les mises en candidature.
Le sénateur Lewis: Je propose que le sénateur Stewart devienne président du comité.
Mme Gravel: Il est proposé par l'honorable sénateur Lewis que l'honorable sénateur Stewart soit président du comité. Y a-t-il d'autres mises en candidature?
N'en voyant aucune, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Mme Gravel: Adopté.
J'invite l'honorable sénateur Stewart à occuper le fauteuil.
Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.
Le président: Honorables sénateurs, j'attribue l'absence d'opposition à ma candidature au fait que mes collègues se rendent compte que le temps qui me reste au Sénat est limité. Je vous sais gré de la confiance que vous me témoignez.
Le deuxième point à l'ordre du jour est l'élection d'un vice-président. Est-ce que quelqu'un veut présenter une motion?
Le sénateur Bolduc: Je propose que le sénateur Andreychuk soit vice-présidente du comité.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Honorables sénateurs, le prochain point à l'ordre du jour porte sur le sous-comité du programme et de la procédure. Quelqu'un veut-il présenter une motion?
Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, je propose:
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit constitué du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et
Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Le sénateur Corbin: Peut-on m'expliquer ce qu'on entend par «les consultations d'usage»? Cela m'a toujours laissé perplexe.
Le président: Je suis mal placé pour proposer une définition concluante.
Le sénateur Corbin: Êtes-vous l'une des personnes qu'on consulte?
Le président: Oui. On me consulterait et je consulterais le vice-président.
Le sénateur Corbin: Et c'est tout?
Le président: Sans doute que non. Que je sache, on n'exécute pas cette tâche selon une convention établie.
Le sénateur Corbin: Mais vous avez participé à cette expérience dans d'autres situations.
Le président: Oui.
Le sénateur Corbin: Et quelle est l'ampleur de ces consultations? Je pose la question en tant que sénateur de l'arrière-banc.
Le président: Votre vaste expérience vous interdit une telle modestie. Je ne suis pas en mesure de tenter de définir l'expression d'une façon concluante.
Le sénateur Corbin: Est-ce qu'on me consulterait, par exemple?
Le président: Si vous le désirez.
Le sénateur Corbin: Est-ce qu'on consulterait le comité?
Le président: Je pense qu'on ne consulterait pas le comité plénier. En d'autres termes, on ne soumettrait pas de motion au comité.
Le sénateur Corbin: Le comité serait donc par conséquent placé devant un fait accompli?
Le sénateur Bolduc: Non. Le sous-comité soumettrait une recommandation. C'est pourquoi le troisième alinéa dit que le sous-comité fait rapport de sa décision au comité.
Le sénateur Corbin: «Sa décision.» C'est un fait accompli. Vous allez devoir retirer ce que vous avez dit. Une décision, c'est une décision. C'est sans recours. Cela signifie qu'en tant que membres du comité nous n'avons pas notre mot à dire. C'est très bien; je voulais simplement connaître la procédure.
Je vais proposer que le sous-comité fasse son rapport et demande au comité d'approuver les mises en candidature pour combler les postes vacants au comité directeur.
Je pense que se serait une façon démocratique de faire les choses, en comité.
Le président: Voulez-vous proposer un amendement à la motion?
Le sénateur Corbin: Je propose que le comité fasse lesdites consultations d'usage mais que son rapport au comité prenne la forme d'une recommandation; qu'il propose le nom d'une personne pour compléter la liste de membres du comité directeur.
Le président: Avant que je ne soumette votre amendement au comité, pourriez-vous me fournir une précision? Vous avez parlé du «comité». Le comité n'existe pas jusqu'à ce qu'on ait choisi cette troisième personne et, par conséquent, il ne pourrait pas présenter de rapport. Comment contourner cette difficulté?
Le sénateur Corbin: Pourquoi ne pas régler cela ici, maintenant? Pourquoi ne pas le faire en tant que comité? Auparavant, vous avez fait allusion à mon expérience. Selon mon expérience antérieure des comités, qui remonte assez loin, monsieur le président, tous les membres du comité désignent les membres du sous-comité, s'assurant qu'on tienne bien compte de la représentation des partis, des régions, et cetera.
Le président: Permettez-moi de vous faire part de ce qui s'est passé au sein de ce comité pendant la session précédente et des arrangements que nous avions pris.
J'étais le président du comité, et je suis originaire des Maritimes. Le sénateur Andreychuk était vice-présidente, et elle est originaire de l'Ouest du Canada. Le sénateur Stollery était le troisième membre du comité directeur et il vient de Toronto, qu'on appelle parfois «Tomland». C'est l'entente qui a été conclue. Personne se s'y est opposé. C'est comme cela que nous avons fait les choses la dernière fois, sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Mais cette répartition était-elle fortuite ou voulue?
Le président: Je pense qu'elle était voulue.
Le sénateur Corbin: Dans ce cas-là, c'est très bien.
Le sénateur Stollery: Puis-je faire une brève observation? Il y a un certain temps, on a présenté une motion en bonne et due forme faisant de moi un membre du comité directeur. Ce n'était pas lors de la session précédente, mais dans une session antérieure. Vous en souvenez-vous, sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk Cela fait très longtemps.
Le sénateur Stollery: Oui, cela fait déjà quelque temps.
Le sénateur Prud'homme: Brièvement, je suis troublé d'entendre qu'on nomme les membres du comité en fonction de leur région d'origine. Il y en a une qui brille par son absence, malgré son importance certaine. Si quelqu'un voulait faire un commentaire sur la situation, il pourrait dire qu'il n'y a pas de représentant du Québec. Je vais m'abstenir de tout commentaire, mais peut-être devriez-vous éviter de parler de régionalisme. Autrement, on va certainement vous poser des questions à propos du Québec.
Pendant mes 30 années d'expérience à la Chambre des communes, et j'en ai passé 25 à présider toutes sortes de comités, quand nous formions un comité directeur, nous nous mettions d'accord sur une motion qui disait: «Les personnes suivantes vont siéger au comité.» D'abord, vous vous mettez d'accord sur le nombre de personnes. Vous en voulez trois, et c'est parfait. Ensuite, vous dites que le comité sera constitué du président, du vice-président, et vous nommez une troisième personne, et voilà: vous avez votre comité directeur.
Maintenant, vous parlez de consultations. Très franchement, je suis toujours très inquiet quand j'entends cette expression. Qui allez-vous consulter? C'est comparable à la situation des députés de la Chambre des communes qui attendent un appel d'en haut qui ne viendra jamais. Pourquoi ne pas proposer les trois noms?
Le président: Je ne suis pas à l'aise face à l'idée de modifier la procédure des comités. C'est la procédure normale.
Le sénateur Prud'homme: Elle n'a jamais été couchée sur papier.
Le sénateur Corbin: Nous sommes les maîtres de notre procédure.
Le président: Mais il y a une consigne. La personne est nommée après les consultations d'usage. Les sénateurs ne préféreraient-ils pas réserver cette motion jusqu'à ce que les consultations d'usage aient eu lieu?
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, nous avons du travail à faire. Nous avons un rapport à préparer. Je ne vais pas me lancer dans un débat sur les détails techniques de la constitution du comité directeur, mais je pense que nous ne devrions rien reporter qui puisse nuire à notre programme très chargé des quelques jours qui viennent. Le temps nous presse. C'est mon seul commentaire.
Le sénateur Losier-Cool: Monsieur le président, j'ai proposé la motion, mais chacun est libre de proposer des amendements si bon lui semble. Vous avez parlé de consultations et vous avez mentionné les régions. On devrait aussi rappeler qu'il y a deux langues officielles au Canada et que tous les sous-comités devraient être constitués de façon à en tenir compte. Peut-être pourrait-on considérer ce fait quand ces consultations auront lieu. Je crois comprendre que le sénateur Stollery peut s'en charger.
Le président: Oui.
[Français]
Le sénateur Corbin: Le sénateur Stollery a raison. Nous sommes au début d'une nouvelle session parlementaire et nous avons un travail important à faire.
Je constate que dans cette institution, les privilèges traditionnels des sénateurs sont graduellement érodés. Dernièrement, le Président du Sénat a rendu une décision à l'effet que les sénateurs n'ont aucun droit d'être avisés des réunions des sous-comités ou des comités directeurs des comités.
J'ai toujours compris que traditionnellement tous les sénateurs pouvaient assister à toutes les réunions de tous les comités du Sénat.
J'ai l'intention de combattre cette tendance car il s'agit d'une érosion de mes droits en tant que parlementaire. D'un point de vue personnel, je ne suis pas d'accord avec la décision rendue à ce sujet.
Il se peut fort bien que dans un passé récent, nous ayons été informés des décisions du comité directeur sans avoir le droit de commenter ou de changer ces décisions. Dans un comité comme celui-ci, il est important que certains acquis soient reflétés.
Je n'avais pas l'intention de soulever ce point aujourd'hui, mais à la lecture du texte, j'ai été légèrement chatouillé. Je ne voudrais pas qu'on me prenne pour acquis en tant que membre de ce comité.
Je n'aime pas que l'on présente au comité des décisions prises préalablement en ce qui concerne la personne qui devra siéger au comité directeur et le choix des témoins, comme cela est arrivé par le passé. Également, je tiens à souligner que nous n'avons pas eu beaucoup de témoins de langue française à ce comité lors de l'étude de cette question.
Tout est décidé d'avance. Tout nous est présenté sur un plateau. Je me sens de plus en plus restreint dans ma capacité à travailler dans ma langue et avec des concitoyens de ma langue. Nous avons eu beaucoup de professeurs d'universités de langue anglaise comme témoins mais peu ou personne de langue française. Ne croyez pas qu'à l'avenir je vais accepter ces décisions prises à l'avance.
Procédez comme vous le voulez quant au choix de la troisième personne qui fera partie du sous-comité du programme et de la procédure, mais mettez-vous bien dans la tête que je vais remettre en question vos choix de témoins à l'avenir. Je voudrais être consulté sur le choix des témoins. On transmet ainsi une vision réduite du Canada sur des questions internationales. À l'avenir, il faudra en tenir compte.
[Traduction]
Le président: Je ne savais pas que vous aviez un problème, sénateur.
[Français]
Le sénateur Corbin: Je ne suis pas le seul à avoir un problème.
[Traduction]
Le président: Je ne me souviens pas que vous m'en ayez parlé. Vous me voyez confus; je suis désolé de ne pas vous avoir demandé si vous aviez un problème à cet égard.
Le sénateur Prud'homme: Comme le sénateur Corbin l'a dit, je pense qu'il y a une façon de contourner le problème. Je n'ai défendu aucune cause ici parce que je ne suis pas membre à part entière du comité. Par conséquent, j'observe et je note. Quoi qu'il en soit, l'idée que propose le sénateur est bonne.
L'une des façons de calmer les inquiétudes des sénateurs serait que chaque membre du comité propose une liste provisoire de témoins éventuels. Ensuite, on dresse une liste définitive en choisissant des noms tirés de cette première liste.
Pour parler franchement, j'ai des lettres que je pourrais remettre dès maintenant au sénateur Corbin, à cause de l'intérêt qu'il manifeste pour la question, ainsi qu'à d'autres. Je ne voulais pas le faire parce que je ne suis pas membre à part entière du comité. Je sais quand m'arrêter.
Il y a de nombreux spécialistes éminents de l'Université de Montréal, de l'Université Laval et de l'Université du Québec à Montréal qui n'ont jamais été invités à comparaître devant le comité.
Le sénateur Corbin a fait une observation fort judicieuse. Il existe un point de vue qui diffère totalement de celui de la majorité au Canada. Le comité directeur pourrait peut-être se pencher sur la question, car il faudrait son approbation.
Le président: Je comprends, sénateur Prud'homme. C'est exactement ce que nous avons fait par le passé au sein de ce comité.
Le sénateur Andreychuk: Nous ne devons pas laisser consigner au procès-verbal sans la contester l'affirmation selon laquelle on a empêché les sénateurs de fournir des noms. Je pense que c'est le contraire qui est vrai. Nous les avons encouragés.
Ce n'est pas parce que je suis vice-présidente que je dis cela; c'était le cas avant que je ne devienne vice-présidente. On ne m'a jamais empêché de proposer des noms. Il nous incombe de proposer les noms de ceux ou celles qui nous semblent compétents.
Que je me souvienne, au cours des six ans où j'ai siégé à ce comité, on n'a jamais rejeté d'emblée les noms de témoins proposés. Parfois les témoins ne pouvaient pas venir, ou nous ne siégions pas et ils ne pouvaient comparaître, mais les noms que j'ai proposés ont toujours été pris en considération. De notre côté, nous avons tous proposé des noms quand nous en avions à proposer.
Le président: Nous sommes saisis d'un amendement proposé par le sénateur Corbin. Peut-être que le sénateur Corbin pourrait répéter sa proposition pour que le comité puisse y réfléchir.
Le sénateur Corbin: Premièrement, permettez-moi de dire que je ne m'oppose aucunement à ce que le sénateur Stollery soit le troisième membre du comité directeur. Plutôt, je vous propose de laisser tomber cette motion et d'accepter, plutôt, ma proposition selon laquelle le sénateur Stollery serait le troisième membre du comité directeur. Je le propose officiellement.
Le président: Nous allons supposer que les consultations d'usage ont eu lieu.
Le sénateur Corbin: Les consultations d'usage ont eu lieu auprès des membres du comité.
Le président: Le comité est saisi d'une motion portant création du sous-comité du programme et de la procédure, constitué du sénateur Stollery, du sénateur Andreychuk et du sénateur Stewart.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée.
Le prochain point à l'ordre du jour porte sur l'impression de nos délibérations. Est-ce que quelqu'un propose une motion?
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je propose:
Que le comité fasse imprimer 500 exemplaires de ses délibérations et que le président soit autorisé à ajuster cette quantité en fonction des besoins.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs, d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée.
Le prochain point à l'ordre du jour porte sur l'autorisation de tenir des réunions et de permettre la publication des témoignages en l'absence de quorum. Quelqu'un veut-il présenter une motion à cet effet, s'il vous plaît?
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je propose:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant de chaque parti soit présent.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée.
Le prochain point à l'ordre du jour est le rapport financier.
Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, je propose:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement, le président soit autorisé à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée.
En ce qui a trait au personnel de recherche, avez-vous cette motion sous les yeux? Si c'est le cas, je suppose que nous n'avons pas besoin de la lire.
Le sénateur Corbin: J'en propose la motion.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs? Y a-t-il des observations?
Le sénateur Prud'homme: Est-ce que le comité prépare son budget avant de faire ses dépenses, ou attend-t-il de voir ce dont il aura besoin et ce qu'il en coûtera de mener à bien ses travaux? Nous aurons peut-être besoin de divers spécialistes qui nous coûtent un pont d'or. Est-ce qu'on en a tenu compte dans le budget qui a été voté?
Le président: Un budget a été préparé lors de la session précédente pour nous permettre d'exécuter nos deux ordres de renvoi. Ces sommes ont été dépensées en partie. Les motions aux numéros 11 et 12 nous permettraient d'allouer des sommes additionnelles à même le montant accordé au comité par le comité de la régie interne pour les travaux du comité pendant cet exercice financier. Nous ne demandons pas de nouveaux crédits.
Le sénateur Prud'homme: Vous prévoyez avoir suffisamment d'argent pour terminer vos travaux dans les limites de ce budget. C'est fort intéressant, parce que le personnel additionnel qu'il nous faut est grassement payé.
Le président: J'aurais dû mentionner auparavant, au Sénat, que nous n'avons pas dépensé des centaines de milliers de dollars. Notre comité est très parcimonieux.
Je vais demander à la greffière du comité de nous faire état de la situation budgétaire.
Mme Gravel: On avait approuvé notre budget pour compléter l'étude. Mais quand le Parlement s'est prorogé, le budget est devenu caduque. Par conséquent, pour pouvoir compléter cette étude je vais simplement proposer de nouveau le budget qui avait été prévu pendant la session précédente. Nous ne demandons pas de fonds additionnels.
Le sénateur Corbin: En ce qui a trait à la motion que je viens de présenter portant que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des adjoints de recherche, et pour ce qui est d'autoriser le président à obtenir du Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, de personnel de soutien et autres, j'espère qu'on va respecter les dispositions de la Loi sur les langues officielles à tous ces égards.
Mon commentaire est lié à mon observation précédente, qui portait sur le choix des témoins devant comparaître devant le comité sur tous les sujets possibles et impossibles. Je soupçonne qu'on choisit généralement les témoins à la lumière des enquêtes et de la recherche effectués par notre personnel compétent. Je ne veux rien leur enlever, mais il est essentiel qu'on les sensibilise au fait que le comité doit entendre des représentants de partout au Canada. J'ai soulevé le fait que nous n'avons pas entendu un grand nombre de témoins de langue française par le passé. Non seulement est-ce regrettable, mais c'est une perte pour le comité. Nous avons des Canadiens de langue française qui ont une vaste expérience du monde diplomatique, des ONG, du milieu universitaire, de l'industrie, et cetera. Sans doute qu'ils seraient nombreux à vouloir comparaître devant ce comité pour exprimer leurs points de vue et leurs opinions, et pour formuler des recommandations. Il faut toutefois que quelqu'un se donne la peine de les inviter.
Je n'en connais pas un grand nombre personnellement, mais j'imagine que notre personnel serait bien informé ou pourrait obtenir les renseignements voulus à cet égard pour que nous puissions élargir notre perspective sur le monde. Je n'ai rien contre les universitaires, mais je crois savoir qu'ils n'ont pas nécessairement une vaste expérience pratique. J'aimerais que le comité entende un plus grand nombre de gens ordinaires qui évoluent dans d'autres sphères moins éthérées. C'est en espérant que tous les intervenants à tous les niveaux en tiendront compte de cette que je fais cette observation.
Le sénateur Stewart: Les sénateurs qui ont des noms de personnes à proposer au comité devraient les soumettre. J'aurais peut-être dû insister là dessus plus que je ne l'ai fait par le passé. Des membres du comité ont en effet présenté des noms et nous avons cherché à convoquer les personnes dont les noms avaient été proposés. Cependant, j'aurais peut-être dû revenir à la charge et insister auprès des membres du comité pour qu'ils présentent des noms. Je m'engage à le faire dès à présent.
Si vous avez des noms de personnes à proposer au comité relativement à nos ordres de renvoi actuels, veuillez nous en fournir la liste sans tarder, parce que nous avons des délais précis à respecter. Nous vous en saurions gré.
Le sénateur Corbin: Ça va jusqu'ici, mais notre personnel de recherche et notre personnel de soutien sont supposément les experts dans ce domaine compte tenu de leurs connaissances, de leur expérience et, sans contredit, de leurs contacts. Existe-t-il une raison pour laquelle ils ne pourraient pas nous proposer, comme des membres le font de temps à autre, des témoins parce qu'ils représentent certains intérêts, certaines communautés et certains points de vue au Canada? On a eu tendance à cristalliser bon nombre de ces questions autour des universités du centre du Canada et d'un certain establishment, laissant de côté le reste des gens.
Je pense que, comme membres, nous devrions avoir une plus grande contribution. Comme je l'ai dit, je suis un homme humble. Je n'ai pas tous ces contacts et je ne connais pas tous ces gens. Cependant, je m'attendrais à ce que notre personnel nous présente les options d'une façon très réaliste et s'assure que nous obtenions ce vaste éventail d'opinions de la part de Canadiens de tous les coins du pays.
Le sénateur Prud'homme: Le sénateur Corbin a soulevé un point important. Je compte sur notre personnel compétent pour élargir les horizons, nous présenter les gens qui nous ont écrit et leurs curriculum vitae. Certaines questions sont si techniques que nous nous retrouvons à la fin avec un groupe sélect.
J'ai rencontré aujourd'hui les témoins de M. Graham. Ce sont les mêmes témoins que j'avais convoqués quand j'étais président dans les années 80. Ce sont les experts.
Le président: Les membres de notre personnel ont entendu les commentaires des sénateurs Corbin et Prud'homme, et ils semblent disposés à obéir.
M. Wolfgang Koerner, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: Quand nous avons choisi ces témoins, nous avons été sélectifs. La procédure dont ont parlé les deux sénateurs est celle utilisée par la Chambre des communes. Dans ce cas-ci, nous étions un peu pressés. Il y avait toute une variété de témoins incontournables parmi lesquels choisir.
Nous avons essayé d'inviter des témoins du Québec, mais nous avons eu du mal à les caser dans le calendrier, car il était extrêmement serré.
Je prends note du commentaire, monsieur le président. Nous avons adopté cette façon de procéder pour chaque comité pour lequel nous avons proposé des témoins. Il n'y a pas beaucoup de gens au pays qui sont connus publiquement pour écrire au sujet de la défense.
Le sénateur Losier-Cool: J'ai siégé au sous-comité qui a étudié l'enseignement postsecondaire. Il était présidé par le sénateur Bonnell. Nous avons connu les mêmes contraintes de temps. L'ennui, c'est que lorsque le rapport nous revenait de la traduction, la qualité de la traduction était médiocre. Le sénateur Lavoie-Roux s'insurgeait chaque fois que cela se produisait.
Nous n'avons pas nécessairement besoin d'un traducteur quand il s'agit de rédiger un rapport final. Nous avons besoin de quelqu'un qui connaît bien le sujet et la terminologie utilisée, pas nécessairement quelqu'un qui traduit mot à mot.
Le président: C'est un bon point. Je pense notamment au rapport sur les conséquences pour le Canada de ce qui se passe en Europe. Le sujet est d'ordre économique et la terminologie a donc tendance à être technique. Je suis sûr qu'il existe des gens qui traduisent très bien ce langage technique en français, mais il peut ne pas s'agir de traducteurs ordinaires.
Je suis très conscient du problème. Je crois que la personne qui prépare ce rapport l'est également, et c'est sérieux. Il est moins difficile d'obtenir les services d'un bon traducteur pour notre rapport sur le maintien de la paix parce que, en grande partie, ce sujet n'est pas aussi technique. Nous en tiendrons compte.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion du sénateur Corbin concernant le personnel de recherche?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
La motion suivante concerne l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur Bolduc: Monsieur le président, je propose:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée au président ou, en son absence, à la vice-présidente, et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée au président, ou à la vice-présidente, et à la greffière du comité.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
La motion suivante est une motion standard relative aux frais de déplacement des témoins.
Le sénateur Corbin: Monsieur le président, je propose:
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un maximum de deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
La motion suivante concerne la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électroniques.
Le sénateur Losier-Cool: Monsieur le président, je propose:
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le sénateur Prud'homme: Il nous faudra revoir cette motion étant donné que le Sénat ne siégera pas pendant deux semaines. Dans l'autre motion adoptée ce matin, le comité a le pouvoir d'autoriser la diffusion par les médias d'information électroniques.
Le sénateur Stewart: Nous avons deux ordres de renvoi. Le pouvoir n'est pas accordé dans le deuxième ordre de renvoi. Dans un cas, par conséquent, ce serait superflu. Dans l'autre, ce serait nécessaire, si nous devions diffuser par voie de média électroniques.
Le sénateur Prud'homme: Pouvons-nous nous attendre à ce que vous autorisiez la diffusion par les médias électroniques de l'OTAN?
Le président: Voulez-vous dire même si cette motion n'est pas adoptée?
Le sénateur Prud'homme: Je suis sûr.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Nous en sommes maintenant à la question des budgets. Deux budgets nous sont proposés. Celui pour l'ordre de renvoi concernant le maintien de la paix de l'OTAN s'élève à 54 470 $. Occupons-nous tout d'abord de ce budget.
Je crois comprendre qu'il existe une ventilation qui explique comment ce total est atteint. Il se pourrait bien que quelqu'un veuille proposer une motion pour accroître ces deux budgets afin un éditeur, c'est-à-dire un réviseur français.
Le sénateur Corbin: Monsieur le président, pouvez-vous nous donner des explications?
Le président: Ce n'était pas prévu, sénateur. Cependant, compte tenu de votre intervention de ce matin, je soulève la possibilité que vous ou quelqu'un d'autre veuillez proposer d'accroître le budget de façon à permettre l'embauche d'un réviseur français.
Le sénateur Corbin: C'était la suggestion du sénateur Losier-Cool.
L'important, c'est que nous ne perdions pas la face. Il est arrivé à de nombreuses reprises dans cette institution par le passé que des rapports de comité soient rejetés d'emblée par le Sénat en raison de la piètre qualité de la traduction. Je me rappelle très bien à quelles occasions cela s'est produit. L'un d'entre eux concernait le comité spécial sur la sécurité et les questions connexes du sénateur Kelly. Ma mémoire n'est pas très fidèle, mais les faits sont là.
Il vaut donc mieux s'assurer d'obtenir un bon texte avant de déposer un rapport au Sénat, monsieur le président, plutôt que d'être confronté au fait que sa qualité laisse à désirer.
Le sénateur Andreychuk: Sommes-nous en train de dire qu'à la rubrique «Services professionnels et autres» il n'y a pas assez d'argent pour nous assurer d'obtenir un texte français correct? Je présume que dans ce cas nous travaillons de l'anglais au français.
Le président: Oui, vous avez raison.
Le sénateur Andreychuk: Si nous n'avons pas assez d'argent, la greffière pourrait peut-être déterminer le montant requis?
Le président: Ce serait utile. À la rubrique «Services professionnels et autres», 5 000 $ sont prévus pour un consultant en communication. Ce qu'on propose comme possibilité, c'est d'ajouter un deuxième point sous cette rubrique, pour un réviseur français, et de prévoir 5 000 $ à cette fin.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, à supposer que cela puisse être fait dans les limites de notre budget global, je crois que c'est une très bonne idée.
Je crois que les commentaires des sénateurs Corbin et Losier-Cool concernant les problèmes de traduction vers le français sont tout à fait sensés. Il n'y a pas de doute que cela fait une grande différence quand quelqu'un participe au processus dès le début. Comme nous le savons, il existe deux formes de traduction: l'une où l'on traduit la grammaire et une autre où l'on traduit le sens de ce qui a été dit.
Je lis plusieurs autres langues que l'anglais, et je sais que c'est très difficile et compliqué. Si je ne me trompe pas, le sénateur Losier-Cool dit que nous voulons quelqu'un qui traduise le sens, qui ne nous donne pas seulement une traduction grammaticale. Si quelqu'un participe au processus plus tôt, cela fera une différence.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: À l'article concernant les services professionnels, dois-je conclure que les professionnels qui prépareront notre rapport seront en mesure de l'éditer en français?
Je préférerais que le montant de 5 000 $ soit augmenté plutôt que de préciser que l'on veut des traducteurs en français. Les Canadiens et les Canadiennes se plaindront: le comité est-il obligé de recourir à des éditeurs pour réviser la version française?
À l'article 7, lorsqu'on parle d'experts-conseils, celui-ci devrait être capable de nous fournir une traduction respectant non seulement la grammaire, mais aussi le sens du texte.
[Traduction]
Le président: Mme Gravel me rappelle que le point proposé ne concerne pas un traducteur, mais un réviseur, quelqu'un qui s'assurera que le travail du traducteur respecte les critères.
Sénateur Losier-Cool, cela vous va-t-il?
Le sénateur Bolduc: Du point de vue des relations publiques, je crois qu'elle ne veut pas voir les mots «réviseur français». Plutôt que de prévoir 5 000 $ pour un consultant en communication, je crois qu'elle aimerait qu'il y ait 10 000 $, incluant cela, mais sans le dire.
Le sénateur Andreychuk: Je ne pense pas que nous ayons besoin de le préciser. Cela se trouve sous la rubrique «Services professionnels et autres», et nous ne faisons que porter la somme à 10 000 $, parce que je ne suis pas certaine que nous nous en servirons pour les communications. C'est toujours la suggestion que nous fait le comité de la régie interne, et il se peut que nous voulions lui demander conseil là-dessus. Cependant, je pense que si nous fixons le montant à 10 000 $, nous pouvons l'utiliser à notre discrétion pour la préparation du rapport.
Le président: Le texte se livrait comme suit, alors: «No 1: Réviseur du rapport et consultant en communication -- 10 000 $». Cela vous convient?
Le sénateur Losier-Cool: Nous n'allons pas dire nommément le réviseur.
Le président: D'accord.
Le sénateur Prud'homme: Je préférerais cela, et je vais vous dire pourquoi. Rien ne m'irrite plus que de voir le mot «français» dans ce genre de contexte. Ça me rappelle les cas où j'appelle Bell Canada pour demander un certain numéro et qu'on me demande si je veux une téléphoniste française. Je réponds: «Je ne suis pas raciste. Passez-moi une Polonaise qui parle français». Il arrive parfois que les meilleurs réviseurs français ne soient pas nécessairement des Canadiens français. C'est une distinction qui n'est pas nécessaire. À partir du moment où nous avons quelqu'un à l'aise dans les deux langues, nous devrions nous garder d'utiliser une telle terminologie.
Le président: C'est noté, sénateur.
Sommes-nous d'accord sur cet élément particulier du budget proposé?
Le sénateur Bolduc: Puisque nous avions décidé que le budget serait de 54 000 $, je me demande si nous pouvons aller jusqu'à 59 000 $?
Le président: Oui.
Nous pourrions peut-être passer maintenant à la rubrique «Transports et communications». Ceux qui étaient ici la session dernière se rappelleront que certains membres du comité estimaient que nous ne pouvions terminer notre travail sans entendre des témoins de Washington et de New York. Ce budget a été préparé en vue d'un voyage dans ces villes.
Le sénateur Bolduc: Je suis d'accord avec cela, monsieur le président, parce que je ne peux pas voir comment nous pouvons parler de l'OTAN sans connaître le point de vue de Washington. Ce n'est pas réaliste.
Le président: Y a-t-il un problème concernant le budget proposé de 49 470 $ à cette fin? Nous prévoyons un budget pour dix sénateurs plus deux membres du personnel.
Le sénateur Atkins: Est-ce assez d'argent si on tient compte du taux de change?
Le président: La greffière dit que oui.
Le sénateur Stollery: Quand nous avons voyagé en juin et en juillet, les arrangements de voyage et l'hébergement étaient extraordinaires. Nous n'avions pas besoin de plus que cela. Nous étions confortables. Notre greffière a tout arrangé, et si elle organise ce voyage de la même manière, je n'aurai sûrement rien à redire. Elle a fait du bon travail. Si elle peut faire cela et économiser de l'argent, je serai encore plus impressionné.
Le président: Nous sommes donc saisis du budget tel que présenté, sauf que le premier point, «Services professionnels et autres» a été porté de 5 000 à 10 000 $, pour un total de 59 470 $ pour cet ordre de renvoi en particulier. Les membres du comité sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Nous avons un deuxième budget. Il concerne notre deuxième ordre de renvoi, sur les conséquences pour le Canada de ce qui se passe en Europe, notamment la mise en oeuvre de l'union monétaire. Nous demandons 1 500 $ à cet égard, principalement pour un consultant en communication, mais conformément à ce que nous avons fait auparavant, nous devrions porter cette somme à 6 500 $ pour nous assurer les services d'un réviseur. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Passons maintenant aux travaux futurs du comité. Permettez-moi de vous décrire la situation. Je vais commencer par le travail que nous avons fait sur l'union monétaire européenne. Il semblerait que ce travail soit presque terminé, et M. Berg a préparé un projet de rapport. Je suis maintenant en train de le lire, ce qui est assez long. J'éprouve quelques problèmes parce que c'est très technique par endroit.
Pour le moment, j'ai pour rôle d'attirer son attention sur ces passages de façon que nous puissions utiliser des termes qui seront facilement compréhensibles aux membres du Sénat quand nous rédigerons notre rapport, travail qui avance rondement.
Pour le moment, je crois comprendre que nous n'aurons besoin que d'un témoin de plus, à savoir quelqu'un qui est en train de préparer une étude détaillée sur les perspectives des relations commerciales entre l'Union européenne et le Canada. Ce témoin vient de l'Université de Calgary et est disposé à témoigner devant le comité pour nous donner un aperçu de ce qui figurera dans cette future publication. Voilà la situation.
S'agissant de l'ordre de renvoi concernant le maintien de la paix, nous constatons qu'il ne se limite pas seulement à l'OTAN. Il est question de n'importe quel autre organisme. La situation est plus compliquée.
Nous avons passé l'été à rédiger. Plusieurs documents ont été faits. Une ébauche a été préparée sur l'expérience de l'OTAN au Kosovo et sur les décisions des chefs d'État et de gouvernement à la réunion de Washington le printemps dernier. Une ébauche a également été préparée sur la proposition en vue d'un pilier de sécurité et de défense européen au sein de l'OTAN, mais elles n'ont pas été déposées à la même table et intégrées en un seul ouvrage.
Comme notre travail dans le cadre de cet ordre de renvoi ne se limite pas à l'OTAN, il est très difficile pour le comité de faire fi de ce qui se passe au Timor-Oriental. J'ai préparé un projet de rapport sur ce sujet. Je me suis arrangé pour recruter un membre du Bureau de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui s'y connaît sur la question du Timor-Oriental. Elle a préparé les questions pour les réunions des deux comités de l'autre endroit, dont certains d'entre nous ont entendu parler. Cependant, on ne nous a pas autorisés à participer à ces réunions. Elle connaît très bien la question.
Je ne crois pas, en ce qui concerne le Timor-Oriental, que ce sera un problème compliqué pour le comité, mais cela soulève une question importante. Un peu plus tôt, j'ai dit dans la salle que le gouvernement du Canada, dans le discours du Trône, déclare avoir l'intention de mettre particulièrement l'accent sur la sécurité humaine dans sa politique étrangère. L'accent n'est pas mis sur la sécurité des États, mais sur la sécurité des personnes.
Une mission du maintien de la paix qui poursuit un tel objectif est bien différente d'une mission de maintien de la paix qui vise à empêcher un État d'en attaquer un autre. Il semblerait que la mission du Timor-Oriental autorisée par les Nations Unies est un bon exemple de ce genre particulier de maintien de la paix.
Quelle est la question qui se pose? Au fil des ans, le gouvernement du Canada a encouragé de diverses manières l'ordre et la stabilité en Indonésie afin que la prospérité et la paix y soient possibles. De diverses façons, le Canada, les États-Unis et d'autres gouvernements ont appuyé le gouvernement de l'Indonésie. À cause de la situation actuelle au Timor-Oriental, à cause de l'accent mis sur la sécurité humaine, nous participons à une force qui s'est introduite là-bas contre le souhait, non pas du gouvernement de l'Indonésie, mais des groupes censés être très proches des forces armées indonésiennes. Il semblerait que l'on donne d'une main et que l'on reprenne de l'autre. J'aimerais savoir comment M. Axworthy peut expliquer comment nous pouvons résoudre ce genre de problème, en se servant du Timor-Oriental comme exemple actuel.
J'ai cité le discours du Trône. La sécurité humaine est maintenant ce qui compte. Comment pouvons-nous encourager la sécurité humaine lorsque nous appuyons un gouvernement coupable d'infractions dans ce domaine?
Le sénateur Bolduc: Je ne me sens pas à l'aise pour discuter de ceci, étant donné que le comité n'a pas travaillé dans ce domaine. Cela relève de la police. Nous n'avons pas débattu de cette question ces six derniers mois, puisqu'il s'agit d'un événement assez récent. Nous avons eu une séance de trois heures pendant laquelle nous avons entendu un ou deux ministres, mais c'est tout. Le comité, en tant que tel, n'a pas encore travaillé sur ce point. Je ne me sens pas à l'aise pour en parler. Nous parlons de quelque chose qui s'est produit la semaine dernière. Je ne pense pas que nous devrions en faire rapport en novembre
Le président: D'après notre ordre de renvoi, nous devons traiter «du maintien de la paix, surtout la capacité du Canada d'y participer sous les auspices de n'importe quel organisme international dont le Canada fait partie». Il s'agirait des UN dans ce cas précis.
Monsieur le sénateur, cette question n'est pas aussi redoutable que vous le pensez. J'aurais été d'accord avec vous il y a trois semaines, mais je pense pouvoir vous remettre un document permettant de croire que si nous posons à M. Axworthy des questions relatives au Timor-Oriental, nous saurons ce dont il parle.
Le sénateur Bolduc: Il n'est toutefois qu'un témoin et nous sommes le Sénat du Canada. Il ne faut pas entendre le point de vue du gouvernement seulement. Si nous voulons débattre de cette question, nous devrions l'envisager de façon plus vaste.
Le président: Voyons la question sous cet angle. Dans le discours du Trône, l'accent est davantage mis sur la sécurité. Cela découle de la situation du Kosovo. Lorsque M. Axworthy a expliqué à la télévision ce que nous faisions au Kosovo, il n'a pas dit craindre que cette situation puisse s'étaler à l'instar de ce qui s'est passé dans les Balkans en 1914. Il a parlé de la sécurité humaine et a mis l'accent là dessus.
Le sénateur Bolduc: C'était toutefois une guerre. Tout le monde le savait. Nous avons participé aux bombardements.
Le président: C'est peut-être vrai, mais du point de vue du gouvernement du Canada, il s'agissait d'un exercice visant à promouvoir la sécurité humaine. M. Clinton a fait plus ou moins la même chose.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur le président, nous avons envisagé d'inclure le Timor-Oriental et nous devons dire quelque chose à ce sujet. Il s'agit en fait de savoir ce que nous pouvons dire et jusqu'où nous pouvons pousser la question? Je conviens avec vous que nous devrions l'examiner, mais je ne suis pas sûre que nous devrions nous contenter de poser des questions au ministre.
Nous sommes désavantagés ; je ne sais pas à quoi ressemble l'ébauche. Je n'en ai pas vu certaines parties. Si j'avais l'ébauche en main, je pourrais dire qu'il nous faudrait peut-être une autre perspective. Pour l'instant, nous pourrions peut-être entendre quelqu'un d'autre, à part le ministre, qui pourrait nous donner une autre perspective sur le Timor-Oriental; j'ai quelques noms à proposer à cet égard.
Nous allons très certainement tomber sur ce sujet lorsque nous irons à Washington et aux Nations Unies. Lorsque nous aurons terminé notre étude, nous disposerons de renseignements adéquats pour commencer quelque chose. Reste à savoir comment aborder la question du Timor-Oriental. Allons-nous simplement nous en servir comme d'un autre exemple, où allons-nous faire une étude approfondie? D'après moi, on nous a laissé croire que le Kosovo est l'Europe et qu'il est donc spécial et différent. Nous sommes confrontés aujourd'hui au Timor-Oriental et le ministre déclare que nous y sommes pour à peu près les mêmes raisons. Est-ce maintenant la tendance actuelle?
J'ai demandé que l'on traite du discours du Trône, puisque l'on nous dit que les opérations de maintien de la paix sont équivalentes aux opérations militaires. Je veux savoir, premièrement, si c'est vrai, et deuxièmement, si nous sommes prêts à faire cela. Ce n'est pas pour cela que les militaires sont entraînés.
Nous n'avons pas besoin de faire une étude approfondi du Timor-Oriental, mais nous devrions être sélectifs dans notre étude. C'est très important pour rédiger un rapport.
Le président: Honorables sénateurs, j'ai quelques problèmes en ce qui concerne la procédure, car la séance est publique. Comme notre conversation est exploratoire, êtes-vous d'accord que l'on siège à huis clos maintenant?
Des voix: D'accord.
La séance se poursuit à huis clos.