Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 11 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel est renvoyé le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, se réunit aujourd'hui à 11 heures pour l'examen de ce projet de loi.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, je vois que nous avons le quorum. Nous sommes ici pour poursuivre les audiences sur le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la Consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Nous allons entendre ce matin deux témoins, en commençant M. John Mountain. Veuillez faire votre présentation, puis nous vous poserons des questions.

M. John Mountain, vice-président, Institut des fonds d'investissement du Canada: Honorables sénateurs, l'Institut des fonds d'investissement du Canada souhaite remercier le comité de lui offrir occasion de commenter le projet de loi C-8. Ceci est l'une des dernières étapes d'un processus d'examen qui se poursuit depuis les derniers grands changements apportés à la Loi sur les banques, en 1992.

L'IFIC est l'association nationale du secteur des fonds d'investissement du Canada. Au mois d'août 2000, l'effectif de l'IFIC comptait 83 gestionnaires de fonds mutuels qui administrent 1 468 fonds mutuels offerts au public dont l'actif, globalement, s'élève à 438,5 milliards de dollars canadiens. Cet actif représente près de la totalité des investissements en fonds mutuels canadiens. L'IFIC représente aussi 144 entreprises qui distribuent des fonds mutuels aux investisseurs au détail et 76 membres affiliés représentant des cabinets d'avocats, de comptables et d'autres professionnels qui fournissent leurs services à l'industrie.

Nos membres souhaitent exprimer leur appui à ce texte législatif. Celui-ci représente à leurs yeux une mesure importante d'amélioration de la structure institutionnelle financière du Canada. Il est essentiel que cette loi soit adoptée aussi rapidement que possible.

Nous aimerions aujourd'hui concentrer nos commentaires sur les dispositions du projet de loi qui concernent l'Association canadienne des paiements. D'après nous, il est judicieux d'accroître l'effectif de l'association. Cette mesure reflète l'évolution rapide du secteur des services financiers et devrait contribuer à renforcer cette composante fondamentale de l'infrastructure de notre économie.

L'IFIC constate avec plaisir que les fonds mutuels du marché monétaire apparaissent sur la liste des membres potentiels de l'ACP, au paragraphe 223(2) du projet de loi. Nous sommes heureux que nos membres s'insèrent dans la catégorie prévue au paragraphe 227(2), aux fins d'élection des administrateurs du conseil parmi les représentants nommés par les membres de cette catégorie.

La seule préoccupation de l'IFIC, actuellement, concerne les exigences d'adhésion qui seront établies dans les règlements. Nous avons confiance que ces exigences seront telles, qu'elles produiront une catégorie de membres et de représentants vraiment en mesure de défendre les intérêts des fonds mutuels du marché monétaire. Cependant, nous n'avons pas encore vu l'ébauche de règlements, et il est donc difficile d'en jauger le contenu.

Le deuxième élément que nous aimerions soulever est de nature plus générale et concerne la gouvernance de l'association. Il sera important pour cette nouvelle association plus étendue de fournisseurs de services financiers et ses divers comités de travailler en collaboration. Un climat de confiance et de coopération devra régner entre tous ceux qui contribuent aux objectifs de l'Association. Pour cela, il serait essentiel que l'association, dans son ensemble, ait la garantie d'une certaine autonomie dans ses délibérations.

Il serait malheureux qu'une telle composante essentielle de notre économie devienne inutilement politisée. À cet égard, nous aimerions attirer l'attention du comité sur trois caractéristiques de la nouvelle association, qui pourraient faire obstacle à l'émergen ce d'une culture de collaboration à l'ABC.

Le premier facteur est la nomination, directement par le ministre, de trois représentants non-membres au conseil composé de 16 personnes. Le deuxième est la nomination, en consultation avec le ministre, de 18 des 20 membres du groupe consultatif des investissements et le troisième est le droit du ministre de retarder ou de rejeter tout règlement, règle ou norme dans l'intérêt commun du public. Nous sommes aussi inquiets du droit des sénateurs d'émettre des directives positives à l'association l'obligeant à adopter un règlement, une règle ou une norme quelconque.

Avec la dynamique d'un effectif élargi, l'IFIC estime que ces trois dispositions sont excessives. Chacune pourrait être réduite, tout en préservant la responsabilité ultime et considérable du ministre en matière de sécurité et d'intégrité des systèmes de paiement. Ensemble, nous craignons que ces dispositions constituent un vote de non-confiance relativement à la capacité des fournisseurs de services financiers, sous la direction de la Banque du Canada, de réglementer eux-mêmes le système de paiement.

L'une des fonctions explicites de l'association est de tenir compte des intérêts des utilisateurs. Cet objectif devrait être atteint grâce à la nature compétitive de la composition du conseil d'administration. En même temps, rien ne devrait être fait pour nuire à la participation complète et déterminée de tous les membres. Un certain degré d'indépendance pourrait encourager la collaboration et aussi engendrer le leadership nécessaires pour composer avec un environnement en évolution.

L'IFIC ne se rappelle pas que la Banque du Canada et le ministère des Finances aient envisagé d'accorder tant de pouvoirs discrétionnaires au ministre dans leur document de discussion sur la gouvernance de l'association, qui a été publié en 1997.

Nous voulons encourager les membres du comité à solliciter l'avis d'autres fournisseurs de services financiers sur la gouvernance de l'association avant de présenter leur rapport au Sénat. Si, à ce moment-là, le comité croit encore que des amendements sont inutiles, nous osons espérer que le comité exposera dans son rapport nos préoccupations et que le gouvernement en tiendra compte lorsqu'il formulera ses règlements.

En ce qui concerne la situation des systèmes désignés de paiements, le ministre est doté de pouvoirs discrétionnaires considérables pour diriger les affaires de n'importe quel système de paiements qu'il désigne ainsi. L'IFIC ne voit pas clairement, d'après le texte du projet de loi, quelle sera la nature de l'interaction du système désigné avec les autres membres de l'ACP. Pour l'instant, la situation des systèmes de paiements désignés semble incertaine.

Enfin, outre les exigences que les fonds mutuels du marché monétaire doivent remplir pour l'adhésion à l'ACP, il existe d'autres éléments importants dans la structure de régie qui restent à déterminer dans les règlements. Il s'agit notamment de l'effectif et de la composition des comités du conseil; du nombre d'administrateurs à élire pour chacune des catégories de membres; du nombre de votes qu'un membre a le droit de déposer pour l'élection des administrateurs; et des cotisations que devront verser les membres.

L'adoption du projet de loi C-8 n'est que l'avant-dernière étape d'un processus engagé depuis très longtemps. Ces règlements à venir seront une étape déterminante de ce processus. Nous se rions très reconnaissants au comité de toute recommandation qu'il pourra faire au gouvernement dans le sens de nos observations.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Le sénateur Kelleher: Bonjour. Avez-vous parlé de vos préoccupations avec le ministère des Finances?

M. Mountain: J'en ai parlé avec certains représentants du ministère des Finances, oui.

Le sénateur Kelleher: Il me semblait bien. Quelle a été leur réaction? Quelles impressions vous ont laissé ces entretiens, en ce qui concerne vos préoccupations?

M. Mountain: Le ministère des Finances semble très disposé à consulter en ce moment, et nous l'apprécions grandement. Cependant, nous n'avons pas vu l'ébauche des règlements ni n'avons eu l'occasion de les commenter. Par conséquent, nous ne savons pas à quoi nous attendre.

Le sénateur Kelleher: Je déduis de votre présentation que vous ne souhaitez pas forcément des amendements au projet de loi, mais que vous vous inquiétez des règlements qui en découleront.

Monsieur le président, il pourrait être utile que l'Institut des fonds d'investissement du Canada précise dans une lettre qu'il nous adresserait ce qu'il souhaite voir dans les règlements.

Le président: C'est une bonne suggestion.

M. Mountain: Je serais très heureux d'exposer nos points de vue par lettre.

Le sénateur Kelleher: Seriez-vous en faveur de ce que les règlements qui sont proposés soient soumis aux comités permanents de la Chambre et du Sénat aux fins d'examen avant qu'ils soient adoptés par le gouvernement?

M. Mountain: Je pense que ce serait la bonne façon de procéder.

Le président: Est-il possible de déposer les règlements d'abord? Je sais qu'ils sont publiés dans La Gazette.

Le sénateur Kelleher: Ils pourraient nous en envoyer une épreuve. Bien que je ne m'oppose pas au principe de ce projet de loi, beaucoup est laissé aux règlements.

Le président: C'est le cas d'à peu près tous les projets de loi que nous avons vus.

Le sénateur Kelleher: La meilleure chose à faire en ce moment, étant donné le temps limité dont nous disposons, est de demander d'avoir la possibilité d'examiner les règlements avant qu'ils soient publiés dans La Gazette. Il n'y a là rien d'illégal, d'inopportun ou d'inhabituel. C'est là qu'est le pouvoir, dans ce projet de loi.

Le président: Monsieur Mountain, envoyez-nous les règlements que vous proposez, et nous verrons ce que nous pouvons faire. Je n'ai pas pour l'instant de réponse à vous donner. Je comprends ce que vous dites, et nous examinerons la situation et discuterons en comité de ce qui peut être fait.

Le sénateur Meighen: Vous dites dans votre mémoire qu'il y a trois domaines dans lesquels vous trouvez les pouvoirs du ministre un peu vastes. Certains de mes collègues ont soulevé, à la deuxième lecture, le problème que les règlements accordent effectivement beaucoup de pouvoir au ministre. Certains de mes collègues trouvent que c'est trop, alors vos propos tombent en terre fertile dans notre comité.

Est-ce que vous suggérez que ces trois pouvoirs particuliers du ministre, qui sont prévus dans le projet de loi, soient éliminés, ou avez-vous rédigé quelque chose pour modifier les clauses relatives au pouvoir du ministre?

M. Mountain: Je n'ai rien préparé, monsieur le sénateur. Nous ne pensons pas qu'il convient de supprimer ces pouvoirs. Ce qui nous inquiète, c'est que chacun d'eux, pris à part, peut constituer un pouvoir justifié, mais que les trois ensembles dépassent les limites de ce qui convient pour favoriser l'émergence d'une nouvelle culture d'association des paiements.

Le sénateur Meighen: L'ampleur des pouvoirs ministériels prévus dans ce projet de loi suscite les mêmes préoccupations pour vous que pour nous. Nous ne pouvons pas tout simplement demander au ministre de ne pas user de ses pouvoirs. Nous devons proposer quelque chose de plus concret. Si, après réflexion, vous pouvez proposer quelque chose de plus concret, peut-être pouvez-vous nous en aviser.

M. Mountain: Certainement.

Le président: Le plus tôt sera le mieux.

Le sénateur Tkackuk: Vous avez parlé du groupe consultatif des investissements. Qu'est-ce que c'est?

M. Mountain: C'est un comité d'utilisateurs du système. Il est prévu dans le cadre législatif de l'Association canadienne des paiements.

Le sénateur Tkackuk: Il existe actuellement?

M. Mountain: Il existe actuellement, bien que je ne pense pas qu'il ait un statut officiel pour l'instant.

Le sénateur Tkackuk: Qui en désigne les membres?

M. Mountain: C'est une excellente question. C'était l'objet d'une discussion du comité à une rencontre récente. Le mode de nomination des membres n'est vraiment pas clair. Je siège actuellement à ce comité et je n'ai pas la moindre idée de la manière dont mon organisation a pu se retrouver là. Nous avons été avertis par téléphone que quelqu'un avait décidé que notre organisation devrait y siéger.

Le sénateur Tkackuk: C'est un comité de l'association canadienne des paiements?

M. Mountain: Oui.

Le sénateur Tkackuk: Est-ce que ce n'est pas l'Association canadienne, alors, qui en désigne les membres?

M. Mountain: Oui, mais je ne sais pas si les nominations sont faites par le conseil d'administration ou le personnel.

Le sénateur Tkackuk: Est-ce que ce pourrait être la Banque du Canada?

M. Mountain: Je ne crois pas. Je pense que le rassemblement des membres du comité a découlé d'un processus très itératif.

Le sénateur Tkackuk: Lorsque les nominations sont faites en consultation avec le ministre, qui conseille le ministre sur les candidats potentiels?

M. Mountain: Je pense que le conseil d'administration de l'ACP propose une liste de noms au ministre.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce qu'on vous a expliqué pourquoi 18 personnes sont désignées en consultation avec le ministre? Cela me semble être beaucoup sur 20 personnes. Je pourrais comprendre, peut-être, la moitié. Savez-vous pourquoi 18 personnes sur 20 sont choisies? Est-ce que les deux autres doivent être désignées selon la méthode nébuleuse actuelle, ou est-ce qu'il y aura une procédure formelle?

M. Mountain: Je pense que deux membres sont désignés, et le reste sont des membres d'office.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, à part les membres d'office, tous les membres du comité sont désignés en consultation avec le ministre?

M. Mountain: Je pense bien. Je ne suis pas expert en la matière.

Le sénateur Tkachuk: Actuellement, est-ce que tous ces problèmes, même les problèmes de règlements, sont réglés par l'ACP sans l'intervention du ministre?

M. Mountain: Oui.

Le sénateur Tunney: J'ai une question à poser, pour suivre le fil de l'intervention du sénateur Tkachuk. C'est au sujet de la gouvernance de l'association.

En haut de la deuxième page de votre mémoire, vous dites:

Il serait malheureux qu'une telle composante essentielle de notre économie devienne inutilement politisée.

L'une des caractéristiques est la suivante:

[...] la nomination, directement par le ministre, de trois représentants non-membres [...]

Recommandez-vous qu'il n'y ait pas de représentants, ou est-ce le nombre de trois qui vous inquiète? Préféreriez-vous qu'il n'y en ait aucun?

M. Mountain: Non. Je pense que ce sont ces trois dispositions ensemble qui nous posent le plus gros problème. Si, par exemple, le ministre n'avait pas le pouvoir de dire à l'association ce qu'elle doit faire et si ce pouvoir était limité à la désapprobation des activités ou des règlements proposés, cette capacité de désigner trois représentants non-membres serait considérée pertinente. Ce n'est pas ce nombre de trois personnes, mais ce nombre plus la nomination, en consultation, de 18 membres sur 20 du comité consultatif des intervenants, en plus de la capacité non seulement de désapprouver ou de reporter, mais aussi d'émettre des directives positives, qui nous posent un problème.

Le président: Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré.

Notre deuxième témoin représente TelPay, une division de CTI-Com-Tel Inc.

Je présume que vous avez une déclaration préliminaire.

M. Brian W. Denysuik, président et chef de la direction de TelPay, une division de CTI-Com-Tel Inc.: Je représente TelPay, Glen Gowryluk représente Ceridian Canada Ltd. et Don McGuire représente ADP Canada. Nous avons une présentation conjointe à faire.

Le président: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez en commun?

M. Denysuik: Ces messieurs sont du secteur de la paie, et nous représentons le secteur du règlement des factures.

Le président: Est-ce que c'est le même genre d'entreprise?

M. Denysuik: Oui.

ADP Canada, Ceridian Canada Ltd. et TelPay Incorporated dépendent de la collecte de fonds auprès des clients pour distribuer les paiements liés soit à la paie, soit au règlement des factures.

Dans l'environnement de traitement actuel, le règlement comporte un risque important. ADP, Ceridian et TelPay traitent plus de 120 milliards de dollars par année dans le service de distribution des paiements. ADP et Ceridian sont les deux plus grands fournisseurs de paie du Canada. TelPay est la principale compagnie de traitement des règlements de factures au Canada. Ces sociétés font le traitement de transactions de règlement pour des millions de Canadiens. ADP, Ceridian et TelPay traitent plus de 40 milliards de dollars de retours d'impôt chaque année.

J'ai parlé tout à l'heure du risque important que présente le règlement, dans la façon dont nous recueillons les fonds auprès de nos clients. Pour ce faire, un débit est effectué électroniquement. Cependant, ce débit peut être annulé plusieurs jours après que les employés ou les factures aient été payés, si les fonds étaient insuffisants. Le processus servant à la collecte de fonds est appelé un débit préautorisé et est défini par des règlements établis par l'Association canadienne des paiements.

Nous faisons le traitement des débits électroniques pour recueillir des fonds en vue de payer des employés, des organes publics comme la HCDR et des tiers, et pour régler des factures au nom de particuliers et d'entreprises.

Les débits que nous effectuons s'appellent des «virements de fonds électroniques». Toutefois, ils sont loin d'être électroniques. Les débits sont communiqués par nous, c'est-à-dire par l'entreprise, à l'institution financière. Les transactions sont d'abord triées par la banque destinataire, puis enregistrées sur un ruban magnétique. Les institutions financières se rencontrent ensuite dans un entrepôt deux fois par jour pour s'échanger les rubans qui leur permettent d'effectuer les débits et les crédits au compte de chacune d'entre elles.

En cette ère de commerce électronique, il est difficile de croire que nos institutions financières n'ont pas encore fait la transition à des échanges électroniques.

Que souhaitons-nous pour résoudre cette question de règle ment?

Nous sommes à la recherche de solutions comme Interac. Interac est un système de paiements que les banques ont mis en place en dehors du système de paiement.

Interac est un excellent système grâce auquel la transaction est immédiatement réglée quand on utilise une carte de débit pour acheter, par exemple, des jeans. Le risque de règlement est nul pour l'entreprise qui vend le pantalon.

Pour notre part, nous souhaitons éliminer le risque de règlement des transactions dont la valeur peut varier de 10 $ à des milliers de dollars.

J'aimerais vous donner un exemple du temps qui s'écoule entre chacune des étapes de notre processus. Si nous avons des employés ou des factures à payer le vendredi, il faut que les transactions aient été transmises à notre banque au plus tard le jeudi midi. Quand nous communiquons à la banque les dépôts à faire, nous sommes tenus d'en garantir le paiement. En effet, quand nous demandons un débit le jeudi, la demande sans provision peut nous être renvoyée trois à cinq jours plus tard, soit bien après que nous avons payé l'employé ou le fournisseur.

Actuellement, pour réduire au minimum le risque que nous assumons dans le traitement des transactions, nous demandons à certains de nos clients de nous fournir une lettre de crédit, ce qui peut leur coûter chaque année entre 1 et 3 p. 100 de la valeur nominale, plus des frais administratifs.

Nos clients peuvent aussi effectuer un virement télégraphique. Toutefois, leur banque exige des droits variant de 10 à 100 $. Les banques facturent tant le demandeur du virement télégraphique que le destinataire. Il est extrêmement coûteux pour une petite entreprise de fournir une lettre de garantie pour que ses employés ou ses factures soient payés.

Les institutions financières ont investi dans le Système de transfert de paiement de grande valeur, mieux connu sous l'appellation de STPGV, qui a éliminé le risque de règlement entre institutions financières. Toutefois, il est temps maintenant d'éliminer complètement le risque de règlement et de le faire assumer par l'entreprise et le consommateur.

Nous ne proposons pas de mettre en place un nouveau système adapté au traitement en direct. La technologie existe déjà. Elle est utilisée dans des systèmes comme Interac. Nous traitons des débits actuellement. Tout ce que nous voulons, c'est d'accélérer le processus.

Interac ne fait pas partie de l'Association canadienne des paiements. Toutefois, aux termes de la nouvelle Loi sur les banques, on peut le qualifier de «système de paiement».

Notre objectif aujourd'hui est de mettre en valeur le fait que les risques de non-règlement auxquels nous nous exposons ici au Canada sont inutiles et peuvent facilement être éliminés, si la volonté existe.

De la manière dont ils sont actuellement structurés, les institutions financières, Interac ou le Système canadien des paiements ne sont pas incités à le faire. Seul le gouvernement, grâce au projet de loi C-8 et à son règlement d'application, ferait en sorte que des changements soient apportés. Nous demandons que des exigences fondamentales favorisant un passage compétitif et efficace à l'ère du paiement électronique soient posées.

Ceridian, ADP et TelPay ont eu plusieurs discussions à ce sujet avec leurs institutions financières, avec l'Association canadienne des paiements et avec Interac. Interac fournirait la structure qui soutiendrait un système de paiement vraiment électronique pour les centres de traitement des paiements.

Le Canada a tiré grande fierté de son système de paiements, clamant qu'il était l'un des meilleurs du monde.

Si nous sommes fermés à l'idée de faire évoluer le système, nous prendrons du recul sur le plan du traitement des paiements à mesure que se généralisera le paiement électronique. Les entreprises comme Ceridian Canada Ltd., ADP Canada et TelPay Inc. sont des entreprises qui jouissent de la confiance de millions de Canadiens et de milliers d'entreprises. Il nous tarde d'avoir ici au Canada un système de paiements qui abolit le risque de règlement. Il rapportera aux Canadiens les avantages et les gains d'efficacité maximaux inhérents à un système de traitement en direct des transactions.

Le sénateur Oliver: Je vous remercie de votre exposé. Je connais bien les services de Ceridian. En avez-vous discuté avec l'Association des paiements? En avez-vous parlé au gouvernement? Avez-vous examiné la loi? Qu'est-ce qui vous empêche d'appuyer le projet de loi? Est-ce le règlement? Pourquoi ne pouvez-vous pas obtenir que ce problème du risque soit résolu? Qu'est-ce qui semble faire obstacle?

M. Don McGuire, directeur des finances, ADP Canada: Monsieur le président, à ce stade-ci et jusqu'à ce que ces changements entrent en vigueur, l'Association des paiements s'est limitée aux institutions de dépôt. Si vous n'êtes pas un établissement de dépôt, vous ne participez pas au processus décisionnel.

Le sénateur Oliver: Si le projet de loi C-8 est adopté tel quel, qu'arrivera-t-il?

M. McGuire: Comme nous ignorons ce qui se trouve dans le règlement, nous n'en sommes pas sûrs. Nous ne savons pas quelle possibilité nous aurions, par exemple, de faire en sorte qu'Interac fasse désormais partie du processus de paiement réglementé.

Le sénateur Oliver: Rien dans la loi comme telle n'empêche de régler votre problème. Il faudra attendre de voir ce que le sénateur Kelleher demande, soit le texte du règlement, pour savoir si vous avez effectivement un problème. Peut-être n'en aurez- vous pas?

M. McGuire: Peut-être que nous n'aurons pas de problème. Toutefois, comme l'a affirmé tout à l'heure M. Denysuik, l'expérience que nous avons vécue jusqu'ici montre qu'il existe très peu d'intérêt. Nous ne voyons pas comment cette question sera réglée par les changements actuellement projetés.

Le sénateur Oliver: Bien sûr, vous ne savez pas ce que prévoie le règlement.

M. McGuire: C'est juste. Nous n'avons pas réussi à le savoir jusqu'ici.

Le sénateur Oliver: Ce que nous avons devant nous aujourd'hui, toutefois, n'est pas un règlement, mais bien le projet de loi C-8. Vous ne demandez pas que des modifications y soient apportées. Vous nous avertissez d'un éventuel problème avec le règlement. Ai-je bien compris?

M. Denysuik: C'est juste. Il importe que le ministre ait le pouvoir prévu dans la loi pour que, si l'on juge qu'Interac devrait être désigné comme étant un système de paiements, il ait le pouvoir de le faire. Je crois que c'est extrêmement important.

M. McGuire: Pour être plus précis, l'idée de faire relever peut-être Interac du projet de loi à l'étude, ce qui n'est pas expressément énoncé dans la loi actuelle, je crois, serait une mesure positive.

Le sénateur Oliver: L'essentiel de ce que vous réclamez, c'est que soit éliminé le risque de règlement qu'assume votre entreprise, ce qui pourrait être fait au moyen d'Interac.

M. McGuire: Oui.

Le président: Êtes-vous de propriété privée?

M. Glen Gowryluk, vice-président, Finances et Administration, Ceridian Canada Ltée: Notre entreprise est cotée en bourse.

M. Denysuik: TelPay est une entreprise de propriété privée.

Le président: Vous avez des actionnaires qui tentent de faire de l'argent au moyen des services que vous vendez.

M. Denysuik: C'est juste.

Le président: N'est-il pas possible de régler cela vous-même?

M. Denysuik: Dans la mesure où les banques sont touchées?

Le président: Oui.

M. Denysuik: Nous avons essayé. Nous avons rencontré les dirigeants des institutions financières et de l'Association canadienne des paiements. La volonté d'aller de l'avant sur ce front n'est pas là.

Le président: Pourquoi?

M. McGuire: Essentiellement, pour l'instant, les banques détiennent le monopole du système de paiements grâce à l'ACP. Elles touchent des droits des deux parties à la transaction. Il est dans leur intérêt de faire reposer sur nous le risque de règlement. Elles ne sont pas motivées.

Le sénateur Kroft: J'aimerais creuser un sujet à la base de toute cette discussion. Il s'agit du risque. Pourriez-vous nous aider à comprendre l'ampleur du risque? Je vois ici que les droits exigés pour obtenir une lettre de crédit varient entre 1 et 3 p. 100. J'ignore si cela a un rapport avec le risque ou s'il s'agit plutôt de la rapacité de l'émetteur de la lettre de crédit. Quels sont les véritables éléments de risque que comporte cette entreprise?

M. Gowryluk: Le risque est différent pour chacun d'entre nous, mais il met toujours en jeu un montant considérable. Nous absorbons effectivement des pertes réelles lorsque la paie que nous versons aux employés ne nous est pas remboursée.

Pour vous donner une idée, la paie brute et le paiement exigé de l'ADRC seraient de 100 000 $. Les frais que nous exigeons de notre client pour assurer le service pourraient être de 100 $ à 150 $. Nous courons donc le risque de perdre 100 000 $, plus nos frais, quand nous présentons des demandes de paiements électroniques dans le système, puisque nous n'avons pas la garantie qu'on nous versera les 100 000 $. Nous mettons ces procédés en place avec les clients pour faire en sorte d'obtenir l'argent qui nous est dû. À cette fin, nos clients acquittent un droit à leur institution bancaire. Il y a aussi des frais de service télégraphique si c'est le moyen choisi pour nous verser ce qu'ils doivent.

Nous prenons des précautions. Nos clients engagent des coûts pour que l'argent nous soit garanti. Grâce à ce processus en direct, quand nous traitons la paie et que notre client l'approuve, nous introduisons la transaction dans le système bancaire. On nous dit instantanément ou en très peu de temps que l'argent est là. Il n'y a alors pas de risque à autoriser le paiement aux employés de l'entreprise.

M. Denysuik: Il y a un manque d'équilibre. Si nous souhaitons payer les gens demain, il faut envoyer les dépôts à la banque aujourd'hui. Notre compte est donc débité aujourd'hui. Dès midi, nous avons payé les employés. Nous ne pouvons pas récupérer l'argent. Nous n'avons absolument pas de recours. Le débit est inscrit aujourd'hui. Par le temps qu'il est approuvé par l'établissement d'où les fonds sont tirés, il faut parfois entre trois et cinq jours. Si les fonds sont insuffisants, nous avons déjà payé tous les employés. Il est aussi possible que nous ayons payé l'ADRC. Tout le monde a son argent, alors que nous attendons le nôtre.

Le sénateur Kroft: Votre risque a rapport à l'entreprise pour laquelle vous effectuez la paie. Vous avez envoyé les chèques aux employés, mais l'entreprise ne vous a pas donné l'argent pour payer ces chèques. Ai-je bien compris?

Le sénateur Oliver: Par exemple, si l'employé reçoit un chèque et que ce chèque n'est pas bon.

Le sénateur Kroft: J'aimerais savoir à quelle fréquence cela se produit. Manifestement, cette fréquence est fonction de la manière dont vous choisissez vos clients et du seuil de risque que vous êtes prêt à assumer.

M. McGuire: Il est juste de dire que, collectivement, les chèques sans provisions nous coûtent des millions de dollars par année.

Le président: Réussissez-vous tout de même à faire un profit?

M. McGuire: Oui.

Le sénateur Kroft: Voilà pour le côté de la paie. Je trouve cela étonnant. On peut supposer que cela engagerait des entreprises qui éprouvent des difficultés et qui décident de ne pas payer. Quant à l'autre volet de votre commerce, soit le paiement des factures comme la facture d'électricité et ainsi de suite, où est le risque?

M. Denysuik: Il est analogue. Nous effectuons un débit aujourd'hui correspondant au montant des factures qu'acquitte le particulier. Nous payons la facture d'électricité, le chauffage, en somme, les services qu'il nous a autorisés à payer. À nouveau, quand vient le temps de nous rembourser, on peut se faire répondre que le chèque est sans provision.

Le sénateur Kroft: Est-ce parce que le particulier qui acquitte la facture n'a peut-être pas l'argent?

M. Denysuik: Oui. Ce ne sont pas seulement des particuliers. Nous souhaitons nous lancer dans le règlement des factures d'entreprise. Le risque augmente à ce moment-là parce que les montants en jeu sont plus importants. Nous sommes une petite entreprise qui essaie de percer sur le marché et de rivaliser avec les institutions financières. Les règles du jeu ne sont pas uniformes, parce que les banques n'assument pas ce genre de risque.

Le sénateur Meighen: Je vous ai entendu dire que les banques ne vous avaient pas appuyé et n'avaient rien fait pour que vous obteniez accès au système des paiements. Est-ce bien cela? Vous avez dû sûrement en discuter avec le ministère des Finances et avec le ministre. Quelle est la réaction là-bas?

M. Denysuik: Le ministère des Finances est très conscient de nos besoins. Il a vivement recommandé que nous fassions cet exposé aujourd'hui de manière à mieux comprendre ce qui est exigé dans ce système des paiements. À mesure que nous allons de l'avant, il est essentiel pour nous que le ministre ait les pouvoirs. S'il se rend compte qu'il y a un manque d'équilibre et de concurrence, il pourra alors prendre les mesures pour y remédier.

Le sénateur Meighen: Si nous recommandions que le ministre ait de pareils pouvoirs et si le ministre jugeait alors qu'il serait dans l'intérêt public d'acquiescer à vos demandes, votre témoignage ici aujourd'hui n'aurait pas été inutile. Est-ce bien cela?

M. Denysuik: Oui.

Le sénateur Meighen: En effet, ce que vous nous demandez, c'est de demander au ministre d'examiner la situation.

M. Denysuik: Oui.

Le sénateur Meighen: Le projet de loi est depuis fort longtemps, sous une forme ou une autre, à l'étude au Parlement.

Le sénateur Angus: Pas vraiment.

Le sénateur Meighen: Nous en avions une version antérieure l'an dernier. Il me semble qu'il est là depuis fort longtemps.

La mémoire me fait peut-être défaut, mais est-ce bien la première fois que j'entends votre groupe demander accès au système des paiements?

Le sénateur Kroft: Puis-je vous demander s'il s'agit du même thème que celui au sujet duquel Bill Leven a témoigné l'an dernier, s'il s'agit du même problème?

M. Denysuik: Oui.

Le sénateur Meighen: Vous venez de confirmer ma mémoire défaillante. Je vous en remercie.

Le sénateur Furey: J'aimerais revenir à la question posée par le sénateur Meighen. Vous êtes en train de me dire que vous souhaitez que le ministre désigne Interac?

M. Denysuik: Ce pourrait être une solution.

Le sénateur Furey: En quoi cela règle-t-il votre problème?

M. Denysuik: La structure d'Interac est déjà en place. Il a besoin de prendre de l'expansion pour faire place aux comptes commerciaux de sorte que nous puissions faire faire des débits en direct. Plutôt que d'envoyer les dossiers à la banque, nous les transmettrions par Interac, et l'argent serait immédiatement débité du compte.

Le président: En avez-vous parlé à Interac?

M. McGuire: Oui. La réponse que nous avons eue, c'est qu'il s'agit d'un produit de vente au détail uniquement et qu'il ne peut servir à faire des transactions commerciales.

Le président: Ils ne veulent pas de vous.

M. McGuire: Ils ne veulent pas de nous, c'est juste.

Le président: Connaissez-vous d'autres entreprises au Canada auxquelles le gouvernement garantit qu'elles n'auront pas de risques à assumer? Cela semble être ce que vous demandez.

M. McGuire: Je vous répondrai par la négative. Ce que nous demandons, c'est que tous, sans exception, aient accès au même système de règlement au sein du système de paiements. L'exemple utilisé dans le mémoire montre à quel point il est ridicule de pouvoir acheter un paquet de gomme à mâcher ou des jeans et que le marchand soit immédiatement payé, sans risque, alors que, quand on effectue des transactions commerciales de centaines de milliers ou de millions de dollars, ce service n'existe plus. La technologie est la même.

À mesure que nous nous orientons vers le commerce électronique et que les gens souhaitent faire plus de transactions en direct et ainsi de suite, il faudra que le système de paiement évolue.

Le sénateur Tkackuk: Cela n'accélère pas le risque relié au transfert de fonds? C'est bien ce que vous demandez?

M. McGuire: Je ne suis pas sûr que nous souhaitions accélérer le virement de fonds. Il s'agit plutôt de savoir si l'argent est dans le compte ou non quand vient le temps d'effectuer le paiement de sorte qu'on peut faire annuler la transaction. On le fait immédiatement, le retour d'information est immédiat.

M. Denysuik: Nous obtiendrions la valeur plus vite. Nous soumettrions le débit, et nous obtiendrions les fonds aujourd'hui. Tout se fait en une seule journée. Tout ce que nous désirons, c'est qu'on accélère le processus et qu'on prenne la décision de payer ou de ne pas payer quand la transaction est traitée électroniquement.

M. Gowryluk: C'est une décision de risque commerciale.

Le sénateur Tkachuk: Plutôt que d'avoir un ruban magnéti que quelque part dans l'entrepôt. Est-ce bien cela?

M. Denysuik: Effectivement.

Le président: Vous avez dit que vous financez parfois une paie de 100 000 $ et que vous apprenez ensuite qu'il n'y pas de provision.

M. Denysuik: Actuellement, c'est vrai.

Le président: Si le compte du client n'a pas les fonds suffisants, n'aurait-il pas eu des problèmes la semaine précédente également? Habituellement, ce genre de situation ne survient pas du jour au lendemain.

M. McGuire: Ce n'est certes pas le cas pour les plus petits comptes. C'est peut-être vrai pour certains.

Le président: Nous parlons d'un compte de 100 000 $.

M. McGuire: Une paie de 2 000 $ à peu près toutes les deux semaines n'est pas énorme pour l'entreprise canadienne moyenne.

Le président: Je m'y perds. Faudrait-il faire quelque chose pour exiger des frais différents selon la taille des paies et leur faire déposer une caution?

M. Gowryluk: C'est ce que nous faisons en vue de réduire au minimum notre risque. Nous avons en place des mesures comme des lettres de garantie et le virement télégraphique de fonds dans nos comptes qui engagent des frais multiples. C'est un coût supplémentaire pour nos clients. Le coût administratif de procéder ainsi est également élevé. La gestion de ce risque est coûteuse. Si nous apprenons suffisamment vite qu'il n'y a pas de provision, cependant, nous pouvons régler la question précise du risque sans affronter de multiples risques inconnus trois ou quatre jours plus tard, après que nous avons versé la paie.

Si nous le savons le lendemain, nous pouvons alors faire cesser le paiement et parler au client ce jour-là pour savoir ce qu'il veut faire. Le risque s'en trouve amoindri. Cependant, ce genre de client présente toujours un certain élément de risque.

Nous demandons à être avisés rapidement qu'il y a des provisions suffisantes.

Le sénateur Kroft: Qui sont vos concurrents?

Le sénateur Oliver: Les trois se livrent concurrence entre eux.

Le sénateur Kroft: Les banques offrent aussi un service de paie, n'est-ce pas? Ou vous confient-elles la tâche en sous-traitance?

M. Gowryluk: En réalité, les banques assuraient auparavant la prestation de services de paie. Elles se sont retirées de ce secteur d'activité et n'en font plus.

Le sénateur Kroft: N'ont-elles pas quelque chose à voir avec la facilitation du paiement des factures?

M. Denysuik: Elles font effectivement du paiement de factures. Ce sont des concurrents.

Le sénateur Kroft: À cet égard, elles sont à l'intérieur du système.

M. Denysuik: C'est juste.

Le sénateur Kroft: Elles ont l'avantage du système. Vous en êtes exclus et n'avez pas cet avantage. Vous faites concurrence et vous devez assumer le coût du cautionnement ou des autres moyens que vous prenez pour réduire le risque?

M. Denysuik: C'est juste.

Le sénateur Oliver: Si vous avez raison, alors cela nuit à la concurrence.

Le président: Vous demandez à devenir membres du système de paiement?

M. Denysuik: Oui.

Le président: Je vous remercie.

Chers collègues, nous accueillerons mercredi prochain des témoins de Nesbitt Burns et de l'Association des consommateurs du Canada. Nous continuons de chercher à en entendre d'autres. Les sénateurs devaient communiquer avec moi au sujet de la conférence prévue pour 17 heures environ, le 15 mai.

Le sénateur Tkachuk: Je saurai aujourd'hui si nous pouvons tous être présents mardi.

La séance est levée.