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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 12 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 9 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, se réunit ce jour à 15 h 50 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous sommes ici pour entendre des témoignages sur le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Nos premiers témoins aujourd'hui représentent l'Association canadienne des consommateurs. Allez-y.

Mme Gail Lacombe, présidente-directrice générale, Association des consommateurs du Canada: L'Association des consommateurs du Canada, l'ACC, est une organisation indépendante, sans but lucratif, reposant sur des bénévoles, qui existe depuis 54 ans et a un bureau national à Ottawa et des succursales provinciales et territoriales. Notre mandat consiste à informer et à éduquer les consommateurs sur des questions reliées au marché, à les représenter auprès des instances gouvernementales et des industries, et enfin à travailler avec les gouvernements et les industries dans le but de résoudre des problèmes de consommation.

[Français]

L'ACC travaille plus particulièrement dans les domaines de l'alimentation, de la santé, du commerce, des normes, des services financiers, des communications, des industries et s'intéresse également à d'autres domaines en fonction des questions qui surgissent à l'occasion, et qui ont un impact en matière de consommation.

[Traduction]

Mme Jenny Hillard, vice-présidente, Problèmes et politiques, Association des consommateurs du Canada: Au cours de ses 54 ans d'existence, l'Association des consommateurs du Canada a témoigné à maintes reprises devant des comités de la Chambre des communes et du Sénat à propos de diverses questions de consommation liées aux services financiers. Nous sommes heureux de savoir que notre voix a été écoutée et que les dispositions visant une meilleure protection des consommateurs qui figuraient dans le projet de loi C-38 se retrouvent maintenant dans le projet de loi C-8. Le Canada a besoin d'un secteur des services financiers qui soit au service des consommateurs.

Ce moment est important pour l'ACC, car ce projet de loi est en partie une réponse directe aux propositions que nous avons faites. Quand le groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens a entrepris ses travaux, le premier groupe qu'a rencontré Harold MacKay a été l'ACC. Nous avons réclamé une concurrence dans la partie du marché consacrée aux consommateurs, des documents compréhensibles dans le secteur des services financiers, des termes contractuels comportant plus d'équilibre entre les intérêts des vendeurs et ceux des consommateurs, et plus d'expertise pour gérer les questions de consommation.

Les consommateurs profitent d'un secteur des services financiers sain et concurrentiel. L'ACC a travaillé avec l'Institut national de la qualité pour créer la liste initiale des services à examiner dans le cadre de l'enquête sur la qualité des services de l'INQ. L'enquête menée auprès de 10 333 Canadiens en 1997 a permis de constater, par exemple, que les banques se classaient 18e sur les 21 services examinés. Les compagnies d'assurances ne faisaient guère mieux. Après avoir étudié les résultats de deux enquêtes, nous sommes convaincus qu'il y a un rapport entre la concurrence et la qualité des services au Canada. Ce sont les pharmacies au détail et les hôtels qui se classaient le mieux dans ces enquêtes. Les seuls fournisseurs de services qui obtenaient des résultats pires que ceux des banques étaient les monopoles des secteurs public et privé: la poste, les compagnies de câble et les ministères.

L'ACC estime qu'en fournissant aux consommateurs des informations efficaces, on leur permet de se protéger et on assure un équilibre plus satisfaisant entre consommateurs et fournisseurs de services financiers.

Le projet de loi C-8 répond à ces préoccupations en créant une Agence de la consommation en matière financière chargée de fournir constamment des services experts. Un service analogue aux États-Unis a conçu avec énormément de succès des termes contractuels équilibrés et compréhensibles. Un tel bureau à notre ministère des Finances peut aider considérablement consommateurs en facilitant une prise de décisions éclairées.

Le groupe de travail MacKay a commandé des recherches sur les pratiques de vente dans huit pays. Ces recherches ont montré que le Canada était loin d'avoir les meilleures pratiques. Les termes des contrats sont inutilement obscurs et des tests de compréhension ont révélé que, pour comprendre les contrats d'assurance et les ententes concernant les guichets automatiques, un consommateur devait avoir un niveau d'éducation universitaire. Les contrats en français étaient tout aussi obscurs pour le Canadien moyen. En revanche, aux États-Unis, un niveau de 11e année suffisait pour comprendre les contrats.

L'Agence de la consommation en matière financière va améliorer la situation pour les consommateurs canadiens en alignant un peu plus les activités des institutions financières canadiennes sur les meilleures pratiques. Ces pratiques de vente améliorées permettront aussi à ces institutions d'être plus compétitives sur le marché international.

L'industrie des services financiers avait pris des initiatives d'autoréglementation qui selon elle étaient destinées à protéger les intérêts des consommateurs et des petites entreprises. Il est important que les consommateurs comprennent que le gouvernement est maintenant intervenu là où ces initiatives avaient été un échec et qu'il a mis en place une réglementation pour veiller à ce que les intérêts de ces deux secteurs importants de la société canadienne soient traités plus équitablement sur les marchés financiers. Bien que nous n'ayons pas encore vu tous les règlements qui seront utilisés pour appliquer les articles du projet de loi C-8 concernant les consommateurs, ceux que nous avons pu examiner ou au sujet desquels on nous a consultés constituent un net progrès par rapport aux pratiques actuelles.

L'ACC suit aussi avec intérêt la création du bureau de l'Ombudsman des services financiers canadiens. Il est essentiel que les consommateurs et les PME disposent d'une tribune où ils pourront être entendus de façon équitable et impartiale s'ils ont des plaintes à l'égard des institutions financières. Le problème de ce bureau du Surintendant, c'est que c'est une initiative fédérale. Nous ne pensons pas qu'il y aura suffisamment d'institutions financières de régie provinciale à se joindre à cette initiative. En conséquence, le niveau de participation de ce secteur ne sera probablement pas très différent de celui qu'on constate déjà dans le cas de l'Ombudsman bancaire canadien.

Nous espérons que l'initiative du Groupe conjoint des régulateurs financiers portera fruit. Ce groupe travaille à l'élaboration d'un service complet de règlement des différends couvrant toutes les institutions financières où qu'elles soient réglementées. Nous croyons savoir que ce groupe envisage de présenter une ébauche de position dès janvier 2002. En conséquence, nous invitons votre comité à recommander qu'on attende de voir si ces efforts vont porter fruit pour créer le bureau de l'Ombudsman des services financiers canadiens. L'ACC estime qu'il est important de ne pas donner l'impression de couper l'herbe sous le pied à cette initiative en créant le bureau de l'Ombudsman. Si le Groupe conjoint échoue, nous pensons que le coût que représentera pour les consommateurs ce bref retard dans la création du bureau de l'Ombudsman sera minime.

Nous soulignons que, comme le bureau de l'Ombudsman bancaire canadien, le bureau de l'Ombudsman des services financiers canadiens doit fonctionner sans lien de dépendance avec le gouvernement et les institutions financières. L'ombudsman, comme le commissaire, doit avoir une expérience reconnue en matière de consommation. Le bureau de l'Ombudsman doit aussi être tenu de rendre des comptes à une commission indépendante. Les représentants des institutions financières doivent représenter moins de 50 p. 100 de la commission, qui doit inclure des représentants des consommateurs.

Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral prend des mesures importantes pour permettre à tous les Canadiens d'avoir un accès équitable à des services bancaires. Un nombre important de Canadiens sont soit privés d'accès à des services financiers fondamentaux, soit incapables d'avoir accès à des services d'une manière qui corresponde à leurs besoins. En septembre 1996, l'ACC a comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Dans notre exposé, nous avons recommandé qu'on élabore des pratiques institutionnelles appropriées pour que l'accès à des services financiers fondamentaux comme les comptes-chèques et les comptes-épargne ne soit pas limité. Nous avons aussi recommandé qu'on élabore des politiques pour que les personnes qui ne souhaitent pas ouvrir de comptes ne soient pas obligées de le faire pour pouvoir encaisser des chèques ou toucher les fonds qui leur reviennent.

Nous approuvons donc de tout coeur les propositions de réglementation exigeant que les institutions financières ouvrent des comptes à n'importe qui sans vérification de la solvabilité et encaissent les chèques du gouvernement fédéral au profit de personnes qui ne sont pas des clients à condition que ces consommateurs respectent certaines exigences fondamentales d'identification. Nous félicitons le gouvernement d'avoir consulté les organisations de consommateurs, notamment l'ACC, pour s'assurer que les éléments d'identification inclus dans l'annexe soient appropriés.

En plus de mettre des services bancaires élémentaires à la disposition de tous les Canadiens, il importe de veiller à ce que des comptes à coût modique soient mis à la disposition des personnes dans le besoin. L'ACC estime que le gouvernement a réussi à bien négocier des protocoles d'entente avec les banques en ce qui concerne la mise à disposition de comptes à coût modique et constate avec satisfaction que l'Agence de la consommation en matière financière proposée a été chargée de vérifier que les banques se conforment à ces protocoles.

Toutefois, les banques devraient aussi prendre des mesures pour que les consommateurs soient plus facilement informés de l'existence de ces comptes. Elles peuvent réaliser cette transparence en mettant plus spontanément cette information à la disposition des consommateurs. Cette transparence devrait être contrôlée en même temps que le respect des protocoles d'entente. De plus, les résultats de ces activités de contrôle devraient être rendus publics et discutés avec les groupes de consommateurs afin qu'on puisse s'assurer que la démarche d'autoréglementation fonctionne bien.

Nous vous invitons à examiner une technique utilisée en Allemagne pour rendre les institutions financières allemandes compétitives sur le plan international. Le ministère des Finances allemand fournit des fonds pour Finanztest, un bimensuel qui publie les résultats de tests effectués sur les services vendus dans le secteur financier. Ces tests sont élaborés par les divers intervenants, notamment les institutions financières, et sont réalisés par l'Association nationale des consommateurs.

Dans le cadre du contrôle des activités des institutions financières, nous espérons bien que le travail qu'accomplit actuellement le Bureau de la consommation à Industrie Canada en contrôlant et en publiant régulièrement les taux d'intérêt des cartes de crédit et les frais de services financiers se poursuivra, soit dans le cadre de ce bureau, soit au sein de la nouvelle Agence de la consommation en matière financière.

L'ACC approuve l'inclusion dans ce projet de loi et dans la réglementation d'un processus permettant au public de donner son avis sur les fermetures de banques envisagées. La fermeture d'une banque en milieu urbain est gênante pour de nombreux consommateurs, surtout ceux qui ont des problèmes de mobilité, mais la fermeture d'une banque en zone rurale ou dans les régions septentrionales du Canada peut avoir des effets catastrophiques sur la collectivité. Nous espérons bien que le commissaire aura le pouvoir et les ressources nécessaires pour minimiser ces répercussions et qu'on pourra mettre en oeuvre des solutions de remplacement pour permettre aux petites collectivités de survivre après la fermeture d'une banque.

Une plus grande transparence et une meilleure sensibilisation sont avantageuses aussi bien pour les entreprises que pour les consommateurs. À cette fin, l'ACC appuie la rédaction de règlements régissant la divulgation de risques associés aux produits de dépôts indexés que proposent les institutions de dépôt fédérales, et la divulgation des politiques bancaires concernant les délais de garde pour les dépôts et la compensation de chèques. De plus, l'ACC approuve les efforts conjoints des gouvernements fédéral et provinciaux pour encourager une plus grande transparence dans plusieurs contrats de prêt à la consommation grâce à l'élaboration de textes modèles de divulgation rédigés dans un langage simple.

Dans l'exposé qu'elle a fait en septembre 1996 au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et dans son intervention subséquente devant le Comité des finances de la Chambre des communes en mars 1998, l'ACC a recommandé qu'on modifie la Loi sur les banques pour interdire les ventes liées coercitives. L'ACC a aussi recommandé qu'on modifie toutes les lois relevant de la compétence fédérale pour y inclure une disposition équivalente qui s'appliquerait à tous les fournisseurs de services financiers. Nous sommes heureux de constater que, dans ce projet de loi, l'interdiction des ventes liées va être étendue à d'autres produits et non plus limitée simplement aux prêts.

L'ACC estime que la proposition visant à fournir l'expertise nécessaire en matière de consommation au sein de l'Agence de la consommation en matière financière est un des aspects de l'effort continu du ministère des Finances pour travailler avec le secteur financier et les consommateurs. Nous nous attendons à ce que cet effort se traduise en quelques années par une amélioration considérable de la qualité des services financiers au Canada.

Pour l'instant, l'ACC a hâte d'appuyer les dispositions de la loi concernant les consommateurs. Nous avons comparu bien des fois devant le comité sénatorial au cours des 54 dernières années, mais rarement avec autant de plaisir qu'aujourd'hui. Ce projet de loi comporte d'importantes dispositions qui vont permettre aux consommateurs de choisir de façon prudente entre des propositions du secteur des services financiers canadiens prêtant à confusion. Les dispositions du projet de loi C-8 ne sont pas vraiment des dispositions de protection du consommateur, mais elles permettent au consommateur de se protéger. Ce qui nous inquiète surtout, c'est que la mesure positive visant à créer une Agence de la consommation en matière financière pour le Canada risque d'être affaiblie. À cet égard, les consommateurs canadiens vous sont reconnaissants de toute l'aide que vous pourrez leur apporter en veillant à ce que les dispositions de ce projet de loi concernant les consommateurs soient maintenues de façon à ce que ce projet de loi nous serve bien.

Le sénateur Oliver: Dans votre exposé, vous avez parlé de fermetures de banques. Pourriez-vous développer les suggestions que vous avez faites? Vous dites que ces fermetures peuvent avoir des répercussions tragiques sur les collectivités locales et que vous espérez bien qu'on donnera au commissaire le pouvoir et les ressources nécessaires pour atténuer le plus possible ces retombées. Comment pourrait-on les atténuer, et que souhaiteriez-vous à cet égard?

Vous parlez de recourir à des solutions de remplacement. Songez-vous à des solutions concrètes et pratiques que nous pourrions recommander aux banques qui ferment des succursales en milieu rural?

Mme Hillard: À Winnipeg, par exemple, il y a des épiceries qui ont une petite banque dans un coin du magasin. Il y a une personne au comptoir durant la journée, et une machine bancaire ouverte en permanence quand le magasin est ouvert. Au Royaume-Uni, beaucoup d'opérations quasi bancaires s'effectuent à la poste. Certaines activités bancaires pourraient aussi peut-être s'effectuer auprès des courtiers en assurance, puisqu'ils sont aussi des fournisseurs de services financiers.

Il est difficile d'obliger une banque à rester ouverte. Ce n'est pas bon pour les consommateurs qui ont de l'argent dans cette banque si elle n'est pas payante dans une petite collectivité, mais une collectivité peut s'effondrer complètement si elle n'a pas accès à des services financiers.

Nous sommes ravis qu'on puisse lancer une évaluation d'impact, que le commissaire puisse examiner la situation lorsqu'une banque doit fermer, que la fermeture doive être annoncée à l'avance et que n'importe qui puisse demander une enquête sur une fermeture de banque. Toutefois, en plus de cela, il faut que le commissaire puisse envisager les solutions de remplacement s'il s'avère qu'on n'a pas d'autre choix que de fermer la banque.

Le sénateur Oliver: À part les bureaux de poste et les épiceries, votre Association a-t-elle eu d'autres idées créatrices?

Mme Hillard: J'ai parlé des courtiers en assurance. Ces gens-là sont présents sur place. Nous n'avons pas passé beaucoup de temps à chercher de nouvelles idées. Nous avons regardé ce qui se faisait ailleurs.

Comme je vous l'ai dit, à Winnipeg, les banques ont installé un petit guichet dans un coin des épiceries. Au Royaume-Uni, ce sont les épiceries elles-mêmes qui reçoivent des dépôts et gèrent des comptes-épargne, avec un très bon taux d'intérêt.

Le sénateur Oliver: Avez-vous consulté les gens des zones rurales ou du Nord pour savoir ce qu'ils souhaiteraient avoir? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous communiquer ces informations?

Mme Hillard: Non, nous n'avons que des anecdotes. À Leaf Rapids, au Manitoba, dans le nord où il n'y a plus de routes asphaltées, notre unique banque a fermé. C'était une ville qui était déjà en difficulté, comme tant d'autres petites villes rurales mono-industrielles. Quand on leur retire les services financiers, et en l'occurrence ils n'ont même pas laissé une machine, la ville a bien du mal à survivre. Il devient impossible d'encourager de nouvelles entreprises à venir s'y installer. Si l'on ne veut pas se retrouver avec des villes fantômes dans toutes les zones à faible densité de population, il faut trouver une solution.

Naturellement, grâce aux progrès de l'Internet, il y a beaucoup plus de choix. Lorsque le commissaire tiendra des audiences, il aura la possibilité de faire quelque chose des résultats qu'il obtiendra.

Le sénateur Meighen: J'ai l'impression que la meilleure solution est de trouver des solutions de remplacement viables - et je ne fais pas de critique ici - plutôt que de vouloir résister en disant «Vous devez absolument conserver une succursale complète», ce qui est difficile.

Ce qui m'intéresse, ce sont les options de remplacement et les renseignements que vous avez à leur sujet. Outre l'exemple que vous avez mentionné, je crois qu'il existe une banque à charte qui s'est associée à une grande chaîne de distribution alimentaire en Ontario pour fournir des services bancaires dans les magasins d'épicerie. On a aussi proposé d'offrir des services de base dans les bureaux de poste. Savez-vous pourquoi ces solutions ne progressent pas plus rapidement?

Mme Hillard: Je crois que l'idée des banques dans les magasins d'épicerie marche très bien. C'est peut-être plus difficile dans le cas des bureaux de poste, puisqu'on a déjà fermé énormément de bureaux de poste qui ont été remplacés par des comptoirs dans le fond des pharmacies.

Le sénateur Meighen: Cela pourrait être une raison pour les faire rester ouvertes plus longtemps.

Mme Hillard: Nous n'avons pas été obligés de chercher des solutions de remplacement. Nous avons discuté avec les banques des fermetures de succursales. En général, il y avait trois ou quatre institutions financières dans une petite ville, et elles ont commencé à fermer. Mais c'est quand il n'en reste plus qu'une ou deux, et qu'il commence à être question de les fermer aussi, que l'on commence à avoir des problèmes d'un tout autre ordre.

Le sénateur Meighen: Vous avez parlé de l'Internet. Durant nos audiences précédentes, on nous a dit qu'en Australie les gens utilisaient beaucoup l'Internet ou le téléphone, que cette utilisation se développait rapidement, mais que le problème, c'était que c'était une question de génération. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Hillard: Oui, dans une certaine mesure. Si vous m'aviez posé la question il y a six mois, j'aurais été entièrement d'accord. Dans notre propre agence, je suis sidérée par le nombre de bénévoles de notre Association qui ont plus de 80 ans et qui se sont branchés, qui correspondent par courrier électronique et qui sont sur notre réseau depuis plusieurs mois. Je crois que le problème de génération se pose moins.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Je sais que l'étude sur le sujet a duré assez longtemps. Au Canada, les gens qui adhèrent à l'Association le font-ils en payant une cotisation? Existe-t-il des divisions dans chaque province? Comment faites-vous la consultation? Je sais que l'Association des entrepreneurs indépendants envoie un questionnaire à tous ses membres en leur demandant leur opinion sur différentes questions. Vous nous faites des recommandations au nom des consommateurs. Ici, les recommandations sont faites au nom des électeurs, mais il y a de grosses chances que ce soit le même groupe de personnes. Comment l'Association des consommateurs du Canada est-elle constituée en termes de membres et d'employés?

[Traduction]

Mme Hillard: Nos initiatives stratégiques sont élaborées par nos bénévoles. Nous en avons beaucoup actuellement qui correspondent par courrier électronique. Nous avons des succursales ou des points de contact dans chaque province ou territoire. Nous avons des comités qui travaillent sur les divers problèmes. Lorsque nous travaillons sur un sujet comme celui-ci, selon le temps dont nous disposons entre le moment où nous rédigeons un texte et celui où nous le présentons, nous le faisons circuler auprès de nos correspondants dans les provinces. Ils en parlent dans leur entourage et ensuite ils renvoient leur contribution au bureau national. Ce n'est pas parfait, mais néanmoins nous consultons probablement plus les consommateurs de base que la plupart des autres témoins qui comparaissent devant votre comité, qui s'appuient peut-être plus sur des employés que sur des bénévoles.

Mme Lacombe: Nous comptons environ 10 000 membres. Ce ne sont pas nécessairement ces 10 000 membres que nous consultons, ce sont les bénévoles provinciaux à la base qui font tout le travail bénévole sur les problèmes et sur les politiques pour l'Association des consommateurs du Canada.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ils prennent des cartes de membre annuelles?

Mme Hillard: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il est important de savoir qui on représente quand on parle de consommateurs, car il y a de très nombreuses organisations de consommateurs.

[Français]

On a créé deux organismes, soit l'Agence de protection du consommateur, qui s'adresse directement à l'administration de la loi, et l'ombudsman concernant les opérations. Ces deux organisations sont indirectement financées par les consommateurs puisque c'est l'industrie qui défrayera le coût des opérations de ces deux agences.

Pourquoi avez-vous souscrit à une agence de protection des consommateurs de produits financiers, indépendante de l'agence actuelle - soit l'Office de protection du consommateur financée par le Fonds consolidé du Canada - plutôt qu'à une agence indépendante pour un seul produit?

Les consommateurs ne sont-ils pas confus de voir deux agences dont les services dépendent du produit? Ne trouvez-vous pas compliqué d'avoir deux agences en plus d'un ombudsman?

[Traduction]

Mme Hillard: Probablement. Nous avions un ministère qui s'occupait des consommateurs. On l'a fermé, et nous nous sommes retrouvés avec une douzaine de personnes à Industrie Canada. Bien que ces personnes au ministère soient littéralement merveilleuses et très axées sur les consommateurs - je ne dirais jamais assez de bien de ces personnes-là - elles ne sont littéralement qu'une petite goutte d'eau dans l'océan d'Industrie Canada. À cause de cela, il y a eu tellement de problèmes de consommation un peu partout qu'il a fallu créer cette Agence de la consommation financière au ministère des Finances. Il a fallu créer un Bureau des intérêts des consommateurs et du public à Santé Canada. Dieu sait où il en faudra un autre un de ces jours.

En supprimant un ministère, on a déclenché la création de tout un tas de petites agences dans divers ministères. Les gens d'Industrie Canada, malgré leur tout petit nombre, ont vraiment fait tout ce qu'ils ont pu pour nous. Ils ont surveillé et publié les taux d'intérêt et les montants des frais bancaires parce qu'ils savent que c'est une question très importante pour les consommateurs. Mais il n'y a pas assez de ressources humaines, si l'on ne crée pas cette Agence de la consommation, pour faire tout le travail nécessaire en matière de transparence, de rédaction de documents dans un langage clair, et de solutionnement de tous les petits problèmes de consommation.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais qu'en est-il de la transparence et de toutes les informations? Certes, il y aura les banques. Mais dans le cas des compagnies de fiducie, des compagnies d'assurances, des caisses populaires et même des courtiers, toutes ces belles règles ne s'appliqueront pas car l'Ombudsman a été créé en tant qu'organisation fédérale et ne sera pas compétent. Il y aura les banques d'un côté avec un ombudsman qui sera une émanation du gouvernement et qui sera financé par le secteur pour s'occuper de ces problèmes. En revanche, tous les autres services financiers fournis par ces institutions ne seront pas couverts.

Qu'est-ce qui vous a incités à appuyer l'idée de prévoir un ombudsman dans le projet de loi, en disant que l'ombudsman existant traiterait avec les deux paliers de compétence, mais avec des critères que vous avez mentionnés dans votre exposé?

Mme Hillard: Ce que nous vous avons demandé de faire, c'est de retarder la création de ce bureau de l'Ombudsman fédéral car il y a déjà énormément de travail en cours au sein des diverses institutions, au sein du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Vous savez que ce sont des discussions à caractère extrêmement sensible. Nous ne voudrions pas qu'on ait l'impression qu'on a pondu cet organisme fédéral pour court-circuiter les négociations. Nous espérons que les négociations permettront de regrouper tout ce vaste ensemble et que tout le monde sera content de pouvoir utiliser le même système pour que les choses ne soient pas si compliquées. Les consommateurs qui veulent se plaindre actuellement ne savent pas à qui s'adresser.

Le sénateur Hervieux-Payette: Si je comprends bien, vous voudriez qu'on adopte cela mais qu'on ne le mette pas en oeuvre, et en fait nous pouvons très bien mettre en oeuvre seulement une partie du projet de loi, en fonction de la sanction royale. Nous pourrions suspendre l'application de cette partie dans le cas où il ne se passerait rien du côté des provinces?

Mme Hillard: Nous souhaiterions qu'on reporte la création du bureau de l'Ombudsman fédéral en attendant que ce groupe ait terminé son travail, ce qui est prévu pour janvier 2002. Il faut espérer qu'à ce moment-là tout le monde s'entendra et que les choses fonctionneront mieux. Sinon, nous n'aurons perdu que quelques mois. Ce n'est pas comme si on disait qu'il faut attendre cinq ans avant de le créer.

Le sénateur Tkachuk: Je pense qu'on peut dire que de ce côté-ci de la table, nous sommes d'accord avec votre proposition de reporter la nomination de l'ombudsman et la création de son bureau en attendant d'avoir le rapport du Groupe mixte sur la réglementation financière. Nous ferons de notre mieux pour obtenir cela avant que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes.

Je ne peux par parler au nom des sénateurs d'en face, mais je suis sûr qu'il y en a parmi eux aussi qui pensent que c'est une bonne idée et qu'ils coopéreront en ce sens.

J'ai remarqué que vous aviez commencé votre exposé en disant qu'avec plus de concurrence, on obtenait un meilleur service. L'Association des consommateurs du Canada est-elle convaincue que les dispositions du projet de loi ou les articles du Règlement dont vous avez connaissance vont permettre d'intensifier la concurrence sur le marché des services financiers?

Mme Hillard: Nous sommes assez satisfaits de ce projet de loi dans l'ensemble. Naturellement, nous ne voulons pas nous extasier sur la totalité de ce texte, mais nous aimerions qu'il soit adopté. Il n'est pas parfait, mais nous pensons que c'est à peu près ce qui pourrait se faire de mieux. Nous aimerions qu'il soit adopté, et ensuite s'il y a des problèmes, on les réglera.

Le sénateur Tkachuk: Que voulez-vous dire? Êtes-vous satisfaits des dispositions qui vont intensifier la concurrence sur le marché, ou est-ce que vous êtes déçus mais que vous vous dites que c'est ce qu'il y a encore de mieux dans les circonstances, alors autant l'adopter?

Mme Hillard: Nous sommes satisfaits, mais nous ne sommes pas extatiques.

Le sénateur Tkachuk: Où souhaiteriez-vous avoir des améliorations?

Mme Hillard: Nous avons un gros comité qui s'occupe de cela. Je n'ai pas tous les détails. Je serais heureuse d'en discuter avec les personnes qui ont examiné ce projet de loi en détail et je pourrais vous donner une réponse claire et nette. Je me suis plus occupée des fermetures bancaires et de l'accès aux services bancaires. Ce sont les spécialistes des détails techniques qui se sont occupés des questions dont vous parlez.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous essayer de nous donner votre réponse le plus vite possible, car qui sait si nous n'allons pas aborder cela très bientôt en comité.

Vous avez soulevé deux points au sujet de l'ouverture de comptes à des personnes sans contrôle de solvabilité et de l'encaissement des chèques du gouvernement fédéral au profit de personnes qui ne sont pas clientes. Il y a déjà de nombreuses entreprises qui encaissent les chèques pour des personnes qui n'ont pas de comptes bancaires.

Mme Hillard: Elles le font payer très cher.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends cela. C'est sans doute parce que ces gens-là n'ont pas de comptes bancaires. Quelles garanties vous a-t-on données que ce système marcherait? Autrement dit, si cela ne vous rapporte rien, pourquoi le feriez-vous? Si vous êtes dans le secteur des affaires et que vous avez des actionnaires, pensez-vous que c'est quelque chose que les actionnaires et les clients de la banque devraient subventionner, ou pensez-vous que les banques devraient fournir ce service à titre de service au public, ou qu'elles devraient le rentabiliser ou même avoir une certaine marge de profit?

Mme Hillard: Je suis bien certaine que les banques ne le feront pas gratuitement. Même quand on est client d'une banque, on paie ces services. Ce qu'il faut, c'est énoncer des règles stipulant les pièces d'identité qui devront être présentées de façon à ce que la personne qui viendra encaisser un chèque ou ouvrir un compte de chèques sache exactement ce qu'elle doit apporter et ne risque pas de se heurter à une fin de non-recevoir.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous fait des recherches là-dessus? Y a-t-il beaucoup de membres de l'Association des consommateurs du Canada qui ne peuvent pas ouvrir un compte en banque ou encaisser un chèque du gouvernement dans une banque?

Mme Hillard: Il y en a sans doute dans notre Association, mais il y a surtout d'autres groupes de consommateurs avec lesquels nous collaborons, qui représentent surtout des économiquement faibles, et dont beaucoup des membres se heurtent à ce problème.

Si vous recevez un chèque de bien-être social et que vous n'avez pas de permis de conduire ou de passeport ou de carte de citoyenneté, quelle pièce d'identité présentez-vous? L'idée, c'est d'établir une liste claire. Ce ne sont pas simplement les consommateurs qu'on consulte. On consulte aussi les banques pour s'entendre sur les pièces d'identité qui seront acceptées. On déterminera cela.

Le sénateur Tkachuk: Je vais interroger les cadres du ministère sur ces deux points lorsqu'ils reviendront, mais je voulais savoir comment l'Association des consommateurs percevait ce problème. Je reposerai la question.

Mme Hillard: Bon.

Le sénateur Tkachuk: Si les banques ne fournissent pas ce service actuellement, c'est sans doute que ce n'est pas rentable ou qu'elles ne trouvent pas un moyen de le faire payer. Pensez-vous que les banques devraient fournir ce service à titre de service social, sans le rentabiliser, en le faisant subventionner par les actionnaires de la banque, ou estimez-vous que la banque devrait être autorisée à faire payer des frais et à prélever un profit sur ces transactions?

Cela m'est complètement égal. Je veux simplement savoir quelle est votre politique sur cette question, car ce service va fatalement coûter quelque chose. Il faudra bien que quelqu'un le paie. Ce que je veux savoir, c'est qui à votre avis devra le payer, le gouvernement ou la banque?

Mme Hillard: On me souffle de dire la banque.

Ce serait bien si les frais de service de la banque correspondaient au coût du service. Si les frais correspondent au coût du service, c'est équitable et raisonnable. Mais je n'ai pas l'impression que la plupart des frais qu'imposent les banques aient grand-chose à voir avec le coût réel du service. Je pense qu'il y a probablement une confortable marge qu'on pourrait utiliser pour proposer ce service. Je suis certaine qu'il y aura des frais.

Les gens n'ont pas d'objection à payer des frais raisonnables pour un service raisonnable. En revanche, ils ont une objection au fait de devoir payer 2 $ à chaque fois qu'ils mettent leur carte bancaire dans une machine blanche à l'aéroport de Toronto, et de constater ensuite quand ils reçoivent leur relevé bancaire qu'on leur a prélevé encore 2 $ de plus. Par conséquent, pour un retrait de 40 $, on leur a prélevé 4 $. C'est ce genre de choses que les gens trouvent inadmissibles.

Le sénateur Tkachuk: Mais c'est écrit sur le guichet automatique: «Votre compte bancaire sera débité de 2 $», alors si vous ne voulez pas payer ces frais, vous n'avez qu'à ne pas vous servir de cette machine.

Mme Hillard: C'est cela, et vous n'avez pas d'argent.

Le sénateur Kelleher: Votre Association est-elle financée par le gouvernement fédéral?

Mme Hillard: Nous avons un financement uniquement pour des projets. Nous sommes financés uniquement sur la base de projets. Nous n'avons pas de subventions en bloc. Nous envoyons des demandes correspondant à des projets, et si ces propositions de projets leur plaisent, ils nous donnent l'argent pour faire le travail.

Le sénateur Kelleher: Recevez-vous un financement général?

Mme Hillard: Non.

Le sénateur Kelleher: Le gouvernement prétend que depuis la publication du rapport du groupe de travail MacKay, il a accru les fonds disponibles de 70 p. 100. Avez-vous constaté une augmentation de votre financement?

Mme Hillard: Actuellement, pour autant que nous sachions, il y a une petite cagnotte de 1 million de dollars à Industrie Canada et les groupes de consommateurs s'entre-déchirent une fois par an pour en obtenir une partie pour le financement de leurs projets. En dehors de cela, nous adressons des demandes distinctes à des organismes bailleurs de fonds, à des fondations, à d'autres ministères et à des associations commerciales lorsque nous avons des domaines d'intérêt commun. Tout notre financement est axé sur des projets précis. Personne ne vient nous donner un financement en bloc en nous disant de nous amuser avec cela.

Mme Lacombe: Cette année, je crois qu'on a ajouté 690 000 $ pour des financements de projets éventuels. Il n'y a pas de financement de base. À une époque, il y avait un financement de base à Industrie Canada, quand c'était encore le ministère de la Consommation et des Corporations.

Mais ce financement de base n'existe plus. On finance uniquement des projets. Toutefois, le million de dollars qui a toujours été là pour l'ensemble des groupes de consommateurs du pays a été porté cette année à 1 690 000 $. Sur ce montant nouveau de 690 000 $, je crois qu'il y a 100 000 $ pour le développement, et que le reste est consacré au financement de projets.

Le président: Merci d'être venus comparaître et bonne chance pour vos entreprises.

Le groupe de témoins suivant vient du Bureau du surintendant des institutions financières.

Allez-y.

Mme Julie Dickson, surintendante adjointe, Secteur de la réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières: Honorables sénateurs, nous avons collaboré étroitement avec le ministère des Finances à la rédaction de ce projet de loi. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Oliver: Vous dites que vous avez collaboré étroitement avec le ministère des Finances sur ce projet de loi. Avez-vous aussi collaboré avec le ministère à la rédaction du règlement?

Mme Dickson: Oui.

Le sénateur Oliver: Où en êtes-vous des règlements? Vous avez des ébauches? Si oui, des ébauches de quoi et quand les aura-t-on?

Mme Dickson: Nous travaillons énormément à la rédaction de ces règlements en ce moment. Rien ne sera rendu public tant que le projet de loi n'aura pas été adopté. Toutefois, nous discutons de certaines notions avec les représentants du secteur et nous essayons de voir comment pourrait se présenter cette réglementation. Il y a beaucoup de règlements et de questions à finaliser d'ici à l'entrée en vigueur du projet de loi.

Le sénateur Oliver: Ce qui m'intéresse, c'est la réglementation concernant les sociétés de portefeuille. Pourriez-vous me donner un petit aperçu de ce que vous envisagez pour le contrôle et la réglementation des sociétés de portefeuille que pourraient avoir des banques et auxquelles elles ont éventuellement intégré une entreprise de cartes de crédit, par exemple? Comment allez-vous réglementer cela?

Mme Dickson: Cela ne sera pas dans le règlement.

Le sénateur Oliver: Il n'y aura aucun règlement pour les sociétés de portefeuille?

Mme Dickson: Il y en a, mais pas pour l'exemple que vous venez de mentionner. Dans cet exemple particulier, vous nous demandez comment nous allons superviser une entreprise non réglementée, par exemple, qui relève d'une société de portefeuille.

Nous avons discuté avec les représentants du secteur financier de la façon dont nous envisageons d'exercer notre supervision. Nous avons discuté du cadre de supervision que nous avons actuellement pour réglementer les banques, et de la façon dont nous allons adapter ce cadre au cas des sociétés de portefeuille. Nous avons communiqué aux représentants du secteur financier des documents sur les normes de fonds propres de la société de portefeuille.

Le sénateur Oliver: Pourriez-vous nous dire ce que vous avez dit aux banques au sujet de la façon dont vous avez l'intention de réglementer une société de portefeuille?

Mme Dickson: Oui. Nous avons commencé par leur dire que nous voulions avoir un régime de réglementation qui nous permette d'être compétitifs sur le plan international. Nous avons commencé par examiner essentiellement la situation du Royaume-Uni et des États-Unis, car ces deux pays ont une excellente réputation internationale pour ce qui est de leur régime de réglementation, et ils sont aussi des marchés très importants pour nos propres institutions. Nous avons dit aux sociétés bancaires et aux sociétés d'assurances que nous souhaitions nous rapprocher de ce que nous voyons sur le plan international.

Par exemple, si nous avions une attitude beaucoup plus sévère que les États-Unis, nos banques risqueraient d'être désavantagées par rapport à la concurrence. Si en revanche nous étions plus laxistes que les Américains, nos banques seraient aussi désavantagées car elles auraient beaucoup plus de mal à fonctionner aux États-Unis étant donné que les responsables de la réglementation américains auraient certaines objections. Nous avons donc un régime très semblable au régime américain.

Nous avons dit qu'on regroupera les fonds propres de la société de portefeuille et qu'on totalisera les prêts de l'ensemble du conglomérat. Si vous avez une société de portefeuille au sommet, une banque, et ensuite une société non réglementée qui octroie des prêts, nous allons comptabiliser tous ces risques à la rubrique des prêts. Si on ne le fait pas, on risque d'avoir une situation fragile.

Nous avons dit aux banques que nous allions examiner les risques matériels du conglomérat. Si nous constatons que ces risques matériels se présentent en fait au sein d'une société non réglementée et non d'une institution financière, nous devrons aller évaluer ces risques car notre mandat consiste à protéger les déposants de la banque. Les divers pays, notamment les États-Unis et nous-mêmes, évidemment, estiment qu'il faut aller vérifier s'il s'agit de risques matériels.

Le sénateur Oliver: Enfin, quel genre de choses pensez-vous que les institutions bancaires vont intégrer à une société de portefeuille, et qu'est-ce que les entreprises américaines que vous avez analysées ont intégré à leurs partenaires non réglementés?

Mme Dickson: Aux États-Unis, le modèle de la société de portefeuille financier existe depuis environ un an. Je pense qu'on en a constitué environ 500. Aux États-Unis, ils créent essentiellement ces sociétés de portefeuille pour offrir des services de banque d'affaires et pour mélanger les services bancaires d'investissement et les valeurs - les activités de courtage. Il n'y a eu qu'un seul cas de regroupement d'une banque et d'une société d'assurances, c'est celui du groupe Citicorp Travellers.

Au Canada, nous avons une attitude très souple actuellement. Nous laissons les banques faire tout ce qu'elles veulent par en dessous. Aux États-Unis, il faut commencer par créer une société de portefeuille. Comme le régime canadien est déjà très souple, on ne sait pas encore combien de banques opteront pour le modèle de société de portefeuille.

Quand on envisage théoriquement ce qui pourrait se passer, on peut imaginer la création d'une société de cartes de crédit qui concurrencerait directement certaines des sociétés qui ne font que cela actuellement. Toutefois, en théorie, il y a toutes sortes de possibilités car le modèle est très souple.

Nous n'avons pas de boule de cristal. Nous ne pouvons pas deviner ce qui va se passer. Nous attendons de voir ce qu'on va nous soumettre en discutant de temps à autre avec les banques pour voir si nous n'aurions pas oublié quelque chose.

Le sénateur Oliver: Les banques ne vous ont pas signalé quelque chose que vous auriez oublié? La seule chose à laquelle vous pourriez penser actuellement, ce serait les cartes de crédit qui pourraient être intégrées aux activités de ces sociétés.

Mme Dickson: Cela pourrait être les cartes de crédit ou d'autres formes de prêts, par exemple les prêts hypothécaires pour quelqu'un qui voudrait faire seulement du prêt hypothécaire dans le cadre d'une société non réglementée.

Le président: Dans un témoignage précédent sur le rapport du groupe de travail MacKay, vous avez exprimé des doutes sur les recommandations concernant la formation des petites banques - les banques capitalisées à 1 million de dollars. Avez-vous toujours ces doutes, et si oui, pourquoi?

Mme Dickson: Je pense que le BSIF estime actuellement que la loi permettrait l'entrée de petites banques à capital fermé. La loi a toujours autorisé l'entrée de petites banques. Certains diront que cela augmente les risques, mais nous disons aussi qu'il faut se concentrer sur l'accroissement de la concurrence et les avantages qui en découlent. Il faut se concentrer sur le mandat d'intervention précoce du BSIF, que nous avons obtenu en 1996. On a changé la loi pour indiquer clairement ce que nous allions faire et comment la supervision allait s'effectuer. C'est quelque chose qui a été très efficace compte tenu de la rigueur avec laquelle le BSIF assure cette supervision.

Nous avons aussi reconnu qu'il y avait dans le projet de loi que vous étudiez de nouveaux pouvoirs importants que nous avions réclamés.

Le sénateur Meighen: Pour poursuivre sur la question du sénateur Oliver à propos des sociétés de portefeuille, en quoi l'existence d'une société de portefeuille et des entités qui lui seront subordonnées affectera-t-elle les normes de fonds propres des banques à votre avis?

Mme Dickson: Pour une banque, nous aimons bien avoir actuellement des normes de fonds propres de 7 et 10 p. 100, autrement dit 7 p. 100 pour la première catégorie, et 10 p. 100 en tout. Pour une société de portefeuille bancaire, nous avons dit que les normes de fonds propres seraient un peu inférieures à cela. Nous avons proposé 6 et 10 p. 100. Nous estimons que le pourcentage peut être inférieur car il n'y a pas de déposants au niveau de la société de portefeuille. Nous ne protégeons pas les créanciers. En fait, nous reconnaissons que pour une société de portefeuille, la supervision devrait être moins lourde, et qu'il faudrait laisser une certaine souplesse au secteur.

Le sénateur Meighen: Dans ces conditions, on se demande pourquoi la différence ne pourrait pas être plus grande.

Avec ce projet de loi, le BSIF aura le pouvoir de destituer des directeurs et des cadres supérieurs et d'imposer des sanctions financières. Le règlement précisera-t-il que ces directeurs et cadres supérieurs seront informés de la raison de leur destitution? Publierez-vous des directives publiques à cet égard?

Mme Dickson: Comme vous le soulignez, la loi nous donne clairement le pouvoir de destituer des directeurs. Le directeur peut aussi interjeter appel. C'est un appel extrêmement général. La cour peut substituer son propre jugement au nôtre.

Il n'y aura pas de règlement concernant les destitutions. Toutefois, nous préparons des lignes directrices sur la gouvernance des sociétés que nous publierons bientôt, et qui sont en partie liées à ce nouveau pouvoir que nous avons. Nous tenons à bien préciser ce que nous demandons, ce que nous attendons d'un conseil d'administration et ce que nous attendons de la direction d'une institution. Ce sont des directives assez vastes. Nous pensons qu'elles nous permettront de communiquer très clairement nos attentes aux membres du conseil. Vous aurez la réponse à votre question quand cette directive sera publiée.

Le sénateur Meighen: Naturellement, ce serait bien si elle était publiée en même temps que la loi sera proclamée.

Mme Dickson: Elle devrait l'être avant.

Le sénateur Meighen: Le gouvernement a déclaré qu'on allait rationaliser les approbations régulatrices avec ce projet de loi et que le BSIF et vous allez avoir à cet égard des pouvoirs que vous n'aviez pas auparavant. Autrement dit, il faudra demander l'approbation du surintendant, et cela devrait accélérer les choses.

J'imagine que cela ne veut pas dire que le bureau du ministre faisait traîner les choses. Avez-vous les ressources nécessaires pour assumer ce fardeau supplémentaire et avancer rapidement?

Mme Dickson: Pour nous, ce n'est pas un fardeau supplémentaire puisque nous examinons déjà toutes les sociétés maintenant, et que nous soumettons une recommandation au ministre lorsqu'il faut une approbation ministérielle.

À partir d'octobre, nous aurons un projet pilote en vertu duquel une institution qui n'aura pas entendu parler de nous dans les 30 jours de sa demande pourra aller de l'avant. La demande sera réputée approuvée.

Nous avons lancé un projet pilote analogue à l'automne dernier parce que nous voulions être sûrs d'être prêts si ce projet de loi était adopté. Nous pensions aussi que ce ne serait pas une mauvaise idée de proposer une norme de service à l'industrie en disant: «Nous pensons que pour toute une gamme d'approbations, nous devons être en mesure de vous répondre dans les 30 jours».

Comme la loi n'est pas en vigueur, dans ce délai de 30 jours nous appelons l'institution ou nous lui envoyons un papier pour lui dire: «Voici votre approbation». Une fois que le projet de loi sera adopté, nous n'aurons plus à faire cette dernière démarche.

À ma connaissance, les choses se passent très bien sur ce front. Je ne crois pas qu'on ait eu besoin de demander une prolongation de ce délai de 30 jours. Nous pouvons le prolonger.

Le sénateur Meighen: Vous connaissez manifestement mieux le texte que moi. Y a-t-il dans ce projet de loi des pouvoirs qui étaient jusque-là exercés par le surintendant et qui sont maintenant transférés au ministre?

Mme Dickson: Non. C'est le contraire.

Le sénateur Meighen: Je sais que c'est le contraire, mais est-ce qu'il y a aussi des transferts dans l'autre sens?

Mme Dickson: Non.

Le sénateur Meighen: Je n'ai vu personne du BSIF depuis quelque temps ici. Je veux me renseigner sur l'assurance de cautionnement financier. Pourquoi ne l'avons-nous pas au Canada alors qu'ils l'ont aux États-Unis? Je crois savoir qu'on peut acheter cette assurance pour améliorer la notation, par exemple d'une obligation municipale, qui passerait de A à AAA si elle bénéficiait d'une assurance de cautionnement financier. Je crois savoir que c'est un produit qui n'est pas autorisé au Canada. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Dickson: C'est parce que c'est un produit extrêmement risqué. Nous devons nous assurer que les institutions qui le proposeraient auraient les dispositifs de gestion du risque voulus.

Il y avait une société qui voulait, je crois, proposer ce produit il y a une dizaine ou une douzaine d'années, avant mon époque. On en a discuté, et pour une raison quelconque, je pense que l'entité a décidé de ne pas le faire.

Cette idée a refait surface récemment. Je crois savoir qu'on a invité le secteur financier à en discuter avec nous, et à examiner les dispositifs qu'il faudrait mettre en place pour gérer ce risque. C'est tout ce que je sais pour l'instant, mais c'est effectivement une question active.

Le sénateur Meighen: C'est simplement que vous ne voulez pas risquer de vous inquiéter, mais il n'y a rien de fondamentalement criticable dans l'assurance de cautionnement financier? C'est simplement que vous voulez être à l'aise et être sûrs de maintenir le risque au minimum.

Mme Dickson: Ce sont des éléments qui comptent, effectivement.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Les revenus du Bureau du surintendant des institutions financières proviennent-ils uniquement des cotisations des institutions financières?

[Traduction]

Mme Dickson: Oui, ces revenus viennent directement des institutions financières, sauf pour le bureau du directeur de l'actuariat, qui serait financé par le gouvernement.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Les cotisations annuelles que vous envoyez sont-elles à plus ou moins 5 p. 100 égales aux dépenses du Bureau du surintendant des institutions financières?

[Traduction]

Mme Dickson: Oui, tous nos frais, la totalité de nos frais de surveillance, et cetera, sont facturés aux institutions.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous ne facturez pas 100 millions de dollars quand vous en dépensez 50?

Mme Dickson: Exactement. Nous ne faisons pas de profit.

M. Normand Bergevin, directeur, Législation et réglementation, Division de la législation et des précédents, Bureau du surintendant des institutions financières: La loi précise que nous devons évaluer nos dépenses après coup. Nous ne facturons pas plus que ce que nous dépensons.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Un département de votre organisme traite toujours les plaintes des consommateurs. Savez-vous combien d'employés seront transférés et avez-vous participé à l'étude sur la mise en place du Bureau du surintendant des institutions financières?

[Traduction]

Mme Dickson: Nous avons participé aux discussions sur la création de l'Agence de consommation en matière financière du Canada. Actuellement, nous avons trois ou quatre personnes qui s'occupent de répondre aux appels sur notre ligne 1-800. Ces personnes répondent aussi aux lettres des consommateurs. Elles vont passer à la nouvelle agence. Normalement, tous les appels que nous recevons actuellement, c'est-à-dire environ 300 appels par semaine, seront réorientés vers l'Agence de la consommation en matière financière.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand vous dites que ces gens-là vont «passer» à l'agence, est-ce que cela veut dire qu'on va les retirer physiquement de votre service pour les déménager ailleurs?

Mme Dickson: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Est-ce que c'est une entité complètement indépendante? Elle sera totalement autonome?

Mme Dickson: L'Agence de la consommation en matière financière du Canada?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, la nouvelle agence.

Mme Dickson: Oui. Nous les aiderons. Nous avons accepté de leur servir de support si l'agence est créée. Le personnel de nos services généraux fournira les services en matière de ressources humaines, par exemple pour le recrutement. Nous fournirons aussi un soutien informatique et, aussi une aide bibliothécaire.

Quant à savoir quel sera le degré d'indépendance de la nouvelle agence par rapport au gouvernement, je n'ai pas la réponse à cette question.

M. Bergevin: Je dois reconnaître que je ne suis pas un expert sur cette agence. Ce serait une question à poser au ministère des Finances. Je pensais qu'il y aurait un conseil quelconque que le gouvernement nommerait au départ.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai posé la question parce que je pensais que vous étiez étroitement associés à la création de cette agence.

M. Bergevin: On me dit que ce sera le même régime que celui du BSIF. Le commissaire sera nommé par le gouvernement, mais ensuite l'agence fonctionnera comme nous. Elle facturera ses frais au secteur financier de la même manière que nous. Le commissaire sera un peu comme le surintendant actuellement.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous eu des demandes de renseignements au sujet de possibilités de création ou de fusion de banques dans le contexte de la présentation de ce projet de loi à la Chambre des communes et ensuite au Sénat?

Mme Dickson: Nous avons toujours des demandes de renseignements sur la création de nouvelles banques. Je ne pense pas qu'on puisse dire que cela a un lien direct avec le projet de loi, mais nous avons constamment des demandes de renseignements. Nous rencontrons toujours des gens qui nous en parlent. Bien souvent, ces demandes de renseignements ne débouchent sur rien.

Pour ce qui est des fusions, personne ne nous en parle pour l'instant, du moins je ne crois pas.

Le sénateur Tkachuk: Des membres des deux côtés du comité ont discuté de la règle des 20 p. 100. Pourriez-vous me donner une idée approximative du fonctionnement de cette règle, et ensuite peut-être les sénateurs pourront-ils vous poser des questions précises si quelque chose les intéresse particulièrement. Supposons par exemple qu'il y ait un achat initial d'actions qui déclencherait un rapport à la Commission des valeurs mobilières parce qu'on approcherait du niveau de 5 p. 100 qu'il s'agisse d'une banque américaine ou d'une autre institution américaine qui ne serait pas une banque, Microsoft ou quelque chose comme cela. Dites-moi la différence, et dites-moi comment l'affaire serait menée.

Mme Dickson: Le demandeur s'adresserait à nous ou éventuellement au ministre des Finances puisqu'en dernier recours, c'est la décision du ministre des Finances. Il s'adresserait à nous parce que c'est nous qui nous occupons de la paperasserie, en quelque sorte, et qui faisons l'analyse.

Dans ce cas particulier, en vertu de la loi, on vérifierait l'intégrité et les qualités du demandeur. Comment ferait-on? Normalement, on demande un rapport de police, surtout s'il s'agit d'un particulier. S'il s'agit d'une entreprise comme une banque américaine, on communique avec l'organisme de régie américain pour se renseigner sur la société en question. Si c'est Microsoft, on va vérifier s'il y a eu des infractions importantes dans le domaine des valeurs mobilières ou quelque chose comme cela pour contrôler l'intégrité de la société. Le rapport de police est utile si l'on n'a jamais entendu parler du demandeur et si l'on veut s'assurer que ce n'est pas quelqu'un qui a des activités criminelles.

Si c'est une autre société, par exemple une société de téléphone ou autre, elle est aussi régie par une agence comme le CRTC au Canada. On peut donc s'informer auprès de cette agence.

C'est le genre de chose qu'on fait, compte tenu des directives de la loi. On s'assure de l'honnêteté et de l'intégrité du demandeur.

Le sénateur Tkachuk: À quel moment? Quand intervenez-vous?

Mme Dickson: Dès qu'ils se présentent. On envoie alors une recommandation au ministre des Finances.

Le sénateur Tkachuk: Jusqu'où peuvent-ils aller avant de se présenter chez vous? Jusqu'à 10 p. 100?

M. Bergevin: Oui, c'est la règle des 10 p. 100 qui s'applique. Personne ne peut acquérir plus de 10 p. 100 d'une catégorie quelconque d'actions d'une banque, et cette règle va être maintenue. La seule exception concernera les gens qui voudront monter jusqu'à 20 p. 100 et qui devront répondre aux critères d'admissibilité. Dans ce cas-là, il faut présenter une demande au ministre.

Le sénateur Tkachuk: Supposons qu'il s'agisse de quelqu'un qui approche des 5 p. 100 et qui se déclare en bourse. Doit-il déclarer qu'il va essayer de monter à 20, ou peut-il simplement dire qu'il veut passer à 10, et ensuite demander à passer à 20?

M. Bergevin: Vous savez, ce n'est pas nous qui gérons la bourse.

Le sénateur Tkachuk: Je sais.

M. Bergevin: J'imagine que si cette personne veut passer à 20 p. 100, elle va annoncer suffisamment tôt ses intentions pour savoir s'il y a des problèmes avant de risquer d'avoir des difficultés avec la bourse ou quelqu'un d'autre. C'est à ces gens-là qu'incombe la responsabilité, car nous ne sommes pas au courant de leurs plans. Ce sont eux qui savent ce qu'ils veulent faire. S'ils ont des problèmes, c'est à eux de nous en parler le plus tôt possible pour éviter de se trouver en situation difficile.

Le président: Ce n'est pas vraiment la réponse à la question. La réponse est que oui, ils doivent annoncer leurs intentions. Ils peuvent mentir, mais la loi est claire. S'ils ont l'intention de passer à 20 p. 100, ils doivent l'annoncer. Savoir s'ils doivent en parler au BSIF, c'est une autre question.

Le sénateur Tkachuk: C'est donc cela. Ils n'ont pas le choix, ils doivent respecter le critère d'intégrité.

M. Bergevin: C'est ce que dit la loi.

Le sénateur Tkachuk: Bonne personne, riche comme Crésus, affaire conclue.

M. Bergevin: Même pour les riches, les exigences de la loi sont là. Quelqu'un qui veut monter à 20 p. 100 des parts d'une banque doit simplement montrer qu'il respecte les critères de la loi sans nécessairement devoir prouver qu'il peut être une source continue de soutien à cette banque ou quoi que ce soit d'autre de ce genre. Il s'agit simplement des critères qui s'appliquent à quelqu'un qui veut constituer en corporation une banque ou en prendre le contrôle. On vérifie aussi le dossier du candidat dans le domaine des affaires pour voir s'il est apte à devenir un actionnaire principal d'une banque.

Mme Dickson: Nous devons aussi vérifier qu'ils ne contrôlent pas l'entreprise avec leurs 20 p. 100.

Le sénateur Tkachuk: Comment faites-vous?

Mme Dickson: Chaque situation est sans doute un peu différente, mais on regarde par exemple si ce sont eux qui vont nommer le conseil d'administration, combien il y a de membres au conseil, et s'il y aura quelqu'un d'autre à la direction. Nous vérifions tout un éventail de choses. Nous le faisons actuellement, car quelquefois nous sommes très curieux de savoir si quelqu'un contrôle ou non une entreprise, et c'est donc un travail que nous faisons.

Le ministère des Finances prépare aussi une ligne directrice qu'il va envoyer au secteur ou divulguer dans le public. Elle énoncera les facteurs qu'on prend en considération pour déterminer si quelqu'un contrôle ou non une entreprise.

M. Bergevin: Il y a actuellement dans la Loi sur les banques, dans le projet de loi C-8, une disposition qui stipule que personne ne peut contrôler une grande banque avec plus de 5 milliards de dollars d'actif.

Le président: Le sénateur veut savoir comment on définit cela.

M. Bergevin: Il n'y a pas de définition. C'est une notion qui couvre à la fois le contrôle de jure et le contrôle de facto, mais le terme n'est pas défini. Le ministère des Finances, comme l'ont dit ses représentants lorsqu'ils ont comparu devant le comité, a l'intention d'énoncer une directive pour aider les gens à comprendre les questions à prendre en considération pour déterminer si quelqu'un essaie ou non de prendre le contrôle d'une banque. Ils l'ont dit lors de leur dernière comparution.

Le sénateur Tkachuk: Donc, ce n'est pas nécessairement une autre institution financière ou une compagnie d'assurances, mais cela peut très bien être n'importe quelle entreprise ou un particulier?

M. Bergevin: Qui passerait à 20 p. 100? C'est exact, n'importe qui.

Le président: Attendez, attendez. Nous n'avons pas encore vu les directives. Je ne pense pas que ce soit juste.

M. Bergevin: La directive portera sur la question du contrôle, mais pas sur le candidat. Le candidat, cela peut être n'importe qui. La directive définira cela.

Le sénateur Meighen: C'était la question. On nous a dit que si des gens voulaient passer de 20 à 30 p. 100, c'était pour former des alliances. Je pense qu'on nous a dit, ou en tout cas c'est ce que nous avons compris, que c'étaient des alliances avec d'autres institutions financières.

Le président: Pourrions-nous en discuter à huis clos plus tard?

Le sénateur Tkachuk: Mais ils sont là, et ce sont eux les responsables de la réglementation.

Le président: Je ne pense pas que cela les concerne.

Le sénateur Tkachuk: Ce sera une décision ministérielle?

Le président: C'est ce que dit la loi.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que le ministre va dire à tout le monde. C'est tout de même - c'est plutôt flou. Je n'ai pas d'autres questions.

Le sénateur Angus: Monsieur Bergevin, je crois que vous avez témoigné à propos de ce projet de loi au Comité des finances de la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Bergevin: Oui, j'y étais, avec les représentants du ministère des Finances. Je faisais partie de l'équipe qui a comparu.

Le sénateur Angus: Avez-vous pris la parole? Il me semble que j'ai lu un compte rendu où vous interveniez.

M. Bergevin: Des députés m'ont demandé de préciser certains points.

Le sénateur Angus: J'aimerais aborder l'une des questions dont il me semble que vous avez parlé à ce moment-là. Si j'ai bien compris, vous avez dit que si une banque doit verser un dividende important à sa société de portefeuille en vertu de la nouvelle structure, elle devra obtenir l'autorisation du BSIF. Est-ce exact?

M. Bergevin: Le projet de loi le prévoit, en effet.

Le sénateur Angus: Et la question était - et vous n'avez pas été en mesure de donner un chiffre précis - de savoir ce qu'on entendait par «important». Qu'est-ce que c'est qu'un dividende important? À partir de quel seuil déclencherait-on la nécessité de cette approbation?

M. Bergevin: Je parle simplement de mémoire ici. Je pense que le critère, ce serait un dividende qui dépasserait les gains de l'année en cours plus le montant des bénéfices non répartis des deux années précédentes, c'est-à-dire nets des dividendes déjà versés. Cela pourrait représenter l'équivalent de trois ans de gains pour une année donnée. Ce n'est pas une interdiction. Il faut obtenir l'autorisation du surintendant si les dividendes versés dépassent ce montant. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas les verser, mais il faut obtenir au préalable cette autorisation.

Le sénateur Angus: Donc, le seuil ne correspond pas à un montant par action?

M. Bergevin: Non.

Le sénateur Angus: L'agence de réglementation appliquerait donc un test subjectif. Les représentants des banques m'ont dit que c'était un des points qui ne leur plaisait pas. Ils disent qu'ils sont prêts à accepter ce projet de loi malgré le fait qu'il contient beaucoup de choses qui ne leur plaisent pas, dont celle-ci. C'est un aspect assez restrictif du modèle de société de portefeuille.

M. Bergevin: Nous avons discuté de cette question avec l'ABC et les représentants des banques et du secteur de l'assurance, parce que c'est quelque chose qui s'applique à toutes les institutions financières. Ce qui est essentiel ici, c'est que ce n'est pas une interdiction, mais plutôt une action qui nécessite une autorisation.

Lorsque nous en avons discuté avec les banques, et après ces discussions, nous avons précisé ce critère. À un moment donné, nos interlocuteurs pensaient que ce qui devait être pris en compte dans ce calcul n'était pas clair. Nous pensons que c'est clair maintenant, et je crois que les banques le reconnaissent.

Le sénateur Angus: C'est une entente récente, n'est-ce pas, elle date d'une quinzaine de jours?

M. Bergevin: Oui. Le texte actuel est le résultat des discussions que nous avons eues. Nous avons clarifié les choses pour permettre aux gens de respecter le critère et de le comprendre.

Encore une fois, de mémoire, je pense qu'on parle de l'équivalent de trois années de gains. Nous nous sommes dit que si le montant dépassait cela, dans le contexte d'une société de portefeuille, il serait bon d'obtenir l'autorisation du surintendant avant de pouvoir verser les dividendes. On ne dit pas que c'est totalement exclu, mais simplement qu'il faudrait obtenir cette autorisation.

Sinon, si une banque verse des dividendes considérables qui sont irréguliers, nous allons réagir après coup. Cela aussi est interdit dans la loi. On ne peut pas verser des dividendes qui ne sont pas conformes à la règle des fonds propres.

S'il doit y avoir un versement de dividendes exceptionnellement élevé, il faut qu'on en discute avec l'agence de régie. C'est notre position dans le contexte des sociétés de portefeuille.

Le sénateur Angus: Autrement dit, ce sera un test subjectif, comme je le disais. D'après votre réponse, puisque nous n'avons aucune expérience dans ce domaine, vous allez procéder par tâtonnements, n'est-ce pas?

M. Bergevin: Le critère est clairement énoncé, et n'importe qui peut le comprendre. Ce que nous disons, c'est que d'après notre expérience, un dividende qui représente l'équivalent de trois ans de bénéfices non répartis, c'est un dividende considérable.

Le sénateur Angus: Il faut donc demander l'autorisation. J'imagine que c'est relatif, selon qu'il s'agit de trois bonnes années ou non.

M. Bergevin: Nous allons peut-être chercher à déterminer si l'année suivante sera aussi bonne.

Le sénateur Angus: Par curiosité, vous avez dit au début que les agents du BSIF ont collaboré étroitement avec le ministère des Finances pour ce projet de loi, et cetera.

Y a-t-il des éléments de ce projet de loi qui vous dérangent, dans la mesure où ce n'est pas un projet de loi du BSIF? Vous êtes un organisme de réglementation ou de supervision indépendant. Y a-t-il des domaines qui vous préoccupent dans ce projet de loi?

Mme Dickson: Non. Nous avons participé à la totalité de l'exercice car le ministre et le ministère tenaient à nous consulter. Nous avons un mandat prudentiel. Si quelque chose nous avait dérangés, nous le leur aurions certainement dit, et j'espère qu'on l'aurait changé, mais nous appuyons totalement ce projet de loi.

Le sénateur Angus: Je conclus de votre réponse que vous avez formulé certaines objections et qu'ils vous ont donné satisfaction?

Mme Dickson: Oui, tout cela est flou maintenant dans mon esprit.

Le sénateur Angus: C'est flou?

Mme Dickson: C'est flou, mais je peux vous garantir que nous appuyons totalement ce projet de loi.

Le sénateur Angus: Je comprends bien que vous êtes obligée de dire cela, mais nous sommes ici tout simplement...

Mme Dickson: Entre amis?

Le sénateur Hervieux-Payette: Elle n'est pas à la confession et vous n'êtes pas un prêtre.

Le sénateur Angus: Je peux procéder d'une autre façon. Vous n'avez pas la moindre préoccupation au sujet de ce projet de loi, c'est ce que vous déclarez?

Mme Dickson: Non, nous sommes d'accord avec le projet de loi.

M. Bergevin: On peut considérer qu'en deux ans de discussion avec le ministère des Finances et avec le secteur financier sur les divers aspects de ce projet de loi, nous avons obtenu un certain nombre de changements répondant à nos souhaits. Nous nous sommes clairement exprimés sur les points pour lesquels nous avions une position catégorique, et le résultat est dans le projet de loi.

Le sénateur Angus: Il est dans le projet de loi?

M. Bergevin: Oui.

Le sénateur Angus: Et les lignes directrices pour l'examen des fusions? D'après ce que j'ai pu voir, ce n'est pas un processus harmonisé. Quand deux institutions envisagent de fusionner, on déclenche un processus d'examen. Vous avez tous les éléments du processus d'examen ministériel dont il est question dans les lignes directrices, et vous faites votre propre examen. Apparemment, les deux exercices ne semblent pas parfaitement synchronisés. Y a-t-il des points sur lesquels vous souhaiteriez attirer notre attention à ce sujet?

Mme Dickson: Je crois que tout le monde comprend bien que ce sera un processus complexe car il y aura des intervenants différents avec des mandats différents. Nous voulons examiner cela parce que nous avons un mandat prudentiel et nous voulons nous assurer que s'il y a une fusion, l'entité qui en résultera sera solide.

Quand vous avez toutes sortes de questions, des questions de concurrence, des questions prudentielles, des questions de politique publique, il est difficile d'avoir quelque chose d'impeccable. Nous avons examiné la ligne directrice sous notre propre angle. Pouvons-nous faire notre travail? La réponse est oui. C'est la prérogative du gouvernement d'énoncer cela. Attendons de voir ce que nous devons faire pour accomplir notre mandat.

Le sénateur Angus: Vous dites que c'est compliqué.

Mme Dickson: Nous tenons à nous assurer que tout le monde comprenne que notre participation concerne uniquement l'aspect prudentiel et non l'aspect politique publique.

Le sénateur Angus: Je pense qu'il y a déjà eu plusieurs tentatives de fusion de banques au Canada, mais qu'elles ont été rejetées pour diverses raisons. Divers organismes ont présenté des rapports, notamment le BSIF. Je crois que le BSIF a publié un rapport dans lequel il soulignait qu'il n'y avait pas de préoccupation prudentielle particulière dans le contexte des deux fusions proposées à l'époque. Or, vous avez mentionné qu'on risquait néanmoins d'avoir certains défis au niveau de la réglementation.

Le temps a passé, et le contexte a évolué. Avez-vous constaté une évolution du secteur des services financiers au Canada qui pourrait vous amener à changer d'avis maintenant sur ces soi-disant défis?

Mme Dickson: Les défis demeurent en gros les mêmes. On rédige de nouveaux rapports, par exemple un récent rapport du G-10 sur les fusions et la question de savoir si c'est un bien ou un mal. Il y a plus de documents à examiner sur cette question maintenant. Les points que nous mentionnions à l'époque sont en fait les grosses questions comme les risques de l'intégration. La direction comprend-elle bien les facteurs qui peuvent déterminer le succès ou l'échec d'une fusion? On a écrit énormément de choses là-dessus. S'il y a une fusion, nous allons nous concentrer sur le niveau de capital pour déterminer si l'entité qui doit être créée sera suffisamment solide. Il y a deux équipes de gestion du risque dans ces institutions. Laquelle va prendre le contrôle des opérations une fois que ce sera fait?

C'est le genre de choses que nous examinons. Cela ne change pas. Nous nous sommes occupés de la transaction TD-Canada Trust. Cela s'est fait entre-temps. Les problèmes sont les mêmes. Si l'on examine deux fusions au même moment, et cetera, on a les mêmes facteurs. Dans cette lettre, nous disions que s'il y a un problème et qu'on n'a que deux banques dans le système, c'est un défi, mais tous les responsables de la réglementation dans le monde en sont tout aussi conscients.

Le sénateur Angus: En gros, c'est le même contexte, de votre point de vue, dans une fusion?

Mme Dickson: Pour ce qui est de notre rôle, oui, tout à fait.

Le sénateur Angus: C'est une réserve importante que vous avancez là.

Mme Dickson: Oui.

Le sénateur Angus: Certains d'entre nous continuent d'entendre dire que le processus dit de mondialisation du secteur des services financiers se poursuit depuis ce matin d'hiver où MM. Barrett et Cleghorn sont allés faire une promenade ensemble. En fait, le contexte est différent. Il y a beaucoup de nouveautés dans les fusions de grosses entités financières, que ce soit en Suisse, en Hollande ou ailleurs.

Je trouve intéressant que vous ayez parlé de l'étude sur les concentrations du groupe de travail du G-10 présidé par Roger Fergusson. Vous connaissez bien ce rapport?

Mme Dickson: Oui.

Le sénateur Angus: Si je ne me trompe, dans ce rapport on disait que les fusions de banques n'étaient ni bonnes ni mauvaises, que c'était un simple fait. Je crois qu'on ajoutait que ces fusions pourraient entraîner des risques pour l'avenir, des risques liés à leur sécurité et leur solidité, ou aussi des questions d'ordre prudentiel.

Avez-vous des remarques à faire sur ce rapport et sur ses conclusions dans le contexte canadien? D'après ce que je comprends, le contexte ici est différent de celui des États-Unis ou de l'Europe, et nous avons un régime bancaire différent. Par conséquent, une bonne partie de vos initiatives et des directives de surveillance sont taillées sur mesure pour nous. J'en conclus donc, quand je lis le rapport Fergusson, qu'il ne s'applique pas nécessairement au contexte canadien.

Avez-vous des commentaires là-dessus? Pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ces conclusions au sujet de ces concentrations, ou de ce «simple fait»?

Mme Dickson: Quand j'ai lu ce rapport, j'ai trouvé qu'il y avait des choses intéressantes dedans, mais comme il s'agissait de toutes sortes de pays, ce n'était pas très concluant. Il y a bien des trouvailles intéressantes là-dedans, mais dans l'ensemble, on ne peut pas dire qu'on peut prendre ce rapport et l'appliquer directement au contexte du Canada.

Il n'y avait rien de surprenant dans ce rapport. On y disait que s'il y a une fusion, on peut obtenir une institution plus grosse et plus diversifiée. Dans certains cas, on peut dire que c'est une institution plus sûre. En revanche, on dit aussi dans le rapport que ce sont des institutions beaucoup plus complexes et difficiles à gérer. Il y avait beaucoup de «d'un côté» et de «de l'autre».

Je pense que ce rapport a le mérite d'exister. Plus on fait de travail de ce genre, plus on a des analyses approfondies de ce genre de choses.

Le sénateur Angus: Ma question va être du même ordre que celles sur les fusions de banques, ou les fusions qui ne sont pas envisagées dans ce projet de loi, à savoir la fusion d'une grosse banque et d'une des deux grandes compagnies d'assurance-vie.

J'ai posé une question ailleurs, où ici, aux représentants du ministère des Finances. Après avoir lu le projet de loi et écouté les hauts fonctionnaires et le ministre, je n'arrivais toujours pas à savoir si le gouvernement était pour ou contre les fusions. Du point de vue du BSIF, et dans le cadre de votre mandat, estimez-vous qu'il y ait des objections fondamentales aux fusions? Pouvez-vous me dire, d'après ce que vous savez, et dans une perspective prudentielle, si l'on peut effectivement avoir des fusions de banques au Canada?

Mme Dickson: Nous sommes parfaitement ouverts à cette idée. Tout dépend de ce que l'on soumet, de qui est concerné, et à ce moment-là nous examinons toute notre liste de points, les risques liés à l'intégration, et cetera. C'est très difficile à dire à l'avance car chaque transaction est unique.

Le sénateur Angus: J'aime bien vous entendre dire que vous êtes «ouverts à cela», car vous en connaissez un rayon sur les banques. Vous êtes déjà venus ici, de même que plusieurs de vos collègues - M. Palmer, M. Lepin - nous donner un aperçu de votre connaissance approfondie des banques. Cela nous renseigne aussi sur ce que sait le BSIF.

Vous restez quand même ouverts. D'après tout ce que vous savez, vous ne pouvez toujours pas dire que vous êtes contre et que vous vous opposez aux fusions, n'est-ce pas?

Mme Dickson: Nous sommes neutres à cet égard. S'il y a une proposition de fusion, nous l'évaluerons et nous tiendrons compte des aspects prudentiels.

Le sénateur Angus: Mais pour l'instant, il n'y a rien qui permettrait de s'y opposer a priori?

Mme Dickson: Il faudrait examiner la situation. Il est très difficile de dire à l'avance quelle serait notre réponse.

Le sénateur Angus: Vous avez une procédure. On dit dans le modèle de société de portefeuille qu'il y aura beaucoup moins de paperasserie pour le secteur bancaire et ses divers domaines.

Quand je lis le texte des changements proposés dans le projet de loi C-8, j'ai l'impression que la supervision que votre organisme exercera sera aussi intense que dans le passé. Est-ce une conclusion raisonnable?

Mme Dickson: Au début, les représentants du secteur espéraient que le BSIF ne s'occuperait que des banques, et de rien d'autre, et que nous ne nous occuperions pas de tout le reste. Ce n'est manifestement pas le cas. Ce n'est pas non plus la situation dans les autres grands pays. Il y a des principes internationaux de surveillance des groupes bancaires que l'on ne peut pas se permettre d'ignorer.

D'un côté, en théorie, les banques aimeraient bien avoir un modèle où nous fermerions les yeux sur tout, mais d'un autre côté, quand on sait ce qui se passe à l'échelle internationale, il n'est pas question de dire que notre pays va faire cavalier seul.

Nous sommes prêts à envisager une surveillance moins lourde dans la mesure où ce sera possible. Nous disons volontiers aux institutions que si elles sont bien gérées, la surveillance sera plus légère. Nous n'avons pas toute une armée de vérificateurs à envoyer dans les institutions qui sont bien gérées. Nous réservons nos interventions aux institutions qui ne sont pas bien gérées, et nous allons fouiller quand quelque chose nous préoccupe.

Si l'on crée une société de portefeuille bancaire et que c'est un groupe parfaitement géré, le BSIF ne viendra pas trop souvent la déranger.

Le président: Merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Le comité poursuit à huis clos.

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