---

Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 14 - Témoignages

---

OTTAWA, le mercredi 6 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-17, loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques, se réunit aujourd'hui à 17 h 51, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Isobel Finnerty (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente: Honorables sénateurs, nous accueillons ce soir des représentants du ministère des Finances qui vont nous venir en aide en attendant l'arrivée du ministre des Finances.

M. Bob Bartlett, analyste principal, Section du financement du gouvernement, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances: Honorables sénateurs, le projet de loi modifie essentiellement deux lois, la Loi d'exécution du budget de 1997, en vue d'octroyer des fonds à la Fondation canadienne sur l'innovation, et la Loi sur la gestion des finances publiques, de façon à préciser des questions concernant l'emprunt et à corriger une erreur faite dans la loi au sujet de l'exemption de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. C'est essentiellement la nature du projet de loi. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Banks: Je suis tout à fait d'accord avec ce que fait la FCI. C'est un organisme formidable. Ces objectifs sont fantastiques et il a obtenu beaucoup de succès. Je suis certain que la Fondation est bien administrée. Cependant, certains d'entre nous s'inquiètent de ce qu'on pourrait communément appeler la «sous-traitance». La FCI a-t-elle le statut d'organisme?

M. Richard Botham, chef, Économie du savoir et innovation, Direction du développement économique et des finances intégrées, ministère des Finances: Elle n'a pas le statut d'organisme. C'est une société sans but lucratif qui n'a pas de lien de dépendance avec le gouvernement.

Le sénateur Banks: La Fondation reçoit actuellement 3,15 milliards de dollars du gouvernement. Ses activités de gestion et d'investissement ne sont pas assujetties au même niveau d'examen, et sûrement pas au même genre d'examen, que beaucoup d'autres organismes publics.

Mon expérience personnelle m'amène à préconiser qu'il n'y ait pas de lien de dépendance quand on exige des connaissances spécialisées, et d'autres choses du genre. Cependant, aucun autre organisme concerné que je connais - comme le Conseil des arts du Canada et la Société du Centre national des arts - est entièrement soustrait à l'application de la loi, si j'ai bien compris. La FCI est soustraite à toutes les vérifications prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques, n'est-ce pas?

M. Botham: Oui, vous avez raison.

Le sénateur Banks: Je ne conteste donc pas le principe, parce que je le comprends et l'approuve dans le cas du Conseil des arts du Canada et de la Société du Centre national des arts parce qu'ils ne reçoivent pas 3,15 milliards de dollars pour faire ce qui leur plaît.

J'aimerais être rassuré. Je suis inquiet, et je sais que d'autres le sont comme moi. L'examen spécial, dont il est question aux sections I à IV de la Loi sur la gestion des finances publiques, et qui peut être effectué par le vérificateur général au moins tous les cinq ans, ne peut être effectué dans le cas de la FCI. Je présume que c'est juste. Corrigez-moi si je me trompe.

Pourriez-vous nous donner des assurances au sujet de l'examen, des rapports, de la transparence et de l'évaluation du rendement? Je suis sûr que c'est possible mais, à long terme, pouvons-nous assurer aux Canadiens que leur argent, c'est-à-dire un montant de 3,15 milliards de dollars dans ce cas, sera bel et bien dépensé judicieusement? Je suis sûr que vous comprenez le sens de ma question.

M. Botham: Je comprends la question que vous posez. Je peux peut-être vous renseigner un peu sur les dispositions prévues.

Selon l'entente qu'elle a conclue avec le gouvernement, la Fondation canadienne pour l'innovation doit se soumettre aux vérifications régulières d'un cabinet privé de vérificateurs. On fait connaître publiquement les conclusions de ces vérifications tous les ans lors d'audiences publiques. Un rapport annuel de la Fondation est aussi produit par le ministre de l'Industrie et déposé à la Chambre.

Le vérificateur général a formulé des observations sur le genre d'évaluation du rendement, l'optimisation des ressources dont vous avez parlé. On s'est interrogé sur les dispositions que le gouvernement avait prises et sur la possibilité de les renforcer. Cela s'est passé, je pense, il y a deux ans. Le gouvernement a réagi en consolidant le système d'évaluation du rendement de la Fondation. Désormais, la Fondation doit régulièrement évaluer les répercussions de ses investissements. Cela aussi figure dans un document public qui est mis à la disposition des Canadiens.

Il y a des dispositions qui ont été établies pour répondre aux questions que vous avez soulevées.

Le sénateur Banks: Une évaluation interne du rendement, de l'efficacité et de l'optimisation des ressources est une chose, et une évaluation externe qu'on présume complètement objective en est une autre, bien différente. De plus, sans vouloir offenser KPMG, Coopers, Lybrand ou toute autre société privée qui peut être chargée de faire les vérifications dont vous parlez, leur travail est bien différent de celui du vérificateur général. Je vous en parle par expérience. Il y a de gros cabinets d'experts-comptables apparemment réputés - et je ne citerai pas de noms - qui ont été condamnés à payer d'importantes amendes après avoir été reconnus coupables de collusion et d'autres infractions en cour criminelle. Ce n'est pas encore arrivé au vérificateur général du Canada.

Je comprends ce que vous dites parce que les mesures dont vous parlez sont les mêmes que celles qui s'appliquent au Conseil des arts du Canada et aux autres organismes dont j'ai parlé. Il y a un certain degré de transparence. J'imagine que nous pouvons les examiner quand les rapports annuels et les états financiers vérifiés sont déposés au Parlement. Ils sont déposés au Parlement par le ministre, n'est-ce pas?

M. Botham: Oui.

Le sénateur Banks: Nous pourrions alors demander à votre ministère de répondre à des questions précises, si nous en avons.

Vous confirmez ce que je pensais, à savoir que, malgré le budget accordé, le même principe ne s'applique pas. La Fondation est soustraite à l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous allons donc poser au ministre et, par son entremise, au gouvernement, la question suivante, plus générale: qu'est-ce que le gouvernement entend désormais faire réaliser par des sociétés sans lien de dépendance? Il y a une forte tendance en ce sens. Si on pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde, on pourrait, j'imagine, faire de l'armée un organisme sans lien de dépendance. Toutes les activités gouvernementales pourraient, ostensiblement, être ainsi réalisées; d'ailleurs, il y a de plus en plus d'activités qui le sont et, chaque fois que cela arrive, la responsabilité, la transparence, l'accès et l'examen régressent.

Je ne dis pas que ces organismes ont agi de façon répréhensible. Je suis certain que ce n'est pas le cas. J'approuve sans réserve tout ce que la FCI a fait jusqu'ici. Je suis convaincu de son absolue probité. Cependant, ce qui m'inquiète davantage, comme d'autres, c'est de savoir dans quelle mesure le gouvernement a l'intention de fonctionner de cette façon. C'est très efficace et assez habile: il n'y a pas beaucoup d'embêtements et il n'est pas nécessaire de s'adresser au Parlement pour faire revoir bien de ces décisions, etc. C'est toutefois inquiétant.

Vous avez répondu à mes questions, et j'ai beaucoup parlé, je m'en excuse.

Le sénateur Stratton: Votre rapport annuel est déposé auprès du Parlement du Canada?

M. Botham: Oui.

Le sénateur Stratton: Il est examiné soigneusement par le vérificateur général à l'occasion, j'imagine. Sénateur Banks, votre comité ne pourrait-il pas, dans le cadre de ses fonctions, examiner ces états financiers? Ne pensez-vous pas que c'est pertinent?

Le sénateur Banks: Oui, tout à fait.

Le sénateur Stratton: Je voulais le faire préciser. Merci.

Le sénateur Morin: La FCI n'est pas le seul organisme dans cette situation. Genome Canada l'est aussi, n'est-ce pas?

M. Botham: C'est exact.

Le sénateur Morin: Le financement du Conseil des arts du Canada dont le sénateur Banks parle est renouvelable année après année, ce qui n'est pas le cas du financement de la FCI. Peut-on autrement qu'en créant un organisme semblable faire en sorte que le financement ne soit pas renouvelable?

M. Botham: Vous avez mis le doigt sur la principale différence. Si des organismes comme la Fondation canadienne pour l'innovation ou d'autres - parce qu'il y en a d'autres - recevaient un financement renouvelable, on les définirait davantage comme des programmes gouvernementaux. Cela aurait une incidence sur leur statut d'autonomie ainsi que sur les partenariats que ces organismes peuvent établir avec d'autres intervenants pour ce qui est des prises de décisions ou du financement. Ce serait sûrement possible, mais cela changerait leur nature et rendrait peut-être plus difficile l'obtention de certains résultats.

Le sénateur Morin: Dans le cas d'un organisme public, ne peut-on pas reconduire le financement d'une année à l'autre, ce qui n'est pas possible pour les conseils, par exemple?

Le sénateur Banks: Oui, on le peut.

Le sénateur Morin: Je l'apprends.

M. Botham: Il y a différents aménagements selon les organismes.

Le sénateur Morin: Je parle des conseils de recherche.

M. Botham: Pour les conseils subventionnaires, comme les conseils de recherche, le financement ne peut être reconduit.

Le sénateur Morin: Donc, l'avantage pour la FCI, c'est que son financement peut être reconduit. Compte tenu de sa nature. C'est la principale différence entre les conseils et des organismes de ce genre?

M. Botham: Tout à fait.

Le sénateur Banks: J'aimerais ajouter que je suis d'accord avec le sénateur Morin pour dire qu'il y a une différence. Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'explication et le fait qu'un organisme qui reçoit un montant global, comme la FCI, serait plus autonome que l'organisme qui reçoit des crédits parlementaires annuels, comme le Conseil des arts du Canada. Je peux vous assurer que personne n'est plus autonome que le Conseil des arts du Canada, sinon toutes les décisions un peu fofolles dont on entend parler ne seraient pas prises.

Je le dis avec assurance. Si on veut faire quelque chose d'innovateur, il doit y avoir des échecs. Ces organismes donnent le droit à l'échec, sinon on ne ferait rien.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a une différence. On n'a pas besoin de crédits parlementaires annuels pour la planification future.

La vice-présidente: Honorables sénateurs, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre Peterson.

Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. Le vote a-t-il eu lieu? Serons-nous plus riches?

L'honorable Jim Peterson, c.p., député, secrétaire d'État: La question est toujours à l'étude. Il y a 70 amendements au projet de loi qui ont été présentés au comité plénier. Le whip m'a permis de m'absenter 15 minutes.

La vice-présidente: Avez-vous une déclaration à faire? Nous avons commencé sans vous.

M. Peterson: Je ne voudrais pas vous interrompre. J'ai quelques observations très brèves à faire, si vous voulez.

La vice-présidente: J'aimerais bien que vous les formuliez.

M. Peterson: Avec plaisir. Je vous remercie de m'offrir l'occasion de vous expliquer les modifications apportées à deux lois, la Loi d'exécution du budget concernant la Fondation canadienne pour l'innovation et la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Français]

La fondation a été conçue précisément pour soutenir la modernisation de l'infrastructure de recherche dans les universités, les hôpitaux de recherches, les établissements de recherche sans but lucratif dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et de l'ingénierie.

[Traduction]

La création de la Fondation a été annoncée dans le budget de 1997, qui lui octroyait 800 millions de dollars. En 1990, on lui a consenti 200 millions de dollars de plus et, dans le budget 2000, 900 millions de dollars de plus; en octobre 2000, elle a reçu un montant additionnel de 500 millions de dollars et, en mars de cette année, un autre montant de 750 millions de dollars, pour un grand total de 3,15 milliards de dollars.

Nous nous intéressons aujourd'hui aux deux derniers montants cités, qui sont tirés des budgets d'octobre dernier et de mars de cette année, c'est-à-dire les sommes de 500 millions de dollars et de 750 millions de dollars. Sur le premier montant, 400 millions de dollars permettront à la Fondation de contribuer aux coûts d'exploitation des nouvelles installations et 100 millions de dollars serviront à avoir accès à des travaux de recherche menés par des groupes de recherche internationaux. Quant aux 750 millions de dollars annoncés dans le budget de mars dernier, ils nous aideront à soutenir tout le financement de la Fondation.

[Français]

La fondation fournit jusqu'à 40 p. 100 du financement à l'appui des projets de l'infrastructure de recherche. Ce financement aide les universités, les hôpitaux de recherche à acquérir les laboratoires et le matériel dont ils ont besoin.

[Traduction]

Je suis heureux de vous annoncer, honorables sénateurs, que la Fondation a financé des projets dans toutes les régions du pays et offert de grandes possibilités à beaucoup de nouveaux chercheurs. Elle a appuyé 95 organismes de recherche d'un bout à l'autre du Canada, dont 65 universités, 18 collèges et 12 hôpitaux de recherche.

Elle va aider de façon importante le gouvernement à atteindre l'objectif qu'il s'est fixé de doubler les activités de recherche et de développement d'ici 2010, comme on l'annonçait dans le discours du Trône prononcé en janvier.

Les deux modifications apportées à la Loi sur la gestion des finances publiques visent à apporter des corrections de nature technique, et je n'ai pas l'intention de vous en parler à moins que vous ayez des questions précises à me poser à ce sujet.

Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant vous et d'examiner ces deux modifications.

Le sénateur Bolduc: Monsieur le ministre, jusqu'en 1997, il y avait deux formes d'aide financière pour l'enseignement supérieur. Les conseils subventionnaires existent depuis longtemps, tout comme les paiements de transfert inconditionnels. Je crois comprendre que la Fondation offre un autre genre d'aide financière pour l'enseignement supérieur.

Pourquoi ne pas verser l'argent aux provinces? Pourquoi ne pas inclure cet argent dans les paiements de transfert? Pourquoi le gouvernement fédéral joue-t-il un rôle dans l'attribution des subventions à des établissements et à des organismes particuliers?

M. Peterson: C'est une question pertinente qui va au coeur du problème.

Le sénateur Bolduc: Autrement dit, vous dites que les provinces ne connaissent pas leur affaire et que vous allez agir à leur place?

M. Peterson: Proposez-vous que nous versions l'argent aux provinces à la condition qu'elles l'affectent à la recherche?

Le sénateur Bolduc: Elles reçoivent des fonds qui ne sont pas assortis de restrictions. Elles en font ce qu'elles veulent. Est-il possible de verser de l'argent en fixant des conditions?

M. Peterson: Est-ce ce que vous proposez comme solution de rechange?

Le sénateur Bolduc: Je vous demande votre avis.

M. Peterson: À mon avis, c'est une initiative très importante parce qu'elle nous permet de concentrer nos efforts là où les besoins sont les plus grands. Il est vrai que les conseils subventionnaires existent. Nous avons accru leur financement de 900 millions de dollars, et nous avons beaucoup augmenté les paiements de transfert. À la suite de l'accord historique signé le 11 septembre dernier par le premier ministre et les premiers ministres provinciaux, les paiements de transfert ont été majorés de plus de 23 milliards de dollars.

Outre la FCI, nous avons pris d'autres initiatives dans les secteurs de la productivité, de l'éducation, de l'innovation ainsi que de la recherche et du développement. On a ainsi créé, par exemple, la Fondation des bourses d'études du millénaire qui offre aux étudiants un accès direct à l'enseignement supérieur malgré la hausse des coûts au niveau provincial. Nous avons pris des mesures importantes dans le cas des régimes enregistrés d'épargne-études. En effet, le gouvernement du Canada verse jusqu'à 400 $ par année par enfant pour aider les familles et les amis à économiser en vue d'études postsecondaires.

Les chaires de recherche du Canada ont été très bien accueillies par tous les établissements du pays qui pourront ainsi attirer les plus éminents universitaires du monde. Nous avons modifié le Programme canadien de prêts aux étudiants et accordé d'importants dégrèvements d'impôt, même en période déficitaire, pour aider les étudiants à payer leurs études.

Nous croyons que l'éducation peut accroître la productivité et ouvrir les portes de la nouvelle économie au Canada. Nous croyons que c'est le meilleur moyen d'aider les Canadiens à réaliser leur potentiel. Nous agissons de façon directe plutôt que par des moyens politiques pour offrir ces possibilités à tous les Canadiens.

Le sénateur Bolduc: Autrement dit, quand la mesure est importante, le gouvernement fédéral doit intervenir?

M. Peterson: Je le crois. Il y a des domaines où la collaboration et le partenariat avec les provinces sont possibles. Le programme d'infrastructures est un exemple. Nous avons conclu l'accord à ce sujet avec le TCSPS. Les provinces étaient toutes disposées à ce que leurs décisions soient soumises à certaines conditions et obligations. Elles voulaient qu'une partie de cet argent soit versé dans leurs coffres pour pouvoir en attribuer une bonne part tout en ayant certaines obligations à remplir. Un milliard de dollars sera affecté au nouvel équipement requis.

À mon avis, nous tirerons meilleur parti des fonds publics si nous agissons en collaboration et en consultation avec les provinces.

Le sénateur Banks: Le sénateur Bolduc a parlé spécifiquement de l'enseignement supérieur. Je pense que la FCI conclut aussi des accords de partenariat et contribue à la recherche industrielle des sociétés à but lucratif, comme il se doit. Ce n'est pas seulement pour l'enseignement supérieur.

Des voix: Non, non.

M. Peterson: À ce que j'ai compris, notre participation peut aller jusqu'à environ 40 p. 100. Nous comptons sur les universités elles-mêmes et les partenaires que l'on peut trouver pour fournir le reste. Nous encourageons ce type de partenariat et ce genre de levier financier. C'est ainsi que nous en tirerons le meilleur parti. Nous savons que lorsque le secteur privé participe, les possibilités de commercialisation sont bien meilleures.

Le sénateur Banks: Exactement. Je veux m'assurer que nous sachions bien qu'il existe, fait tout à fait pertinent et souhaitable, des entreprises qui sont les bénéficiaires et les principaux bailleurs de fonds, en partenariat avec le FCI, de nombreuses réalisations innovatrices.

Le sénateur Bolduc: Au paragraphe 23,93 du rapport de 1999 du vérificateur général, on lit:

[...] la Fondation canadienne pour l'innovation a été créée pour renouveler l'infrastructure de recherche vieillissante du Canada et pourtant, elle ne possède pas de données de référence sur l'âge de la base des immobilisations de recherche avant la mise sur pied du programme. Elle n'est pas tenue de mesurer l'efficacité de ses dépenses lorsqu'elle réduit l'âge moyen de la base des immobilisations, et elle n'a pas de cible de réduction de l'âge.

Avant que ce comité adopte une loi pour accorder à la fondation 1,25 milliards de dollars de plus, pouvez-vous nous dire si ces préoccupations particulières du vérificateur général ont été réglées?

Par exemple, y a-t-il des données de référence sur l'âge de la base des immobilisations de recherche lorsque le programme a été lancé? Avez-vous maintenant fixé une cible de réduction de la moyenne d'âge de la base des immobilisations? Dans l'affirmative, quelle est cette cible? Comment comptez-vous mesurer votre réussite?

M. Peterson: C'est une excellente question. Je n'en connais pas la réponse. Tout ce que je peux dire, c'est que plus je vieillis, plus je suis en faveur de la respectabilité et, peut-être, de la maturité. Je laisserai les représentants officiels répondre à cette question.

M. Botham: La réponse directe à votre question, c'est qu'un tel calcul n'a pas encore été fait. La raison que je peux donner est que ce serait un calcul très difficile à faire. L'âge de l'infrastructure de recherche varierait de beaucoup entre institutions.

Le sénateur Bolduc: Comment pouvez-vous, alors, allouer les fonds entre les diverses provinces? Par exemple, l'Ontario a reçu quelque chose comme 311 millions de dollars, le Québec 230 millions, la Nouvelle-Écosse a reçu 15 millions de dollars et l'Île-du-Prince-Édouard 730 000 $. Est-ce qu'il y a un quota par province, ou ne faites-vous que répondre à la demande des institutions?

M. Botham: Pour ce qui est de la répartition du financement, c'est fait sur une base concurrentielle. La fondation établit une enveloppe-cible pour les appels d'offres.

Le sénateur Bolduc: Par exemple, l'Ontario recevra 40 p. 100?

M. Botham: La répartition ne se fait pas par province. Je peux vous donner l'exemple du concours lancé, disons, pour cette année. La fondation annoncerait avoir 300 millions de dollars à attribuer dans le cadre de cet appel d'offres. Les institutions recenseraient leurs besoins d'infrastructure de recherche et feraient des propositions à la fondation. La fondation convoquerait des comités d'experts, du Canada et de l'étranger, pour examiner ces propositions. Ensuite, un financement serait accordé à celles de ces propositions qui sont les plus valables.

En ce qui concerne la participation des provinces, plusieurs d'entre elles ont créé des fonds particuliers pour offrir un financement correspondant aux attributions du FCI. Comme l'a dit M. Peterson, le FCI fournit 40 p. 100 du financement d'un projet, et les 60 p. 100 restants doivent provenir d'autres sources.

Le Québec et l'Ontario ont donc créé ce genre de fonds. Dans le cas du Québec, toutes les propositions reçues d'institutions de la province sont d'abord filtrées par les conseils de financement du Québec, puis du gouvernement du Québec avant d'être transmises à la fondation. Dans ce cas, la province peut déterminer, selon ces propositions, celles qu'elle aimerait voir avancer et pour lesquelles elle est disposée à fournir un financement équivalent.

Le sénateur Stratton: Le vérificateur général, dans son rapport de 1999, au paragraphe 23.106, a déclaré que les ministères parrains devraient veiller, le cas échéant, à ce que les mécanismes de régie déléguée prévoient des dispositions et une orientation officielles pour régler les conflits entre les partenaires; des moyens à prendre en cas de rendement insatisfaisant et de résiliation du mécanisme; des évaluations de programme périodiques, dont les résultats seraient communiqués au Parlement par l'entremise des ministres; l'examen des dispositions relatives à la vérification de l'optimisation des ressources; et une évaluation indépendante de la justesse et de la fiabilité de l'information sur le rendement soit communiquée au Parlement.

Je ne dirais pas que j'attends de vous une réponse à chacune des questions que j'ai à poser, parce que vous n'avez pas ce document devant vous. Cependant, pouvez-vous indiquer au comité quelles mesures spécifiques ont été prises relativement à ces préoccupations, en ce qui concerne la fondation? Par exemple, avant de décider d'accorder 1,25 milliard de dollars de plus à la fondation, avez-vous procédé à une espèce d'évaluation pour voir si le programme a un effet différentiel important? Y a-t-il eu la moindre vérification de l'optimisation des ressources relativement à la manière dont la fondation mène ses affaires et, dans la négative, pourquoi pas?

D'après le site Web de la fondation, seuls les projets d'une valeur de plus de 10 millions de dollars font l'objet d'une vérification. Quels mécanismes avez-vous prévu pour cerner la non-conformité et composer avec elle dans le cas des projets de plus petite envergure? Quand pouvons-nous espérer voir une évaluation de ce genre au Parlement, le cas échéant?

M. Peterson: Ce sont d'excellentes questions. À prime abord, je ne suis pas sûr de ce qui serait la meilleure période pour ceci, avant que nous ayons tenté d'effectuer un examen de l'efficience et des répercussions que ces investissements peuvent avoir eus. Je peux faire un commentaire anecdotique, puis je laisserai la parole à M. Botham qui pourra mieux expliquer ceci, mais nous avons reçu plus d'éloges de la communauté universitaire pour cette entreprise que pour aucune autre de nos démarches.

En ce qui concerne les critères objectifs d'évaluation, je laisserai M. Botham les expliquer.

M. Botham: Vous avez demandé ce qui a été fait en réaction aux préoccupations exprimées. Comme je l'ai dit dans mes observations, nous avons pris note des préoccupations du vérificateur général sur le rendement et les résultats et le genre de valeurs créés avec les investissements.

Dans l'accord de financement qu'a conclu le gouvernement avec la fondation, à la suite de l'expression de cette préoccupation, nous avons négocié de nouvelles modalités selon lesquelles la fondation doit faire faire une évaluation par un tiers des résultats de ses investissements. La première évaluation est en cours actuellement.

La fondation a réuni un comité d'experts sous l'égide de la Société royale du Canada, qui réunit des experts du domaine du Canada et d'autres pays, dont la France et les États-Unis. Ils ont entrepris la première de ces évaluations. Les conclusions de cette évaluation seront diffusées publiquement par la Société royale.

Vous vous intéressez à la vérification des projets d'une valeur de moins de 10 millions de dollars.

Le sénateur Stratton: Là où je veux en venir, c'est qu'on ne tient pas à avoir une autre débâcle survenir, du genre de ce qui est arrivé avec DRHC. S'il n'y a pas de mécanismes de surveillance des projets de moins de 10 millions de dollars, cela pourrait parfaitement arriver.

Le sénateur Bolduc: Il y a beaucoup de projets de moins de 10 millions de dollars?

M. Botham: Je ne le sais pas vraiment. À ce que je sache, c'est une ligne directrice que la fondation a formulée d'elle-même. Peut-être pourrions-nous examiner la question avec ses responsables. Nous formulons des conditions par l'entremise de notre accord de financement.

M. Peterson: Sénateur Stratton, les questions que vous avez soulevées sont toutes importantes. Je ne sais pas vraiment sur lesquelles nous devrions insister le plus, mais ce comité, pour avancer, pourrait nous rendre un service très, très précieux si vous pouviez revenir sur certaines de ces questions et faire des suggestions. Peut-être voudrez vous-même faire inviter ces gens à venir vous dire si nous avons un rendement acceptable sur notre investissement ou s'il y a moyen de faire mieux. Je peux vous dire ceci: Nous serons heureux d'avoir votre collaboration.

M. Peterson: J'apprends que le whip nous appelle. Nous devons retourner à la Chambre traiter de sujets bien moins importants que celui-ci, mais tout aussi chronophages.

Le sénateur Banks: Sur ce montant de 1,25 milliards de dollars dont nous parlons aujourd'hui, 500 millions ont été annoncés en octobre 2000, n'est-ce pas?

M. Botham: C'est vrai, par le biais de la mise à jour du budget.

Le sénateur Banks: Le 6 mars 2001, il y a eu une nouvelle annonce portant sur 750 millions de dollars; c'est bien cela?

M. Botham: Oui.

Le sénateur Banks: L'octroi de ces deux montants a été annoncé en octobre 2000 et en mars 2001, et ces d'eux dont nous parlons maintenant. Est-ce que le chèque a déjà été fait?

M. Botham: Le chèque ne peut être rédigé sans l'approbation préalable du Parlement.

Le sénateur Stratton: Monsieur Botham, je sais que je vous ai demandé beaucoup en très peu de temps. Vous pouvez nous fournir, si vous le souhaitez, des réponses par écrit. Je l'apprécierais beaucoup.

Je recommande au comité que nous suivions la recommandation du ministre d'examiner la question de plus près. Personne ne veut voir un autre fiasco du genre de DHRC. La possibilité, ici, que cela arrive, avec les projets de moins de 10 millions de dollars, nous rend tous très nerveux. Nous ne nous acquitterions pas de nos responsabilités si nous ne réglions pas au moins ceci.

Le sénateur Cools: J'ai une brève question, au sujet de la page 2 du projet de loi. L'article 3 modifie l'article 95 de la loi comme suit:

À la demande du ministre des Finances, peut être payée et affectée à la Fondation canadienne pour l'innovation, à son usage, une somme, à prélever sur le Trésor, de 1,25 milliards de dollars pour l'exercice commençant le 1er avril 2000.

Pouvez-vous nous expliquer cette disposition particulière? Nous aimerions en savoir plus à ce sujet.

M. Botham: L'objet principal de cette disposition est d'autoriser le paiement à la fondation. Je suppose que votre question vise l'exercice financier?

Le sénateur Cools: Je n'allais pas poser la question avant que vous m'ayez dit de quoi il s'agissait, mais c'est bien au sujet de l'exercice financier qui commence le 1er avril 2000. Cet exercice financier est déjà terminé.

M. Botham: C'est vrai. Le paiement proviendrait du budget de l'exercice 2000-2001, sous réserve de l'obtention de l'approbation parlementaire avant la fin de juin.

Le sénateur Cools: De cette année?

M. Botham: Oui. Cette pratique est conforme à la condition que l'intention du gouvernement d'engager des fonds soit exprimée avant la fin de l'exercice financier, comme cela a été le cas relativement aux annonces et à la présentation de la loi au Parlement. Tout ceci, bien entendu, sous réserve de l'approbation parlementaire dans cette période.

Le sénateur Cools: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il faudrait que ce soit avant juin de cette année?

M. Botham: C'est la date de fermeture des livres du gouvernement.

Le sénateur Cools: Très bien. Cela vous convient-il?

Le sénateur Banks: Oui. J'arrive même à le comprendre.

Le sénateur Tunney: Lorsque je vois les montants qui sont attribués aux divers centres d'éducation, je me demande si le comité pourrait convoquer des représentants de certaines de ces institutions bénéficiaires pour qu'ils nous expliquent non seulement l'aspect financier, mais aussi les résultats physiques des investissements ou des subventions?

Je ne sais pas si c'est faisable ou non. Peut-être est-ce que ce n'est pas de notre ressort. Je pense que ce serait utile pour soulager certaines de nos inquiétudes sur la gestion des fonds et les résultats de leur dépense. Nous aurions une meilleure idée de l'objet de ce concept, et de sa valeur.

La vice-présidente: Sénateur Tunney, nous pourrons plus tard faire l'examen de cette question. Le sujet semble soulever beaucoup d'intérêt, et nous l'inscrirons au programme de l'automne, si cela vous convient.

Le sénateur Stratton: J'allais justement dire la même chose. C'est un moment opportun pour examiner exactement les questions que le sénateur Tunney a soulevées.

Le sénateur Tunney: Nous portons la responsabilité de beaucoup d'argent. Si nous voulons nous acquitter de nos fonctions, il nous faut de l'information et un contexte pour être capables d'expliquer à nos contribuables ce qui se fait.

Le sénateur Stratton: Peut-être serait-ce plus l'affaire d'un autre comité de mener cette étude, et non pas nécessairement celle du Comité sénatorial permanent des finances.

La vice-présidente: Nous examinerons la question.

Le sénateur Bolduc: Il y a deux autres dispositions dans le projet de loi. L'une vise à exempter le régime de pensions du Canada et d'autres organismes de l'application des sections I à IV de la Loi sur la gestion des finances publiques. Connaissez-vous bien le sujet?

M. Bartlett: Oui.

Le sénateur Bolduc: Si je comprends bien, il s'agit seulement de corriger une erreur technique?

M. Bartlett: Oui.

Le sénateur Bolduc: Nous reviendrons sur le problème de ces organisations un autre jour. Laissons-le de côté pour l'instant. L'autre question concerne le contrôle, par le ministre des Finances, du pouvoir d'emprunt.

M. Bartlett: Il s'agit de l'autorité du Parlement sur le droit et les pouvoirs d'emprunt au nom du Canada.

Le sénateur bolduc: Oui. Le ministre des Finances serait autorisé à examiner chaque cas, si je le comprends bien, parce que certains des ministères ont fait des emprunts sans obtenir au préalable l'autorisation du ministre des Finances. Est-ce bien vrai?

M. Bartlett: Le cas qui nous préoccupe surtout est celui d'un emprunt qui n'a finalement pas abouti. Cependant, une faille juridique a été cernée et nous la colmatons.

Le sénateur Bolduc: Est-ce qu'il s'agissait du ministère de la Défense nationale?

M. Bartlett: Oui.

La vice-présidente: Je remercie tous les représentants officiels.

Est-il convenu, honorables sénateurs, que le comité entreprenne l'examen article par article du projet de loi C-17?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Est-il convenu de reporter l'adoption du titre?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Est-il convenu que le projet de loi est adopté?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Est-il convenu que la présidence présente ce projet de loi à la prochaine séance du Sénat?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: C'est bien.

Honorables sénateurs, j'ai demandé l'autorisation à la Chambre aujourd'hui que ce comité se réunisse à 15 h 30 demain, lorsque nous aurons entendu le ministre des Finances, qui nous accorde une heure.

Le 12 juin à 9 h 30, nous entendrons le ministre des Finances de Terre-Neuve, qui nous parlera du projet de loi C-18.

La séance est levée.

---