Délibérations du Comité sénatorial spécial sur la
Teneur du projet de loi C-36
Fascicule 1 - Témoignages du 17 octobre 2001
OTTAWA, le mercredi 17 octobre 2001
Le Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme et d'examiner la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de cette loi, se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour une séance d'organisation.
[Traduction]
Mme Heather Lank, greffière du comité: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffière de votre comité, il est de mon devoir de présider à l'élection à la présidence. Je suis prête à recevoir des motions à cet effet.
Le sénateur Fraser: Je propose la mise en candidature du sénateur Fairbairn.
Mme Lank: Y a-t-il d'autres mises en candidature?
Il est proposé par l'honorable sénateur Fraser que l'honorable sénateur Fairbairn soit présidente du comité. Tous en faveur? Des voix contre? Des abstentions?
La motion est adoptée et j'invite l'honorable sénateur Fairbairn à occuper le fauteuil.
L'honorable Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente: Merci, honorables sénateurs, et merci beaucoup pour ma mise en candidature, sénateur Fraser. Je vous remercie tous d'avoir appuyé ma candidature.
Si vous permettez, j'aimerais passer aux motions qui s'imposent pour cette séance d'organisation et peut-être, dès que nous en aurons terminé, je dirai quelques mots avant, je l'espère, de vous céder la parole.
Nous passons maintenant à l'élection à la vice-présidence. Je demande des mises en candidature.
Le sénateur Andreychuk: Je propose la candidature du sénateur Kelleher.
La présidente: Il est proposé par l'honorable sénateur Andreychuk que l'honorable sénateur Kelleher soit vice-président de ce comité. Y a-t-il d'autres mises en candidature?
Non; pourrais-je donc savoir si les membres du comité sont en faveur?
Des voix: Bravo!
La présidente: La motion est adoptée.
Nous devons maintenant traiter de la motion suivante, que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; qu'il soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme et à la procédure, et qu'il soit autorisé à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Puis-je avoir un motionnaire?
Le sénateur Kenny: Je propose le sénateur Furey.
La présidente: Ce serait une motion d'amendement.
Le sénateur Andreychuk: Ce serait après les consultations d'usage.
La présidente: La motion, monsieur le sénateur Kenny, vise à ce qu'un autre membre du comité soit désigné après consultation.
Le sénateur Kenny: Désolé, c'est toutefois mon choix.
La présidente: C'est clair. Je demandais un motionnaire pour la motion relative au Sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Kenny: Je le propose, mais je dirais également que c'est quelqu'un de bien.
La présidente: Le sénateur Kelleher et moi-même allons prendre cela en considération.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion suivante, la no 4, porte sur l'impression des délibérations du comité et prévoit que la présidente soit autorisée à ajuster cette quantité en fonction des besoins. Puis-je avoir un motionnaire?
Le sénateur Fraser: Je le propose.
La présidente: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion no 5 porte sur le personnel de recherche; que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux, et que la présidente, au nom du comité, dirige le personnel de recherche - et je souligne «au nom du comité» - dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses et de projets de rapports.
Le sénateur Andreychuk: Je le propose.
La présidente: Merci sénateur Andreychuk. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion numéro 6 porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer; que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidente, ou, en son absence, au vice-président et que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidente, au vice-président ou à la greffière du comité.
Puis-je avoir un motionnaire?
Le sénateur Stollery: Je le propose.
La présidente: Merci, monsieur le sénateur Stollery.
Numéro 7, Frais de déplacement et de séjour des témoins; que, conformément aux lignes directrices concernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à pas plus de deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.
Si je comprends bien, l'exigence relative à pas plus de deux témoins est une directive adoptée par la régie interne.
Puis-je avoir un motionnaire, s'il vous plaît?
La présidente: Merci sénateur Bacon.
Numéro 8, Diffusion des délibérations au public par médias d'information électronique; que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion, en consultation avec le comité.
Puis-je avoir un motionnaire, s'il vous plaît?
Le sénateur Bryden: Je le propose.
La présidente: Nous allons maintenant examiner l'horaire des séances régulières, mais j'aimerais dire auparavant quelques mots au sujet du comité et de ce qu'il est censé faire. Je commencerais par informer les sénateurs que la greffière de ce comité spécial sera Heather Lank, laquelle, je crois n'a pas besoin d'être présentée et qui, je le sais, fera un excellent travail.
J'aimerais faire part de mes remerciements aux sénateurs des deux côtés qui ont accepté les motions d'aujourd'hui et qui, en tant que particuliers, ont accepté d'être membres du comité. Comme nous le savons tous, on n'a pas procédé de la sorte depuis pas mal de temps, depuis longtemps en fait. Ces dernières années, on a eu recours à un tel procédé que très rarement, à l'occasion de moments difficiles, comme les grèves nationales, dans le cas de la côte Ouest, par exemple. Pour cette question particulière, comme pour celles qui se sont posé dans le passé, y compris celles que j'ai connues dans mes débuts au Sénat, cela se faisait, comme aujourd'hui, en raison d'un sentiment d'urgence. Je pense que le travail que nous allons faire au sein de ce comité tombe dans cette catégorie d'urgence, puisque nous réagissons à une situation extraordinaire, sinon sans précédent.
Si vous permettez que je rafraîchisse la mémoire de tous, y compris la mienne, au sujet du processus de l'étude préliminaire d'un projet de loi - comme cela l'a été dit dans les allocutions au Sénat cet après-midi, pour ceux qui n'auraient pas été là - nous examinons la teneur d'un projet de loi, même si nous n'avons pas officiellement le projet de loi devant nous. Le comité devra entendre des témoins et discuter des recommandations - pas seulement des recommandations; il s'agit d'un processus beaucoup plus ouvert que celui qui consiste à examiner le projet de loi en bonne et due forme pour arriver à un genre de rapport plus discursif à la fin de l'étude. Par conséquent, nous ferons des recommandations et donnerons également notre point de vue au sujet de la question dont nous débattons.
Ce qui importe à propos de l'étude préliminaire - comme l'ont dit dans la salle cet après-midi le sénateur Carstairs et le sénateur Kinsella notamment - c'est qu'il faut avoir conscience des contraintes de temps au sujet de ce projet de loi. Rien n'est coulé dans le béton, mais tout indique - et je n'en sais pas plus que ce qui a été dit cet après-midi - que l'on s'attend à ce que l'étude de ce projet de loi à l'étape du rapport en comité, à la Chambre des communes, dans l'autre endroit, intervienne au début novembre.
Honorables sénateurs, nous sommes appelés à tenir des audiences productives et intensives qui nous permettront de présenter des suggestions et des recommandations pour, peut-être, amender le projet de loi avant qu'il ne soit approuvé et traité par le Comité de la justice de la Chambre des communes.
Nous avons l'assurance que notre exercice ne sera pas fait en vain, mais que le Sénat pourra, grâce à son intuition et à son habileté, faire des suggestions critiques qui seront prises au sérieux et qui, nous l'espérons, se refléteront dans le projet de loi lorsqu'il sera renvoyé à la Chambre des communes à l'étape du rapport et de la troisième et dernière lecture à cet endroit.
Nous serons alors saisis du projet de loi de la façon habituelle. Il ne fait aucun doute que des engagements ont été pris au Sénat cet après-midi et que nous allons traiter le projet de loi le plus rapidement possible. Il fera certainement l'objet du processus régulier au Sénat. Il y a aura une audience du comité ainsi qu'un débat au Sénat. Si je comprends bien, sénateur Lynch-Staunton, notre comité est celui auquel sera renvoyé le projet de loi une fois qu'il arrivera de la Chambre des communes.
Deux possibilités s'offrent donc à nous. Pour faciliter le processus général, nous allons nous efforcer d'être présents et d'apporter des changements avant que le projet de loi ne soit adopté sous sa forme définitive à la Chambre des communes.
Comme je l'ai dit, notre travail ne vise pas le projet de loi lui-même, mais plutôt le fond du projet de loi. Plus tard, lorsqu'il nous sera présenté comme mesure législative, nous procéderons à l'étude article par article, et cetera, mais nous pouvons proposer des amendements de fond en termes généraux ou en termes soigneusement choisis et nous allons bénéficier de l'appui de la bibliothèque et de nos attachés de recherche pour ce faire. Nous pouvons également suggérer d'autres formes de langage que nous préférerions voir dans le projet de loi, ainsi que donner notre propre perception globale de cette mesure législative et du contexte dans lequel elle nous est présentée.
Compte tenu des délais dont nous disposons, si nous voulons procéder de la sorte, si nous voulons que notre apport soit pris en considération, je dirais que nous devons commencer nos audiences pas plus tard que lundi. Je proposerais lundi matin. Nous siégerons pendant que le Sénat siège.
Le sénateur Stollery: Nous en sommes au point 9, madame la présidente?
La présidente: Oui. Je dis simplement que nous pourrions souhaiter commencer lundi matin et continuer jusqu'à jeudi prochain. À ce moment-là, si nous voulons transmettre à la Chambre des communes l'information que nous aurons recueillie, nous pourrions terminer la rédaction et la traduction en fin de semaine, si bien que nous pourrions présenter nos suggestions dès le lundi suivant, ce que la motion nous permet de faire. Nous pouvons les déposer auprès de la greffière et les transmettre à la Chambre des communes, au plus tard, le jour suivant, soit le 30 octobre, si bien que nos documents arriveront à temps et pourront être étudiés et incorporés selon les choix faits par l'autre endroit.
Je prévois que nous siégions le matin, l'après-midi et le soir. Au comité directeur, nous pourrions prévoir le calendrier. J'aimerais savoir ce que le comité en pense. Cela représente une période ambitieuse et intensive d'audiences. Franchement, nous ne pourrons pas faire notre travail, à mon avis, à moins de n'y mettre ce degré d'intensité et d'engagement. Je vous cède maintenant la parole à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk: Voulez-vous dire que nous siégerons de 9 heures à 17 heures, de 9 heures à 19 heures chaque jour?
La présidente: Oui. Ainsi qu'en soirée. Nous aurons évidemment des pauses-repas.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez bien sûr conscience des conflits d'horaire pour tous nos sénateurs. Vous êtes-vous organisée pour les atténuer le plus possible?
La présidente: C'est le défi à relever pour chacun des deux côtés, sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: D'après le sénateur Bacon, nous devrions consacrer tout notre temps à ce comité et oublier les autres, mais le Comité des affaires constitutionnelles, par exemple, siège au sujet du projet de loi C-7.
Le sénateur Andreychuk: C'est un projet de loi au sujet duquel je joue le rôle de porte-parole de l'opposition. Le gouvernement semble vouloir avancer et fait preuve de diligence raisonnable en ajoutant des séances. Il va falloir faire cadrer tout cela. Est-ce une option à retenir pour cette période où nous siégeons davantage? Par ailleurs, si je comprends bien, le projet de loi sur l'immigration a la priorité, le lundi et le mardi, à tout le moins, ce qui entraîne la participation de deux de nos membres au moins.
Je demande que l'on prenne ces facteurs en considération et que l'on prévoit une certaine souplesse pour permettre à certains d'entre nous qui devons faire des allées et venues de poser les questions et de faire les observations que nous souhaitons. C'est pour cela qu'il est possible que nous ne soyons pas aussi ordonnés que vous ne le souhaiteriez.
La présidente: Sénateur Andreychuk, je comprends exactement ce que vous dites. Il a été jugé que ce que nous - autour de cette table - allons commencer est quelque chose de fortement prioritaire. On m'a retirée des affaires sociales pour la durée de ce mandat. Au fur et à mesure, nous espérons que des sénateurs intéressés pourront remplacer des membres du comité au cas où ils devraient s'absenter. J'aimerais avoir une liste de ces conflits pour en tenir compte et pour savoir aussi qui parmi nous doivent se trouver à d'autres endroits.
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Fraser, le sénateur Beaudoin et moi-même siégeons au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui doit traiter du projet de loi C-7. Je me demande si l'on ne pourrait pas envisager de suspendre les séances de ce comité la semaine prochaine, car je pense qu'une semaine ou deux de plus sur la justice pour les adolescents n'est pas quelque chose de critique. Cela fait quatre ans déjà que l'on travaille sur ce projet de loi; ce serait la meilleure façon d'atténuer ce conflit de temps. Êtes-vous vraiment certaine que nous parlons de la semaine prochaine?
La présidente: Oui, nous parlons de la semaine prochaine, cela ne fait aucun doute.
Le sénateur Andreychuk: Si vous pouviez reporter la question de la justice pour les adolescents d'une semaine, cela réglerait un gros problème.
La présidente: Nous avons des présidents ici qui se retrouvent dans ces situations difficiles. Je crois que les leaders peuvent peut-être se consulter à ce sujet pour voir s'il serait possible d'accommoder notre comité. Sénateur Robichaud, peut-être est-ce un point que les deux côtés pourraient discuter afin de libérer les sénateurs pour qu'ils soient présents ici le plus possible. C'est à chaque comité de décider s'il aura recours à des remplacements pour les autres comités, si ce n'est pas possible.
Le sénateur Stollery: Il s'agit bien sûr de la priorité numéro 1, mais cela ne signifie pas que tous les membres de ce comité doivent être constamment présents. Je ne veux pas dire que les gens ne devraient pas être présents, mais il faut être réaliste. Peut-être que quelques projets de loi - si ce sont vraiment des projets de loi - pourraient être reportés d'une semaine ou quelque chose du genre. Si je comprends bien, c'est aux leaders de le décider. Il serait irréaliste de penser que tout le monde peut être ici tout le temps pendant cette longue période, mais nous serons ici la plupart du temps.
Le sénateur Fraser: De notre côté, les leaders se sont engagés à me remplacer aux comités où j'aurais normalement siégé. Pour ce qui est du projet de loi sur la justice pour les adolescents, il faut savoir que c'est une mesure législative extrêmement complexe. On peut remplacer les gens pour avoir le nombre de personnes voulues, mais c'est beaucoup demander en ce qui a trait à l'examen du projet de loi. Il serait difficile, même pour les avocats les plus spécialisés, d'intervenir en plein milieu du processus. Si je ne me trompe, ce comité a prévu trois longues séances la semaine prochaine.
J'espère que les leaders ne seront pas désolés de me l'entendre dire, mais si on pouvait reporter ce comité d'une semaine, je pense que ce serait utile.
La présidente: Tout ce que je peux dire, c'est qu'on vous répond plutôt par un sourire, ce qui est bien plus que ce que l'on m'a réservé lorsque j'ai fait la même proposition.
Soyons sérieux - et je présenterai cette suggestion aux leaders - nous sommes réunis pour remplir une mission spéciale. À cet égard, s'il s'agit d'une mission spéciale que nous allons remplir et si nous voulons tout faire pour que notre contribution soit significative à un moment important - quand bien même nous espérons que cette situation ne se reproduira plus et qu'il ne sera plus nécessaire d'envisager ce genre de législation - si nous devons accomplir ce travail, nous n'avons pas beaucoup de jeu. Par conséquent, il faut qu'il y ait du jeu ailleurs et c'est aux leaders de le prévoir, sinon, comme l'a dit le sénateur Stollery, la plupart des membres du comité seront présents la plupart du temps et ils demanderont à ceux qui sont véritablement intéressés par la question de participer. Je suis sûre que les leaders des deux côtés feront tout pour nous aider à le faire. Il est assez clair toutefois qu'il faut mettre le cap là dessus.
Le sénateur Kenny: Peut-on discuter de la nature de notre travail et de la façon dont nous allons le faire?
La présidente: Oui. J'aimerais terminer le point 9, relatif à l'horaire des séances régulières. C'est ce qu'il faut régler maintenant.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Nous aimerions recevoir plus de détails quant à l'horaire de travail de votre comité. Le fait que vous puissiez siéger en même temps que la Chambre offre déjà plus de flexibilité à votre horaire. Si vous pouviez évaluer votre charge de travail, nous serions plus en mesure d'établir des périodes disponibles sans entraver le travail des autres comités.
[Traduction]
La présidente: Je comprends votre point de vue qui est valide, sénateur Robichaud. Nous essayons de déterminer - et cela sera notre prochaine discussion - la façon dont nous allons organiser nos séances. Vous dites ici que nous aurons beaucoup de conflits et qu'il faut prévoir du jeu au point de vue des horaires et de la souplesse de la part des particuliers; sinon, nous travaillerons avec ce que nous aurons. Suivant les listes de témoins que nous choisirons, il est à espérer que nous pourrons avoir de solides collaborateurs - je veux parler des témoins - qui auront la possibilité de faire des exposés et d'avoir le temps de poser des questions. Je ne pense pas que nous voulions que notre comité se transforme en usine et écoute des témoins toutes les demi-heures. Nous voulons que les discussions soient pertinentes.
Ce que cela veut dire pour les membres de ce comité, c'est que nous devons choisir judicieusement nos témoins et savoir également combien il en faut, afin de pouvoir faire certains de ces accommodements, sénateur Robichaud. Le fait est que nous disposerons de lundi, mardi, mercredi et jeudi, soit quatre jours. C'est une question fort importante et nous voulons l'aborder dans cet esprit mais bien sûr, nous travaillerons dans un esprit de coopération.
Maintenant, pourrais-je avoir - même aussi rapidement - une idée générale des préférences des membres du comité au sujet de nos témoins. Si nous avons cette séance aujourd'hui, c'est parce que si nous voulons commencer lundi, nous devons dès demain envoyer les avis de convocation. J'aimerais simplement dire ceci: nous devrions penser aux meilleurs représentants des divers domaines qui intéressent les membres de ce comité dans le contexte de ce projet de loi.
Le sénateur Stollery: Cela ne relève-t-il pas du comité directeur?
La présidente: Oui, sénateur Stollery.
Si je tiens ces propos, c'est parce que je veux inciter chaque membre du comité à penser dès ce soir à des témoins particuliers que nous pourrions envisager afin que nous puissions les convoquer. Nous devons commencer cette recherche sans plus tarder. Si les membres du comité sont d'accord, nous pourrions commencer par la ministre responsable du projet de loi. Certainement, le comité directeur peut se hâter de dresser la liste des témoins. Toutefois, j'aimerais que les membres du comité m'indiquent au cours de la soirée ou même demain peut-être, dans quelle mesure ils souhaitent la comparution d'autres ministres. Je crois qu'il serait bon de commencer par la ministre de la Justice à laquelle on devrait demander de se faire accompagner par des personnalités qui sont spécialistes au sein du gouvernement, qu'il s'agisse de sous-ministres, du commissaire de la GRC, ou de M. Elcock. De cette façon, nous pourrions commencer par un débat assez approfondi.
Ce que je veux dire, sénateur Stollery c'est que nous voulons être en mesure de tenir compte non seulement des volontés du comité de direction mais de ce que certains membres autour de cette table considéraient être des témoins tout à fait essentiels relativement à ce projet de loi. Nous n'avons pas à le faire maintenant. La ligne téléphonique est accessible, la porte est ouverte pour que nous puissions le faire. Demain, Mme Lank et son équipe peuvent commencer à faire des appels téléphoniques.
Si cela convient au comité, j'aimerais certainement que nous entendions la ministre de la Justice ici, lundi.
Le sénateur Tkachuk: Nous ne savons pas si elle est libre à 9 heures, lundi matin. Le savons-nous?
La présidente: Non. Nous allons faire notre possible pour 9 heures du matin, mais si c'est impossible nous ferons notre mieux pour qu'elle comparaisse ici la première journée. C'est crucial.
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Bryden est ici. Lui et moi avons siégé au sein du même comité. Une bonne partie du travail abattu par ce comité pourrait être utile au nôtre. C'est énoncé dans le rapport. Vous devez nous faire confiance parce que, bien sûr, il s'agit du sommaire plutôt que du document d'information. C'est un point de départ à certains égards. J'espère que les sénateurs prêteront attention à ce rapport.
Quant à notre parti, je ne vois pas grand dilemme quant au besoins d'une mesure législative qui soit plus interventionniste que ce que nous avions prévu. La question est la suivante: a-t-on proposé les bons mécanismes portant le moins atteinte possible aux droits et privilèges? Il me semble qu'il nous faut rencontrer des experts en la matière plutôt que de tenir un débat idéologique relativement à une politique gouvernementale. Il semble y avoir consensus sur un point, à savoir qu'il faut lutter contre le terrorisme. Nous nous penchons sur le processus qui sera utilisé, les méthodes qui seront employées et le non-respect des droits de la personne. Nous ne tenons pas un débat idéologique pour savoir s'il devrait ou non y avoir une mesure législative.
La présidente: Nous cherchons des gens qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi. Si je vous comprends bien il ne s'agit pas seulement pour les membres du comité d'entendre le plus rapidement possible les ministres mais de trouver des gens qui peuvent en fait entrer dans le détail?
Le sénateur Andreychuk: La ministre doit justifier la nécessité de la mesure législative. Par la suite, elle et les hauts fonctionnaires devront dire qu'ils ont tenu compte de la Charte et qu'ils ont choisi la méthode la moins interventionniste. Je ne passerai pas en revue les autres choses. Ils devront prouver le bien-fondé des ingérences. D'autre part, ils devront démontrer, dans la mesure du possible, qu'ils ont colmaté toutes les brèches en ce qui a trait aux actes de terrorisme. C'est la justification du modèle de procédure que nous utilisons. Il se peut que nous puissions proposer d'autres choses. L'une d'entre elles, de toute évidence, qui a été proposé et à laquelle je songe, est la suivante: est-il nécessaire de maintenir la loi et de la réexaminer? Ne serait-il pas plus approprié, comme signal dans une société démocratique, de dire que l'urgence existe à l'heure actuelle, que le besoin existe maintenant et qu'une disposition de temporisation s'impose pour certaines parties? C'est le genre de dialogue que nous souhaitons avoir.
Le sénateur Kenny: Comme tout le monde, j'ai une certaine appréhension au sujet du processus vers lequel nous nous dirigeons. Alors que je pense de sonder l'opinion des membres du comité au sujet des témoins sur lesquels ils souhaitent attirer l'attention du comité de direction, il serait tout aussi productif de discuter de la façon dont nous voulons organiser notre calendrier. Je doute que nous puissions proposer quelque chose en temps utile. Si nous devons faire quelque chose de productif, il nous faut assez vite au début du processus décider si nous nous limiterons à quelques questions et nous en tiendrons là. Je dis cela tout simplement parce que je ne pense pas que nous puissions aborder comme il se doit un grand nombre de points, étant donné le temps dont nous disposons. Si nous en venons à dresser une liste de témoins et si nous nous engageons à examiner tous les aspects du projet de loi, nous finirons peut-être par ne pas en aborder beaucoup de façon utile.
S'il est possible de trouver une façon de nous fixer un objectif et de voir si nous pouvons en arriver à un consensus sur quelques domaines au lieu de tenter d'étudier le projet de loi de A à Z. Nous pouvons en faire notre contribution pour l'instant, étant entendu que le projet de loi nous reviendra dans quelques semaines.
La présidente: Je suis d'accord ave cette façon de procéder.
Le sénateur Kenny: Je ne sais pas si les autres membres sont d'accord, mais j'aimerais que le comité directeur dise dans son rapport: «Nous devrions nous concentrer sur ces quatre sujets». Nous pouvons peut-être en examiner un par jour, je ne sais pas. Nous pourrions décider de nous concentrer sur certaines questions. Lorsqu'il y aurait consensus, nous pourrions passer à la question suivante et ne faire que cela.
Le sénateur Tkachuk: Parlez-vous de vous concentrer sur le sujet en ce qui a trait aux témoins ou en ce qui a trait aux quatre journées complètes?
Le sénateur Kenny: Je pense qu'il faut s'attacher au sujet dans un premier temps et convoquer les témoins en fonction de celui-ci plutôt que de dire: «Convoquons ces témoins et le sujet coulera de source.» Nous devrions décider sur quelles parties du projet de loi ou sur quel sujet nous souhaitons porter notre attention et voir ensuite quels seraient les témoins de circonstance.
Le sénateur Tkachuk: Nous devons savoir si la ministre et les représentants du ministère peuvent venir répondre à nos questions relativement au projet de loi.
Le sénateur Kenny: Je ne propose pas de parties du projet de loi ou de témoins, mais si nous essayons d'examiner systématiquement tous les articles d'un projet de loi qui nous est confié normalement, nous consacrerons beaucoup plus de quatre jours à cet exercice.
Le sénateur Kelleher: Quelque chose me préoccupe, madame la présidente. Le sénateur Kenny a dit à plusieurs reprises que, lorsque le projet de loi nous reviendra pour la deuxième fois, nous devrions alors l'examiner. En fait, cela n'arrivera pas. C'est la seule occasion que nous avons. C'est ainsi que je comprends les choses. Si nous faisons part de nos préoccupations au comité de la Chambre, il en sera tenu compte équitablement et adéquatement. Après que le projet de loi aura franchi toutes les étapes à la Chambre, toutefois, et nous reviendra, il y a peu de chance que nous puissions faire des recommandations valables à la Chambre.
Le sénateur Kenny: Je ne l'ai dit qu'une fois, et je ne suis pas tout à fait en désaccord avec vous sénateur. Le seul point que j'ai fait valoir est le suivant: je crains que la Chambre ne prenne pas au sérieux ce que nous avons à dire de toute manière, s'il n'y a que deux jours à consacrer à l'examen. Si nous obtenons un rapport de l'autre endroit dans lequel on nous dit d'en arriver à une décision dans les deux jours, quelle serait notre réaction?
Le sénateur Kelleher: Savons-nous quand le comité de la Chambre commencera à siéger?
La présidente: Nous ne le savons pas pour l'instant. Je ne crois pas que la Chambre a donné signe de vie aujourd'hui.
Le sénateur Bryden: Le président m'a dit ce matin que le comité espère pouvoir examiner le projet de loi dès ce soir.
La présidente: Ce comité commencera à siéger à peu près en même temps.
Je répète que nous devrions obtenir dans la mesure du possible l'engagement que si nous pouvons présenter nos recommandations deux ou trois jours à l'avance, le comité de la Chambre examinera attentivement tout ce que nous proposons avant de rédiger ou d'approuver un rapport.
Le sénateur Kelleher: Je pense qu'elle y consentira, mais je m'inquiète pour la deuxième fois.
Mon autre préoccupation est la suivante: avons-nous une idée de l'échéancier dont nous disposons pour faire parvenir cette information au comité de la Chambre?
La présidente: Comme je l'ai dit plus tôt, je ferai en sorte que notre comité termine ses travaux jeudi prochain. Nous pourrions ainsi, au début de la semaine prochaine, présenter nos recommandations à la Chambre des communes.
Le sénateur Kelleher: Est-ce que cet échéancier sera accepté?
La présidente: Oui.
Le sénateur Kelleher: Très bien.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que vous devriez vérifier ces dates. La dernière chose que j'ai entendue dire de votre part, et ce n'était pas précis, c'est qu'il nous faudrait faire rapport au plus tard le 31 octobre. Le comité de la Chambre devait soumettre son rapport à la Chambre le 1er novembre. Le projet de loi reviendrait donc devant nous le 6 novembre. Ce sont les dernières dates qui ont été mentionnées. Ce ne sont peut-être que des projections optimistes. Si ces dates sont toujours valides, nous aurons à peine le temps de lire le rapport que vous soumettrez le lundi alors que nous devons renvoyer le projet de loi à la Chambre le jeudi suivant. Vous pourrez vérifier ça ce soir.
La présidente: Je le ferai. Avant de venir ici aujourd'hui, Il m'a été laissé entendre que nous devions terminer nos travaux et renvoyer le projet de loi à l'autre endroit au plus tard lundi, soit le 29 octobre, et que cela serait suffisant pour qu'il soit tenu compte de nos efforts à cet endroit.
Le sénateur Kenny: Est-ce que vous vous y rendrez pour faire rapport au nom du comité ou est-ce que nous allons envoyer un document?
La présidente: La motion adoptée aujourd'hui nous autorise à envoyer nos conclusions lundi, sous forme de rapport, par l'entremise de notre greffier. Ce sera certainement transmis au gouvernement et au comité. Le mardi, une motion officielle sera présentée pour que ce soit envoyé à la Chambre.
Le sénateur Kenny: Lorsque le comité de la Chambre recevra notre rapport, est-ce qu'il recevra un document qu'il lira, pour ensuite dire, «C'est fait. Nous pouvons maintenant partir»?
La présidente: Non.
Le sénateur Kenny: Comment est-ce que ça fonctionne?
La présidente: Le comité de la Chambre recevra notre rapport et sera en mesure d'en discuter.
Le sénateur Stollery: Normalement, le secrétaire parlementaire reçoit une copie du rapport et soumet des recommandations au président du comité, et ainsi de suite.
Le sénateur Kenny: J'essaye de visualiser le processus. L'on dira, «C'est nous qui vous envoyons ce rapport. Veuillez l'apporter à la maison pour le lire et ensuite revenir demain alors que nous en parlerons pendant un certain temps.»
La présidente: Oui. C'est ce que nous entendons faire lundi prochain, si c'est possible.
Le sénateur Kenny: Personne ne le défendra? Est-ce que le rapport sera clair et concluant?
La présidente: Oui. Cela fera partie de la discussion sur les changements que le comité de la Chambre suggérera.
Le sénateur Furey: D'après ce que je comprends, lorsque le projet de loi reviendra, la mesure dans laquelle nos recommandations et commentaires auront été pris en considération affectera le déroulement souple du processus à partir de là. La rapidité avec laquelle ce comité adoptera ce projet de loi dépendra du sérieux que l'on accordera à nos recommandations de l'autre côté. C'est le processus normal.
Le sénateur Andreychuk: Le leader et le sénateur Kinsella ont déclaré qu'ils vont examiner le contenu du projet de loi et qu'ils offriront plusieurs opinions. Évidemment, nous ne pouvons pas tout couvrir en quatre jours, comme l'a dit le sénateur Kenny. Je suis plutôt d'accord. Nous allons essayer d'identifier les secteurs clés où il y a des lacunes fondamentales ou faire des recommandations visant à améliorer le processus. Je pense que lorsque le projet de loi nous reviendra, le processus normal du Sénat sera enclenché. À ce moment-là nous allons étudier le libellé et différentes interprétations et chaque sénateur sera libre d'agir comme il l'entend, comme cela se fait dans le cours normal des choses.
Le sénateur Kenny: C'est la façon dont nous allons nous organiser à partir de maintenant jusqu'à ce moment-là qui va nous permettre d'identifier nos objectifs et qui fera que la semaine prochaine sera productive ou non.
Le sénateur Andreychuk: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Il appartient au comité directeur de fixer un échéancier et de décider comment aborder la chose. Si nous restons assis ici, ce sera contre-productif. Je préférerais que le comité directeur nous soumette quelque chose qui nous permettra de réagir assez rapidement. Nous pourrons alors dire, «Nous sommes partis du bon pied, poursuivons maintenant,» ou «Nous ne sommes pas sur la bonne voie par rapport à ce qui avait été prévu.»
Le sénateur Bryden: Pourrons-nous entendre la ministre tôt la première journée, étant donné que les délais sont très serrés? Est-ce que la ministre et ses hauts fonctionnaires pourront nous donner un bon aperçu de la question en deux heures approximativement? À ce moment-là vous aurez de toute façon lu le projet de loi. Après cela, le comité directeur pourra identifier les priorités.
Le sénateur Tkachuk: Il est difficile de trouver des témoins qui pourront comparaître.
Le sénateur Bryden: Vous pourrez probablement en identifier certains que vous souhaiteriez entendre.
Le sénateur Kenny: Si je suis la logique du sénateur Bryden, si nous entendons la ministre et ses hauts fonctionnaires le matin, nous pourrions ensuite passer l'après-midi à discuter les questions sur lesquelles nous voulons mettre l'accent. Nous pourrions ensuite entendre les témoins le jour suivant. Soit que nous procédions de cette façon ou que nous disions au comité directeur, «Allez-y et organisez dès maintenant la semaine pour nous».
Le sénateur Bryden: J'imagine qu'il y aura un nombre limité d'experts dans les environs. Je me demande si quelqu'un ne pourrait pas essayer de communiquer avec les témoins qui sont en ville pour qu'ils puissent comparaître devant le comité de la Chambre des communes.
La présidente: Nous allons nous en occuper aussi.
Le sénateur Bryden: S'il y a des témoins qui viennent par avion de Toronto, de Colombie-Britannique, ou d'ailleurs, ils comparaîtront devant le comité de la Chambre des communes. Je ne pense pas qu'il y ait de chevauchement, parce que ce groupe interprétera peut-être différemment les propos d'un témoin que ne le ferait le comité de la Chambre des communes. La coordination est peut-être possible.
La présidente: C'est aussi ce que nous anticipons.
Le sénateur Fraser: Vous nous avez demandé d'identifier nos secteurs d'intérêt. J'en ai trois pour l'instant. J'aimerais prévoir une séance distincte pour le commissaire de la Gendarmerie royale plutôt que de le voir accompagner la ministre. Cette question touche beaucoup les corps de police et j'imagine que nous aurons plusieurs questions à lui poser.
Comme d'autres membres du Sénat, je suis très préoccupé par l'impact que cela pourrait avoir sur les libertés civiles et la Charte des droits. J'aimerais entendre des témoins experts indépendants, mais étant donné le peu de temps dont nous disposons - je ne sais pas comment dire ça délicatement - je ne veux pas que nous consacrions notre temps à écouter des gens qui passent leur vie professionnelle à dire, «Tout empiétement est néfaste et doit être combattu à tout prix.» J'aimerais entendre des gens qui peuvent porter un jugement plus nuancé, plus réfléchi et plus réaliste sur les tenants et aboutissants de ce projet de loi.
Finalement, je m'intéresse particulièrement aux mécanismes de surveillance ou, le cas échéant, à l'absence de tels mécanismes. J'aimerais que quelqu'un vienne nous parler des avantages ou désavantages qu'offrent différents types de mécanismes de surveillance. Il existe un processus d'examen parlementaire. Il existe un mécanisme de temporisation. Il existe un type de mécanismes de surveillance qui permettrait peut-être à un juge à la retraite, ou comme le disait le sénateur Kinsella, à un comité d'examen du Service canadien du renseignement de sécurité d'examiner la loi. Il serait peut-être intéressant d'entendre ce qu'aurait à dire un tel comité. Il serait peut-être aussi intéressant d'entendre le point de vue du SCRS.
La question de savoir qui sera responsable après l'adoption du projet de loi et de savoir comment seront respectés les voeux des parlementaires reste une question extrêmement intéressante.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que le sénateur Fraser est sur la bonne voie. Une étude préliminaire, ce n'est pas la même chose qu'une étude article par article d'un projet de loi. Il s'agit d'étudier à ce moment-là la portée globale d'un projet de loi par rapport à un sujet particulier et d'essayer de déterminer si un projet de loi est bien interprété et ensuite d'informer la Chambre des communes du bien-fondé de certaines modifications ou de certaines autres mesures.
Je conviens que nous devrions examiner certaines dispositions du projet de loi. Notre étude sur la question, qui n'est pas terminée, identifie cinq points sur lesquels nous mettrons l'accent dans notre débat. Le sénateur Fraser en a mentionné trois, et je ne peu pas me souvenir des deux autres.
Le sénateur Fraser: Parlez-en en chambre. Je ne leur ai pas mentionné.
Le sénateur Kenny: J'aimerais qu'un haut fonctionnaire nous en parle.
Le sénateur Lynch-Staunton: Certainement, il existe une disposition de temporisation ou d'expiration. Je suis convaincu que la bibliothèque a déjà rédigé un précis sur le projet de loi ou le fera bientôt et qu'elle doit en avoir préparé un pour la chambre. Sinon, le ministère de la Justice a sûrement fait beaucoup de recherches sur cette question et a certainement comparé notre législation à celle des États-Unis et à celle du Royaume-Uni. Chacune comporte des points communs mais aussi des différences. Je pense que les Américains viennent d'adopter une disposition de temporisation. Je pense que ces deux chambres sont d'accord avec cela. Le Royaume-Uni a une définition du mot terrorisme qui n'est pas très bonne selon moi, mais nous aurons au moins essayé.
Si nous disposions de résumés d'études comparatives portant sur deux projets de loi semblables, cela nous permettrait, si nécessaire, de nous en inspirer. Cela nous aiderait dans notre travail.
Le sénateur Kenny: S'il existe une liste, je m'intéresse au CST, mais je ne souhaiterais pas entendre le témoignage d'un politicien là-dessus. J'aimerais entendre le témoignage d'un fonctionnaire responsable.
La présidente: Il y a aussi la question des dons de charité.
Merci beaucoup. Nous avons fait ce que je demandais et c'est un début.
La séance est levée.