Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 1 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 30, pour organiser ses activités.

[Traduction]

Mme Catherine Piccinin (greffière du comité): Honorables sénateurs, je vois que nous avons le quorum. En tant que greffière du comité, je suis chargée de procéder à l'élection du président. Je suis prête à recevoir des motions à cet effet.

Le sénateur Fairbairn: J'aimerais proposer la candidature du sénateur Kirby.

Mme Piccinin: Il est proposé par le sénateur Fairbairn que le sénateur Kirby soit le président du comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Mme Piccinin: Je déclare le sénateur Kirby élu, et je l'invite à prendre place au fauteuil.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

Le président: La prochaine motion a trait à l'élection du vice-président.

Le sénateur Cohen: Je propose que le sénateur LeBreton soit vice-présidente.

Le président: Comme il n'y a pas d'autres propositions, honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le président: Adoptée. Le sénateur LeBreton est donc la vice-présidente.

J'aimerais qu'on propose la candidature de l'autre membre de ce que nous appelons toujours le comité de direction, mais dont le nom officiel est Sous-comité du programme et de la procédure.

Le sénateur Cook: J'aimerais proposer la candidature du sénateur Cordy.

Le président: Comme il n'y a pas d'autres propositions, êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Je vous rappelle que, pendant la dernière législature, notre comité de direction comptait quatre personnes, même si ce n'est pas réglementaire. Est-il convenu que le sénateur Keon continue de faire partie du comité de direction, même s'il n'en est pas membre en bonne et due forme?

Des voix: Oui.

Le président: Nous devons maintenant proposer une motion pour l'impression des délibérations du comité.

Combien d'exemplaires imprimons-nous?

Mme Piccinin: Au cours de la dernière session, le comité a imprimé 300 exemplaires de ses délibérations. Ce chiffre a été établi en fonction du nombre d'exemplaires envoyés au Programme des services de dépôt et aux autres intéressés. La motion prévue à l'ordre du jour vise simplement à autoriser le comité à faire imprimer ses délibérations et le président à fixer la quantité en fonction des besoins.

Notre service d'imprimerie, qui produit les fascicules, a une certaine latitude pour réduire ou accroître ce nombre, au besoin, afin d'économiser du papier. Le fait que toutes nos délibérations sont accessibles sur Internet permet aussi au Sénat et à la Direction des comités de réduire les coûts du papier. S'il est nécessaire de faire imprimer plus de fascicules parce qu'un sujet suscite un intérêt particulier, le président peut sûrement répondre à la demande.

Le président: La motion no 4 ne précise pas de chiffre. Nous fixons la quantité en fonction des besoins.

Le sénateur LeBreton: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Le président: La motion no 5 traite de l'autorisation de tenir des réunions et de l'impression des témoignages en l'absence de quorum. C'est une motion type, n'est-ce pas?

Mme Piccinin: Oui.

Le sénateur LeBreton: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Le président: Adoptée. La motion no 6 autorise le président à faire rapport des dépenses. Peut-on en faire la proposition?

Le sénateur Fairbairn: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: La motion no 7 vise à demander les services des attachés de recherche que nous avions et de ceux dont nous pourrions avoir besoin.

Peut-on proposer la motion?

Le sénateur Cohen: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: La motion no 8 sert à autoriser l'engagement de fonds et l'approbation des comptes à payer. Elle nous permet, au sénateur LeBreton et à moi, d'approuver le paiement des factures.

Le sénateur Callbeck: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: La motion no 9 autorise le comité de direction à payer les frais de déplacement d'un membre qui remplit un engagement public. Nous l'avons fait une ou deux fois pendant la dernière session pour des conférences. Je présume que la motion s'applique aussi au paiement des frais de déplacement des témoins, n'est-ce pas?

Mme Piccinin: Non. Il y a une autre motion à ce sujet.

Le président: La motion no 9 autorise uniquement le comité de direction à payer les frais de déplacement des membres du comité qui représentent le comité ou assistent à une activité liée à ses travaux.

Peut-on en faire la proposition?

Le sénateur Fairbairn: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: La motion no 10 traite essentiellement du même sujet, mais pour les témoins. Les dépenses des témoins qui comparaissent au sujet des projets de loi ne sont-elles pas payées par quelqu'un d'autre?

Mme Piccinin: Les dépenses des témoins, qu'ils viennent discuter d'une étude spéciale ou d'un projet de loi, sont payées à partir d'un budget central prévu à cette fin à la Direction des comités. Ces dépenses ne sont pas imputées au budget du comité. Il y a une caisse commune pour tous les comités. Cette motion vise à autoriser le paiement des dépenses d'un témoin et de celles d'un deuxième témoin dans des circonstances exceptionnelles. Ces frais sont imputés au budget de la Direction des comités, et non pas à celui de chacun des comités.

Le président: Peut-on en faire la proposition?

Le sénateur LeBreton: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: La motion no 11 qui sera présentée au Sénat propose de nous autoriser, à la discrétion du comité, et non pas à celle du Sénat, à diffuser nos délibérations par les médias d'information électronique, ce qui veut dire la Chaîne parlementaire. Vous vous souviendrez que nous avions un numéro CPAC au cours de la dernière législature. C'est une motion de routine.

Peut-on en faire la proposition?

Le sénateur LeBreton: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Nous en sommes à l'horaire de nos séances régulières. Pendant la dernière session, nous avions deux cases horaire. La première le mercredi, à 15 h 30 jusqu'à épuisement de l'ordre du jour, parce que les séances pouvaient se prolonger, et la deuxième le jeudi, de 11 heures à 14 heures.

Gardons-nous le même horaire?

Mme Piccinin: Oui.

Le président: Nous n'avons pas besoin de proposer de motion puisque l'horaire ne change pas.

À la rubrique «Autres travaux», il y a trois ou quatre brefs sujets à examiner. D'abord, il faut faire adopter l'ordre de renvoi que nous avions à la session précédente pour notre étude de l'état du système de santé. Demain, le sénateur LeBreton et moi-même allons proposer le même mandat, en y apportant un léger changement. Dans le dernier ordre de renvoi, le comité devait présenter son rapport au plus tard le 30 juin 2001, et il faut reporter cette date au 30 juin 2002.

Le reste est inchangé. C'est exactement ce que nous avions présenté au Sénat la dernière fois. Nous allons parler dans quelques minutes du plan de travail détaillé, mais pour simplifier les choses, nous devrions conserver le même mandat général que la dernière fois.

Peut-on en faire la proposition?

Le sénateur Robertson: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous tous en faveur?

Des voix: Oui.

Le président: Ensuite, il faut adopter l'ordre de renvoi nous autorisant à examiner les faits nouveaux survenus depuis l'adoption du projet de loi C-6 qui, je vous le rappelle, était le projet de loi sur la protection des renseignements personnels que le comité a étudié il y a environ un an et demi. Vous vous souviendrez que le comité a amendé le projet de loi. Quand le comité en a été saisi, le projet de loi devait entrer en vigueur un an après avoir été promulgué. Nous l'avons amendé pour qu'il n'entre en vigueur, dans le cas des soins de santé, que deux ans après sa promulgation. Ce délai de deux ans se termine à la fin de la présente année civile, c'est-à-dire que le projet de loi est entré en vigueur le 1er janvier 2001 pour tous les autres secteurs de l'économie, sauf celui des soins de santé.

Plusieurs d'entre vous, et en particulier le sénateur Murray, qui s'est intéressé de près à ce dossier même s'il ne faisait pas partie du comité, ont signalé qu'il serait important pour nous de savoir ce qui a été fait dans le système des soins de santé pour régler les nombreux problèmes qui nous avaient été exposés. En principe, nous n'avons pas le pouvoir d'exiger des changements, mais nous voulions continuer de pousser le gouvernement, d'une part, et le milieu de la santé, d'autre part, à trouver une solution satisfaisante à la fois pour la protection des renseignements personnels et le système de soins de santé.

Quelques-uns parmi vous m'ont dit en privé qu'il serait utile de tenir une séance publique pour savoir où en est le dossier, de façon à continuer d'inciter les intéressés à trouver une solution. Je crois comprendre que les choses bougent, mais peut-être pas aussi rapidement qu'il le faudrait, si la question doit être réglée d'ici la fin de l'année.

Voilà la situation. L'ordre de renvoi résume en fait ce que je viens de dire, sauf pour ce qui des pressions à exercer sur les intéressés. Il indique seulement que nous voulons savoir où nous en sommes.

On envisage de tenir une séance à laquelle on inviterait des représentants du gouvernement à nous expliquer où en est le dossier. Nous entendrions le témoignage de responsables médicaux intéressés à la question, de façon à essayer de confirmer qu'on cherche à trouver une solution.

Le sénateur LeBreton: N'avons-nous pas précisément indiqué que c'est ce que nous voulions faire?

Le président: Je pense que oui. À vrai dire, je l'avais oublié jusqu'à ce que le sénateur Murray me demande où en était le dossier, et c'est alors que j'ai proposé de tenir une séance là-dessus. Je sais que cela l'intéresse. Le sénateur Finestone a aussi suivi un peu l'affaire.

Vous avez raison, nous avons sûrement dit que nous allions suivre la situation.

Le sénateur LeBreton: J'ai le sentiment qu'il y avait deux dossiers, celui dont nous discutons actuellement et celui sur l'impact du divorce sur les enfants. Il faudra revenir là-dessus aussi.

Le président: Oui, les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. C'était quand le sénateur Murray était président. Je vais me renseigner sur l'état de la question pour que nous sachions où en sont les choses.

Dans l'intervalle, pouvons-nous proposer la motion à ce sujet?

Le sénateur Pépin: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Jugez-vous nécessaire de siéger à huis clos pour discuter du projet de rapport? Nous n'allons pas parler de sa teneur, seulement du processus.

À titre de rappel, quand nous nous sommes réunis en octobre pour examiner le volume 1 du rapport, nous avons convenu qu'il fallait qu'il soit révisé. Vous aviez alors confié à notre comité de direction de quatre personnes la tâche de produire la version finale, ce que nous étions en train de faire avec la traduction, quand les élections ont été déclenchées.

Par conséquent, le premier rapport, qui donne essentiellement un aperçu historique de la situation, n'a jamais été déposé. Nous allons vous distribuer le rapport aujourd'hui, et j'espère qu'à notre réunion de mercredi prochain nous conviendrons de l'adopter parce que, comme je l'ai dit, nous l'aurions déposé s'il n'y avait pas eu d'élections. Étant donné qu'il y a quelques nouveaux membres au sein du comité, j'aimerais donner à tous l'occasion de le lire.

Nous proposons de l'adopter le 28 et d'adopter la motion qui nous autoriserait, je pense, à inclure dans les délibérations du comité de la session en cours tous les témoignages que nous avons entendus au cours de la dernière session. Je ne sais trop pourquoi nous devons faire cela, mais on m'a dit que c'est nécessaire pour des questions de procédure. De cette façon, il n'y aurait pas d'interruption entre les deux parties de l'étude.

Je ne crois pas que nous ayons à en discuter en détail avant que les membres aient eu l'occasion de le lire. Nous pourrions le déposer peu après que le comité en aura disposé. Nous le déposerons après le congé. Voilà la situation. Nous en déciderons non pas aujourd'hui mais à notre réunion de la semaine prochaine.

Pendant que la greffière distribue le document, je vous rappelle que la deuxième étape de notre étude traite de ce qui aura une incidence sur le système, surtout les coûts. La greffière vous distribue maintenant le plan de travail proposé pour la session. Il remplace notre mandat original et l'explique en détail. Il a été préparé par le personnel, et il a été examiné à diverses occasions par les membres du comité de direction. Je vous demanderais d'y jeter un coup d'oeil pour que nous puissions en discuter la semaine prochaine.

Nous voudrions regrouper les phases deux et trois. La phase trois est l'étude comparative avec d'autres pays. Vous vous rappellerez que nous avons jugé nécessaire de comprendre comment les systèmes de soins de santé fonctionnent dans certains autres pays. Le comité de direction a choisi une série de pays avec l'aide des responsables de la politique à Santé Canada. Je crois que les pays retenus sont l'Australie, les États-Unis, le Royaume-Uni, la Suède et l'Allemagne.

Est-ce exact?

M. Howard Chodos (attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement): Il s'agit de l'Australie, des États-Unis, de la Suède, de la Nouvelle-Zélande et des Pays-Bas.

Le président: Je ne m'étais pas trop trompé. On a constaté qu'il n'y avait pas d'étude comparative officielle, et nous avons donc établi les paramètres d'une étude à ce sujet ainsi que convaincu Santé Canada de la financer. L'étude est faite pour le comité. Je tiens à être clair. Il a été prévu que l'étude nous soit remise. Le ministère n'en aura pas le contrôle. Nous avons établi des paramètres utiles pour eux et pour nous. Les membres du comité de direction les ont examinés en détail, en particulier le sénateur Keon et moi-même. Au début, l'étude devait être terminée à la fin de février, mais l'échéance a été reportée à la fin mars. Après Pâques, nous espérons pouvoir tenir une série d'audiences pour recueillir des réactions sur l'étude.

Quand nous nous serons documentés sur la façon dont les choses fonctionnent dans un pays, nous organiserons une vidéoconférence avec des spécialistes des soins de santé de ce pays. À cet égard, je vais vous demander de répondre à une note que la greffière va vous envoyer. Quand le Comité des banques a organisé des téléconférences avec d'autres pays, il a fallu qu'elles aient lieu à l'extérieur des heures normales de travail à cause du changement de fuseau horaire. Je propose que nous fassions la même chose que le Comité des banques. Ainsi, à trois ou quatre reprises, il faudrait choisir une journée -- par exemple le lundi ou le vendredi -- pour entendre quelques groupes à des heures tenant compte du changement de fuseau horaire. Cela ne se fera pas avant Pâques, mais j'aimerais que chacun d'entre vous me dise s'il préfère que ce soit le lundi ou le vendredi, et c'est la question que la greffière va vous poser. Je pense que ce sera probablement le lundi.

Des voix: Lundi.

Le président: Est-ce que lundi convient à tout le monde? Très bien.

Ensuite, pourriez-vous me dire quels sont les lundis après Pâques, c'est-à-dire à partir du 18 ou du 19 avril, où vous seriez libres d'ici les vacances d'été ou la mi-juin? Je vous prierais de signaler à la greffière quels lundis vous êtes libres et nous allons examiner la situation. Il y a à peu près deux mois entre le retour du congé de Pâques et le congé d'été. Nous aurons probablement besoin de trois ou quatre lundis pendant cette période. Je veux savoir quels sont les lundis qui vous conviendraient le mieux.

En dernier lieu, je vous ai envoyé un survol de la phase quatre, que nous espérons sortir aux environs de l'Action de grâces. Cela servira de fondement à une série d'audiences publiques nationales l'automne et l'hiver prochains. Comme je souhaite en discuter en détail la semaine prochaine, je vous demanderais de lire ce document attentivement. Si nous étions en milieu universitaire, nous appellerions cela un plan de recherche. Nous y avons consacré énormément de temps. Nous avons élaboré de nombreuses ébauches en faisant appel à un grand nombre de personnes, y compris les membres du comité directeur et d'autres experts en matière de politique. On y explique qu'à l'automne, nous soumettrons un document comportant les grandes lignes de multiples questions de politique auxquelles une réponse s'impose et nous fournirons une liste d'options découlant en partie des résultats des trois premiers rapports.

Il ne faut pas sous-estimer que le simple fait de poser ces questions est provocateur. Il semble qu'il y ait certaines questions qu'on n'est pas censé poser dans ce domaine. Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas les poser, mais je ne voudrais pas que vous ayez quelque illusion de retrouver nos conclusions dans le cinquième et dernier rapport. Le quatrième rapport, celui où nous nous bornerons à poser les questions, provoquera sans aucun doute de multiples commentaires.

Si nous consacrons passablement de temps à la rédaction de ces principes directeurs, c'est afin de nous entendre sur notre démarche. Cela est crucial. Le document que je vous envoie, qui trace les grandes lignes du quatrième rapport, a reçu l'appui unanime de l'ancien comité directeur. Je vous demande d'y réfléchir. J'ouvrirai volontiers la discussion à ce sujet la semaine prochaine, mais il est important que nous ayons une idée claire de notre parcours. C'est le principal point.

Savons-nous si des projets de loi nous seront soumis d'ici peu?

Mme Piccinin: Nous avons déjà reçu le projet de loi S-14, visant à créer la journée sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier.

Le sénateur LeBreton: Pourquoi avons-nous reçu cela?

Le président: Je n'étais pas là pour dire non. Est-ce là le problème? Pourquoi avons-nous reçu cela?

Mme Piccinin: Nous l'avons.

Le sénateur LeBreton: Nous l'avons déjà.

Mme Piccinin: Je crois que la motion a été adoptée à la Chambre hier.

Le président: Nous nous y attaquerons à un moment donné. Y a-t-il autre chose? Y a-t-il d'autres projets de loi gouvernementaux, à ce qu'on sache?

Mme Piccinin: Il n'y a pas de projet de loi émanant du gouvernement, mais il est possible que nous soient renvoyés deux autres projets de loi d'initiative parlementaire. Au cours de la dernière session du Parlement, le comité a reçu le projet de loi du sénateur Finestone concernant le respect de la vie privée. Il est possible que son projet de loi revienne sur le tapis. En outre, le projet de loi du sénateur Milne qui porte sur le recensement et les statistiques est encore au Sénat à l'étape de la deuxième lecture. Le comité l'avait reçu au cours de la dernière session. Il est possible qu'il nous soit aussi renvoyé.

Le président: Le sénateur Grafstein a-t-il représenté son projet de loi concernant le poète lauréat?

Mme Piccinin: Il a été adopté.

Le président: Il est parti. Vous ne savez pas s'il y a d'autres mesures gouvernementales dont nous serons saisis?

Mme Piccinin: Pas jusqu'à maintenant.

Le président: Il n'y en a pas au Feuilleton?

Mme Piccinin: Le seul projet de loi qui risque d'être représenté est celui qui porte sur les réfugiés. Il était à la Chambre des communes à la dernière session.

Le président: Pourquoi serait-il soumis à notre comité plutôt qu'au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles?

Mme Piccinin: Il n'a pas encore été représenté, mais l'immigration relève du comité.

Le président: D'accord. Autrement dit, à ce stade-ci, il n'y a rien. Nous allons donc nous en tenir à l'étude sur les soins de santé.

Lorsque nous nous rencontrerons mercredi prochain, ceux qui auraient des commentaires au sujet de l'ébauche de rapport devraient nous les communiquer. Si vous en avez, j'espère qu'ils seront relativement limités étant donné que le document a déjà été traduit. Il faut vraiment que nous discutions de notre programme de travail pour la phase deux. Je sais que j'ai dit que le comité directeur avait donné son aval, mais il est important que nous soyons tous à l'aise avec le document que je vous ai envoyé concernant le survol de la phase quatre, c'est-à-dire les grandes lignes de la recherche pour l'étude. Il n'y a rien de pire que de se retrouver face à une réaction non anticipée. Je pense que nous pouvons assurer une bonne anticipation.

Le sénateur LeBreton: J'aimerais obtenir une précision. Au sujet des phases deux et trois, vous avez dit que vous souhaitiez qu'on les étudie ensemble. S'agit-il de les «étudier» ensemble ou «de faire rapport» sur les deux ensembles?

Le président: Je voulais dire les étudier ensemble. À un moment donné, par exemple, un lundi, il se peut que nous entendions des témoins sur les deux, mais il n'est pas nécessaire de présenter un rapport simultanément.

Quelqu'un veut-il intervenir? Sinon, nous allons ajourner.

La séance est levée.