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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 19 - Témoignages pour la séance de 11 heures

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OTTAWA, le jeudi 7 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, s'est réuni aujourd'hui à 11 h 04 pour examiner l'état du système de soins de santé au Canada.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, dans le cadre de notre étude de l'état du système de soins de santé au Canada et du rôle que joue le gouvernement fédéral actuellement et devrait jouer à l'avenir dans ce domaine, nous allons nous pencher aujourd'hui sur la question de la santé mentale. Nous commencerons par des fonctionnaires de Santé Canada, après quoi nous aurons quelques témoins qui ne font pas partie de l'administration.

Nous entendrons tout d'abord Mme Nancy Garrard.

Veuillez commencer, madame, et nous passerons ensuite aux questions.

Mme Nancy Garrard, directrice générale intérimaire, Centre pour le développement de la santé humaine, Direction générale de la population et de la santé publique, Santé Canada: Honorables sénateurs, je suis accompagnée de Tom Lips, conseiller principal en matière de politiques pour la santé mentale et de Carl Lakaski, analyste principal, Santé mentale, Centre pour le développement de la santé humaine.

Notre exposé vous présentera certaines des questions concernant la promotion de la santé mentale et certaines des démarches fédérales à ce sujet. M. Lips fera l'exposé et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

M. Tom Lips, conseiller principal en matière de politique pour la santé mentale, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, Santé Canada: Honorables sénateurs, la santé mentale était l'une des priorités gouvernementales énoncées dans le discours du Trône, comme l'indique le passage que nous citons ici.

Pourquoi la santé mentale est-elle devenue une priorité? Les quatre raisons principales sont les suivantes: la centralité de la santé mentale, le fardeau des problèmes et troubles de la santé mentale, les lacunes dans la réponse actuelle et les possibilités d'agir. Je reviendrai brièvement sur chacun de ces points.

La centralité de la santé mentale signifie que comme l'indique la définition de l'OMS, elle représente une dimension cruciale de l'état de santé global. Nous savons, les recherches l'ont démontré, que les facteurs liés au bien-être psychologique sont essentiels aux gens dans l'évaluation de leur santé. Quand on leur demande d'évaluer leur santé et qu'on étudie les facteurs qui y sont associés, la santé mentale prend une dimension cruciale.

Les recherches nous ont également appris que la santé mentale influe directement sur la santé physique: risque de maladie, gravité, guérison. Il y a une comorbidité importante des problèmes mentaux et physiques et il y a de nombreux facteurs de risque et de protection communs.

Il y aurait beaucoup à dire sur le fardeau des problèmes de santé mentale. Nous vous donnons là deux petits exemples. D'une part les taux de détresse élevés révélés par l'Enquête nationale sur la santé de la population. Il y a aussi les chiffres tirés de cette même enquête concernant la dépression et d'autres mesures de la santé mentale. L'autre exemple est les taux élevés de suicide, en particulier parmi les Autochtones.

On pense aussi au fardeau que représente la détresse psychologique pour les entreprises, que l'on a estimé à environ 22 milliards de dollars, et le fait que 25 p. 100 des Canadiens indiquent que leur lieu de travail est une source majeure de stress. Le suicide est la première cause de décès chez les Canadiens de sexe masculin âgés de 10 à 49 ans et chez les Autochtones, ce chiffre est multiplié par cinq à huit. Voilà juste quelques exemples de ce fardeau que représentent les problèmes de santé mentale.

Pour ce qui est du fardeau qu'ils représentent, les troubles mentaux suivent immédiatement les maladies cardio-vasculaires sur le plan des coûts directs et occupent le septième rang sur le plan des coûts généraux, c'est-à-dire à la fois directs et indirects. Ils sont responsables du nombre de jours d'hospitalisation le plus élevé si l'on tient compte des hôpitaux psychiatriques. Les données concernant l'hospitalisation qui vous ont peut-être déjà été présentées n'incluaient probablement pas les hôpitaux psychiatriques. Les diagnostics mentaux représentent jusqu'à 35 p. 100 des paiements de prestations d'invalidité fédérales et provinciales. C'est donc évidemment un fardeau très lourd.

La diapositive suivante présente une mesure appelée «réduction des années de vie du fait d'invalidité» qui est un agrégat de l'incidence de la mortalité et de la morbidité prématurées. Parmi les 10 principales causes de mortalité et de morbidité dans les pays en développement, plusieurs révèlent une mesure des troubles de santé mentale.

Le président: Le seul terme technique que vous me semblez avoir utilisé jusqu'ici est «unipolaire». Qu'est-ce que cela signifie?

M. Lips: Unipolaire s'oppose à bipolaire. Un trouble bipolaire est ce que l'on appelle un «trouble maniaco-dépressifs». Il y a un élément de manie - humeur exaltée, excitation - et un élément de dépression, qui alternent. La dépression unipolaire ne comporte que l'élément dépressif.

Le sénateur Morin: Vous avez également parlé de blessures auto-infligées, vous l'avez peut-être expliqué, mais je l'ai manqué.

M. Lips: Dans ce tableau, les blessures auto-infligées signifient des tentatives de suicide et l'automutilation.

Le président: Je suppose que cela inclurait aussi les suicides réussis.

M. Lips: Les deux.

Le président: «Suicide réussi» est peut-être un oxymoron.

M. Lips: Nous utilisons le terme «suicides menés à terme». Cela inclut les deux et il faut tenir compte des deux.

Je reviens aux quatre points indiqués au début. Le troisième porte sur les lacunes dans la réponse actuelle. Je sais que vous aurez d'autres exposés à ce sujet, mais j'aimerais faire ressortir trois choses. Tout d'abord, le sérieux manque de surveillance. Bien que la majorité des troubles mentaux soient traités dans la collectivité, plutôt qu'à l'hôpital, les données que nous avons sur la santé mentale viennent essentiellement des hôpitaux. Nous avons acquis beaucoup plus de connaissances à partir des enquêtes nationales sur la santé. Cela nous permettra d'améliorer nos données.

Il reste qu'il faut nettement améliorer la surveillance. Il y a une capacité limitée et fragmentée de la collectivité à promouvoir la santé mentale, prévenir le suicide ou aider les malades mentaux et les personnes en situation de crise.

Enfin, il y a un manque ou un besoin sur le plan de l'identification et de la mise en oeuvre d'interventions fondées sur l'expérience clinique. Le Canada a une population diversifiée et changeante: âge et profil ethnique. Nos programmes de santé mentale doivent en tenir compte. L'effet des déterminants sociaux de la santé est trop souvent négligé. Il y a des lacunes dans les services de santé mentale aux Premières nations et aux Inuits.

Les facteurs influant sur la santé mentale et les troubles mentaux sont essentiellement les mêmes que ceux qui influent sur la santé et les maladies en général. Nous en avons dressé une liste ici. Ils sont tirés des études faites sur le modèle de santé de la population. Certains peuvent bénéficier d'une intervention, d'autres moins.

Les administrations provinciales et territoriales sont les premières responsables de la planification et de la prestation de services de santé mentale à l'ensemble de la population. Le gouvernement fédéral est mandaté spécialement pour promouvoir la santé et la prestation de services de santé aux Inuits et aux Premières nations dans les réserves. Il entreprend également des efforts nationaux de promotion de la santé.

Les deux paliers de gouvernement ont travaillé activement à la promotion, à la recherche et à la surveillance en santé mentale et ont coopéré pour régler certains problèmes de prestation de services.

Santé Canada a depuis longtemps des activités d'information pour le public et les professionnels. Nous collaborons avec les provinces et les territoires à intensifier les services de santé mentale. Nous finançons de la recherche et des projets et apportons des subventions de soutien qui, dans une certaine mesure, contribuent à la santé mentale. Bien que les programmes de financement de projets et de recherche ne soient pas en général ciblés sur la santé mentale, un ou deux le sont.

Santé Canada finance également les services de secours et de prévention et de promotion pour les Premières nations et les Inuits ainsi que des programmes de promotion de la santé élargis - par exemple, des programmes à l'intention des parents, certains programmes de lutte contre la toxicomanie - ainsi que des programmes de lutte contre les maladies cardiaques. Ce sont des initiatives qui ne portent pas essentiellement sur la santé mentale, mais qui ont des incidences importantes sur la santé mentale.

Enfin, il y a une forte teneur en santé mentale dans l'Étude nationale sur la santé de la population de 1994 et sur l'étude qui sera réalisée en 2002 sur la santé communautaire. Cela nous donnera pour la première fois la possibilité de connaître, province par province, le taux d'incidence des principaux troubles.

Dans le contexte général de l'action du gouvernement fédéral pour la recherche en matière de santé dans les Instituts de recherche en santé du Canada, il y a un institut de neurosciences, de santé mentale et de toxicomanie. Il y a aussi d'autres instituts qui s'intéressent à la santé mentale.

Il y a plusieurs facteurs qui jouent sur les possibilités et sur ce qui nous semble être un nouveau climat favorable à l'action. Il y a une base de connaissances grandissante à partir de la recherche et de la pratique. Nous en savons plus qu'il y a 10 ou 20 ans sur ce que l'on peut faire et ce que sont les besoins.

Divers groupes de travail fédéraux ont fait beaucoup de travail de base dans ce domaine. Ils ne s'occupent pas nécessairement de santé mentale mais, par exemple, le Groupe de travail sur la santé des femmes, a fait ressortir le besoin d'une surveillance sensiblement accrue de la santé mentale. Pratiquement tous les gouvernements provinciaux et territoriaux ont reconnu l'importance de la santé mentale et lancé des initiatives stratégiques et, dans certains cas, une réforme législative dans ce sens.

Il y a eu un gros travail de base effectué par les ONG et les intervenants canadiens. Je sais que vous allez entendre l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale. Il y a également eu d'importantes consultations avec les Premières nations et les Inuits. Sur la scène internationale, des initiatives importantes ont été prises dans d'autres pays en matière de santé mentale, notamment en Australie, en Nouvelle-Zélande, au Royaume-Uni et aux États-Unis.

Le président: Le Canada a-t-il lancé une initiative importante similaire?

M. Lips: Nous espérons en arriver là.

Essentiellement du fait de la reconnaissance accrue du fardeau mondial que représente la santé mentale dans le contexte de la maladie, des organismes internationaux tels que l'Organisation mondiale de la santé, l'Union européenne et l'OCDE ont également intensifié leurs efforts en matière de santé mentale.

Pour ce qui est d'une démarche nationale face à la santé mentale, la portée possible des mesures nationales que nous suggérons ici - et ce ne sont là que des exemples - serait notamment d'intensifier la surveillance et la recherche appliquée en santé mentale. Ce sont des domaines dans lesquels le gouvernement fédéral est actif dans le contexte général de la santé.

Une autre solution consiste à parler davantage de santé mentale dans tout le pays. Il s'agit de mieux faire comprendre ce qu'est la santé mentale et la maladie mentale, de réduire les préjugés associés aux troubles mentaux et à leur traitement et faire connaître aux gens les programmes et services dont ils peuvent se prévaloir.

On parle aussi d'approcher les groupes à risque pour renforcer le soutien social et la résistance. Toutes les recherches montrent que l'entraide est extrêmement importante pour la santé mentale et la résistance.

Il faudrait aussi développer la dimension santé mentale de toutes les initiatives importantes en matière de santé. Il n'y a pratiquement pas d'initiatives importantes concernant la santé qui n'a pas une dimension santé mentale possible. C'est souvent cette dimension qui manquait ou qui n'a pas été assez examinée par le passé.

Enfin, nous suggérons de travailler avec les ONG, les provinces et les territoires à augmenter la capacité de la collectivité à améliorer notre réponse aux problèmes de santé mentale.

Quant à la portée possible des mesures pour les Premières nations et les Inuits, cela constitue une relation différente, qu'il s'agisse de prestation de services, de promotion de la santé mentale ou de prévention. Le gouvernement fédéral, conformément à la relation spéciale qu'il a vis-à-vis de ces peuples, continuera à travailler avec les Premières nations et les Inuits pour régler les problèmes en matière de santé mentale, de prestations de services, de prévention du suicide et de promotion de la santé mentale sans heurter les cultures.

Dans l'ensemble, la démarche fédérale proposée repose sur des directives nationales et une collaboration, le développement des connaissances, notamment la recherche et sa diffusion ainsi que l'application de ce que nous avons appris et la mobilisation des collectivités.

Parmi les mesures nécessaires que l'on a commencé à prendre, citons la consultation et la création d'un consensus avec des spécialistes et des intervenants clés, l'élaboration de stratégies nationales pour la promotion de la santé mentale, la prévention des problèmes et les troubles mentaux, et l'intervention précoce. Nous organisons aussi une stratégie visant à répondre aux besoins de services et de promotion de la santé mentale des Premières nations et des Inuits.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: J'aimerais vous poser plusieurs questions sur vos trois dernières diapositives.

Dans la démarche fédérale que vous proposez, vous avez bien choisi vos mots. J'aimerais savoir s'il y a quelque chose derrière tous ces mots.

Vous parlez de consultation et de consensus. Vous parlez d'élaborer une stratégie nationale et un cadre de travail. Ces expressions dénotent un désir d'agir.

Au début, vous avez donné beaucoup de chiffres, en particulier sur les jeunes et les Autochtones. D'autre part, il est difficile de parler de service national de soins de santé quand le gouvernement fédéral n'est pas responsable de la prestation de ce service. Pourriez-vous développer un peu certains de vos propos? J'ai remarqué que vos trois dernières diapositives portent sur la portée possible et non pas sur ce que vous faites. Vous dites deux fois «portée possible» et, une fois, «démarche fédérale proposée».

Comment passer des belles paroles à l'action? Quelle serait cette action? Ma dernière question: que peut-on faire pour faire bouger quiconque doit bouger pour que ceci fonctionne?

M. Lips: C'est une excellente question. La mention de santé mentale dans le discours du Trône signifie qu'il est temps d'avancer et de nous pencher davantage sur la santé mentale. Une bonne partie de ce que j'ai dit concerne l'avenir.

Vous demandez comment on peut traduire ces belles paroles en action concrète et je vous réponds que ce sera en partie par voie de consultation. Je sais qu'avec les Premières nations et les Inuits, il y a déjà eu beaucoup de consultations au sujet de leurs besoins.

Nous avons commencé à parler avec des experts. Le genre de choses que nous, l'administration fédérale, pouvons faire vont sensiblement changer. Nous pouvons poursuivre des stratégies d'information auprès des professionnels et du grand public. Nous pouvons poursuivre des stratégies de collaboration avec les administrations provinciales et territoriales afin de les aider dans leur travail. Nous pouvons travailler, par exemple, dans le sens de pratiques exemplaires et de lignes directrices pour la prestation des services. Une voie possible est le financement de projets locaux qui aideraient les collectivités à développer leurs propres ressources pour faire face aux problèmes de santé mentale.

L'élément recherche est très important. Je parle de «recherche appliquée» parce qu'évidemment la recherche pure est également très importante. Une des choses qui a freiné le dossier de la santé mentale - non seulement au Canada, mais dans tous les pays - est qu'au début les connaissances concernant un bon nombre des interventions possibles n'étaient pas tellement solides.

Nous avons maintenant des résultats venant de différents secteurs qui semblent très prometteurs mais beaucoup de ces interventions doivent encore être testées localement. Cela nécessite des ressources et de la collaboration. Je pense aussi que le gouvernement fédéral pourra s'engager dans ce domaine.

En ce qui concerne le développement des connaissances, il y a un aspect recherche; il y a la question de la diffusion des connaissances; du marketing social. Il s'agit dans tous ces cas de domaines où le gouvernement fédéral a une expérience considérable et a des spécialistes qui peuvent se pencher sur les questions de santé mentale.

Quant à la mobilisation des collectivités, nous comptons sur une étroite collaboration avec les associations bénévoles et professionnelles locales et nationales.

Toute stratégie doit être élaborée, mais c'est le genre de choses que nous avons envisagées à ce stade. Grâce aux consultations, nous découvrirons peut-être certaines choses auxquelles nous n'avions pas pensé ou que nous n'avions pas examinées. Il y a un côté ressources humaines à ne pas négliger. C'est important. Nous aurons besoin de ressources et de connaissances.

Mme Garrard: Nous sommes prêts à profiter de l'élan et du climat qui règnent aujourd'hui. On reconnaît maintenant le problème et on a les connaissances voulues pour intervenir rapidement et plus massivement.

Comme M. Lips l'a dit, nous commençons simplement à travailler à un consensus. Il y a beaucoup de piliers en place. Le gouvernement fédéral et Santé Canada pourraient certainement attirer davantage l'attention vers ce secteur.

Le président: Combien de temps prévoyez-vous pour l'élaboration d'une stratégie? Il est toujours bien d'avoir quelque chose dans le discours du Trône, mais le senateur LeBreton et moi-même avons eu l'occasion d'en rédiger et c'est la raison pour laquelle nous n'y voyons pas forcément un signal très convaincant.

Le gros problème à Ottawa, c'est l'argent. M. Lips a parlé deux fois de ressources. Les ressources financières ont-elles sensiblement augmenté pour la santé mentale?

Mme Garrard: Non. On reconnaît le problème à Santé Canada et on a procédé à certaines réaffectations internes. Si l'on veut vraiment être efficaces, il faudra sensiblement augmenter les budgets.

Le président: Cela n'a pas encore été fait?

Mme Garrard: Non. Nous considérons que la mention dans le discours du Trône est un signal prometteur. Vous avez raison: la concurrence est forte. Si le gouvernement fédéral veut être un acteur sérieux dans ce domaine, il va falloir y consacrer des ressources importantes. Il n'est toutefois pas nécessaire d'envisager des augmentations énormes pour constater un mouvement. Nous avons été encouragés par la multiplication des données en provenance de Statistique Canada qui témoignent d'une amélioration de la surveillance.

La dissémination de l'information sur le réseau de Santé Canada est une façon de transmettre des renseignements à la population. Nous avons un partenariat avec les provinces sur toutes les questions de santé, physique et mentale. Le climat est propice. Nous ferons tout ce que nous pouvons du point de vue bureaucratique.

Le président: Il y a d'autres façons de faire avancer le dossier qui pourraient être utiles. Quand pensez-vous que cette stratégie sera prête?

M. Lips: Nous faisons l'impossible pour essayer de parvenir à un tracé préliminaire d'ici à l'automne; ou même pour l'été, avant d'aller plus loin.

Le président: Vous voulez dire l'été prochain?

M. Lips: Non, nous espérons avoir les grandes lignes pour cet été.

Le président: C'est bien, parce que nous pourrons vous en reparler lorsque nous reprendrons notre étude à l'automne.

Le sénateur Graham: Je ne suis pas tout à fait aussi cynique que vous, monsieur le président.

Reconnaître le besoin dans le discours du Trône est déjà une étape importante. Ensuite, comme le disait le président, il faut savoir si l'on a le budget voulu pour remédier à ce besoin,

Par contre, on ne peut pas déclarer: «Voici un milliard de dollars», allez faire ce que vous voulez. Il faut répondre à des propositions précises.

Vous a-t-on demandé ou avez-vous formulé des propositions précises? Je crois que vous avez dit il y a un instant que vous étiez en train d'y travailler. Peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous faites à ce sujet?

M. Lips: Je ne sais pas dans quelle mesure je puis vous en dire beaucoup plus. Nous avons entrepris des consultations et exposé les stratégies possibles. Il est évident qu'il y a une grosse différence entre reconnaître le besoin et obtenir effectivement les ressources pour y remédier.

Mme Garrard: Nous pensons que nos consultations nous permettront d'étoffer la stratégie et nos idées et nous permettront de mieux définir les premières priorités. Nous allons examiner certains coûts et options qui nous permettront d'avoir de bons arguments pour demander des ressources supplémentaires.

Le sénateur Graham: Je ne pense pas que le gouvernement va vous dire: «Voici une grosse somme». Il faut que vous lui fassiez des propositions spécifiques. Cela fait partie du processus.

Le président: C'est la raison pour laquelle j'ai demandé ce que serait la stratégie.

Le sénateur Graham: Nous ferons des recommandations et nous aimerions vous aider.

Mme Garrard: Ce travail sera fait au cours de l'été et de l'automne.

Le sénateur Morin: J'aimerais parler du système de soins de santé. Je sais que cela ne relève pas de la compétence fédérale. À une certaine époque, comme vous le savez, le gouvernement fédéral couvrait l'hospitalisation de tous les malades psychiatriques au pays. C'est la raison pour laquelle, au Québec, nous envoyions tous les orphelins à l'hôpital. Afin que le gouvernement fédéral paie.

Nous avons cessé cela, pas tellement pour des raisons scientifiques, certainement plutôt pour des raisons économiques. Nous avons sorti tous ces patients des hôpitaux et les avons réintégrés dans la population. Évidemment, ce n'est pas couvert par la Loi canadienne sur la santé. Il y a très peu d'argent fédéral qui est directement consacré à cela.

Or les problèmes sont très graves, indépendamment du suicide et du reste. Si l'on considère la prestation de soins, le plus gros problème est que tous ces patients sont maintenant dans la rue. Sans abri.

Une grande partie des problèmes sociaux résultent du fait que ces patients qui ne sont plus hospitalisés se retrouvent au sein de la population. Les gouvernements ont fait des économies en ne les hospitalisant plus, mais n'ont pas réinvesti ces économies dans les services de soins communautaires. C'est l'explication simpliste du problème.

Nous parlons tous de soins communautaires. Il est évident qu'il en faut car c'est là que sont les patients. Ce n'est pas une grande découverte que l'on fait là. Ils étaient autrefois à l'hôpital et maintenant ils se trouvent dans la collectivité. Nous devons les traiter.

Il y a eu récemment un communiqué de presse sur un système communautaire à Victoria. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît? Quel serait à votre avis le rôle du gouvernement fédéral dans une telle démarche? Quels sont vos commentaires face à cette situation?

M. Carl Lakaski, analyste principal, santé mentale, Division des stratégies en matière de ressources humaines en santé - Direction générale de la politique de la santé et des communications, Santé Canada: Du point de vue fédéral, il y a un comité consultatif qui relève de la Conférence des sous- ministres de la Santé. Un des groupes de travail consultatifs est le réseau de consultation fédéral-provincial-territorial sur la santé mentale. Il se compose de hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux de tout le pays qui discutent des questions de santé mentale qui ont une portée nationale.

Il y a deux ans, nous avons publié un document intitulé: «Examen des meilleures pratiques de la réforme des soins de la santé mentale». Il porte exactement sur ce que vous décrivez, sénateur. Sur la nécessité d'un continuum de soins entre l'hôpital et la collectivité. Les gouvernements provinciaux se servent actuellement de ces documents pour réviser leur système de santé mentale. Toutes les administrations provinciales n'adoptent pas toutes nos recommandations, mais en sélectionnent certaines qui leur semblent pouvoir s'adapter à leur régime.

Un certain nombre de conditions s'imposent pour la mise en place d'un tel système communautaire. Il faut notamment la politique, l'administration et les mécanismes de financement appropriés ainsi qu'un système de suivi et d'évaluation. Il y a évidemment des besoins en ressources humaines qui sont différents de ceux du système de santé mentale qui repose beaucoup sur les hôpitaux.

Le réseau de consultation sur la santé mentale avance. Nous collaborons avec lui à l'élaboration de programmes modèles et de normes.

Le sénateur Morin: Aux termes des dispositions de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral protège les traitements à l'hôpital et les traitements médicaux. N'est-il pas vrai que, pour les patients psychiatriques, ces deux éléments ne soit pas importants? Ce qui est important, c'est le traitement communautaire qui n'est pas couvert par la Loi canadienne sur la santé.

M. Lakaski: Ce n'est pas exactement cela. La Loi canadienne sur la santé reste très importante pour les gens qui souffrent de troubles mentaux et qui ont besoin de services de santé mentale médicaux.

Le sénateur Morin: La Loi canadienne sur la santé n'assure pas les médicaments et les soins infirmiers.

M. Lakaski: En effet. Il serait très utile d'avoir un programme d'assurance-médicaments ou de soins à domicile à l'intention des personnes souffrant de troubles mentaux tout comme il serait utile d'intégrer les services de santé mentale dans les soins de première ligne. C'est autre chose que fait le ministère. Nous appuyons deux initiatives qui visent à intégrer les soins et les services aux personnes souffrant de troubles mentaux pleinement dans le système de soins de première ligne de sorte que les médecins de famille n'auront pas continuellement à diriger leurs patients qui ont ces problèmes vers des psychiatres ou des spécialistes. Ils pourront leur offrir des soins directement dans leurs bureaux.

[Français]

Le sénateur Pépin: Je suis tout à fait d'accord avec le développement de politiques et le fait que l'on travaille à différents paliers de gouvernement. Je suis très heureuse d'apprendre qu'il y a actuellement des initiatives qui sont proposées en relation avec différents gouvernements afin d'être en mesure, sur le terrain, de s'occuper des patients ayant des problèmes mentaux.

Nous savons que la majorité des malades ne sont pas dans des institutions, mais sont en dehors des institutions. Présentement, au point de vue pratique, rien n'existe. Je suis très heureuse de savoir que des médecins pratiquant la médecine générale seront à même de suivre leurs patients et que les cas ne seront pas nécessairement référés aux psychiatres qui, pour la majorité, ne se déplacent pas. Il faut qu'ils soient consultés.

Vous travaillez donc aux développement de politiques, mais sera-t-on en mesure d'entourer les jeunes dans la rue et pourront-ils bénéficier d'un suivi afin que l'on puisse s'assurer qu'ils prenent leurs médicaments? Auront-ils accès, quotidienne ment, aux services d'infirmières ou de médecins?

L'une des difficultés est que nous sortons ces malades des institutions et les mettons sur la rue. Actuellement, c'est entendu qu'ils retomberont dans la maladie et que nous ne pourrons pas les guérir.

Ils bénéficiaient en institution d'un encadrement qu'ils n'ont plus. Je veux bien qu'on développe des politiques, mais sommes-nous en mesure de faire quelque chose de pratico- pratique sur le terrain? Définitivement, le malade en bénéficierait.

[Traduction]

M. Lakaski: Heureusement ou malheureusement, selon votre point de vue, les divers services nécessaires pour faire face aux demandes dont vous parlez relèvent des provinces. Celles-ci ont la responsabilité de mettre en place et d'offrir ces services.

Je conviens que la majorité des malades qui ont besoin de ce genre de services se trouvent chez eux et non à l'hôpital. Je ne veux pas réduire l'importance de soins médicaux pour les malades souffrant de troubles mentaux.

C'est au palier provincial que doit se prendre la décision d'offrir la gamme complète de services appropriés de santé mentale au niveau communautaire. Vous avez raison de dire que suite à la désinstitutionnalisation, le financement ne s'est pas retrouvé dans la communauté avec les patients. On a utilisé les budgets à d'autres fins. Nous ne sommes pas en mesure d'influer sur la façon dont les gouvernements provinciaux décident d'utiliser cet argent. Tout ce que nous pouvons faire, c'est donner une envergure nationale aux genres de problèmes qui se créent lorsque les services ne sont pas offerts dans la communauté à ceux qui en ont besoin.

[Français]

Le sénateur Pépin: Je suis d'accord qu'il faut des rencontres, discuter des politiques d'approche et des sommes d'argent. Vous nous dites que vous devez vous centrer sur ces priorités. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ne sont pas assez pratiques lors de l'élaboration de leurs programmes. Les gens qui travaillent sur le terrain et qui ont besoin des services, ne les reçoivent pas.

[Traduction]

M. Lakaski: Je ne peux que reconnaître que ces personnes n'obtiennent pas ces services. Le problème consiste à élaborer des mécanismes qui le permettraient.

Sénateur Kirby, vous avez mentionné précédemment que vous seriez heureux de faire quelque chose pour nous aider. Si vous entretenez des relations avec le Comité permanent de la Chambre des communes sur la santé, il serait bien de le convaincre de demander au ministre de la Santé - comme il a été recommandé de le faire - de décider d'examiner les questions de santé mentale.

Le ministère dispose des ressources nécessaires pour entreprendre une étude d'envergure, à l'échelle du pays, de la santé mentale. D'après ce que je peux voir, la décision n'a pas encore été prise de mettre l'accent sur les questions de santé mentale. Si vous avez de l'influence, vous pourriez exercer des pressions. Ce serait merveilleux.

Le président: Si vous croyez utile que nous exercions des pressions auprès du gouvernement, nous le ferons avec plaisir.

J'ai une question supplémentaire suite à la question du senateur Pépin. Je sais que les psychiatres sont assurés, car ce sont des médecins. Est-ce que les services des psychologues sont assurés dans le cadre des programmes provinciaux de santé?

M. Lakaski: C'est le cas, si les services sont offerts en milieu hospitalier.

Le président: Ce qui représente, 1 p. 100? J'exagère. En fait, ces services ne sont pas assurés.

M. Lakaski: Aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les provinces sont en mesure et ont le droit d'inclure les services des autres professionnels de la santé mentale, si elles le souhaitent. Évidemment, pour limiter les coûts, ce n'est sans doute pas une mesure qu'elles prendront.

Le président: S'agit-il de limiter les coûts ou s'agit-il des pressions qu'exercent les psychiatres pour empêcher d'autres professionnels de travailler dans ce domaine?

M. Lakaski: Au cours des 10 dernières années, les psychiatres ont en fait adopté une approche beaucoup plus globale de la prestation de services.

Le président: Je me souviens de l'époque des chiropraticiens. Est-ce la même chose ou est-ce une question d'argent?

M. Lakaski: Le litige porte sur la possibilité de prescrire des médicaments. Les psychiatres maintiennent qu'il est de leur ressort, comme médecins, de prescrire des médicaments et que cette responsabilité ne doit pas être partagée avec les psychologues.

Le président: C'est assez semblable à la question des chiropraticiens. Vous l'avez formulée de façon plus subtile, mais c'est parfait.

Le sénateur Morin: Je pense que les psychiatres sont surmenés dans ce pays. Il y a une pénurie grave de psychiatres partout, surtout dans la communauté. La plupart travaillent en milieu hospitalier. Comme vous l'avez dit, les choses ont changé. On voit maintenant dans les grands hôpitaux des psychologues - ce qui n'était pas le cas auparavant. Ils sont là et ils voient des patients. Le problème ne se situe pas à ce niveau. C'est plutôt une question financière.

Je ne pense pas que les psychologues réclament le droit de prescrire des médicaments. D'après la documentation ici, ce n'est pas le cas. Ce qu'ils demandent, c'est le droit de faire un suivi des effets secondaires. Je ne pense pas qu'ils demandent la possibilité de prescrire des médicaments.

M. Lips: Je voulais simplement faire valoir qu'il faut faire attention de ne pas dévier et tomber dans des questions de rémunération à l'acte. Il y a toute une polémique autour de la rémunération à l'acte, son incidence sur le régime actuel de soins de santé et la question de savoir s'il ne serait pas possible de résoudre les problèmes de santé mentale du pays si la rémunération à l'acte se faisait dans plusieurs disciplines. C'est discutable.

Le senateur Callbeck: J'aimerais vous interroger au sujet des travaux de plusieurs comités où se trouvent représentés le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. Je suis persuadée qu'il y en a plus que deux, mais je sais qu'il y a le Réseau de consultation sur la santé mentale, un groupe consultatif sur la santé mentale et la santé des enfants. Depuis quand existent ces comités?

M. Lakaski: Le Réseau de consultation sur la santé mentale existe, sous une forme ou une autre, depuis 25 ans. Ce qui était au départ un comité officieux est devenu un comité officiel faisant rapport à la conférence des sous-ministres, puis de nouveau un comité officieux qui fait rapport à la conférence des sous-ministres.

Le groupe consultatif sur les enfants et la jeunesse est un comité plus officieux encore. Ce groupe n'a aucun lien direct qui lui permette de faire rapport à la conférence des sous-ministres. Il se réunit peu fréquemment et n'existe que depuis sept ans peut-être.

Le senateur Callbeck: Présente-t-il des recommandations chaque année?

M. Lakaski: Non, pas nécessairement. Le comité élabore des plans de tramail, et travaille dans son domaine respectif. Il ne soumet pas nécessairement de recommandations à la conférence des sous-ministres.

Le senateur Callbeck: J'avais cru comprendre que ce comité consultatif présentait des recommandations aux sous-ministres et que l'autre groupe présentait des recommandations au Comité consultatif sur la santé de la population. Qu'arrive-t-il de ces recommandations, quel est le rôle du gouvernement fédéral dans leur examen et un éventuel suivi?

M. Lakaski: Le Réseau de consultation sur la santé mentale n'a pas formulé de recommandations à l'intention de la conférence des sous-ministres. Le groupe sur les enfants et la jeunesse fait rapport à l'occasion, mais pas de façon très systématique, au comité sur la santé de la population. Je ne sais pas au juste quel sort est réservé à ces suggestions ou recommandations.

Le senateur Callbeck: Est-ce que le Réseau de consultation sur la santé mentale fait rapport aux sous-ministres?

M. Lakaski: Il fait rapport du travail fait et du travail en cours.

Le senateur Callbeck: Il n'y a pas de recommandations?

M. Lakaski: Le réseau pourrait en formuler. Ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas fait jusqu'à présent qu'il ne pourrait pas soumettre des recommandations à la conférence des sous-ministres. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un comité provincial-territorial. On y travaille en tentant de parvenir à un consensus. La formulation de recommandations fermes à la conférence des sous-ministres exige que tous soient convaincus avant que les recommandations ne soient formulées.

Mme Garrard: J'aimerais faire un commentaire d'ordre général au sujet du travail de tous les comités consultatifs dont un bon nombre font rapport à la Conférence des sous-ministres de la Santé. Je pense que vous avez entendu parler de certains des autres comités.

La concurrence est énorme à la table de discussion des ministres et des sous-ministres entre toutes les questions qui portent sur la santé et qui peuvent présenter un intérêt commun. Par conséquent, les questions de santé mentale font concurrence aux autres questions. Cela montre sans doute bien où nous en sommes.

Les groupes dont a parlé M. Lakaski réunissent des représentants gouvernementaux qui travaillent directement dans ce domaine afin qu'ils se penchent sur des questions d'intérêt commun. Ils ont eux-mêmes déterminé leurs priorités. Une grande partie du travail se fait en collaboration, et entraîne le partage des données ainsi que l'examen de certains aspects des directives.

Un bon nombre de nos recommandations ont été transmises à la conférence des sous-ministres en ce qui concerne la réforme des soins de première ligne, les générateurs de coûts, l'assurance- médicaments, les ressources en santé et les ressources humaines qui se répercutent sur les questions de santé mentale que nous avons abordées. N'allez pas croire que nous n'avons formulé aucune recommandation, car certaines ont été faites au sous- ministre qui portaient sur la santé mentale.

Le senateur Callbeck: Quel rôle joue le gouvernement fédéral si ces recommandations sont présentées à une table provinciale-territoriale?

Mme Garrard: Nous sommes un intervenant à la table fédérale-provinciale-territoriale. Nous sommes un palier différent et notre rôle est différent. Ce rôle évolue au fil des ans, surtout lorsque nous disposons de ressources supplémentaires ou si on constate un intérêt croissant dans la santé, ou s'il y a une augmentation dans les budgets de santé. La table fédérale-provinciale-territoriale a travaillé activement, de concert, afin d'améliorer les divers aspects de la santé. Nous jouons certainement un rôle.

Le senateur LeBreton: Le sénateur Kirby et moi avons plaisanté au sujet de votre diapositive «Possibilités: Nouveau climat favorable à l'action», mais je crois important de noter que cette question a été abordée dans le discours du Trône. C'est probablement la première fois que cela se fait. Dans ce nouveau climat favorable à l'action, nous avons entendu des témoins sur la question de la recherche génétique. Lorsque nous parlons de la santé mentale, combien d'efforts consacrez-vous aux soins préventifs? Manifestement, cette maladie se retrouve même chez les jeunes. Si nous adoptions un véritable programme de prévention, les coûts seraient sans doute nettement moindres pour la société et en termes réels.

M. Lips: C'est là un excellent point. Il est certain que l'élément central de notre stratégie, à l'heure actuelle, c'est la promotion de la santé mentale et la prévention des problèmes et troubles de santé mentale.

La prévention englobe toute une gamme d'activités possibles, de l'aspect biomédical et génétique à l'aspect psychosocial et environnemental. Nous devons adopter une approche équilibrée.

Je sais que les Instituts de recherche en santé du Canada - l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies reflète la vaste portée de cette recherche. Je suis persuadé qu'une grande partie de la recherche financée par cet institut portera sur les aspects fondamentaux en neurosciences qui traitent de la santé mentale.

Nous voulons nous assurer que la recherche soit très globale et comprenne les interventions psychosociales et la recherche appliquée. Comme un gouvernement fédéral, nous avons manifestement un rôle limité à jouer dans la prestation des services de santé, et donc nous mettrons l'accent sur la promotion et la prévention en matière de santé mentale.

En outre, les écrits révèlent des constatations très prometteuses au niveau de l'intervention précoce, même dans le cas des graves maladies mentales telles les psychoses. C'est un domaine de grand intérêt.

Le senateur LeBreton: Pour les malades qui souffrent de dépression, et dans d'autres cas, pour ceux qui ont tendance à la dépendance, la génétique permettra probablement d'identifier un segment important de cette population afin de prédire avec une certaine exactitude qui pourrait faire partie de ces catégories. Les médecins de famille pourraient tenter de déceler de telles maladies avant qu'il y en ait des signes clairs.

M. Lips: C'est une arme à double tranchant. Malgré les progrès énormes ces dernières années dans les domaines de la génétique et de la génomique, nous n'en sommes pas à une étape où nous pouvons prédire même la psychose qui comporte une dimension génétique claire. Il y a un réel problème à identifier les personnes avant qu'elles présentent des symptômes et ainsi de les identifier. Il faut examiner cette question avec grand soin.

L'autre chose c'est que sans entrer dans l'aspect génétique, nous savons que la dépression est fortement liée au revenu. Il y a une corrélation entre de nombreux facteurs psychosociaux qui nous évitent de devoir examiner l'aspect génétique.

Il ne faut pas négliger ces facteurs; il faut surveiller la recherche en génétique et veiller à en tirer le meilleur parti possible. Il ne faudrait toutefois pas oublier pour autant les déterminants psychosociaux et économiques de la santé que nous connaissons déjà et sur lesquels nous pouvons agir sans attendre des percées scientifiques.

Il faut donc poursuivre la recherche et continuer à scruter les considérations éthiques quand il s'agit de prévoir les déterminants de la maladie mentale.

Le senateur LeBreton: Je suis heureuse de constater que cette maladie n'est plus un sujet de honte comme elle l'était. J'ai lu quelque part - peut-être dans une étude américaine - qu'il y avait une différence entre les sexes. L'étude montrait que les femmes étaient plus sujettes à l'anxiété et à la dépression. Je me demande si la honte entre en ligne de compte chez les hommes, qui y sont peut-être en fait tout aussi sujets. Ce facteur fait en sorte que la maladie n'est pas aussi facile à repérer dans les données statistiques concernant les hommes. Peut-être que les femmes ont moins peur de demander de l'aide.

Avez-vous dans vos données statistiques, des informations qui indiqueraient que le facteur de la honte entrerait plus en ligne de compte chez les hommes que chez les femmes?

M. Lips: Vous soulevez une question importante. Il existe des différences appréciables entre les sexes pour ce qui est de la santé mentale et de la maladie mentale. On m'a demandé de vous parler du rapport financé par le Programme des centres d'excellence pour la santé des femmes intitulé «Hearing Voices: Mental Health Care for Women». Ce rapport fait justement ressortir certains de ces aspects - non seulement la maladie mentale s'exprime-t-elle différemment chez les hommes et les femmes, mais la réaction à la maladie mentale est différente selon que c'est un homme ou une femme qui demande de l'aide. Il s'agit clairement là d'un facteur très important qu'il faut explorer. Il y a non seulement des différences biologiques, mais aussi des différences culturelles et systémiques qui influent sur la santé mentale.

Le senateur LeBreton: Il y a aussi des différences sociétales.

M. Lips: Oui, il y a des différences sociétales. C'est une question importante qu'il nous faut approfondir.

Le senateur LeBreton: Pour que les hommes se sentent plus à l'aise, faudrait-il qu'ils soient particulièrement ciblés par le programme d'éducation publique?

M. Lips: Les recherches montrent que les hommes sont moins susceptibles de demander de l'aide.

Le sénateur Morin: Il faut que quelqu'un d'autre déclare que nous sommes malades, nous devrions pouvoir nous déclarer malade nous-mêmes.

Le senateur Pépin: Vous ne pouvez pas faire cela.

Le président: Je veux être sûr de bien comprendre. Vous avez indiqué qu'il y a une corrélation directe entre la dépression et le revenu. Je suppose que cette affirmation vaut uniquement pour les adultes. D'après ce que j'en sais, le problème de la dépression chez les enfants n'a aucun rapport avec le revenu des parents. Cette évaluation est-elle juste?

M. Lips: Selon les études sur le sujet, les deux évaluations pourraient être justes. Il pourrait y avoir des facteurs qui brouillent les cartes.

Le président: J'essaie de comprendre le problème de la dépression chez les enfants. Est-il aussi fréquent chez les familles nanties que chez les familles pauvres? Je sais que ce n'est pas le cas des adultes.

M. Lips: Quand on parle de dépression, il ne faut pas oublier que ce terme englobe une vaste multitude de problèmes de santé mentale, depuis ceux qui sont assez manifestement d'origine biologique en passant par ceux qui sont d'origine en partie biologique et en partie psychosociale, jusqu'à ceux qui sont à toutes fins utiles d'origine uniquement psychosociale - les réactions acquises - il est difficile de généraliser.

Dans le cas des maladies d'origine biologique, il n'y a à peu près pas de distinction entre les classes sociales. La classe sociale serait toutefois un facteur dans les autres catégories de dépression.

Le senateur Pépin: Nous savons que 20 p. 100 des enfants qui souffrent d'une maladie mentale

[Français]

Le facteur de risque, chez les enfants, est particulièrement la pauvreté. Le fait de vivre dans une famille multiethnique est-il également un facteur de risque? Si les enfants vivent dans une famille où la violence est présente, cela peut certainement les perturber. J'aimerais savoir ce qu'on peut faire pour réduire ces risques? Est-ce qu'actuellement, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux prennent les mesures nécessaires pour aider ces groupes? Comment peut-on les aider?

Vous parlez de prévention. Une des choses les plus importantes est de commencer à s'occuper des enfants. Il existe des facteurs qui peuvent les prédisposer à souffrir de problèmes psychologi ques. Vous ne semblez pas être d'accord avec l'idée que les enfants venant de différents groupes ethniques sont plus à risque.

[Traduction]

M. Lips: Vous avez parlé de la pauvreté et de l'origine ethnique de la famille comme étant des facteurs de risque. Tout d'abord, je ne crois pas que les recherches confirment que le fait d'appartenir à un groupe ethnique particulier est un facteur de risque pour la maladie mentale, du moins pas chez les enfants. J'hésiterais à faire cette affirmation.

Le président: Y compris le fait d'être Autochtone?

M. Lips: Ce n'est pas une question d'origine ethnique, mais plutôt de déterminants sociaux. Naturellement, l'origine ethnique influe sur la situation sociale, sur l'expérience de vie. Ainsi, quand on est émigrant, le fait d'être accepté ou rejeté par la société a un effet psychosocial. Le fait d'avoir été victime de racisme quand on était à l'école à un effet, tout comme le fait d'avoir du mal à communiquer parce qu'on a une première langue autre que l'anglais ou le français.

Les recherches révèlent que les enfants vivant dans des familles monoparentales sont plus à risque que les autres, et il semble que le revenu ne soit pas le seul facteur déterminant. Le risque vaut même qu'on tient compte du revenu.

Parmi les mesures que le gouvernement fédéral a prises au fil des ans, il convient de signaler la publication d'un livret recommandant des moyens d'aider les enfants à affronter la séparation et le divorce. C'est une de nos interventions en santé mentale qui a eu le plus de succès. Nous avons publié des milliers de ces livrets. On a soif d'information sur les moyens d'aider les enfants à affronter ces situations.

Nous savons que les enfants dont les parents ont une maladie mentale sont aussi à risque. Divers programmes leur sont offerts dans la collectivité, en collaboration avec certains gouvernements provinciaux, afin de les aider à faire face aux problèmes qu'ils auront plus tard.

Le fait d'être exposé à la violence familiale n'est jamais bon pour la santé mentale des enfants. Nous avons un programme interministériel qui cherche justement à s'attaquer aux problèmes liés à la violence familiale. Il n'existe pas de programmes fédéraux concernant le racisme et la diversité. Beaucoup de ces facteurs de risque sont pris en compte dans certaines mesures générales, mais il y aurait certainement lieu de s'y attaquer de façon plus ciblée dans l'optique de la santé mentale.

[Français]

Le sénateur Pépin: J'étais membre du comité pour les enfants et le divorce. Je sais qu'au début de l'année 2002, nous devrons en faire un suivi et émettre des recommandations très pertinentes. On disait qu'il fallait que les enfants et la famille aient un suivi très important au moment d'une séparation. On espère que ce sera une des recommandations qui seront mises en application.

Lorsqu'on regarde notre population, on réalise que de plus en plus, on s'en va vers le troisième âge et que la majorité de la population aura plus de 65 ans très bientôt. Actuellement, les différents gouvernements se penchent-ils sur cette perspective? Parle-t-on de la maladie d'Alzheimer, ainsi que des dépressions que subissent souvent les personnes âgées? A-t-on déjà planifié les moyens à prendre à cet égard? Quelles choses sont à éviter lorsqu'on parle de prévention auprès des personnes du troisième âge?

[Traduction]

Mme Garrard: Beaucoup de gouvernements provinciaux ont entrepris de s'attaquer à l'Alzheimer à cause des soins particuliers qu'exige cette maladie, qui influe sur la santé tant physique que mentale. Dans ses premières manifestations, la maladie comporte une dimension santé mentale. Cette dimension intervient dans le cas de ceux qui doivent s'occuper d'une personne souffrant de l'Alzheimer. De manière générale, il y a des questions qui se posent relativement aux aidants naturels, aux soins en établissement et à la gestion de la maladie.

Un certain nombre de provinces ont en place une stratégie relative à l'Alzheimer qui est multidimensionnelle. Du point de vue fédéral, nous continuons à suivre le dossier de près. Nous avons financé une étude sur la santé et le vieillissement qui devait porter tout particulièrement sur le vieillissement et l'Alzheimer, qui est en train de devenir une des principales préoccupations de santé, même si elle n'est pas la seule. Nous savons que, plus il y a de gens qui vivent au-delà de 80 ans, plus il y a en aura qui souffriront de l'Alzheimer. L'augmentation est radicale. C'est une éventualité à laquelle nous devons nous préparer en tant que société afin d'assurer les soins de santé requis.

M. Lips: La situation en ce qui a trait à la santé mentale des aînés est loin d'être nette. Bien souvent, on suppose que le vieillissement s'accompagne inévitablement d'un affaiblissement de l'état de santé mentale. Les données des enquêtes ne confirment toutefois pas cette hypothèse. L'Enquête nationale sur la santé de la population indique d'ailleurs un changement important pour ce qui est du nombre de personnes souffrant de détresse et de dépression. Par le passé, c'est chez les aînés que les cas de détresse et de dépression étaient les plus fréquents, alors que, de nos jours, ce sont plutôt les jeunes qui sont touchés.

Ce changement pourrait être attribuable à divers facteurs. Ainsi, il pourrait être le résultat des mesures prises ces dernières années pour améliorer la sécurité socio-économique des aînés. Il pourrait aussi être lié à divers aspects de la sécurité socio-économique des adolescents et des jeunes gens.

L'Alzheimer est peut-être le plus important phénomène à l'horizon. C'est un énorme problème, qui comprend une dimension santé mentale, même si je ne considère pas que c'est d'abord et avant tout un problème de santé mentale.

La dépression et le suicide sont un problème chez les personnes très âgées. C'est chez les hommes de plus de 80 ans que le taux de suicide est le plus élevé. Dans l'ensemble, comme je l'ai dit, la situation est loin d'être nette. À certains égards, l'état de santé mentale des aînés semble s'être amélioré depuis vingt ans.

Le senateur Pépin: Je suis très heureuse de l'apprendre.

Le sénateur Graham: Je suis aussi quelque peu rassuré par cette dernière observation et par le graphique auquel je veux d'ailleurs revenir.

Monsieur Lakaski, vous avez dit que le gouvernement fédéral n'a vraiment aucune influence sur l'utilisation que les gouvernements provinciaux font de l'argent qui leur est accordé à ce titre. Quel est le rôle du gouvernement fédéral pour ce qui est d'appuyer les soins communautaires destinés aux malades mentaux?

M. Lakaski: Encore là, nous misons sur son rôle dans le domaine du développement des connaissances, de la surveillance et de l'évaluation, de l'élaboration de normes et de la discussion sur les modèles de service qui conviennent. Je comprends que nous ne pouvons pas ordonner aux provinces de mettre certains services en place; cela relève de leur compétence. Nous pouvons toutefois les amener à s'engager dans cette voie en leur présentant des données montrant que tels ou tels services ou programmes permettraient de régler certains problèmes auxquels elles se heurtent.

La réforme du système des soins de santé mentale se poursuit au Canada depuis plusieurs années. L'effort à ce chapitre privilégie certainement la mise en place à l'échelle locale des services requis pour s'attaquer aux problèmes de santé mentale de la population.

Les responsables n'avancent peut-être pas aussi vite que nous le voudrions, mais ils tentent certainement de s'attaquer aux problèmes du mieux qu'ils peuvent dans les limites des ressources dont ils disposent. En tout cas, les délibérations du Réseau de consultation sur la santé mentale témoignent d'une attitude progressiste à l'égard de ce dossier, qui correspond aux meilleures données scientifiques que nous ayons sur les diverses possibilités de traitement et formes de service qu'il faudrait offrir à la population. Dans le graphique de la page 5, vous commencez à l'âge de 12 ans. La première catégorie est celle des 12 à 17 ans. Avez-vous des données statistiques en ce qui a trait, par exemple, au groupe des 8 à 12 ans ou aux enfants plus jeunes? Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas inclus les plus jeunes dans le graphique?

M. Lakaski: Vous parlez de la détresse profonde, en milieu urbain et rural?

Le sénateur Graham: Oui.

M. Lakaski: Un des problèmes qui se posent au Canada et auquel nous espérons nous attaquer avec notre stratégie, c'est l'absence de systèmes convenables de contrôle ou de collecte de données qui nous fourniraient une série chronologique portant sur la multitude de questions qui nous intéressent. Bien souvent, quand il y a des manques, c'est parce que nous n'avons pas les données. Nous n'avons pas les informations qu'il faudrait inclure.

Le sénateur Graham: Serait-il utile de les avoir?

M. Lakaski: Oh, oui.

Le sénateur Graham: Il est souvent question de l'importance des premières années, que ce soit deux ans, trois, quatre ou huit à douze, dans le développement ultérieur. Il me semble qu'il serait très important et intéressant, mais surtout important, d'avoir une analyse de ce genre.

M. Lips: Certaines mesures sont déjà en cours en vue d'améliorer la surveillance de la santé chez les enfants. Nous avons notamment l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes qui s'intéresse à cet aspect. D'ici quelques années, cette enquête devrait nous fournir davantage de renseignements du genre de ce que vous souhaiteriez.

Le président: Voilà un exemple parfait du rôle du gouvernement fédéral du côté de la recherche. Personne ne peut s'y opposer en invoquant le partage des compétences.

Je vous remercie tous de votre présence ici aujourd'hui. Nous nous reverrons de nouveau à l'automne quand vous aurez élaboré votre stratégie. Je suis heureux que vous m'ayez indiqué à quel moment elle serait prête.

Sénateurs, nous avons un autre groupe à entendre. Le Sénat siège à 13 h 30 aujourd'hui, si bien que nous devons lever la séance à 13 h 25. J'invite nos témoins, puisqu'ils nous ont remis d'excellents mémoires, à nous résumer leur propos. Vous étiez tous dans la salle et vous avez pu constater que le groupe ici présent aime bien poser des questions.

Je propose que nous commencions par M. Upshall et Mme Pape qui nous présenterons conjointement un exposé au nom de l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale, qui seront suivis de M. Ross, sous-ministre adjoint, ministère de la Santé et du Mieux-être de la province du Nouveau-Brunswick. Monsieur Ross, votre sous-ministre est venu témoigner devant nous il y a quelques semaines. Puis, nous terminerons par M. Service.

M. Phil Upshall, président du conseil, Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale: Honorables sénateurs, je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de venir témoigner devant vous, et l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale vous est aussi reconnaissante de pouvoir vous présenter un exposé ce matin.

La dépression, la bipolarité et les problèmes qui en découlent sont des réalités que je connais bien pour les avoir vécues. Ce sont des problèmes dont je suis en mesure de vous parler à ce stade-ci de ma vie et, si cela vous intéresse, je pourrais vous en parler dans une perspective masculine. Je vous assure que c'est une perspective qui ne ressemble à aucune autre.

Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Bonnie Pape, de l'Association canadienne pour la santé mentale, qui est membre de l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale, ainsi que de plusieurs autres membres de notre Alliance.

Vous vous souviendrez que j'ai témoigné devant vous l'an dernier quand vous étudiiez le projet de loi C-13. Je vous avais expliqué à l'époque que l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale est un organisme de revendication unique en son genre à Ottawa à cause de sa structure verticale. Elle regroupe des professionnels, des fournisseurs de service ainsi que des groupes de consommateurs qui ont survécu à la maladie mentale. Nous avons donc une connaissance intime des dossiers qui nous intéressent et nous sommes en mesure de donner des conseils et de recommander des mesures en toute connaissance de cause.

Un des problèmes auquel nous nous heurtons, cependant, tient au manque d'horizontalité de notre structure qui fait en sorte qu'il est difficile pour nous d'obtenir des fonds. Les réductions budgétaires de la fin des années 90 ont fait en sorte que nos associations membres ont du mal à maintenir leurs services. Si vous cherchez à obtenir des recommandations quant aux orientations futures, vous pourriez notamment recommander que des groupes comme le nôtre reçoivent une certaine forme de soutien de base pour que nous puissions poursuivre notre travail de revendication.

L'an dernier, quand vous étiez saisi du projet de loi C-13, j'ai déposé notre appel à l'action. Je crois que vous en avez tous reçu le texte. Ce document devrait pouvoir éclairer notre discussion. Vous vous souviendrez que, dans votre rapport, vous aviez bien indiqué votre appui à l'idée de sensibiliser les milieux médicaux et ceux de la recherche à la nature et à l'importance des problèmes de santé mentale et que vous aviez en conséquence recommandé au conseil d'administration des Instituts de recherche en santé du Canada d'accorder une attention particulière à la maladie mentale et à la santé mentale.

Nous étions très heureux de cette recommandation. Comme vous le savez, l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies a été mis sur pied, et j'ai le bonheur de siéger à son conseil d'administration. Nous avons déjà eu plusieurs réunions. C'est un institut de taille. Si vous avez des questions à ce sujet, je serais heureux d'essayer d'y répondre ou de vous fournir des informations qui pourraient vous être utiles dans vos délibérations.

Nous avons aussi déposé auprès de votre comité l'an dernier le rapport d'un atelier où nous préconisions l'établissement d'un nouveau système de surveillance des questions liées à la santé mentale et à la maladie mentale. Vous pourriez vous procurer le document auprès de Santé Canada. Encore là, et si vous êtes à la recherche de recommandations, nous espérons que vous jugerez bon de dire que le Canada a besoin d'un système de surveillance et de recommander que Santé Canada s'emploie à mettre sur pied pareil système dans les meilleurs délais.

Je vais demander à Mme Pape de vous donner un aperçu du mémoire que nous avons déposé auprès du comité. Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre aux questions que vous voudriez nous poser. Je m'en voudrais de ne pas vous dire à quel point l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale apprécie le travail du Réseau fédéral-provincial-territorial de consultation sur la santé mentale, et particulièrement celui de Carl Lakaski et Ken Ross. Ils nous ont aidés, nous ont incités à produire notre document d'appel à l'action et nous ont beaucoup appuyés dans toutes nos activités. Ils auraient pu nous apporter une aide encore plus importante si le réseau se trouvait plus haut dans l'échelle des priorités du gouvernement. Cela dit, je cède la parole à Mme Pape.

Mme Bonnie Pape, Association canadienne pour la santé mentale: Honorables sénateurs, c'est bien que nous ayons entendu nos collègues de Santé Canada avant de nous présenter devant vous, car la discussion a été très intéressante et vos questions étaient excellentes. Beaucoup des questions que vous avez abordées se retrouvent dans notre mémoire. Je m'engage à éviter autant que possible de répéter ce qui a déjà été dit.

Nous pouvons toutefois ajouter deux éléments. Je me souviens de la question que vous avez posée aux représentants de Santé Canada, monsieur le président, à savoir s'ils avaient des recommandations précises à vous faire. Dans notre document d'appel à l'action, nous formulons une recommandation assez précise quant à ce qui devrait être inclus dans une stratégie d'action nationale. C'est donc de cette recommandation que nous allons vous parler.

De plus, ce qui nous différencie, je crois, sur le plan qualitatif, c'est ce que nous sommes. Nous ne sommes pas des théoriciens. Nous ne sommes pas particulièrement des décideurs, mais nous vivons ces problèmes. Nous sommes les consommateurs, les familles et ceux et celles qui travaillent au niveau communautaire. Nous connaissons d'expérience les conséquences et les problèmes. Nous ne parlerons pas trop chiffres, car vous les connaissez. On vous a aussi déjà parlé des conséquences et des problèmes. Si je vous ai bien entendu, vous les comprenez. Ce que nous pouvons vous apporter, c'est la réalité quotidienne.

Si vous voulez suivre notre mémoire, je saute quelques pages pour passer directement au problème. C'est à la page 3.

Nous constatons tous les jours les souffrances qui accompagnent les maladies mentales - les suicides, les invalidités et la pauvreté. Les associations peuvent vous en parler de manière théorique. Cependant, l'incidence des souffrances associées aux maladies mentales touche les gens au plus profond. Je sais que pour la plupart, vous avez pu le constater dans votre propre milieu. Nous connaissons tous l'incidence des problèmes de santé mentale, les problèmes moins invalidants qui ont aussi une incidence sur nos vies, les bouleversent et affectent la productivité. C'est de toutes ces questions que nous voulons vous parler.

Les représentants de Santé Canada vous ont parlé des problèmes de ressources humaines. Nous n'y reviendrons pas, vous en avez déjà entendu maintes fois parler. Il y a également la prolifération des connaissances. Je sais que d'autres groupes viendront peut-être vous parler de l'accroissement de la base de connaissances et du fait que désormais tout est disponible électroniquement, ce qui implique qu'il nous faut absolument nous assurer d'utiliser les derniers et les meilleurs résultats dans nos démarches. C'est une pression supplémentaire qui se fera de plus en plus sentir.

Nous allons vous parler plutôt d'une nécessité qui nous concerne plus distinctivement. La nécessité d'une approche holistique. Bien sûr, l'accès aux services est vital et n'est pas adéquat pour le moment. Cependant, ce que nous avons entendu dire, même lors de la discussion précédente, à propos de l'importance des éléments psychosociaux implique qu'une simple augmentation et une simple amélioration des services ne suffit pas.

Il est intéressant de demander à ceux et celles qui ont souffert de problèmes de santé mentale, ou qui souffrent de maladie mentale, ce qui est vital pour leur santé. Ils vous répondent que ce sont les déterminants de la santé. Ils ne les appellent pas des déterminants de la santé en tant que tels, mais ils parlent de services et de traitements. Ils vous parlent aussi de la nécessité de revenus, de logements et de soutien social suffisants, de choses indispensables à apprendre et à faire pour préserver leur santé mentale. C'est le genre de chose dont nous avons tous besoin. Il faut que les services offerts par le système suivent des stratégies qui visent ce but.

Un autre facteur qui a émergé au cours des 10 dernières années est celui du concept de rétablissement. Ce concept n'est probablement pas nouveau. Cela fait des années qu'il existe, mais on ne le qualifiait pas par ce vocable. Dernièrement, des consommateurs ont décrit leur propre rétablissement. Ces descriptions ont été validées par des études qui démontrent que les maladies mentales graves ne sont pas forcément irréversibles. La situation peut s'améliorer - non pas que la maladie disparaît, mais les malades arrivent à se prendre en charge. La maladie ne les contrôle plus et ils arrivent à la contrôler, à en contrôler les effets sur leur vie et sur leur environnement psychosocial.

D'où la nécessité pour le système de ne pas répondre uniquement par un traitement qui est un des facteurs de rétablissement, mais aussi sous des formes qui ne visent pas simplement à atténuer les symptômes, mais à s'attaquer à la discrimination, la pauvreté, la ségrégation et à promouvoir des méthodes autorisant une certaine autonomie et un certain bien-être social. Ce sont toutes ces choses qui les aident à se rétablir.

Cela peut paraître une tâche énorme pour les services de santé ou les services de santé mentale. L'Alliance pour la maladie mentale et la santé mentale canadienne est optimiste malgré les problèmes, les souffrances et, pour être franc, le découragement devant certaines situations. Nous pensons qu'il y a des solutions. Pour nous, la solution la plus logique, c'est une stratégie nationale. Cela semble très bien s'inscrire dans la philosophie de Santé Canada et nous en sommes ravis.

Avant qu'une stratégie nationale ne puisse être mise en place, nous croyons à la nécessité d'un dialogue national. Nous pensons que le consensus sur cette nécessité est de plus en plus réel, mais il faut le dire. Il faut comprendre ce que disent les Canadiens et le prendre en compte dans l'élaboration de cette stratégie nationale.

Nous n'en sommes pas encore là, mais l'Alliance pour la maladie mentale et la santé mentale canadienne a fait certaines propositions qu'il serait, selon elle, raisonnable d'inclure dans cette stratégie nationale. Les représentants de Santé Canada vous ont déjà dit quelques mots tout à l'heure sur ces propositions: un plan d'action de recherche nationale, une base de données nationale, une stratégie nationale d'éducation du public - M. Lips a parlé de «sensibilisation à la santé mentale» - et une infrastructure de politique nationale. Nous les avons réparties en quatre secteurs, mais je sais que vous en avez déjà beaucoup parlé pendant la discussion précédente.

Permettez-moi de prendre une seconde ou deux pour vous raconter l'histoire suivante. Lorsque le président a demandé si c'était ce qui se passait au Canada, cela m'a rappelé ce qui est arrivé dans notre bureau cette semaine. Nous avons embauché une nouvelle personne pour étudier la politique. Comme première mesure pour s'informer, elle est allée sur le Web pour voir comment d'autres organismes et d'autres pays structuraient leurs politiques. Elle m'a dit avoir trouvé une politique nationale pour l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne et qu'elle s'était rendue sur les différents sites des ministères gouvernementaux, mais qu'elle n'avait pas pu trouver le site du Canada. Elle voulait savoir où le trouver. Nous avons dû lui dire qu'il n'y en avait pas encore. Il est clair que c'est une stratégie qui semble marcher pour d'autres pays.

Je tiens à vous donner un exemple à propos de l'infrastructure stratégique. C'est une approche globale de la santé mentale et de la maladie mentale. Pour l'essentiel, il s'agit de la nécessité de directives ou de normes nationales dans certains domaines comme l'innovation, les ressources humaines ou la promotion de moyens permettant une certaine autonomie.

L'exemple dont je veux vous parler est celui des soins à domicile. Je sais qu'on vous parle beaucoup de soins à domicile en ce moment. Je sais que c'est une merveilleuse approche au fort potentiel. Cependant je tiens à vous dire que, d'une manière générale, cela ne vaut pas pour le moment pour les gens souffrant de maladie mentale. Souvent les gens souffrant de maladie mentale n'ont pas droit aux soins à domicile à moins qu'il n'ait un autre diagnostic primaire. Lorsqu'ils ont droit à des soins à domicile, les services ne sont pas toujours appropriés pour les maladies mentales qui correspondent à des besoins très particuliers.

C'est tragique car de petites études pilotes ont démontré que les soins à domicile pouvaient grandement améliorer la vie des malades mentaux, surtout ceux dont les besoins sont complexes. Les soins à domicile peuvent même parfois prévenir la nécessité d'un placement en institution.

Le sénateur Morin: Y a-t-il une différence selon vous entre les soins communautaires et les soins à domicile? Dans l'affirmative, quelle est-elle?

Mme Pape: Les soins communautaires sont plus généraux. Les soins à domicile se réfèrent spécifiquement aux soins dispensés au patient chez lui. Bien entendu, cela implique la nécessité d'avoir un domicile, ce qui est une autre histoire. Les soins communautaires peuvent impliquer aussi la communauté elle-même. Je crois que dernièrement la tendance est d'essayer d'impliquer la communauté dans les soins à domicile.

Le sénateur Morin: Nous parlons surtout de santé mentale, en ce moment, et vous semblez donner plus d'importance aux soins à domicile qu'aux soins communautaires.

Le sénateur Graham: Pourriez-vous nous donner un exemple de soins communautaires?

Le sénateur Morin: Donnez-nous un exemple des deux.

Mme Pape: Les soins communautaires c'est beaucoup plus large; il peut y avoir des programmes de soutien à domicile, mais aussi des programmes d'aide à l'emploi, d'éducation, de loisirs.

Nous disons que s'il y avait des directives nationales pour les soins à domicile qui assurent l'accès et qui offrent le genre de soutien approprié cela pourrait faire toute une différence dans la vie des gens. C'est un rôle à jouer pour le gouvernement fédéral tout à fait raisonnable et légitime.

Nous voulions vous parler des populations à besoins spéciaux. Je ne vous parlerai pas trop des peuples autochtones, car vous en avez déjà discuté. Je rappellerais simplement, comme vous le savez fort bien, que ce sont eux qui connaissent le mieux les besoins de leur population et qui doivent être inclus dès le début, bien entendu.

Vous avez également parlé des enfants et des jeunes. Nous savons qu'il y a un fossé à combler avec les enfants et les jeunes. Ce que nous savons est différent de ce que nous faisons. Nous savons que le genre d'intervention dont vous avez parlé tout à l'heure donne des résultats. Les recherches sur les enfants et les jeunes le prouvent. Non seulement ces interventions atténuent- elles les souffrances du moment, mais elles peuvent permettre de prévenir les problèmes futurs. Les résultats sont donc doubles. Cependant, les enfants et les jeunes occupent un rang très inférieur dans le plan d'action national. Les besoins de santé mentale de ce groupe ne sont même pas mentionnés dans le plan d'action national pour les enfants. Il est alarmant de constater qu'il y a 20 ans la détresse des enfants et des jeunes était au dernier rang des problèmes de la population alors qu'aujourd'hui elle arrive en première place. Il y a quelque chose qui ne marche pas et c'est absurde parce que nous savons ce qui marche. M. Lips a parlé d'intervention psychique précoce. C'est une stratégie pleine de promesses. Elle commence à être appliquée au Canada.

Une stratégie nationale permettrait de diffuser l'information au Canada. Il y a certains moyens normatifs d'approche qui permettraient aux intéressés d'être informés des meilleures méthodes. Ils apprendraient les résultats des recherches et sauraient que nous avons une excellente méthode d'intervention psychique précoce à proposer.

Je vous lancerai, en guise de conclusion, un appel urgent en faveur d'une stratégie nationale pour la maladie mentale et la santé mentale. Pour répéter ce qui se trouve dans notre mémoire, nous vous prions, pour commencer, d'appuyer la nécessité d'un plan d'action national immédiat du genre que celui que nous proposons. Deuxièmement, de recommander au gouvernement fédéral qu'il prenne l'initiative d'élaborer une stratégie pour la santé mentale et la maladie mentale. Troisièmement, de recommander que la visibilité des questions de maladie mentale et de santé mentale à Santé Canada et d'autres ministères fédéraux soit accrue. Quatrièmement, de recommander une plus grande collaboration interministérielle et intergouvernementale, collaboration nécessaire pour répondre aux besoins et aux problèmes qui affectent la santé mentale des Canadiens. Les Canadiens ne pourront qu'y trouver leur compte dans leur vie quotidienne.

Le président: Merci. Le suivant est Ken Ross, sous-ministre adjoint du Nouveau-Brunswick. Nous sommes toujours enchantés d'accueillir des fonctionnaires provinciaux.

M. Ken Ross, sous-ministre adjoint, Services de santé mentale, ministère de la Santé et du Mieux-être du Nouveau-Brunswick: Honorables sénateurs, je ne parlerai pas des défis. Je crois que Mme Pape et nos collègues du palier fédéral en ont parlé avec éloquence. Vous pourrez voir ce que j'en dis dans mon mémoire.

Je tiens à vous parler de la nécessité d'une approche équilibrée dans un ou deux contextes. Premièrement, nous ne nous défendons pas trop mal en cas de crise et de besoin de services. Je crois pouvoir dire que dans le pays il y a d'excellentes poches de pratique où le traitement communautaire affirmatif est une forme de soins communautaires. Nous avons des équipes mobiles qui répondent aux crises. Nous offrons des soins en établissement et hors établissement.

Nous semblons échouer de manière dramatique au niveau des déterminants clés de la santé. Dans notre société il faut être en bonne santé physique et mentale. Les sénateurs l'ont bien dit. Il y a le logement, le revenu, les possibilités professionnelles, l'éducation, l'inclusion sociale et les liens avec d'autres secteurs de la communauté. Nous ne faisons pas un bon travail à ce niveau et nous avons aujourd'hui la possibilité de faire avancer les choses.

Il a eu une réduction spectaculaire du nombre de nos hôpitaux tertiaires. Les provinces ont essayé de régler le problème de manière différente. Dans ma province, il y a 10 ans, deux hôpitaux psychiatriques tertiaires absorbaient 75 p. 100 du total des dépenses de santé mentale, 13 cliniques communautaires et sept unités psychiatriques d'hôpitaux régionaux en absorbaient 25 p. 100.

Aujourd'hui c'est exactement le contraire. Les deux hôpitaux n'absorbent plus que 25 p. 100. Les centres communautaires de santé mentale absorbent 50 p. 100 et les unités psychiatriques, 25 p. 100. C'est donc possible.

Si nous envisageons une approche équilibrée, cependant, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas simplement d'un équilibre dans le contexte de la prestation des soins. Il s'agit d'un équilibre entre intervenant et contribution. Je crois que cette référence a déjà été évoquée pendant les derniers témoignages.

Dans ce contexte, je veux parler des utilisateurs, de leurs survivants, de leur famille et des autres membres importants de la collectivité qui s'intéressent énormément à ces questions de maladie et de santé mentales ainsi que des représentants du système de services officiel, les prestataires de soins.

Il faut comprendre que la société a beaucoup à gagner à faire participer aux discussions les détenteurs des connaissances scientifiques, expérimentales, coutumières et traditionnelles. Nous nous en sommes servis comme modèle de travail dans notre province pendant une décennie. Deux choses arrivent quand toutes ces personnes sont réunies. Premièrement, la discussion ne peut qu'en profiter car collectivement nous sommes plus intelligents qu'individuellement. Deuxièmement, il est difficile de parvenir au consensus dans une société pluraliste. C'est un élément unique de la société canadienne. Nous constatons qu'après ces discussions et ces débats, parfois animés, tout le monde a une meilleure compréhension et une meilleure appréciation des différents points de vue et des différentes visions. Cela permet d'arriver plus vite à un consensus sur la nature des problèmes et des solutions à trouver.

Il y a d'énormes connaissances sur lesquelles bâtir. Il y a une voix quasi-unanime qui réunit le secteur du bénévolat et des ONG, le secteur des survivants et le secteur gouvernemental, qu'il soit provincial, territorial ou fédéral. C'est une chance unique. Elle n'existe nulle part ailleurs dans notre système de santé publique.

Pour en tirer profit, il faut admettre la réalité de preuves, de rapports et de plans remarquables. Des exemples vous en ont été donnés aujourd'hui par le réseau consultatif et certaines de ces publications.

«A call to Action» (Un appel à l'action) est un autre exemple. L'Association canadienne pour la santé mentale a publié une série de documents très importants dans les années 80 intitulée «Framework for Support». Je crois que c'est le paradigme le plus utile pour faire fructifier notre capital social. Il peut être transféré à des domaines autres que la santé mentale. Il est applicable à de nombreux domaines.

Dans ce paradigme, la personne est au centre et les intervenants travaillent dans l'intérêt de cette personne. Ils ne travaillent pas par obligation morale d'assistance à une personne dans le besoin. Les intervenants incluent les membres de la famille, les survivants, les systèmes officiels dont je fais partie et l'ensemble de la collectivité - les églises, les abris de nuit, les clubs de garçons et de filles, les YMCA et YWCA, les associations de charité. Ils sont la richesse de notre collectivité et de notre tissu social.

Si vous réunissez ces forces pour instaurer la confiance et mettre en commun les énergies, il y a réciprocité. C'est le début de bonnes initiatives à moindre coût car l'objectif devient l'action dans l'intérêt des patients. Se constituer un territoire où réclamer quelque chose au nom de leur organisme ne les intéresse pas. Ils voient que s'ils vous aident, vous les aiderez. C'est un stimulant très puissant.

Nous pouvons agir ensemble mais il faudra qu'un certain nombre de choses changent pour y arriver.

Dans notre pays, nous sommes dépassés par l'offre et la demande. Avant de dépenser plus, je suggère de voir comment l'offre actuelle est utilisée. Je vais vous citer quelques petits exemples de changement du rôle des professionnels qui vous donneront une idée de ce qu'il nous faut faire dans le domaine de la santé mentale.

Nous avons des problèmes de recrutement de psychiatres, de pédopsychiatres en particulier. Nous avons des problèmes d'accès, surtout dans les régions rurales. Il nous faut aussi changer les modalités de pratique médicale. Il faut absolument décloisonner et ne plus laisser certains travailler seuls ou intervenir seuls. Il faut lier les réseaux pour que des équipes interdisciplinaires travaillent avec des psychiatres. Il faut adopter des modèles de «soins partagés» comme ceux préconisés par la SCP, où le médecin généraliste travaille en collaboration avec des spécialistes tels que des psychiatres qui peuvent alors communiquer une partie de leurs connaissances et de leurs techniques d'intervention à un auditoire beaucoup plus large. Il faut recourir à la psychiatrie et à la santé mentale à distance pour atteindre les régions éloignées.

Autre initiative à laquelle nous devrions prêter la plus grande attention, les nouveaux partenariats dans ce domaine. Il y a aujourd'hui beaucoup plus de travail en association que par le passé, ce qui est extrêmement important du point de vue de la politique publique. Si nous pouvions avoir la volonté publique d'appuyer ce travail en association, je crois que nous pourrions arriver à des changements d'attitude spectaculaires.

Je terminerai par trois secteurs sur lesquels nous pourrions bâtir dans un esprit de collaboration entre les secteurs gouvernementaux, fédéral, provincial et territorial, les ONG ou le secteur bénévole et le secteur informel, comme les mouvements de consommateurs et les mouvements familiaux.

En premier lieu, les stéréotypes. Cela fait 25 ans que j'oeuvre dans ce domaine, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. La situation est très différente de ce qu'elle était il y a 25 ans. Le dialogue est bien meilleur mais il y a encore du chemin à faire. Selon moi, cette question a autant d'importance que la campagne nationale de lutte contre le tabagisme, par exemple. Le gouvernement fédéral y a un rôle à jouer car j'ai vu hier soir une publicité antitabac de Santé Canada alors que je regardais une émission avec ma fille. Il faut nous concentrer sur la question des stéréotypes.

Il y a un deuxième domaine auquel a fait allusion tout à l'heure Mme Pape. Les applications de recherche et l'échange de connaissances nous apprennent beaucoup. Nous savons comment mieux faire. Il faut promouvoir et encourager encore plus d'échanges de connaissances. J'entends par cela l'échange d'information entre les familles, les survivants et les professionnels, entre les professionnels et les familles et entre les professionnels eux-mêmes. Il y a encore des professionnels qui ne savent pas se concerter comme ils devraient le faire. Les connaissances doivent être échangées entre les provinces, les régions et les pays. Nous avons toute une somme de connaissances et il faut qu'elles soient échangées.

Un dernier domaine est la mobilisation communautaire. Encore une fois, je rappelle respectueusement que le gouvernement fédéral a une certaine expérience dans ce domaine. Dans ma province, nous avons constaté que les centres de ressources pour les familles étaient une excellente initiative. Ils ont réussi à joindre les populations à risque dans les régions rurales et éloignées. Le gouvernement fédéral est une source de financement et un acteur important au niveau du développement de ces centres de ressources, du moins au Nouveau-Brunswick. C'est une voie que nous devrions explorer.

Si vous consultez la partie 4 de l'entente, vous pouvez constater que tous les premiers ministres ont signé un accord en vue de collaborer pour désigner les priorités d'action commune. Le terme opérant est «action». Il y a une entente. Le gouvernement fédéral venant d'annoncer tout dernièrement son initiative pour le secteur bénévole, il y a plusieurs pièces qui devraient désormais s'emboîter.

Les commentaires éloquents qui ont précédé mon intervention m'indiquent clairement que les questions de santé mentale occupent nos vies, nos maisons, nos écoles, nos lieux de travail et nos collectivités. C'est une part importante de notre société. C'est important pour les particuliers, les familles et les collectivités. C'est une valeur ajoutée au capital économique, humain et social dont disposent les Canadiens. Il n'y a pas de santé sans santé mentale.

M. John Service, directeur exécutif, Société canadienne de psychologie: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. J'aimerais féliciter votre comité d'avoir entrepris ce travail important et d'avoir organisé une table ronde sur la santé mentale. La Société canadienne de psychologie vous en remercie.

Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour parler de maladie mentale et de santé mentale. J'aimerais aborder cette question dans une perspective un peu différente qui pourrait ajouter une plus- value à notre réflexion d'aujourd'hui.

En psychologie - discipline qui trouve ses racines dans la science et la pratique médicale mais tout particulièrement dans la science du comportement humain - nous étudions cette question d'un point de vue biologique, cognitif, affectif et social. Nous savons que la manière dont nous pensons, nous sentons et nous nous comportons dans nos divers rôles au sein de la société a une incidence énorme sur l'état de la santé et notre système de santé. Il est essentiel de considérer la contribution fondamentale des facteurs psychologiques au maintien d'une bonne santé, à la prévention des maladies et des blessures, à l'efficacité et à la précision des diagnostics et des traitements, à l'efficacité des programmes de réadaptation et à la prévention des rechutes dans la gestion des maladies chroniques et des soins palliatifs. Les conclusions des recherches, des études scientifiques et des applications cliniques pratiques rappellent qu'il est impossible de régler correctement des problèmes de santé sans tenir compte des facteurs neuropsychologiques, cognitifs, affectifs, comportementaux et sociaux qui les accompagnent.

Je suis constamment frappé par l'ironie de la situation. Nous avons au Canada un système de santé de classe internationale. Il est très déconcertant d'observer un système de santé qui fait pratiquement des miracles en dépistant des maladies grâce à des nouveaux examens et à des nouvelles procédures, mais qui en même temps investit relativement peu de temps, d'énergie et d'argent au problème d'expérience humaine provoqué par ces maladies - des problèmes de santé mentale et la maladie mentale.

Le caractère central des facteurs psychologiques de la santé et de la maladie est évident. Cette situation malheureuse entraîne d'énormes souffrances inutiles pour les Canadiens et augmente le coût de notre système de santé.

Je vous fournis quelques exemples. Les services pour les victimes de maladies mentales ou de problèmes psychologiques sont inadéquats et souvent inexistants. J'ai travaillé pendant 15 ans à l'hôpital Aberdeen, à New Glasgow en Nouvelle-Écosse dans les services pour enfants et adolescents. Ma liste d'attente pour les enfants âgés de trois à neuf ans qui voulaient se faire admettre était de deux ans. Bien des choses se passent dans la vie d'un enfant de trois à cinq ans quand il peut me voir et que je suis l'une des dernières chances pour lui.

Deuxièmement, comme Radio-Canada l'a rapporté il y a deux jours, les services pour les enfants autistes, par exemple, n'existent pratiquement pas. Relèvent-ils de la santé mentale? Ils nous concernent certainement au niveau des problèmes psychologiques. Nous savons qu'une intervention précoce peut avoir des résultats très positifs. Toute une vie en dépend. Cette mère disait à Radio-Canada qu'elle allait de la province A à la province B parce qu'elle ne pouvait pas obtenir de services adéquats pour son enfant. Ce qui m'a frappé, c'est que si cet enfant avait eu un cancer, il aurait eu accès à des services.

Les patients qui souffrent de blessures vertébrales, de diabète, de problèmes cardiaques, qui dépriment et ne suivent pas leurs régimes médicaux peuvent faire gravement empirer leur mal, voire en mourir. L'accès aux services est inégalement réparti avec un accès relativement bon pour les Canadiens des classes supérieures et souvent très limité ou inexistant pour les moins favorisés.

Les services psychologiques sont offerts de quatre manières aux Canadiens. Premièrement, le service est offert par le biais du système public - les hôpitaux, les cliniques communautaires, et cetera. Certains hôpitaux et certaines cliniques communautaires n'emploient même pas de psychologues, sans parler d'offrir un niveau suffisant de services de santé psychologique et mentale. Deuxièmement, le service peut être obtenu en consultant un psychologue du secteur privé. Les dépenses sont prises en charge soit par des programmes d'assistance à l'emploi, par des régimes mixtes d'assurance-santé privés ou par des régimes individuels. Ce sont les trois autres manières de bénéficier de l'aide psychologique, et toutes les trois relèvent du secteur privé. Il n'y a qu'une méthode dans le secteur public. Cela signifie que ceux qui ont des revenus suffisants y ont beaucoup plus accès que les autres. C'est frustrant et pour les patients et pour nous. Le résultat, bien entendu, c'est un système médical à deux vitesses pour le genre de services que nous offrons.

Les facteurs psychologiques et les maladies mentales n'occupent pas une place très importante dans le continuum des soins. C'est un secteur distinct du reste. Cette situation aggrave de façon inacceptable les souffrances des patients et de leurs familles, de leurs amis et de leurs collègues. Elle augmente les coûts des soins de santé parce qu'il faut plus de services. À Radio-Canada, ce matin, on parlait du problème des services d'urgence et de l'utilisation des lits à Toronto. Il y a aussi surutilisation des services de médecin consacrés à des problèmes de santé mentale et à des problèmes psychologiques et surutilisation des produits pharmaceutiques. Cela a des répercussions négatives sur le bilan économique des entreprises en raison de facteurs tels que l'absentéisme et la baisse de productivité. Cela accroît aussi les interventions des systèmes de bien-être social, de justice pénale et de soutien éducatif.

Lors d'une réunion du Groupe d'intervention action-santé, l'un de nos membres a dit qu'une de ses parentes attendait depuis longtemps de pouvoir recevoir des services de santé mentale. Si cette personne relevait du système de justice pénale fédéral, elle aurait des soins. Autrement dit, elle devrait commettre un crime. C'était une blague, mais c'est de l'humour noir.

Je vais proposer quelques solutions. Il faut que le système de santé reconnaisse le rôle fondamental des facteurs psychologiques dans la santé de tous les Canadiens. Les services de santé psychologique et mentale doivent occuper une place centrale dans le continuum des soins. Ce sont des services «indispensables», et non des services «souhaitables».

Nous devons offrir des services psychologiques ou de santé mentale complets à tous les Canadiens quel que soit leur revenu, par le biais de diverses méthodes et divers véhicules privés et publics. Il faut aussi que tous les services de santé incluent des volets consacrés à la santé mentale ou psychologique. C'est particulièrement important dans des domaines critiques tels que les services de soins de santé primaires.

Il faut offrir des services et un soutien adéquat aux personnes qui souffrent de graves maladies mentales. Je suis assez vieux pour me souvenir de l'époque où l'on a fermé de nombreux établissements pour personnes ayant une maladie mentale ou une déficience intellectuelle en promettant que tout cet argent serait canalisé vers des services communautaires. Nous attendons toujours ces services.

Je suis impatient d'écouter vos débats et de lire votre rapport. Votre premier rapport a été très utile.

Le président: Monsieur Ross, une précision: vous avez parlé des centres de ressources familiales que vous avez au Nouveau-Brunswick. En quoi consiste un centre de ressources familiales?

M. Ross: Ils sont financés par DRHC.

Le président: Mais de quoi s'agit-il?

M. Ross: Ce sont des groupes de personnes, qui souvent représentent des mères célibataires et des personnes économiquement faibles. Ces personnes se réunissent pour faire des interventions précoces. Par exemple, le groupe de Sussex - la petite localité où je vis - a organisé un groupe d'entraide pour les parents d'enfants autistes. Ces groupes organisent diverses activités à l'échelle communautaire.

Le président: Ils sont financés par un organisme gouvernemental?

M. Ross: Par DRHC.

Le président: Pas par vous?

M. Ross: Ce n'est pas provincial.

Le président: Quel genre de spécialistes dirigent ces groupes?

M. Ross: C'est un modèle de développement communautaire, sénateur. Ce n'est pas un modèle thérapeutique. Ces groupes ne sont pas dirigés par des professionnels. Ils font appel à quelqu'un qui peut avoir un diplôme universitaire ou une longue expérience du travail au sein d'une organisation confessionnelle ou communautaire ou d'une autre institution communautaire.

Il s'agit de mobiliser et de rassembler les énergies communautaires. C'est un rassemblement de gens qui font des choses novatrices. C'est l'occasion pour une communauté de montrer ce qu'elle peut faire toute seule. C'est un modèle d'entraide avec un financement de base de DRHC qui permet d'employer plusieurs travailleurs. Dans l'exemple que je vous mentionnais dans notre localité, il y a deux travailleurs d'approche en plus de la personne qui dirige le programme.

Le senateur Pépin: Est-ce que leur rôle varie d'une ville à l'autre en fonction des problèmes?

M. Ross: C'est la collectivité qui détermine la réponse. C'est exact.

Le président: L'un de nos membres a demandé qu'on nous explique la distinction entre soins à domicile et soins communautaires. Nous savons tous en quoi consistent les soins à domicile. Il y a une quinzaine de jours, nous avons entendu le directeur exécutif de l'Association canadienne de soins et services à domicile et le président de l'Association canadienne de soins et services communautaires. Toute la discussion a porté sur les soins de santé mentale. Aucun de nous n'a demandé une définition des soins communautaires.

Sachant que nous ne sommes pas des experts en la matière, pourriez-vous nous aider à mieux comprendre cette notion de «soins communautaires»?

M. Ross: Songez au genre de soins que quelqu'un reçoit dans un lit d'hôpital, et transposez cela sur le plan mental dans la collectivité.

Le président: Dans la collectivité?

M. Ross: Les soins sont assurés à l'endroit où vit la personne. C'est comme cela que je définis le point de départ des soins communautaires. Cela part de la personne dans ce contexte communautaire. S'il faut pousser la personne à prendre ses médicaments, les équipes communautaires lui rappellent qu'elle doit les prendre. Les équipes n'ont pas de bureau. Elles interviennent dans la rue et au domicile des particuliers. On frappe à la porte de quelqu'un pour lui rappeler qu'il doit prendre son médicament. L'équipe intervient en fonction des symptômes. Si elle constate qu'une personne commence à être agitée, elle entreprend des interventions à court terme pour atténuer ses symptômes.

On déplace donc les soins dans la collectivité. Si une personne a des crises, on intervient sur ses crises dans la collectivité, sans qu'il soit nécessaire d'occuper un lit dans un établissement.

Le président: Qui finance ou organise tout cela?

M. Ross: Dans ma province, cela se fait par le biais de notre division de la santé mentale, et c'est un élément de la responsabilité officielle des services du gouvernement provincial. C'est une partie de l'argent qui est détourné des institutions vers la communauté.

Le président: À votre connaissance, est-ce que c'est la même chose partout ou est-ce que la situation varie?

M. Ross: Je pense qu'elle varie beaucoup, même à l'intérieur des provinces.

Le senateur Pépin: Au Québec, les gens du CLSC vont fournir des services à domicile et dans la collectivité. Ils n'amènent pas le patient à l'hôpital.

M. Ross: Le service au Nouveau-Brunswick est une variante du modèle des CLSC.

M. Upshall: Monsieur le président, je suis membre du Mental Health Implementation Task Force de Toronto et Peal County. Mike Wilson est président de ce comité. Il serait peut-être facile de lui demander de venir vous parler de la mise en oeuvre des réformes de la santé mentale et des équipes d'intervention.

Mon devoir de réserve m'interdit de vous parler en détail de ce que nous faisons. Je peux vous dire que c'est cependant une expérience passionnante, même si cela nécessite beaucoup d'efforts. C'est comme si l'on essayait de faire changer de cap à un superpétrolier. Peut-être pourriez-vous trouver utile de consacrer une heure ou une heure et demie à M. Mike Wilson.

Le président: Il y a une organisation analogue à Ottawa, qui s'appelle, je crois, «Champlain Region». Je suis un peu au courant parce que je connais le président de ce groupe.

Mme Pape: Monsieur Ross, vous parlez d'envisager les soins communautaires en fonction des services que les gens reçoivent à l'hôpital. Je précise que quand on songe aux services administrés dans un hôpital, ce ne sont pas simplement des soins cliniques, évidemment. C'est un toit sur leur tête, trois repas par jour, des contacts sociaux, et cetera.

C'est une tâche colossale d'essayer de reproduire ces services dans la collectivité. Nous tenons à préciser que cela ne se fait pas simplement sous forme de services officiels. C'est trop pour un seul système de services. Nous sommes obligés de faire appel à des organisations d'entraide telle que la Société de schizophrénie, la Mood Disorder Association, l'Association canadienne de santé mentale et d'autres organismes officieux. Nous avons besoin d'une stratégie à grande échelle.

Le sénateur Graham: Madame Pape, vous parlez de ce qui se passe dans les rues. D'après M. Ross, cela fait partie du service. Est-ce le genre de choses auxquelles vous faisiez allusion dans votre déclaration d'ouverture?

Mme Pape: Je voulais simplement évoquer la gravité du problème. Je parlais de l'expérience des gens qui ont des problèmes de santé mentale. Je ne parlais pas tant des services que reçoivent ces personnes que de leur existence au jour le jour. Non seulement elles vivent dans la pauvreté et sont sans abri, mais elles sont victimes des stéréotypes de la discrimination et des préjugés qui ne font qu'aggraver leurs problèmes psychosociaux. J'ai essayé de vous faire comprendre un peu tout cela.

Le sénateur Graham: J'ai été intrigué, docteur Service quand vous avez parlé d'autisme. C'est un sujet qui m'intéresse personnellement. Est-il difficile de déceler l'autisme chez un patient?

M. Service: Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je sais que cela dépend de la gravité de la situation car c'est une maladie exceptionnelle qui n'est pas très répandue dans la population. Cela dépend aussi de l'aptitude des professionnels concernés à porter un diagnostic correct.

Si la maladie est manifeste, les choses sont assez évidentes chez les jeunes. Si l'on intervient énergiquement auprès d'un jeune, la situation évolue positivement dans au moins 50 p. 100 des cas.

Le sénateur Graham: J'ai dit que ce sujet m'intéressait personnellement. J'ai un petit enfant qui n'a pas encore été diagnostiqué comme autiste, mais qui a un handicap intellectuel, le syndrome de Down. Cela nous pose des problèmes. Il a 10 ans.

Je m'intéressais au tableau qui nous a été présenté tout à l'heure à propos de l'enquête sur les jeunes de 12 à 15 ans. Pourrions-nous avoir plus d'information sur l'identification de ces problèmes chez les jeunes?

Je m'intéresse aussi au terme «stigmatisation», qu'on a utilisé plusieurs fois. Dans un de vos documents, vous dites que trop souvent, à cause de la stigmatisation, les gens retardent le traitement et les familles refusent d'accepter l'idée qu'un de leurs membres soit malade. Évidemment, cela peut être aussi la personne elle-même qui refuse d'accepter la réalité. C'est un grave problème, cela entraîne des difficultés à la maison, même si la famille s'en rend compte. La famille aimerait parfois faire quelque chose, mais souvent elle a les mains liées.

Quel recours ont les membres de la famille? Si un adulte refuse totalement d'accepter la réalité et refuse tout traitement, il bouleverse la vie de la famille. Que peut faire le reste de la famille, à part intenter des démarches juridiques? C'est peut-être une question d'ordre juridique, monsieur le président.

M. Service: Vous soulevez des problèmes d'ordre juridique et moral.

M. Upshall: Vous abordez aussi d'importantes questions touchant au rôle des parents et de la communauté, sénateur. Vous parlez des cas où l'on se rend compte d'un problème au sein de la famille. Souvent, les parents ne se rendent pas compte de ce qui se passe.

Je peux vous parler de problèmes qui se sont présentés. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup trop de personnes souffrant de troubles psychiques dans les établissements correctionnels. On les place dans des établissements correctionnels faute d'information au niveau de la famille et faute d'une intervention précoce au niveau de l'école. Cela fait partie du continuum dont vous parlez. Il faut aborder ces problèmes de façon raisonnée et concrète. Il faut intervenir dès la petite enfance dans le domaine des problèmes de santé mentale.

Je ne suis pas très à l'aise vis-à-vis des campagnes de lutte contre les stigmates, mais il est absolument essentiel de mettre sur pied un dispositif d'éducation pour aider les gens à surmonter leur hésitation et à discuter des maladies mentales. Cela économiserait des millions et des millions de dollars et un nombre infini de déchirements.

À propos de stigmatisation, j'ai constaté quelque chose d'intéressant. Vous connaissez peut-être Bill Wilkerson, le président de la Business and Economic Round Table on Mental Illness and Mental Health. C'est un vaste rassemblement de représentants de grosses entreprises essentiellement. Lors d'une réunion des médecins d'assurance, M. Wilkerson a dit que:

La stigmatisation de la maladie mentale est un problème tout aussi grave chez les médecins et les étudiants en médecine qu'ailleurs dans la population. Ce préjugé empêche les médecins de déceler des troubles mentaux, les détourne du bon diagnostic et du bon traitement et, par définition, prolonge les souffrances.

Il fondait ses remarques sur un «sondage officieux et continu» des enseignants de médecine. Il a ajouté:

Il est absolument flagrant que les problèmes de santé mentale devraient être au premier plan du débat sur les soins de santé au Canada, mais que ce n'est pas le cas. Les raisons sont notamment la stigmatisation, les stéréotypes et des peurs totalement irrationnelles dans le public...

Cela donne une idée de la gravité du problème quand on parle de stigmatisation.

Le sénateur Graham: Monsieur Ross, vous dites que vous vous occupez de ce domaine depuis longtemps. Selon vous, il y a cependant un dialogue beaucoup plus ouvert sur la stigmatisation qu'il y a 25 ans.

Avant de poser ma dernière question, monsieur le président, j'aimerais féliciter ce groupe car vous investissez une expérience, une information et une passion colossales dans cette entreprise. Je peux vous assurer, au nom de notre président, et je suis sûr qu'il vous le dira lui-même, que nous ferons tout notre possible pour améliorer la situation. J'ai été très impressionné par la façon dont vous vous êtes présentés.

Nous avons parlé de la nécessité d'une meilleure éducation. Je me demande ce que l'on pourrait faire à cet égard dans nos écoles et nos universités. J'ai par exemple l'impression qu'à propos de la stigmatisation, on pourrait parler aux jeunes de leurs pairs et leur expliquer toute cette question des préjugés ou des personnes ayant une déficience intellectuelle pour qu'ils puissent ramener cette connaissance chez eux et l'appliquer à leur expérience personnelle. Cela pourrait avoir des effets positifs sur la situation.

M. Service: Je travaille dans ce domaine depuis une trentaine d'années. J'ai pu constater personnellement, sénateur, une évolution colossale dans l'attitude des politiques, des autorités gouvernementales et des planificateurs de la santé qui a contribué à réduire la stigmatisation et à améliorer la compréhension du problème. Je le dis du fond du coeur. La première fois que je me suis adressé à des gens comme vous en tant que psychologue il y a 20 ans, on m'a pris pour un fumeur de pipe qui écoutait parler des gens allongés sur un divan. Ce n'est pas du tout cela.

L'évolution vient en partie de cours comme les cours d'introduction à la psychologie dans les universités. D'innombrables étudiants suivent ces cours. Il y a de nombreux cours de criminologie, de psychologie, de sociologie et de travail social. Les étudiants et universitaires sont beaucoup plus sensibilisés.

Les termes que les élèves emploient, surtout dans les écoles secondaires de premier et de deuxième cycles, pour s'injurier, me dérangent. Ils se traitent de fous, d'attardés mentaux et de «schizoïdes». On entend tous ces termes dans les cours d'école. C'est le phénomène de l'intimidation et de l'appartenance ou de l'exclusion. Les écoles secondaires sont surchargées. Ce ne sont pas des établissements thérapeutiques. Ce sont des établissements d'enseignement, mais il faut que les services de santé mentale interviennent plus pour faire cesser cet état de chose. J'aimerais qu'on avance plus dans ce domaine.

Toujours à propos de stigmatisation, je constate que notre système de santé repose essentiellement sur cinq choses: les services de médecins, les services infirmiers, les hôpitaux, les médicaments et une sorcellerie extraordinaire - la technologie et les machines.

Ces cinq éléments alimentent un énorme secteur de notre économie, celui de la santé. Il n'y a pas beaucoup de place à la table lorsqu'on essaie d'obtenir de l'argent, des programmes et une certaine influence dans ce genre de domaine. La psychologie représente 2 p. 100 du total des ressources humaines en santé, alors que les infirmières et infirmiers en représentent 66 p. 100 et les médecins, 10 p. 100.

Il n'y a pas assez de place pour faire évoluer ce secteur de la santé mentale. C'est dans la technologie de pointe et les médicaments, ce genre de choses, qu'il y a des profits énormes à réaliser. Cette situation contribue en très grande partie à déterminer le produit final que l'on retrouve dans la collectivité.

Le système de santé mentale ne rapporte pas des milliards de dollars dans le monde à d'énormes sociétés. C'est une réalité économique totalement différente. Si vous regardez la façon dont fonctionne le système, dont il se développe et dont il est stigmatisé, vous constatez qu'il est en partie victime de cette stigmatisation.

Enfin, il est stigmatisé par des méthodes archaïques de rémunération. D'après nos dernières études, il y a un psychiatre pour 8 000 Canadiens. Les psychologues font en gros la même chose que les psychiatres, sauf que nous ne prescrivons pas de médicaments. Il y a un psychologue pour 2 500 Canadiens, et pourtant nous ne pouvons pas nous faire rémunérer pour le poids que nous enlevons aux médecins de santé primaire et autres. Ces blocs systémiques et historiques du système ne nous permettent pas d'avancer.

Le senateur LeBreton: Comme vous le constatez, je me concentre sur la question de la stigmatisation. Quand j'ai écouté le Dr Service au début, j'ai noté que la stigmatisation semblait présente aussi dans ce système.

M. Service: Sans aucun doute.

Le senateur LeBreton: Quelqu'un a évoqué l'image du superpétrolier qu'on essaie de faire changer de cap, et c'est une image que j'utilise souvent. C'est comme faire faire un demi-tour au Queen Mary dans le canal Rideau.

Le sénateur Graham a abordé le sujet de la prévention avec d'autres témoins. Est-ce que nous ne mettons pas la charrue devant les boeufs? Ne pourrions-nous pas prendre les choses à l'envers et nous appuyer sur les connaissances croissantes dans le domaine de la génétique et des comportements dans certaines communautés?

Quelqu'un a parlé de la façon dont on organise des campagnes de lutte contre le tabagisme. L'eau potable peut très rapidement devenir un des sujets principaux du débat public. Votre association a-t-elle réfléchi à un renouvellement de la démarche face aux problèmes de santé mentale en l'abordant sous l'angle de la prévention pour obtenir de meilleurs résultats?

M. Upshall: Pour la trentième fois, je mentionnerai notre publication «Call to Action». Nous aimerions organiser un débat cadre pour permettre aux Canadiens de s'entendre sur un consensus débouchant sur des décisions.

Nous aimerions demander à Santé Canada de nous aider à élaborer ce consensus. La nature même du débat pour atteindre ce consensus nous amènerait à mettre rapidement de l'avant les activités d'intervention et de promotion de la santé.

Nous aimerions aussi que la question de la santé mentale et de la maladie mentale soit mieux reconnue à Santé Canada. Si vous cherchez la stigmatisation, il vous suffit de vous demander ce qui est au coeur des priorités. Quand il y a des compressions, dans quel budget coupe-t-on?

Les problèmes de santé mentale ont toujours concerné les personnes les plus faibles de notre société. Malheureusement, quand ces problèmes se présentent, ces personnes sont les plus vulnérables parce qu'elles n'ont pas voix au chapitre. C'est vrai. Je le dis sans critiquer aucunement les personnes merveilleuses que je connais à Santé Canada.

Il en a été de même pour la désinstitutionnalisation qui s'est effectuée dans les provinces. Si nous pouvions entamer un dialogue et sensibiliser les éducateurs et le grand public, nous ferions un peu ce que le directeur du Service de santé publique des États-Unis a fait dans son rapport, que vous devez connaître et qui s'intitule «Decade of the Brain of the United States». Les Américains ont fini par élaborer un cadre d'action. C'est ce que nous aimerions faire aussi.

Ce rapport a eu des conséquences énormes sur la façon dont les maladies mentales sont perçues aux États-Unis et sur la conception des activités visant la petite enfance, notamment les programmes de nutrition dans les écoles et les activités qui contribuent au développement.

En 1999, le directeur du Service de santé publique des États-Unis a tiré le signal d'alarme sur le suicide. Nous avons un taux de suicide par hatitant plus important qu'eux. Ce rapport est délicat, et il a soulevé de nombreux problèmes.

Je le répète, nous vous serions vraiment reconnaissants de recommander qu'on appuie notre appel à l'action et qu'on demande à Santé Canada de nous aider en ce sens.

Le senateur LeBreton: Non seulement une meilleure sensibilisation du public influerait sur les dispensateurs de service, mais elle serait aussi utile pour les familles. Si les gens étaient plus sensibilisés et apprenaient à reconnaître la maladie, on diminuerait le coût du système et on permettrait aux personnes d'intervenir sur d'autres maladies. Les maladies mentales sont parfois le facteur secondaire. Une maladie peut déclencher une maladie mentale.

Je suis d'accord avec les efforts pour sensibiliser le public à la prévention. On parle beaucoup de tous les traitements disponibles une fois que quelque chose est arrivé. On n'insiste pas suffisamment sur la prévention qui permet d'éviter que les choses n'arrivent.

M. Upshall: Sénateur, promouvoir une bonne santé mentale dès le plus jeune âge, c'est l'investissement le moins coûteux que puisse faire notre système de soins de santé. Cela permettrait de faire des miracles. Cela ne coûterait pas cher. Il suffirait d'avoir des équipes, comme celles que M. Ross a mentionnées, qui interviendraient de façon précoce et permettraient aux pauvres d'être mieux nourris et soignés.

On économiserait beaucoup d'argent. Dans le système correctionnel, le traitement d'une personne atteinte du syndrome d'alcoolisme foetal coûte au moins 100 000 $ par an. Nous avons des milliers et des milliers de personnes dans ce cas, qui coûtent 100 000 $ chacune. On pourrait réaffecter cet argent à la structure initiale.

M. Ross: Sénateur, vous avez dit que la mobilisation du grand public pourrait être un véhicule extrêmement puissant. Pour moi, tout commence par les familles et les jeunes. Tout commence par les enfants qui grandissent et les familles qui sont confrontées à leurs problèmes et à leurs liens avec la collectivité. Nous pourrions aider les gens à s'occuper de personnes non pas à cause de leur état, mais simplement à cause de ce qu'elles sont. Ce sont des personnes qui ont besoin de liens, d'amis, de membres de l'église et d'occasions de participer aux activités récréatives locales de la collectivité. Ce sont des personnes qui ont besoin des mêmes choses que nous.

Actuellement, dans ce secteur au Canada, il y a énormément de personnes volontaires pour mobiliser la collectivité. Dans notre province, il y a 10 ans, nous n'avions qu'un seul centre d'activités communautaire dirigé par les citoyens. Nous en avons maintenant 23. Ils sont financés par un volet du budget provincial. Ils sont autonomes et dirigés par des consommateurs avec des conseils d'administration. Vous pouvez très bien vous trouver en zone rurale, dans la péninsule acadienne, une région des plus rurales, et vous apercevoir qu'il y a là trois centres d'activités communautaires dans ces petits coins isolés. C'est une forme de mobilisation qui a énormément contribué à déstigmatiser la maladie mentale.

Dans ma localité, le jour de la Saint-Patrick, le centre communautaire local a organisé un repas de boeuf salé et de chou animé par un violoneux. Toute la population du coin est venue. Il y a eu 300 ou 400 personnes qui sont venues manger en deux heures. On fait beaucoup de sensibilisation. Ce sont des gens qui établissent des liens.

Personnellement, je ne voudrais pas qu'on en fasse une industrie. Appuyons-nous sur ce que les collectivités peuvent faire et investissons de cette manière.

[Français]

Le sénateur Pépin: Je dois avouer que je suis bien impressionnée par votre présentation. J'aurais aimé vous poser bien des questions. Vous semblez être un groupe d'action lorsqu'on parle de politiques. Actuellement, avec tous les différents paliers de gouvernement, avec lesquels il est très important de travailler, nous avons beaucoup plus besoin de groupes comme le vôtre, qui travaillent sur le terrain et qui disent ce qui est bon ou ce qui ne l'est pas.

Il faudrait peut-être établir un système où des gens provenant de différents paliers de gouvernement établissent les politiques, mais dont vous feriez aussi partie. Vous pourriez ainsi leur dire si les politiques sont applicables ou non et comment les rendre plus pratiques.

Vous nous parlez de toutes les difficultés expérimentées sur le terrain. Il faudrait trouver une façon afin que vous puissiez travailler avec les gens qui établissent les politiques. Vous avez parlé du «self help». Qu'est-ce que cela signifie? Nous parlions d'encadrement des jeunes et de patients souffrant de problèmes mentaux. Pouvez-vous me donner une définition?

[Traduction]

M. Upshall: Je vais répondre à votre première question, sénateur. Notre organisation a la chance d'avoir pu travailler avec le Comité consultatif fédéral-provincial-territorial sur la santé mentale et d'aborder ces questions. Je pense qu'on peut dire que nous avons bien dialogué ensemble.

Franchement, il y a des domaines sur lesquels nous n'étions pas d'accord, mais nous avons tous fait preuve d'ouverture d'esprit face à ces problèmes. L'essentiel, c'est de sortir ces problèmes de l'ombre et de leur accorder une plus grande importance.

Je précise que nous allons rencontrer le sous-ministre de Santé Canada dans quelques semaines pour parler encore une fois de nos problèmes.

La question du militantisme est toutefois moins présente car nous n'avons pas l'occasion de faire autant de promotion auprès des députés et des sénateurs que les autres grands lobbies de la santé. Nous comptons simplement sur le fait qu'une grande partie des appels qui leur sont adressés, surtout aux députés, concernent des problèmes de santé mentale. Dans certains cas, 25 p. 100 de leurs appels hebdomadaires sont des appels à l'aide d'électeurs qui sont confrontés à des problèmes de santé mentale.

Mme Pape: L'entraide est ma passion. C'est une ressource puissante à tous les âges, quel que soit le problème, qu'il s'agisse de maladie mentale ou de détresse, tous les problèmes de santé mentale auxquels nous sommes confrontés dans notre vie. L'entraide part du principe que les gens savent ce qu'il y a de mieux pour eux. Les meilleures solutions viennent d'autres personnes qui ont connu elles-mêmes les mêmes problèmes; il n'y a rien de tel qu'une personne qui a connu la même chose pour comprendre un problème. Ces personnes peuvent fournir des conseils concrets et un soutien affectif aux personnes concernées. Quand une personne en arrive à aider une autre personne, c'est qu'elle commence à contrôler sa propre situation. C'est un élément fondamental de la santé mentale.

M. Upshall: J'aimerais ajouter un mot. Je ne serais pas ici si je n'avais eu l'occasion de faire partie d'un groupe d'entraide pour la santé mentale depuis quelque temps. C'est une expérience de ressourcement absolument incroyable.

[Français]

Le sénateur Pépin: J'ai été très heureuse de vous entendre au sujet du milieu carcéral. J'ai été impliquée dans ce milieu pendant un certain temps et je disais toujours qu'il faut examiner les antécédents de ces gens. Définitivement, il y a un nombre très important de personnes, dans le milieu carcéral, ayant des problèmes psychologiques et mentaux, et vous le confirmez. Je suis très contente de vous l'entendre dire. J'ai aussi constaté dans les documents le pourcentage élevé de personnes, dans les prisons, qui ont des problèmes mentaux.

[Traduction]

Le président: Docteur Service, puis-je attirer votre attention sur le fait que, lundi prochain, nous allons avoir une téléconférence avec des experts allemands à propos de leur système de santé. En Allemagne, les psychologues aussi bien que les médecins sont conventionnés. Il y a donc de l'espoir.

J'aimerais faire une observation à vous tous. J'ai été très intéressé par les remarques relatives à la stigmatisation. M. Ross et le Dr Service ont tous deux constaté qu'à leur avis, cette stigmatisation est en baisse depuis 20 ans, quoi qu'elle n'ait pas disparu. J'ose dire que, si vous posiez la question aux membres du comité, chacun d'entre nous dirait qu'il connaît au moins une personne, un membre de sa famille ou un ami, qui a eu un problème de santé mentale. À mon avis, cela n'était sans doute pas le cas il y a 20 ou 25 ans - en partie parce que les gens n'en parlaient pas et parce que les services n'existaient pas. Dans cette mesure, il y a moins de stigmatisation.

Je dois dire que je suis quelque peu inquiet face aux commentaires qui portent sur l'attitude des jeunes à l'école secondaire envers la santé mentale. C'est très troublant.

Il est évident que cette question vous tient à coeur, autant qu'aux membres du comité.

Puisque nous allons revenir en automne pour examiner la stratégie de Santé Canada, j'espère que vous viendrez nous donner votre avis, favorable ou non, du point de vue des utilisateurs.

M. Upshall: J'aimerais ajouter que, dans notre document cadre, nous parlons de la scène internationale. Ceci pourrait vous intéresser lors de vos discussions actuelles sur la phase 3. Il y a une partie qui décrit le retard qu'accuse le Canada par rapport au Royaume-Uni, aux États-Unis, à la Nouvelle-Zélande et à l'Australie. Si nous pouvions vous aider à faire progresser le Canada, nous le ferions volontiers.

Le président: La séance est levée jusqu'à lundi matin à 9 heures.

La séance est levée.

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